Форум » 1939-1945 » "Не поддаваться на провокации". Цена вопроса. » Ответить
"Не поддаваться на провокации". Цена вопроса.
СМ1: Для иллюстрации ситуации кусочек из Болдина: [more][quote]Из тяжелой задумчивости вывел телефонный звонок. Оперативный дежурный передал приказ командующего [84] немедленно явиться в штаб. Значит, я был прав! Через пятнадцать минут вошел в кабинет командующего. Застал там члена Военного совета округа корпусного комиссара А. Я. Фоминых и начальника штаба генерал-майора В. Е. Климовских. — Случилось что? — спрашиваю генерала Павлова. — Сам как следует не разберу. Понимаешь, какая-то чертовщина. Несколько минут назад звонил из третьей армии Кузнецов. Говорит, что немцы нарушили границу на участке от Сопоцкина до Августова, бомбят Гродно, штаб армии. Связь с частями по проводам нарушена, перешли на радио. Две радиостанции прекратили работу — может, уничтожены. Перед твоим приходом звонил из десятой армии Голубев, а из четвертой — начальник штаба полковник Сандалов. Сообщения неприятные. Немцы всюду бомбят... Наш разговор прервал телефонный звонок из Москвы. Павлова вызывал нарком обороны Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко. Командующий доложил обстановку. Вскоре снова позвонил Кузнецов, сообщил, что немцы продолжают бомбить. На протяжении пятидесяти километров повалены все телеграфные и телефонные столбы. Связь со многими частями нарушена. Тучи сгущались. По многочисленным каналам в кабинет командующего стекались все новые и новые сведения, одно тревожнее другого: бомбежка, пожары, немцы с воздуха расстреливают мирное население. Снова появился с докладом полковник Блохин. Оказывается, с рассветом 22 июня против войск Западного фронта перешли в наступление более тридцати немецких пехотных, пять танковых, две моторизованные и одна десантная дивизии, сорок артиллерийских и пять авиационных полков. Так без объявления войны Гитлер вероломно напал на нашу страну! Павлов обращается ко мне: — Голубев один раз позвонил, и больше никаких сведений из десятой армии нет. Сейчас полечу туда, а ты оставайся здесь. — Считаю такое решение неверным. Командующему нельзя бросать управление войсками, — возражаю я. [85] — Вы, товарищ Болдин, — переходя на официальный тон, говорит Павлов, — первый заместитель командующего. Предлагаю остаться вместо меня в штабе. Иного решения в создавшейся ситуации не вижу. Я доказываю Павлову, что вернее будет, если в Белосток полечу я. Но он упорствует, нервничает, то и дело выходит из кабинета и возвращается обратно. Снова звонит маршал С. К. Тимошенко. На сей раз обстановку докладываю я. Одновременно сообщаю: — Павлов рвется в Белосток. Считаю, что командующему нельзя оставлять управления войсками. Прошу разрешить мне вылететь в десятую армию. Нарком никому не разрешает вылетать, предлагает остаться в Минске и немедленно наладить связь с армиями. Тем временем из корпусов и дивизий поступают все новые и новые донесения. Но в них — ничего утешительного. Сила ударов гитлеровских воздушных пиратов нарастает. Они бомбят Белосток и Гродно, Лиду и Цехановец, Волковыск и Кобрин, Брест, Слоним и другие города Белоруссии. То тут, то там действуют немецкие парашютисты. Много наших самолетов погибло, не успев подняться в воздух. А фашисты продолжают с бреющего полета расстреливать советские войска, мирное население. На ряде участков они перешли границу и, заняв десятки населенных пунктов, продолжают продвигаться вперед. В моем кабинете один за другим раздаются телефонные звонки. За короткое время в четвертый раз вызывает нарком обороны. Докладываю новые данные. Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит: — Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам. — Как же так? — кричу в трубку. — Ведь наши войска вынуждены отступать. Горят города, гибнут люди! Я очень взволнован. Мне трудно подобрать слова, которыми можно было бы передать всю трагедию, разыгравшуюся на нашей земле. Но существует приказ не поддаваться на провокации немецких генералов. — Разведку самолётами вести не далее шестидесяти километров, — говорит нарком. [86] Докладываю, что фашисты на аэродромам первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию. По всему видно, противник стремится овладеть районом Лида для обеспечения высадки воздушного десанта в тылу основной группировки Западного фронта, а затем концентрическими ударами в сторону Гродно и в северо-восточном направлении на Волковыск перерезать наши основные коммуникации. Настаиваю на немедленном применении механизированных, стрелковых частей и артиллерии, особенно зенитной. Но нарком повторил прежний приказ: никаких иных мер не предпринимать, кроме разведки в глубь территории противника на шестьдесят километров. Последние месяцы мне довелось особенно часто бывать в приграничных войсках. Я систематически знакомился с сообщениями нашей разведки, а они свидетельствовали, что Гитлер ведет активную подготовку к войне против Советского Союза. После каждой своей командировки обо всем, что я видел, подробно докладывал Павлову, а он сообщал в Москву. В сложившейся ситуации я никак не мог смириться с мыслью о том, что действия, начатые германской армией против советских войск, являются провокацией, а не войной. Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия. Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». Но о каком прикрытии государственной границы могла идти речь, когда на ряде направлений враг уже глубоко вклинился на нашу территорию! [/quote][/more] Практически то же самое было в КОВО. Предлагаю обсудить потери и их последствия за первые три четыре часа войны, когда советским войскам запрещалось вести ответный огонь. Ну и возможные причины запретов.
gem: Правда ли, что Павлов отдал приказ «Действовать по боевому!», наплевав на ПП и директиву б/н? Мои источники, боюсь, здесь "не прокатят".
СМ1: gem пишет: Правда ли, что Павлов отдал приказ «Действовать по боевому!» Правда. Директива Военного совета Западного фронта - ЦАМО ф. 48, оп. 3408, д. 3, л. 257-259. Запоздалое принятие решения на приведение войск приграничных военных округов в полную боевую готовность, недостаточно продуманная система оповещения, несобранность, а порой и растерянность войск и штабов привели к неорганизованному вводу в действие плана прикрытия. Ограничения на его ввод продолжали оказывать свое негативное действие и после начала войны. Поэтому лишь в 5 ч 25 мин Военный совет Западного фронта направил командующим 3, 10 и 4-й армиями директиву: «Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю: поднять войска и действовать по-боевому»{138}. Это означало введение плана прикрытия в полном объеме и одновременно прекращение действия приказа «все части привести в боевую готовность, никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить»{139}. Уроки и выводы. У Сандалова в "Пережитом", например, тоже есть. — А что нам делать? — спрашивали все. Как ответить на этот вопрос? Конечно, всем нужно немедленно эвакуироваться в тыл. Но на чем, какими средствами?.. Пообещал прислать за ними грузовые машины из Буховичей, которые повезли туда имущество штаба армии. В Буховичах, в семи километрах северо-восточнее Кобрина, куда штаб армии переехал около 6 часов, проволочная связь имелась лишь с Кобрином, Пружанами и Пинском. — Связь со штабом округа потеряли всего несколько минут назад, — доложил оперативный дежурный. — В последний момент получена телеграмма от командующего округом. Эта депеша была краткой, но уже более определенной: «Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю поднять войска и действовать по-боевому». Я обратил внимание на время отправления телеграммы. На ленте было отбито: 5 часов 25 минут. Только на ПП он не наплевал. А на директиву б\н и указания Тимошенко со ссылкой на слова т. Сталина, конечно, плюнул.
Madmax1975: Скорее дело в моральном эффекте - все пропало, наверху предатели и/или идиоты и т.п. Материальный эффект слабый. Три часа против 1418 дней...
gem: В Уроках и выводах пишут: Это означало введение плана прикрытия в полном объеме Как это следует из текста директивы ВС ЗФ?
Юрист: СМ1 пишет: когда советским войскам запрещалось вести ответный огонь. На допросе Павлов заявил, что подал по телефону сигнал на введение ПП сразу же после докладов командармов о начале обстрела. Врет сцука?
СМ1: Юрист пишет: На допросе Павлов заявил, что подал по телефону сигнал на введение ПП сразу же после докладов командармов о начале обстрела. Врет сцука? Причём тут я и враньё Павлова не понятно. Павлову и Болдину (делавшему доклад вместо Павлова) Тимошенко до 7.15 22 июня запрещал вести артиллерийский огонь по противнику, ссылаясь на Сталина. Директива "действовать по боевому" передана в 5.25. Через полтора часа.
СМ1: Madmax1975 пишет: Скорее дело в моральном эффекте - все пропало, наверху предатели и/или идиоты и т.п. Материальный эффект слабый. Сколько дивизий испарилось за три часа? Сколько уничтожено самолётов, сколько уничтожено и захвачено на складах и в эшелонах, сколько из этого не хватило потом? Сколько безнаказанно захвачено мостов, аэродромов, перерезано линий связи? Какой эффект от нарушения системы управления? За три часа взяли Брест, например.
СМ1: gem пишет: Как это следует из текста директивы ВС ЗФ? Поднимали и выдвигали войска по вскрытию пакетов с оным планом, видимо.
gem: СМ1 пишет: Поднимали и выдвигали войска по вскрытию пакетов Т.е., фактически нарушили приказной (от НКО и НГШ) порядок вскрытия? И тактично умолчали об этом в директиве ВС ЗФ-ЗОВО. И передали в устном порядке - вскрыть! не до бюрократии! Мне это кажется логичным.
Madmax1975: СМ1 пишет: Сколько дивизий испарилось за три часа? Есть у меня сильнейшее подозрение, что ни одной. СМ1 пишет: Сколько уничтожено самолётов? В каждом отдельном полку - единицы. В абсолютном большинстве - в первые три часа по нулям. Наплевать-и-растереть. СМ1 пишет: сколько уничтожено и захвачено на складах и в эшелонах, сколько из этого не хватило потом? "Потом" длилось годами, трехчасовые потери пренебрежимо малы. И склады с эшелонами немцы если и доставали, то точно не в первые три часа. СМ1 пишет: Сколько безнаказанно захвачено мостов, аэродромов, перерезано линий связи? Мостов - была парочка. Аэродромов - 0. Линий связи - данных нет и не будет. СМ1 пишет: Какой эффект от нарушения системы управления? Никакого, ибо система нарушена не была.
СМ1: Madmax1975 пишет: Есть у меня сильнейшее подозрение, что ни одной. 22-я танковая и 6-я, например. Madmax1975 пишет: В каждом отдельном полку - единицы. В абсолютном большинстве - в первые три часа по нулям. Наплевать-и-растереть. Да нет, кое где до 60% Madmax1975 пишет: "Потом" длилось годами, трехчасовые потери пренебрежимо малы. И склады с эшелонами немцы если и доставали, то точно не в первые три часа. Эшелоны доставали, благодаря действиям в первых три часа. Madmax1975 пишет: Никакого, ибо система нарушена не была. Подавился чаем.
Madmax1975: СМ1 пишет: Да нет, кое где до 60% Этот миф успешно разрушен ведущим военным историком СМ1 пишет: Эшелоны доставали, благодаря действиям в первых три часа. Ну тады ой. СМ1 пишет: Подавился чаем. Простите, я не специально. По спине похлопать?
СМ1: Madmax1975 пишет: Простите, я не специально. А вот не прощу. Управление было потеряно на уровне ГШ. Про округа молчу.
gem: Madmax1975 пишет: Этот миф успешно разрушен ведущим военным историком Поколеблен. Но он правильно заметил - не то что разгромить, существенно убавить такую военную группировку можно только при массированном применении РЯО. Так что разруха - в головах. В первые 4-8 часов удар был нанесен именно по ним. Доли неумения, нежелания, тем более трусости определить, скорее всего, уже невозможно. Я бы делал выводы, исходя из 6,3 млн единиц утерянного стрелкового оружия. И из живучести грузовичков отн. танков. В 1941. И в 1943.
Юрист: СМ1 пишет: Причём тут я и враньё Павлова не понятно. Ну как же? Ведь тезис о трехчасовой задержке ответных мер от Вас исходит (точне от Болдина но в Вашей цитате). Слова Павлова я привел как другую сторону одной и тойже медали. Кому как выгодно, тот так и врет говорит. СМ1 пишет: Павлову и Болдину (делавшему доклад вместо Павлова) Тимошенко до 7.15 22 июня запрещал вести артеллирийский огонь Это по словам Болдина, но веры этому нет никакой, т.к. если бы это было так, то не родилась бы директива в 5.25 "действовать по боевому", хотя конечно и Павлову слабо верится, что он сразу же дал сигнал на введение в действие ПП.
Юрист: СМ1 пишет: 22-я танковая и 6-я, например. Это преувеличение. Они не были разгромлены ни за три часа ни за сутки.
СМ1: Юрист пишет: Это по словам Болдина, но веры этому нет никакой, т.к. если бы это было так, то не родилась бы директива в 5.25 "действовать по боевому" Если бы это было НЕ ТАК - директива на введение ПП пришла бы из Генштаба ранее 7.15. "Действовать по боевому" - это что, это как?
СМ1: Юрист пишет: Это преувеличение. Они не были разгромлены ни за три часа ни за сутки. Скользкая формулировка "разгромлены". Дивизии потеряли боеспособность боевой единицы. И именно за три часа.
gem: Сандалов пишет: — А что нам делать? — спрашивали все. Как ответить на этот вопрос? Конечно, всем нужно немедленно эвакуироваться в тыл. Бедняжки...Военные действия идут всего 2.5 часа, толком еще ничего не известно, а ВСЕ уже успели эвакуироваться. И расположиться. И, наконец, запросить связь. Это означает, что с первых же минут этой армией никто НЕ командовал. НЕ РЕШИЛСЯ командовать. Вина ли в этом директивы - или все-таки качества старших военачальников? Боевому командиру Павлову в Минске все ясно уже max в 5:20, а эти...
ВладиславС: gem пишет: Бедняжки...Военные действия идут всего 2.5 часа, толком еще ничего не известно, а ВСЕ уже успели эвакуироваться. И расположиться. И, наконец, запросить связь. Это означает, что с первых же минут этой армией никто НЕ командовал. НЕ РЕШИЛСЯ командовать. Вина ли в этом директивы - или все-таки качества старших военачальников? Боевому командиру Павлову в Минске все ясно уже max в 5:20, а эти... Эвакуировались семьи. Связь была. В общем, какая-то ерунда написана.
ВладиславС: gem пишет: Я бы делал выводы, исходя из 6,3 млн единиц утерянного стрелкового оружия. ... часть из которого было потеряно на складах. И из живучести грузовичков ... тыловых подразделений Но он правильно заметил - не то что разгромить, существенно убавить такую военную группировку можно только при массированном применении РЯО. Бравые голландцы сдались уже через 4 (четыре) дня, при этом 271,668 бравых голландских солдат были схвачены или сбежали в безопасное место http://putte.ru/s/gollandskaya_operatsiya_1940 Видимо, без применения РЯО не обошлось
gem: ВладиславС пишет: Эвакуировались семьи. Связь была. В общем, какая-то ерунда написана. Правильно. Что делает штаб армии в первые минуты нападения? Эвакуирует семьи. Сандалов пишет: В Буховичах, в семи километрах северо-восточнее Кобрина, куда штаб армии переехал около 6 часов Это - ерунда? Поясните, как поддерживалась связь военачальников (не дежурного, который решения не принимает) с 4:00 до 6:00.
ВладиславС: gem пишет: Что делает штаб армии в первые минуты нападения? Эвакуирует семьи. Зачем же так врать-то? Из мемуаров Сандалова следует, что он потратил на эвакуацию минут пять в 5.30 утра (т.е. явно не в первые минуты нападения). Командующий потратил на эвакуацию несколько секунд на произнесение следующей фразы: Дайте указания об эвакуации семейств начальствующего состава. gem пишет: Поясните, как поддерживалась связь военачальников (не дежурного, который решения не принимает) с 4:00 до 6:00. Так почитайте другую книгу Сандалова: Первый налет на штаб армии немецкая авиация произвела в 5 часов 10 минут. Около 6 часов налет был повторен. Кроме штаба армии удару в Кобрине подверглись штаб 10-й авиационной дивизии и дома начальствующего состава управлений армии и авиационной дивизии. Потери в личном составе оказались небольшими, но зато штабы потеряли почти все средства связи. Под развалинами зданий остались все документы этих штабов. Сохранился лишь узел связи штаба армии, располагавшийся в подвале. http://www.rkka.ru/oper/4A/ch5.htm Связи не было около получаса (с 5.30 до "около 6.00") - на время переезда.
gem: ВладиславС пишет: ... часть из которого было потеряно на складах. А если я нагло попрошу в столбик и прописью? На гадюкинском складе - 10000 винтовок, на ... Гареев с Вами, прошу сообщить - сколько именно стволов было «потеряно на складах»...Пожалуйста... ВладиславС пишет: .. тыловых подразделений Так и запишем: ВладиславС утверждает, что в тыловых подразделениях содержалось фактически до 2/3 от использованного ДА в 1941 ресурса грузовиков. А немцы на своих в атаку ходили. ВладиславС пишет: Бравые голландцы сдались уже через 4 (четыре) дня, при этом 271,668 бравых голландских солдат были схвачены или сбежали в безопасное место Через 5 (пять). По площади свирепая Голландия покрывает Евразию, «как бык овцу», а уж ДА этой сверхдержавы насчитывала до 2,8 млн бойцов. Авиация - многие тысячи самолетов! Танковые орды - неисчислимы... Вы, безусловно, очень внимательный человек, но на всякий случай напомню: по замыслу уважаемого СМ1 речь в этой веточке идет о последствиях выполнения нелепой Директивы, формально действовавшей несколько часов Но Я Вас всегда внимательно выслушаю...
Madmax1975: СМ1 пишет: Управление было потеряно Не по вине немцев. Отнюдь.
gem: ВладиславС пишет: Связи не было около получаса (с 5.30 до "около 6.00") - на время переезда Вы когда-нибудь переезжали в другую квартиру? За 7 км? Всего 2 комнаты перевезти...И семью. Сандалов пишет: Первый налет на штаб армии немецкая авиация произвела в 5 часов 10 минут. В 6 утра (2-й налет) штаб был уже за 7 км. И вот за 20 минут всем составом штаба, уверенно позаботившись об уничтожении документации (развалины можно и разгрести!), собрав десяток грузовиков - штаб погрузился и гордо отбыл. Ну - верьте... Командарм и его штаб даже после 6:00 - без связи с округом. О связи с дивизиями - ни слова. Т.е. не управляют.
ВладиславС: gem пишет: А если я нагло попрошу в столбик и прописью? Это же Ваш тезис - 6 млн. единиц потеряли, потому что разбежались. Вы и доказывайте, что все 6 млн. были брошены разбегавшимися красноармейцами Мне же достаточно того, что были запасы даже выше мобпотребности, 9 млн. единиц при армии в 5 млн.: http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table18.html А запасы для пополнения по мобилизации, очевидно, складировались в западных округах. gem пишет: Так и запишем: ВладиславС утверждает, что в тыловых подразделениях содержалось фактически до 2/3 от использованного ДА в 1941 ресурса грузовиков. Ну не 2/3, а примерно половина. Можете посмотреть здесь: http://www.rkka.ru/org/str/rd.html И здесь: http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/shtat/org_td_0741.htm А немцы на своих в атаку ходили. Немцы наступали, поэтому свои подбитые и сломавшиеся танки ремонтировали. А Красная Армия отступала и теряла. gem пишет: Я Вас всегда внимательно выслушаю... А что отвечать-то? Скорость выбывания личного состава у союзников в кампании 1940 года в разы выше, чем у РККА летом 1941 года. Но для Вас все аргументы - "граната не той системы" (с).
СМ1: Madmax1975 пишет: Не по вине немцев. Отнюдь. А я разве про немцев говорю и про вину? Я в заголовке задал вопрос о причинах запрещения огня и последствиях такого шага. По Вашему они были ничтожными, я это уже понял. По моему, с этого всё и посыпалось.
ВладиславС: gem пишет: Вы когда-нибудь переезжали в другую квартиру? За 7 км? Всего 2 комнаты перевезти...И семью. Вы, видимо, не очень понимаете разницу между переездом штаба и переездом в другую квартиру И вот за 20 минут всем составом штаба, уверенно позаботившись об уничтожении документации (развалины можно и разгрести!), собрав десяток грузовиков - штаб погрузился и гордо отбыл. Вам подсказка - командарм и его начальник штаба вместе со связистами лично обязаны уничтожать документацию или это может сделать кто-то другой? gem пишет: Командарм и его штаб даже после 6:00 - без связи с округом. О связи с дивизиями - ни слова. Так бывает, да. Сказать-то что хотели?
ВладиславС: gem пишет: Вы, безусловно, очень внимательный человек, но на всякий случай напомню: по замыслу уважаемого СМ1 речь в этой веточке идет о последствиях выполнения нелепой Директивы, формально действовавшей несколько часов Немного отступая от темы. Видимо, разрешение на открытие огня не очень помогло бы 6-й сд и 22-й тд. Но выведение их заранее из Бреста и занятие позиций согласно ПП помогло бы весьма существенно, я уже писал здесь свое мнение. Цепочка такая: Дивизии занимают позиции согласно ПП -> Наступающие четыре танковые дивизии Гудериана выявлены уже 22 июня -> Командованием Западного фронта осознается угроза не только правому, но и левому флангу -> Немецких танковых групп две, а КМГ у ЗФ одна -> Приказ на отход поступает не 25, а 23 июня -> Примерно половина войск Западного фронта (в первую очередь мехчасти и конница) избегает окружения -> Немцы остановлены на рубеже Днепра.
СМ1: ВладиславС пишет: Немного отступая от темы. Видимо, разрешение на открытие огня не очень помогло бы 6-й сд и 22-й тд. Но выведение их заранее из Бреста и занятие позиций согласно ПП помогло бы весьма существенно Занятие позиций без разрешения открывать огонь - это тоже, по моему, того - не очень. Существенно помогло бы занятие позиций по ПП с одновременным объявлением мобилизации. Числа 20-го.
gem: ВладиславС пишет: Это же Ваш тезис - 6 млн. единиц потеряли, потому что разбежались. Вы и доказывайте, что все 6 млн. были брошены разбегавшимися красноармейцами Это НЕ мой тезис. И ДАЖЕ НЕ тезис Солонина. Это многократно высмеянная и оплеванная гнусность нескольких дураков с exler'а, два года мусоливших книги МС и НЕ приведших ни единого документа, кроме «а назовите поименно!» ВладиславС пишет: были запасы даже выше мобпотребности, 9 млн. единиц при армии в 5 млн.: Т.е. Вы утверждаете, что на складах потеряны миллионы винтовок? ВладиславС пишет: Немцы наступали, поэтому свои подбитые и сломавшиеся танки ремонтировали. Какие, к черту, танки? А грузовики - не ремонтировали? ВладиславС пишет: А Красная Армия отступала и теряла. Вот и объясните, почему на одну потерянную единицу бронетехники КА теряла в 4-5 раз меньше единиц транспорта, чем вермахт. И откуда для них брался бензин и масло. Если сумеете, конечно. Попросите у marat'а помощи - он пытался как-то. Неужели не любопытно? ВладиславС пишет: А что отвечать-то? Скорость выбывания личного состава у союзников в кампании 1940 года в разы выше, чем у РККА летом 1941 года. Но для Вас все аргументы - "граната не той системы" (с). Изобретите еще какой- нибудь доморощенный параметр - ускорение выбывания. Возьмите еще одну производную. А че? Красиво будет смотреться в очередной монографии. Критериями (кроме перемирия-капитуляции) м.б. только отношения потерь, потерянной территории и ресурсов на этой территории. За один и тот же период времени. Для Франции с союзниками это 39 суток (до 18.06). Соответственно у СССР - до 31 июля. Рискнете - с общепризнанной системой гранат?
Madmax1975: СМ1 пишет: А я разве про немцев говорю и про вину? А про кого же еще? Проблемы от запрета открывать огонь могут быть вызваны только противником (если чо - противник в 1941 именно немцы ). Все прочее - это доморощенная разруха в головах.
Madmax1975: СМ1 пишет: Существенно помогло бы занятие позиций по ПП с одновременным объявлением мобилизации. Числа 20-го. А еще лучше было полюбовно договориться с господином канцлером
СМ1: Madmax1975 пишет: про кого же еще? Проблемы от запрета открывать огонь могут быть вызваны только противником Проблема запрета открытия огня - это проблема сама по себе. Непонятно ПОЧЕМУ это проблема. Вроде сам Бог велел. Madmax1975 пишет: А еще лучше было полюбовно договориться с господином канцлером По крайней мере дипломатический зондаж позиции.
gem: ВладиславС пишет: Вы, видимо, не очень понимаете разницу между переездом штаба и переездом в другую квартиру (Ворчливо) Еще один правильный пониматель моего умишка и опыта... Представьте себе, упромысливал ручками и то и другое. В обоих случаях без предварительной бомбежки ВладиславС пишет: Вам подсказка - командарм и его начальник штаба вместе со связистами лично обязаны уничтожать документацию или это может сделать кто-то другой? Ага. Постиг. И сейфы командарм лично тягать не будет. И карты. И мебель. Даже пишмашинки и карандаши. Только как он и штаб будут без всего этого работать на новом месте? А разгребать и жечь - кто будет? Если по штату - хозвзвод и охрана? А как на новом месте - да без охраны? ВладиславС пишет: Сказать-то что хотели? Мне не жалко - повторю: gem пишет: Командарм и его штаб даже после 6:00 - без связи с округом. О связи с дивизиями - ни слова. Т.е. не управляют. И давайте оставим Сандалова. А то будем ходить по кругу и озлоблять коллег... ВладиславС пишет: Цепочка такая: Альтернатива - наше всё... СМ1 пишет: Я в заголовке задал вопрос о причинах запрещения огня и последствиях такого шага. По Вашему они были ничтожными, я это уже понял. По моему, с этого всё и посыпалось. Согласен с Madmax1975. За несколько часов - материальные потери ничтожны. А вот почему все посыпалось...С этого, с этого , но почему?
Madmax1975: СМ1 пишет: Непонятно ПОЧЕМУ Так я ж и говорю - эффект чисто моральный. Хотя мораль почти всегда весомее материи. Ну и ясно, что непонятки командования быстро превращаются в трупы нижних чинов. А в случае войны с немцами - очень быстро.
ВладиславС: gem пишет: Я бы делал выводы, исходя из 6,3 млн единиц утерянного стрелкового оружия. Это НЕ мой тезис. И ДАЖЕ НЕ тезис Солонина. Вы уж определитесь, то ли это Ваш тезис, то ли не Ваш Т.е. Вы утверждаете, что на складах потеряны миллионы винтовок? Вполне возможно. Вот и объясните, почему на одну потерянную единицу бронетехники КА теряла в 4-5 раз меньше единиц транспорта, чем вермахт. Давайте объясню "на пальцах", раз по-другому не получается . Атакуют немцы, у них 20 танков и 20 грузовиков. У нас 10 танков и 10 грузовиков. В ходе боя немцы теряют 4 танка и 1 грузовик (т.к. танки атакуют, а грузовики в тылу отсиживаются), наши теряют 8 танков и 2 грузовика. Все по-честному, пропорции соблюдены. В ходе боя наши терпят поражение и отходят. Немцы из своих 4 подбитых танков ремонтируют 3 (абсолютно реальное соотношение), один списывают в безвозврат. Грузовик, допустим, списывают в безвозврат. У наших все 8 танков и 2 грузовика списываются в безвозврат, т.к. наши отошли и поле боя осталось за противником. В итоге немцы продолжают наступать с 19 танками и 19 грузовиками, наши отходят с 2 танками и 8 грузовиками. Немцы потеряли танки в соотношении 1:1 к грузовикам, наши в соотношении 4:1. Еще вопросы есть ? Критериями (кроме перемирия-капитуляции) м.б. только отношения потерь, потерянной территории и ресурсов на этой территории. За один и тот же период времени. Для Франции с союзниками это 39 суток (до 18.06). Соответственно у СССР - до 31 июля. Рискнете - с общепризнанной системой гранат? Уже давно рискнул Посмотрите вот здесь: http://militera.borda.ru/?1-3-240-00001111-000-0-0-1257318317 Это начало, было много продолжений, последняя ветка тут: http://militera.borda.ru/?1-3-160-00001215-000-0-0-1270971584
Madmax1975: ВладиславС пишет: Атакуют немцы, у них 20 танков и 20 грузовиков. У нас 10 танков и 10 грузовиков. И к такому соотношению сил на поле боя привело, конечно же, не неумение РККА маневрировать, а ошибки Сталина?
ВладиславС: gem пишет: Только как он и штаб будут без всего этого работать на новом месте? Пару часов запросто. А как на новом месте - да без охраны? Попросят кого-нибудь выделить. В реальности происходило сплошь и рядом: 10 бронемашин из дивизии были направлены для охраны штаба 23-й армии http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/10_meh.htm
ВладиславС: Madmax1975 пишет: И к такому соотношению сил на поле боя привело, конечно же, не неумение РККА маневрировать, а ошибки Сталина? Совершенно верно, только вместо Сталина ставим "высшего руководства". Насчет "неумения маневрировать" посмотрите, в какие сроки был сосредоточен 2СЭ на рубеже Днепра.
gem: ВладиславС пишет: Вы уж определитесь, то ли это Ваш тезис, то ли не Ваш Спокойствие, только спокойствие... Винтовки и грузовики - это вообще не тезисы. Это данные некоего Кривошеева & Co - не приходилось слышать или, упаси Исаев, перелистывать? Тезисы начинаются при обсуждении столь печальных и загадочных чисел и соотношений... Ваши безудержные фантазии о «поголовно разбежавшихся» НЕ имеют ни к Солонинским «тезисам», ни к отсутствующим моим никакого отношения. Где Вы их увидели?? ВладиславС пишет: Вполне возможно. Забавный ответ для человека, пишущего о 41-м... ВладиславС пишет: Давайте объясню "на пальцах", раз по-другому не получается Ваша распальцовка убога ВладиславС пишет: Немцы потеряли танки в соотношении 1:1 к грузовикам, наши в соотношении 4:1. Вы так понимаете слово «живучесть»? Весь ужас для Вас не в том, что Вы не читали Солонина (дело Ваше) или своего оппонента на этой странице (т.е. меня, хоть и я - не Пушкин), а в том, что ВСЕ было НАОБОРОТ: на 1 уничтоженную у.е. бронетехники приходилось 8,3 (восемь и три десятых) убитых грузовичка в КА и 41 (прописью: сорок одна) транспортная у.е. в ВС Германии на Восточном фронте...А арифметике Вы обучены. Только не вижу смысла в ремонте PZ-I,II и 35-х чехов. А грузовики немцы чинили - трудно без них. И непосредственно в бой они не ходили - как и наши. И еще: практически все потери наших танков - до сентября. А немецкие «размазаны» на полгода. Здесь, на militera есть такая книжечка, не читать которую Вы просто НЕ могли: Рейнгардт, «Поворот под Москвой». В конце - очень такая солидная таблица потерь. Поинтересуйтесь на досуге, оченно поможет от привычки к распальцовкам. Далее (пока) дискутировать не вижу смысла...
Древогрыз: gem пишет: на 1 уничтоженную у.е. бронетехники приходилось 8,3 (восемь и три десятых) убитых грузовичка в КА и 41 (прописью: сорок одна) транспортная у.е. в ВС Германии на Восточном фронте...А арифметике Вы обучены Нормуль гемыч. В пределах нормы. Один к пяти пропорция. 18 тысяч танков да сто тысяч грузовиков. У немцев полторы тысячи танков да 6о тысяч грузовиков? Что ж они так свой транспорт не берегли? Ну и Владислав вам понаписывал.
ВладиславС: gem пишет: ВСЕ было НАОБОРОТ Да, не думал, что все настолько печально Хорошо, доработаем пример с пальцами до уровня "разжевать и в рот положить": Атакуют немцы, у них 20 танков и 400 грузовиков. У нас 10 танков и 200 грузовиков. В ходе боя немцы теряют 4 танка, наши теряют 8 танков (исходя из соотношения сил именно такие потери и должны быть). Грузовики сидят в тылу и потерь не несут. В ходе боя наши терпят поражение и отходят. Немцы из своих 4 подбитых танков ремонтируют 3 (абсолютно реальное соотношение), один списывают в безвозврат. В ходе дальнейшего долгого преследования серьезно ломается 20% автомашин у каждой стороны, т.е. у немцев 80 штук, у нас 40. Допустим, половину автомашин (40 штук) немцы сумели починить. У наших все 8 танков и 40 грузовиков списываются в безвозврат, т.к. наши отошли и поле боя осталось за противником. В итоге немцы продолжают наступать с 19 танками и 360 грузовиками, наши отходят с 2 танками и 160 грузовиками. Немцы потеряли танки в соотношении 1:40 к грузовикам, наши в соотношении 1:5 Вышли прям на Ваши цифры, и даже круче. Теперь ваше ангельское спокойствие довольно ? Да, и немецкие машины если уж ломались, так ломались: В частях и соединениях группы армий «Север» из строя вышло 39% наличного состава автомашин. (В некоторых транспортных батальонах из строя вышло до 56% наличного состава автомашин.) http://militera.lib.ru/db/halder/1941_08.html И это на 3 августа (!). Так что ввод в строй всего 50% машин после серьезных поломок вполне правдоподобен. gem пишет: Тезисы начинаются при обсуждении столь печальных и загадочных чисел и соотношений... Да нет, тезисы начинаются с: "ну мы же понимаем, что разумного объяснения таким цифрам нет, и остается только предполагать, что..." ... и дальше начинается самый смелый полет фантазии. А когда оппонент приводит разумные объяснения каким-либо цифрам и/или соотношениям, наступает горькое разочарование, выражающееся в: Ваша распальцовка убога gem пишет: Далее (пока) дискутировать не вижу смысла... А с чем тут дискутировать-то ?
Сергей ст: gem пишет: А грузовики немцы чинили - трудно без них. И непосредственно в бой они не ходили - как и наши. И еще: практически все потери наших танков - до сентября. А немецкие «размазаны» на полгода. Здесь, на militera есть такая книжечка, не читать которую Вы просто НЕ могли: Рейнгардт, «Поворот под Москвой». В конце - очень такая солидная таблица потерь. Поинтересуйтесь на досуге, оченно поможет от привычки к распальцовкам. Далее (пока) дискутировать не вижу смысла... Вот-вот. Самый знаменитый "стиль" - ляпнуть не подумавши и слинять... Подумайте на досуге о времени потерь. Уже всем давно известно, что считать распределение потерь техники по месяцам - откровенный бред, т.к. в основном идет "отложенное" списание.
Lob: Это еще marat растолковал, о чем gem скромно упоминает, но без подробностей. У немцев 600 тыс транспортных средств на 4 тыс танков, у русских 270 тыс автомобилей на 24 тыс танков. Соотношение транспортные средства - танки у немцев 150 к 1, у русских 11 к 1. Человек, в этой ситуации заявляющий "есть такая странность, сотношение петерянных автомобилей к одному потерянному танку у русских и немцев отличается в разы, хотя должно быть одинаково " называется .... сами определение найдете.
Madmax1975: Lob пишет: 270 тыс автомобилей на 24 тыс танков Как интересно. А вроде патриотам положено советские танки делить минимум на Пи?
gem: ВладиславС пишет: не думал, что все настолько печально Да. Я тоже думал, что здравый смысл у Вас возьмет верх. И он-таки взял. Ваш нынешний пример корректен по статистике Рейнгардта-Кривошеева, и я не буду напоминать о том, что даже для июля исходное соотношение танков 10:20 несколько пессимистично, Анфилов с Вами... Осталось только вспомнить предыдущую распальцовку, ее соотношения 1:1 для немцев и 4:1 для наших (а не 40 к 1 и 8:1 для нынешней). С какой стати поменялась столь кардинально Ваша численная модель? И, может быть, покаятьсятм? Впрочем, у Вас были хорошие учителя, и когда в споре о гаубицах И.Куртуков небрежно в Вас плюнул, Вы - хотя его плевок якобы рушил Ваши построения, сатисфакции от него не получили (тогда Вам помог ув. Пауль, тактично указав Куртукову нв опечатку; со своей стороны вы оба с Куртуковым Пауля даже не поблагодарили). ВладиславС пишет: Вышли прям на Ваши цифры, и даже круче Не обольщайтесь насчет того, что составление и способ решения двух линейных уравнений с постоянными коэффициентами является Вашим личным секретом. Осталась малюсенькая малость - объяснить, почему автомобили гибнут исключительно из-за беды №2. («Немецкие самолеты гонялись за каждым автомобилем...», например). Напомню, что потери транспортных средств у нас и немцев практически совпадают... У меня есть еще кое-что для Вас... ВладиславС пишет: тезисы начинаются с: "ну мы же понимаем, что разумного объяснения таким цифрам нет, и остается только предполагать, что..." ... и дальше начинается самый смелый полет фантазии. Доктор! Зафиксируйте у меня! И хвантазию тоже! Полемист...Тьфу!
gem: Lob пишет: Человек, в этой ситуации заявляющий "есть такая странность, сотношение петерянных автомобилей к одному потерянному танку у русских и немцев отличается в разы, хотя должно быть одинаково " называется .... сами определение найдете. Вам неймется, одинокому, на деревне? Или на Беринговом мосту? Приведите подтверждение вышесказанному якобы мной. (Выделено, для Вашего удобства). И найдите определение себе, пожалуйста...
gem: Сергей ст пишет: Самый знаменитый "стиль" - ляпнуть не подумавши и слинять... Понятно, извинений не дождусь, провидей Вы наш... Сергей ст пишет: Уже всем давно известно, что жабы вызывают бородавки... Сергей ст пишет: считать распределение потерь техники по месяцам - откровенный бред, т.к. в основном идет "отложенное" списание. Еще один написатель...Статистика дана за ПОЛГОДА Вы когда-нибудь научитесь слушать собеседника? Ах, да...Старик little_brother Вас заметил, и, в блог сходя, благословил...
Древогрыз: gem Гемыч-немецкие грузовики ездили много и тяжко. И были разномастны. Авиация по ним не очень работала-но окруженцы и прочее? А советские? Танки сгорали-аль бросали. Тылы отходили. За полгода армия сменила состав-но грузовичков потеряли вдвое меньше нормы. И это хорошо.
gem: Древогрыз пишет: немецкие грузовики ездили много и тяжко Наши тоже не кофей пили. Древогрыз пишет: грузовичков потеряли вдвое меньше нормы. И это хорошо. Не знаю нормы! А от хорошо ли это для всех - промблема. Оцените % потерь техники по Кривошееву за 41-й.
Древогрыз: gem gem пишет: Оцените % потерь техники по Кривошееву за 41-й. По танкам 76 процентов. По автомашинам. где-то тридцать процентов. Вдвое меньше нормы-весьма условной.
Древогрыз: gem Гемыч-Союз пожалуй при всем желании не смог бы потерять на танк-сорок грузовиков.
gem: Древогрыз пишет: Союз пожалуй при всем желании не смог бы потерять на танк-сорок грузовиков. И 20 тоже. А вот практически все (без пополнений!), числившиеся на Западе в наличии на 21.06 танки и грузовики - увы...~8:1. Это совпадение, конечно - ресурсы подгребались в топку... Да, не стоит забывать, что у Кривошеева - потери от ресурса.
Lob: gem пишет: Приведите подтверждение вышесказанному якобы мной. (Выделено, для Вашего удобства). О, наконец-то словоблудие началось! А то уже расстраиваться начал. Человек задает вопрос " почему соотношение потерь танков-автомобилей у разных сторон разное? Странно. За этим что-то кроется. Ответьте" Через несколько постов этот же человек на голубом глазу заявляет "А я где-то утверждал , что это соотношение у разных сторон должно быть одинаково? Ссылку!" Вы, gem, либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Либо это соотношение по определению у разных сторон разное, тогда Ваш вопрос чистый флуд и демагогия, либо оно одинаково, тогда Ваше требование дать ссылку передергивание и демагогия. разберитесь уж там.
gem: Lob пишет: Человек задает вопрос " почему соотношение потерь танков-автомобилей у разных сторон разное? Странно. За этим что-то кроется. Ответьте" Найдите этот вопрос и просьбу ответить в моих постах, начиная со вчерашнего gem пишет:Я бы делал выводы, исходя из 6,3 млн единиц утерянного стрелкового оружия. И из живучести грузовичков отн. танков. В 1941. И в 1943. На этот раз я требую. Поставленная Вами для меня альтернатива типа «повесься или... повесься!» для меня неприемлема. По многим причинам. В части же, Вас касающейся: Я НЕ задавал вопросов по сути дела (численным соотношениям). Ищите! Вот эту гадость Lob пишет: Человек, в этой ситуации заявляющий "есть такая странность, сотношение петерянных автомобилей к одному потерянному танку у русских и немцев отличается в разы, хотя должно быть одинаково " называется .... сами определение найдете. написали и приписали мне Вы. И отвечать за нее - Вам. Да, кстати, про склады я опять начинаю сомневаться...
ВладиславС: gem пишет: Ваш нынешний пример корректен по статистике Нынешний пример, как и предыдущий, является простенькой математической моделью "на пальцах", как я и написал ранее. Поэтому он не может быть "корректен по статистике", которая в эту модель изначально не закладывалась. Осталось только вспомнить предыдущую распальцовку, ее соотношения 1:1 для немцев и 4:1 для наших (а не 40 к 1 и 8:1 для нынешней). С какой стати поменялась столь кардинально Ваша численная модель? Предыдущая модель отвечала на вопрос: Вот и объясните, почему на одну потерянную единицу бронетехники КА теряла в 4-5 раз меньше единиц транспорта, чем вермахт. Вас это не устроило и Вы усложнили вопрос: на 1 уничтоженную у.е. бронетехники приходилось 8,3 (восемь и три десятых) убитых грузовичка в КА и 41 (прописью: сорок одна) транспортная у.е. в ВС Германии на Восточном фронте... Т.е. вместо одного соотношения нужно было объяснить два. Соответственно, модель немного усложнилась и я не буду напоминать о том, что даже для июля исходное соотношение танков 10:20 несколько пессимистично Можно усложнять модель и дальше, только это уже будет не "на пальцах" Да и если увеличить количество советских танков в модели, соотношение потерь танков к автомобилям еще увеличится. Впрочем, у Вас были хорошие учителя, и когда в споре о гаубицах И.Куртуков небрежно в Вас плюнул, Вы - хотя его плевок якобы рушил Ваши построения, сатисфакции от него не получили (тогда Вам помог ув. Пауль, тактично указав Куртукову нв опечатку; со своей стороны вы оба с Куртуковым Пауля даже не поблагодарили) Вот она, культура ведения дискуссии - оппонент не "привел ошибочный аргумент", а "плюнул". А если "плюнул", то обязательно нужно требовать "сатисфакции" . Осталась малюсенькая малость - объяснить, почему автомобили гибнут исключительно из-за беды №2 Кому? Вам? А зачем? У Вас же задача не поиск истины, а "посадить оппонента в лужу", "доказать что я самый крутой" и т.д. по списку. См. предыдущий абзац.
Lob: gem пишет: пост № 753 Вот и объясните, почему на одну потерянную единицу бронетехники КА теряла в 4-5 раз меньше единиц транспорта, чем вермахт пост № 756 Весь ужас для Вас не в том, что Вы не читали Солонина (дело Ваше) или своего оппонента на этой странице (т.е. меня, хоть и я - не Пушкин), а в том, что ВСЕ было НАОБОРОТ: на 1 уничтоженную у.е. бронетехники приходилось 8,3 (восемь и три десятых) убитых грузовичка в КА и 41 (прописью: сорок одна) транспортная у.е. в ВС Германии на Восточном фронте...А арифметике Вы обучены Lob пишет Человек, в этой ситуации заявляющий "есть такая странность, сотношение петерянных автомобилей к одному потерянному танку у русских и немцев отличается в разы, хотя должно быть одинаково " называется .... сами определение найдете. gem пишет Вам неймется, одинокому, на деревне? Или на Беринговом мосту? Приведите подтверждение вышесказанному якобы мной. (Выделено, для Вашего удобства). И найдите определение себе, пожалуйста... Lob пишет Человек задает вопрос " почему соотношение потерь танков-автомобилей у разных сторон разное? Странно. За этим что-то кроется. Ответьте" Через несколько постов этот же человек на голубом глазу заявляет "А я где-то утверждал , что это соотношение у разных сторон должно быть одинаково? Ссылку!" gem пишет Найдите этот вопрос и просьбу ответить в моих постах, начиная со вчерашнего gem пишет:Я бы делал выводы, исходя из 6,3 млн единиц утерянного стрелкового оружия. И из живучести грузовичков отн. танков. В 1941. И в 1943. На этот раз я требую Ну как, видно?
gem: ВладиславС пишет: Предыдущая модель отвечала на вопрос: gem пишет: Вот и объясните, почему на одну потерянную единицу бронетехники КА теряла в 4-5 раз меньше единиц транспорта, чем вермахт Совершенно верно. Но! В этот момент мне почему-то казалось, что Вы листали не только Кривошеева, но и Рейнгардта. (Человек КНИГУ написал!) И сомневаться мне в этом было бы так же уместно, как если бы в задачнике по тригонометрии в каждом № составитель указывал бы : «Не забудьте, ребятки, что сумма углов треугольника равна пи радиан!» ВладиславС пишет: Вы усложнили вопрос: gem пишет: на 1 уничтоженную у.е. бронетехники приходилось 8,3 (восемь и три десятых) убитых грузовичка в КА и 41 (прописью: сорок одна) транспортная у.е. в ВС Германии на Восточном фронте... Т.е. вместо одного соотношения нужно было объяснить два. Соответственно, модель немного усложнилась И опять-таки Вы правы! Увидев Вашу первую т.н. «модель», я понял, что величина суммы углов треугольника (буду милосерден) Вам не то чтобы неизвестна, но Вы «проходили» ее очень давно... Поэтому я Вам напомнил некоторые данные, и Вы успешно справились с тем, что Вы называете моделью усложненной. Чудовищный дисбаланс предсказаний между 1-й и 2-й достиг 40 ("промежуток небольшой"!) И, ничтоже сумняшеся, обвинили меня в том, что я сразу не выдал Вам таблиц тригонометрических функций... Про "культуру ведения". Ошибочный аргумент Куртукова разбивал ваши построения вдрызг. Но есть разные ошибки. Куртуков - не младенец, а признанный эксперт. И вроде как бы физик. По аналогии его аргумент звучал так: ну кто ж не знает, что на уровне моря вода закипит только при 200 градусов. Но не это главное. Бывает. Вы попытались корректно его поправить, начав кое-что считать, но на этот раз он Вас просто фактически послал. И только через сутки, после вмешательства Пауля, процедил сквозь зубы: «Логично». Адресуясь в пространство, к Вечности, ткскзть. А (не)требовать сатисфакции - Ваше дело. Остальное в Вашем посте мне неинтересно. Самозваных психоаналитиков не приемлю. Ой! Совсем забыл! Шутки ради - постройте то, что Вы называете усложненной моделью для тех же грузовичков и... ну, например, минометов. Обещаю - будет интересно!
gem: Lob пишет: видно? Вот это? Lob пишет: gem пишет: пост № 753 Вот и объясните, почему на одну потерянную единицу бронетехники КА теряла в 4-5 раз меньше единиц транспорта, чем вермахт Это НЕ вопрос. Это просьба или даже требование. И уж это НЕ тот вопрос, и не те утверждения, которые Вы мне приписали. Все остальное (Ваши деревенские страдания и одиночество на Беринговом мосту ) к теме никак НЕ относится.
Lob: Ах, требование!? А я то думал, вопрос. Разница действительно принципиальная. ВОПРО'С, а, м. 1. Предложение, обращение, требующее ответа, объяснения http://www.slovopedia.com/6/194/770316.html Ну тогда все понятно. Да, и не забудьте наказать тех, кто Ваше требование так и не выполнил.
ВладиславС: gem пишет: Увидев Вашу первую т.н. «модель» То, что Вы понятия не имеете, что такое "модель", было понятно сразу. Каждая модель строится по определенным допущениям для конкретной цели, в данном случае: Вот и объясните, почему на одну потерянную единицу бронетехники КА теряла в 4-5 раз меньше единиц транспорта, чем вермахт Какие претензии к модели? Собрать в одном месте 10 танков и 10 грузовых автомашин в принципе невозможно? gem пишет: «Не забудьте, ребятки, что сумма углов треугольника равна пи радиан!» Все ваши фантазии в модели учесть безусловно невозможно gem пишет: Шутки ради - постройте то, что Вы называете усложненной моделью для тех же грузовичков и... ну, например, минометов. Зачем? Чтобы Вы опять написали, что я забыл про пулеметы/полевые кухни/запасную резину ? gem пишет: Остальное в Вашем посте мне неинтересно. Самозваных психоаналитиков не приемлю. Т.е. Вы признаете, что ответ на вопрос почему на одну потерянную единицу бронетехники КА теряла в 4-5 раз меньше единиц транспорта, чем вермахт элементарен? Ну вот и ладненько gem пишет: Ошибочный аргумент Куртукова разбивал ваши построения вдрызг. Ошибочный аргумент не может ничего "разбить вдрызг".
прибалт: Внесу и я свою лепту в анализ потерь выполнения приказа - не поддаваться на провокации. Очевидно, что когда немцы атаковали, обстреливали и становились досягаемыми для огня из стрелкового оружия то наши войска вели огонь, самоубийц было мало. Однако остановить противника должен не только огонь из стрелкового оружия, а система огня из всех видов оружия. Вот с этим все намного сложнее. Отдельные командиры брали на себя ответственность, другие ждали распоряжений сверху. Это касается и действий авиации. Михаил Тимин блестяще раскрыл влияние этого лозунга и последующего приказа не залетать за границу в своих статьях о действиях ВВС 22 июня. Кроме этого при переходе от мира к войне дорога каждая минута и то, что оборудованное предполье было преодолено практически без боя (его не занимали так же, что бы не дать повода для провокаций) заставило наши войска встретить противника на линии строящихся УРов и батальонных РО. В условиях подавляющего превосходства противника это повлияло на поражение дивизий прикрытия. И наконец этот лозунг дезорганизовал управление, которое не было волшебниками и приняв бой неотмобилизованными с нарушенной системой огны на недостроенных позициях зачастую самостоятельно под давлением противника принимало решение начать отход и ставило под удар соседей.
gem: прибалт пишет: Внесу и я свою лепту Согласен. Кроме прибалт пишет: его не занимали так же, что бы не дать повода для провокаций Если противник собирается напасть - он нападет и без, и с провокациями. Гляйвицу не поверил никто. Если нападать не собирается - будет трезвонить в Кремль: «Вы че это там удумали?» И предпримет совершенно ненужные нам меры. Но у Самого была своя логика...
SpiritOfTheNight: Madmax1975 пишет: 22-я танковая и 6-я, например. 22-z танковая принимала активное участие в боевых действиях после 22-го числа при этом имела порядка 100 танков неплохо для испарившейся. 6-я и 42-я сковали боями 45 пд вермахта на несколько дней - тоже сложно считать испаренной
gem: Lob пишет: Ах, требование!? А я то думал, вопрос Ладно, уговорили... Но все равно это НЕ тот вопрос, который Вы мне приписали. И НЕ то утверждение. Lob пишет: не забудьте наказать тех, кто Ваше требование так и не выполнил. Всенепременно. Вам не понравится. Розги уже замочены.
прибалт: gem пишет: Если противник собирается напасть - он нападет и без, и с провокациями. Это понятно, но тов. Сталин считал по другому и требовал не поддаваться на провокации и не занимать предполье. Для понимания событий важно не то, что мы думаем сейчас, а то что произошло тогда.
marat: gem пишет: Если противник собирается напасть - он нападет и без, и с провокациями. Так кто ж знал, что он именно 22.06.1941 г нападет? Или надо было засесть на пару лет в окопы - вдруг да нападет? gem пишет: Если нападать не собирается - будет трезвонить в Кремль: «Вы че это там удумали?» А нам это надо? Вспомните Трумэна: "Они (Сталин и Гитлер) одинаково не соблюдают договора". Зачем Сталину лишнее подтверждение этих слов перед будущими союзниками?
СМ1: marat пишет: Зачем Сталину лишнее подтверждение этих слов перед будущими союзниками? А кого Сталин считал "будущими союзниками"?
Сергей ст: gem пишет: Еще один написатель...Статистика дана за ПОЛГОДА Вы когда-нибудь научитесь слушать собеседника? Причем здесь ЗА КАКОЕ время дана статистика? Да хоть за год. И прежде чем писать, подумайте над тем, что хотите сказать. А то выглядит смешно
Madmax1975: marat пишет: Или надо было засесть на пару лет в окопы - вдруг да нападет? Корейцы с 1953 сидят и ничего.
gem: прибалт пишет: ов. Сталин считал по другому и требовал не поддаваться на провокации и не занимать предполье. Для понимания событий важно не то, что мы думаем сейчас, а то что произошло тогда Да... Судьба страны зависит ( в очень краткий момент, но очень важный) от логики одного человека... Так с точки зрения нас, чьи деды-бабушки пережили, было бы занятие (обобщенно) обороны и подготовка к ней (Вы уж простите, но по-в.суворовски) худшим вариантом?
Сергей ст: gem пишет: Да... Судьба страны зависит ( в очень краткий момент, но очень важный) от логики одного человека... Так с точки зрения нас, чьи деды-бабушки пережили, было бы занятие (обобщенно) обороны и подготовка к ней (Вы уж простите, но по-в.суворовски) худшим вариантом? Так было всегда. А то Вы этого не знаете? И сейчас точно также. И не только у нас.
СМ1: gem пишет: Да... Судьба страны зависит ( в очень краткий момент, но очень важный) от логики одного человека... Ещё бы знать кто этот "один человек".
Юрист: СМ1 пишет: "Действовать по боевому" - это что, это как? По крайней мере это не есть запрет стрелять артиллерии, как вы повторяете вслед за Болдиным
Юрист: СМ1 пишет: директива на введение ПП пришла бы из Генштаба ранее 7.15. Директива №2 не есть директива на введение в действие ПП, но да, официально разрешила "обрушиться всеми средствами".
Юрист: СМ1 пишет: Скользкая формулировка "разгромлены". Согласен. СМ1 пишет: Дивизии потеряли боеспособность боевой единицы. И именно за три часа. Не согласен. Понесли огромные потери-да, но потеряли ли боеспособность? Очевидно, что нет. 22 тд вышла в район сосредоточения сохранив все свои части . На 23.06 получила задачу на контрудар и выполняла его имея, по словам Сандалова, 100 танков, в общем-то не мало. 6-я сд оказалась разорванной на три части (не считая оставшихся в крепости) 22-го, но ведь не разгромленной,23-го более или менее привела себя в порядок и еще повоевала.
СМ1: Юрист пишет: Понесли огромные потери-да, но потеряли ли боеспособность? Очевидно, что нет. Боеспособность БОЕВОЙ ЕДИНИЦЫ. Единица - это дивизия.
СМ1: Юрист пишет: По крайней мере это не есть запрет стрелять артиллерии, как вы повторяете вслед за Болдиным По крайней мере Вы не знаете, чем это являлось, но зато точно знаете, чем НЕ являлось. Юрист пишет: Директива №2 не есть директива на введение в действие ПП, но да, официально разрешила "обрушиться всеми средствами". Я не говорил про Директиву № 2, я говорил, что Генштаб до 7.15 никаких указаний в войска не передавал. Прерогатива введения ПП - Генштаб.
Сергей ст: СМ1 пишет: Я не говорил про Директиву № 2, я говорил, что Генштаб до 7.15 никаких указаний в войска не передавал. Прерогатива введения ПП - Генштаб. А он и в 7.15 не дал
gem: СМ1 пишет: Ещё бы знать кто этот "один человек". Извините, уважаемый, но здесь мои (неудачные, возможно) хиханьки кончаются. Этот человек считал, что знает, как действовать - и творил с известным по 41-му результату. Пошлые Криппсы толкали его совсем в другую сторону.
СМ1: Сергей ст пишет: А он и в 7.15 не дал Чего именно?
СМ1: gem пишет: Извините, уважаемый, но здесь мои (неудачные, возможно) хиханьки кончаются. Этот человек считал, что знает, как действовать Какой человек? То есть, кого Вы имеете ввиду?
Сергей ст: СМ1 пишет: Чего именно? указаний. 7.15, как я понял, Вы указали как время директивы № 2. Но 7.15 - это не время ОТПРАВКИ указаний. Это время ПОДПИСАНИЯ директивы. Отправка же состоялась позднее. В некоторые округа в девятом часу.
СМ1: Сергей ст пишет: Вы указали как время директивы № 2. Но 7.15 - это не время ОТПРАВКИ указаний. Это время ПОДПИСАНИЯ директивы. Отправка же состоялась позднее. В некоторые округа в девятом часу. Понял, спасибо.
gem: СМ1 пишет: кого Вы имеете ввиду? Председателя СНК, незадолго до того - всего лишь «секретаришку» некоей партейки (из его писем к дочери).
СМ1: gem пишет: Председателя СНК Ну и почему Вы считаете, что этот ОДИН "человек считал, что знает, как действовать - и творил"? На чём базируется Ваша уверенность.
gem: ВладиславС пишет: Т.е. Вы признаете, что ответ на вопрос gem пишет: почему на одну потерянную единицу бронетехники КА теряла в 4-5 раз меньше единиц транспорта, чем вермахт элементарен? Ну вот и ладненько Легкомысленная женщина, куда пропадают мои посты??!! Ладно. НЕ считаю элементарным. Как пишет в каждом своем рОмане известный шантарский бестселлерист (близко к смыслу): «Но Мазуру не давала покоя какая-то деталька, кусочек из мозаики, потеря которой не давала возможности сложиться паззлу целиком. Но времени не было - и он выстрелил». И так раз 40 подряд. Даю Вам время до вечера понедельника, чтобы осознать ущербность Вашей усовершенствованной т.н. модели. Розги как раз расбухнут.
gem: Сергей ст пишет: Причем здесь ЗА КАКОЕ время дана статистика? NC...Положительно Вы продлеваете мне жизнь!
gem: Сергей ст пишет: Так было всегда. А то Вы этого не знаете? И сейчас точно также. И не только у нас. Частично соглашусь. Но не насчет «сейчас» и «не только». Для 20 века.
Сергей ст: gem пишет: NC...Положительно Вы продлеваете мне жизнь! Сомневаюсь. Насчет же статистики... Судя по всему, Вы действительно не в курсе, каким образом списывалась техника в годы войны. gem пишет: Частично соглашусь. Но не насчет «сейчас» и «не только». Для 20 века. Ну значит Вы просто не знаете.
gem: СМ1 пишет: Ну и почему Вы считаете, что этот ОДИН "человек считал, что знает, как действовать - и творил"? На чём базируется Ваша уверенность. Маленькие такие примеры: коллективизация и индустриализация. Цену их и методы и соответственность оставляем, ткскзть, за скобками. Но что было - то было. И уж совсем дикая программа создания Большого Флота. А нащет ОДИН...Каждому из его клики предоставлялся шанс огрести ещё больше власти, денег, услуг. Любой ценой. Риск, да. Но нам ИХ не понять. Как и гиммлеров...
gem: Сергей ст пишет: Сомневаюсь. Не сочтите меня Лавром Федотычем, но неубедительно.
Сергей ст: gem пишет: Не сочтите меня Лавром Федотычем, но неубедительно. И не пытался Вас в чем-то убеждать.
marat: СМ1 пишет: А кого Сталин считал "будущими союзниками"? Как кого? Того, кто будет воевать с нами против общего противника. В данном случае Англия(дерется против Германии) и США(помогает Англии).
marat: Madmax1975 пишет: Корейцы с 1953 сидят и ничего. В смысле есть нечего? Я так полагаю КНДР сидит ровно настолько, насколько Китаю не нужна война у его границ. gem пишет: И уж совсем дикая программа создания Большого Флота. Почему дикая? При социализме нет безработицы, каждый судостроитель должен быть занят делом. gem пишет: Маленькие такие примеры: коллективизация и индустриализация. Цену их и методы и соответственность оставляем, ткскзть, за скобками. Но что было - то было. Так один человек накатал статью "Головокружение от успехов". Неужели один был во всем виноват? Хотя начальник отвечает за все(после смерти), или ни за что(при жизни).
Madmax1975: marat пишет: В смысле есть нечего? У фронта обычно две стороны.
gem: marat пишет: СМ1 пишет: А кого Сталин считал "будущими союзниками"? Как кого? Того, кто будет воевать с нами против общего противника. В данном случае Англия(дерется против Германии) и США(помогает Англии). А заодно ИВС строит флот и перевел крейсерские ПЛ на север, плюет UK в харю с его послом (муссируются, видите ли, слухи - сообщение ТАСС) и т.д., и т.п. Нет речи Молотова в полдень? Купи газету, придурок! (22.06). Вы меня изумляете. Вопросы о союзниках - не лучшие для некоторых. Лучше бочком-бочком и про коварный зарубеж со времен Ваньки Грозного... marat пишет: Неужели один был во всем виноват? Хотя начальник отвечает за все(после смерти), или ни за что(при жизни). Вот и хорошо: из одного кармана читаете вопрос, из другого - ответ. (От Михал Михалыча по поводу Ю.Жукова).
gem: marat пишет: каждый судостроитель должен быть занят делом. Вот именно. А дело - это лесовозы, танкеры и (по секрету) ПЛ типа С (в девичестве - Н), катера и тральщики, канонерские лодки. А опытный (учебный) крейсер тоже можно построить - как немецкий Эмден.
O'Bu: Madmax1975 пишет: У фронта обычно две стороны. С другой стороны в случае чего - голубые каски. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
ВладиславС: gem пишет: Даю Вам время до вечера понедельника, чтобы осознать ущербность Вашей усовершенствованной т.н. модели. Розги как раз расбухнут. Понятно, конкретики так и нет. Я почему-то не удивлен Да, и вдогонку по стрелковке. Солонин сокрушался, как это СЗФ мог в начале войны потерять в несколько раз больше стрелковки, чем л/c безвозвратно (убитые и пропавшие без вести). Песня была стандартная - "ну мы же с вами понимаем, что это могло быть только если личный состав разбегался, бросая оружие, так как он не хотел воевать за кровавый режЫм.... А-а-а-а... У-у-у-у..." А тут раз, и простое объяснение - стрелковка была не только у л/с, но и на складах. Все стало на свои места .
gem: ВладиславС пишет: Все стало на свои места Кротко : «Доживем до понедельника... Надеюсь, до этого времени вы не сожжете школу...»
Сергей ст: ВладиславС пишет: Понятно, конкретики так и нет. Я почему-то не удивлен Чего тут удивительного? Ведь кроме например такого: gem пишет: Кротко : «Доживем до понедельника... Надеюсь, до этого времени вы не сожжете школу...» От участника gem ничего и не дождешься. Обычный троллинг, причем в крайне запущенной форме.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Обычный троллинг, причем в крайне запущенной форме. В плане троллинга коллеге gem еще есть куда расти. Например, до Lok-a ему еще далеко
СМ1: ВладиславС пишет: В плане троллинга коллеге gem еще есть куда расти. Например, до Lok-a ему еще далеко По сравнению с прапорщиком cssr оне оба ДЕТИ.
ВладиславС: СМ1 пишет: По сравнению с прапорщиком cssr оне оба ДЕТИ. Ну Вы сравнили тоже... любителей с матерым профессионалом...
СМ1: ВладиславС пишет: Ну Вы сравнили тоже. Ну, было с чем ( с КЕМ) сравнивать.
gem: ВладиславС пишет: Например, до Lok-a ему еще далеко Разброд и шатания... Господин Lok, отблагодарите единомышленника? СМ1 пишет: По сравнению с с прапорщиком cssr оне оба ДЕТИ. От Вас не ожидал...Ком а ля гер...Вы соблаговолите наконец ответить на вопрос о частном от деления бюджета разведслужб UK на сумму их fucking общебританского бюджета? В сравнении с нашим богоспасаемым? И вообще...Про понедельник напомнить?
СМ1: gem пишет: От Вас не ожидал...Ком а ля гер...Вы соблаговолите наконец ответить на вопрос о частном от деления бюджета разведслужб UK на сумму их fucking общебританского бюджета? В сравнении с нашим богоспасаемым? И вообще...Про понедельник напомнить? Вы не обижайтесь Друг мой, я с удовольствием отвечу на все Ваши вопросы если Вы их внятно сформулируете и пронумеруете. А я всего лишь заметил, что тролль из Вас никакой. Хе-хе.
gem: СМ1 пишет: Друг мой Из контекста Вашего заявления нельзя понять - то ли я плохой (неумелый) тролль, то ли вааще не тролль. Невнятица.
СМ1: gem пишет: Из контекста Вашего заявления нельзя понять - то ли я плохой (неумелый) тролль, то ли вааще не тролль. Невнятица. Эспешиали фор ю расшифровываю: Считать ВАС троллем не вижу никаких предпосылок. Ну, да, Ваши сообщения ПОРОЙ непонятны, но считать, что Вы СОЗНАТЕЛЬНО троллите - я далёк от таких мыслей. Скорее, Ваш образный язык ИНОГДА вводит в заблуждение собеседника. Вас с трудом понимают, Друг мой. Чего нельзя, например, сказать о сообщениях прапорщика. Я понятно изложил? А так да - Вы мой Друг или Вы не хотите быть мне Другом? Хе-хе.
СМ1: marat пишет: Того, кто будет воевать с нами против общего противника. В данном случае Англия(дерется против Германии) и США(помогает Англии). Вы не могли бы привести источник из которого Вы сделали такой вывод?
ccsr: СМ1 пишет: По сравнению с прапорщиком cssr оне оба ДЕТИ. По сравнению с трепачем СМ1 здесь вообще все дети - ибо они не знают слов "кровавый Сталин " и "его кровавя гэбня". Хе-хе...
marat: СМ1 пишет: Вы не могли бы привести источник из которого Вы сделали такой вывод? Директива №1 - на провокации не поддаваться! Как тут заметили - "плюнул Крипсу в рожу" на троллинг повоевать против Германии.
Диоген: marat пишет: Как тут заметили - "плюнул Крипсу в рожу" на троллинг повоевать против Германии. Другими словами, Сталину было плевать, будет Британия союзником России, будет Британия союзником Германии, или она будет благожелательным к Германии нейтралом. Вы это имеете в виду?
craft: СМ1 пишет: Предлагаю обсудить потери и их последствия за первые три четыре часа войны, когда советским войскам запрещалось вести ответный огонь. Не встречал ни одного приказа, запрещавшего уничтожать врага НА СВОЕЙ территории...
СМ1: gem пишет: Маленькие такие примеры: коллективизация и индустриализация. Цену их и методы и соответственность оставляем, ткскзть, за скобками. Но что было - то было. Почему Вы уверены, что это всё из головы Джугашвилевой? ccsr пишет: По сравнению с трепачем СМ1 здесь вообще все дети - ибо они не знают слов "кровавый Сталин " и "его кровавя гэбня". Хе-хе... Вот не трепачу ccsr тут как раз бы и привести слова "кровавый Сталин " и "его кровавя гэбня" в исполнении СМ1. Только отвечать за слова советских прапорщиков никто не учил. Не по масти.
СМ1: marat пишет: Директива №1 - на провокации не поддаваться! Одну секундочку. Откуда Вы почерпнули вывод, что т. Сталин заботился о БУДУЩИХ СОЮЗНИКАХ (тех кто будет с нами воевать против общего врага)? Т.е. каким образом он об них заботился?
СМ1: craft пишет: Не встречал ни одного приказа, запрещавшего уничтожать врага НА СВОЕЙ территории... Вы прочтите заголовок ещё раз, пожалуйста.
Юрист: СМ1 пишет: Боеспособность БОЕВОЙ ЕДИНИЦЫ. Единица - это дивизия. Эти дивизиии получали задачи как дивизии и участвовали в боях как дивизии, поэтому трудно говорить, что они потеряли боеспособность. СМ1 пишет: По крайней мере Вы не знаете, чем это являлось, но зато точно знаете, чем НЕ являлось. Да, конечно. Ясно что слова "действовать по боевому" можно понимать по разному. Но уж точно никто в них не сможет усмотреть предписания "артиллерии не стрелять".
СМ1: Юрист пишет: Эти дивизиии получали задачи как дивизии и участвовали в боях как дивизии, поэтому трудно говорить, что они потеряли боеспособность. То, что в дивизии остались относительно боеспособные части не значит, что дивизия осталась в целом боеспособной. Юрист пишет: Да, конечно. Ясно что слова "действовать по боевому" можно понимать по разному. Но уж точно никто в них не сможет усмотреть предписания "артиллерии не стрелять". Во первых, непонятно почему Вы решили, что окружная директива отдана по согласованию с Генштабом. Во вторых, "можно понимать по разному" - это широчайшее поле для спекуляций. В любом случае - это окружная самодеятельность.
gem: Ну что ж, настал понедельник, школа вроде целехонька. ВладиславС пишет: Атакуют немцы, у них 20 танков и 400 грузовиков. У нас 10 танков и 200 грузовиков. В ходе боя немцы теряют 4 танка, наши теряют 8 танков (исходя из соотношения сил именно такие потери и должны быть). Грузовики сидят в тылу и потерь не несут. В ходе боя наши терпят поражение и отходят. Немцы из своих 4 подбитых танков ремонтируют 3 (абсолютно реальное соотношение), один списывают в безвозврат. В ходе дальнейшего долгого преследования серьезно ломается 20% автомашин у каждой стороны, т.е. у немцев 80 штук, у нас 40. Допустим, половину автомашин (40 штук) немцы сумели починить. У наших все 8 танков и 40 грузовиков списываются в безвозврат, т.к. наши отошли и поле боя осталось за противником. В итоге немцы продолжают наступать с 19 танками и 360 грузовиками, наши отходят с 2 танками и 160 грузовиками. Немцы потеряли танки в соотношении 1:40 к грузовикам, наши в соотношении 1:5 Вышли прям на Ваши цифры, и даже круче. Теперь ваше ангельское спокойствие довольно ? (Конец цитаты). Я намекал Вам на маленькую несообразность, г. "Доцент"? Так вот - не обижайтесь. Дело в Вашем допущении о 20% потерь. Подставьте вместо 20% - 5, 10 или 30 - и Ваше умение решать задачи, заглядывая в раздел «Ответы», тут же испарится. И это - не все. У меня есть еще некоторое количество "гитик". Повторю - Ваши арифметические упражнения НЕ имеют ничего общего с благородной физико-математической моделью, как ея понимает тот же И.Куртуков. Может, он и бывает хамоват и делает ляпы, но натурфилософская подготовка у него - непревзойденна. Будет время - запощу его блестящее эссе на тему моделей (не более полусотни строк). Подытоживая: задача НЕ была элементарной и продолжает оставаться такой.
gem: СМ1 пишет: Считать ВАС троллем не вижу никаких предпосылок. Ну, да, Ваши сообщения ПОРОЙ непонятны, но считать, что Вы СОЗНАТЕЛЬНО троллите - я далёк от таких мыслей. Спасибо за разъяснения. Со своей стороны, готов отвечать на Ваши уточняющие вопросы и приложу все силы, чтобы их возникало как можно меньше. Друг мой.
ВладиславС: gem пишет: физико-математической моделью Пишите уж сразу "астрально-математической моделью", лучше смотрится. Дело в Вашем допущении о 20% потерь. Подставьте вместо 20% - 5, 10 или 30 - и ... и как нетрудно видеть, отношение 1:4, которое было приведено в первом вопросе: почему на одну потерянную единицу бронетехники КА теряла в 4-5 раз меньше единиц транспорта, чем вермахт благополучно сохраняется . Подытоживая: ... как было уже сказано ранее, коллега gem в математических моделях ничего не понимает, но с упорством, достойным лучшего применения, пытается смешить публику .
gem: ВладиславС пишет: А тут раз, и простое объяснение - стрелковка была не только у л/с, но и на складах. Любовь к простым объяснениям у Вас неистребима. Пожалуйста, сообщите №№ потерянных складов со стрелковкой в полосе СЗФ и хотя бы оценочно - сумму потерь именно на них. Неплохо было бы и назвать страницы Солонина, откуда несется жуткий вой.
gem: ВладиславС пишет: как было уже сказано ранее, коллега gem в математических моделях ничего не понимает Понедельник - день тяжелый... Я действительно так плохо объяснил? Про 20%? НЕ СОХРАНЯЮТСЯ 40:1 и 8:1 в «усовершенствованной (тьфу!) модели»... Как говорилось в старом репетиторском анекдоте: «Бился-бился, САМ наконец понял, а девочка...»
ВладиславС: gem пишет: Неплохо было бы и назвать страницы Солонина, откуда несется жуткий вой. А вой-то и правда жуткий : На стр. 162 статистического сборника Кривошеева (откуда и была взята вышеназванная цифра потерь) сообщается, что войска Северо-Западного фронта (численность которых к началу боевых действий определена составителями в 440 тыс. человек) с 22 июня по 9 июля в ходе «Оборонительной операции в Литве и Латвии» потеряли 87 203 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести, т.е. 20% от первоначальной численности. Может ли это соответствовать действительности? Конечно, нет. Все имеющиеся в нашем распоряжении документы, мемуары, исследования с абсолютным единодушием свидетельствуют – фронт был разгромлен. Разгромлен наголову. От большинства дивизий фронта остались номера и 1 – 2 тысячи человек личного состава («…состояние частей 8-й Армии характеризуется следующими данными: 10-я стрелковая дивизия; 98-й стрелковый полк почти полностью уничтожен; от 204-го стрелкового палка осталось 30 человек без материальной части; 30-й артиллерийский полк имеет одно орудие; 140-й гаубичный артиллерийский полк из 36 орудий потерял 21. Части и управление 90-й стрелковой дивизии да сих пор найти не удалось. Отдельные бойцы дивизии присоединены к частям 10-й стрелковой дивизии. Данные о состоянии остальных частей армии не поступили…»). (50, стр. 112) Как, наконец, сообщение о потерях 87 тыс. человек может сочетаться с потерей за тот же период 341 тыс. единиц стрелкового оружия? http://lib.rus.ec/b/217496/read Вот так запросто - раз шашкой, и Кривошеева "фтопку", два шашкой - нате вам нестыковочки... Причем сам же в другой книге цитирует донесение начальника АБТУ СЗФ: В ночь на 23.6.41 г. 5-я танковая дивизия с остатками танков (38) и гаубичным артиллерийским полком вышла из окружения и сосредоточилась в районе лесов 10-15 км юго-восточнее Вильнюс. 24.6.41 г. р. районе Вильнюс была окружена противником и рассеялась. Оставшиеся бойцы и командиры только 26.6.41 г. стали появляться в районе Полоцк и 30.6.41 г. в районе Псков. Материальная часть боевых машин полностью уничтожена или оставлена на территории противника. Остатки личного состава и материальной части колесных машин сейчас собираются в районе Псков и Полоцк. Полностью подсчитать остатки еще не удалось. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2690&Itemid=77 Вам для справки - остатков было собрано прилично. Вот Вам и ответ на вопрос - "разгромлен" не равно "уничтожен". Разгромлен -> рассеян, а рассеянные пробирались на восток и выходили к своим. gem пишет: Пожалуйста, сообщите №№ потерянных складов со стрелковкой в полосе СЗФ Зачем? Видите ли, нормальный человек, видящий ночью в небе движущиеся огни, не кричит истерично "А-а-а-а... У-у-у-у... НЛО летит", а понимает, что это самолет. И для того, чтобы это понимать, ему не нужны №№ потерянных складов №№ рейсов и время пролета самолетов.
ВладиславС: gem пишет: НЕ СОХРАНЯЮТСЯ 40:1 и 8:1 А Вам важны эти 40:1 и 8:1? Нет, они вам не важны, вам важно их отношение, т.е. (40:1):(8:1)=5:1. Вот эти 5:1 и сохраняются. А если Вам надо именно 40:1, то и берите 20% потерь и не задавайте глупых вопросов
gem: Ватутин пишет: (50, стр. 112) Так бы сразу и написали - Ватутин воет. ВладиславС пишет: Вот так запросто - раз шашкой, и Кривошеева "фтопку" Работа Кривошеева & Co - основа всех книг МС. («Консервативен в лучшем смысле» с: МС). Не знать этого Вы не можете. На откровенные несуразности у К. указывали, указывают и будут указывать. До и после МС. ВладиславС пишет: Материальная часть боевых машин полностью уничтожена или оставлена на территории противника. Остатки личного состава и материальной части колесных машин сейчас собираются в районе Псков и Полоцк. Полностью подсчитать остатки еще не удалось. Люди добрые, при чем здесь стрелковка?! Что было НЕ сосчитано к 1942? ВладиславС пишет: Зачем? Видите ли, нормальный человек, видящий ночью в небе движущиеся огни, не кричит истерично "А-а-а-а... У-у-у-у... НЛО летит", а понимает, что это самолет. И для того, чтобы это понимать, ему не нужны №№ потерянных складов №№ рейсов и время пролета самолетов. Я не очень злой и не желаю Вам получать такого типа ответы на ясные вопросы. ВладиславС пишет: А Вам важны эти 40:1 и 8:1? Нет, они вам не важны, вам важно их отношение, т.е. (40:1):(8:1)=5:1. Вот эти 5:1 и сохраняются. Еще один тип, который знает меня лучше, чем я сам... Вы зачем тогда творили свое "усовершенствование"? Ладно, прощаю
ВладиславС: gem пишет: Так бы сразу и написали - Ватутин воет Я же специально выделил вой болдом. А Ватутин не воет, он методично перечисляет . Работа Кривошеева & Co - основа всех книг МС Да что Вы говорите На откровенные несуразности у К. указывали, указывают и будут указывать. Было бы кому указывать Люди добрые, при чем здесь стрелковка?! Да действительно, при чем здесь стрелковка? Речь не о ней Речь о том, что "разгромленные соединения" это не обязательно уничтоженные до последнего человека. на ясные вопросы Вам же дали ясный ответ "на пальцах", а Вы все еще чего-то требуете. То минометов, то №№ складов, то еще чего
Madmax1975: СМ1 пишет: То, что в дивизии остались относительно боеспособные части не значит, что дивизия осталась в целом боеспособной. Хм, а если подкрутить резкость, как любит выражаться Ведущий военный историк? То, что в РККА остались относительно боеспособные фронты (армии, корпуса, дивизии) не значит, что РККА осталась в целом боеспособной. Верна ли фраза?
СМ1: Madmax1975 пишет: То, что в РККА остались относительно боеспособные фронты (армии, корпуса, дивизии) не значит, что РККА осталась в целом боеспособной. Верна ли фраза? ли Видите ли, при планировании боевых действий есть необходимые расчётные константы. И если действия запланированы на дивизию, то это на дивизию, а не на два полка, и тем более не на полк. Если расчёт на, скажем, 375 танков в танковой дивизии, то это на 375, а не на 100, расчёт на гаубичный артполк, а не без оного. Расчёт на плотность обороны исходя из штатной численности дивизии, а не двух батальонов. "Относительная боеспособность фронтов" сказалась на результате первого (точнее третьего) квартала 1941. Фраза верна - боеспособность частей влияет на боеспособность целого, а как иначе?
gem: ВладиславС пишет: Вам же дали ясный ответ "на пальцах" Будьте ещё проще - отражает ли Ваш ответ с произвольными 20% статистику Рейнгольдта-Кривошеева? Напоминаю: у меня много «гитик». Глуховат, солонинского воя не слышу. А от Вас хотелось бы услышать документированную причину потери четверти миллиона единиц стрелковки. Уважаемый СМ1, есть ли в данном посте что-то непонятное?
СМ1: gem пишет: Уважаемый СМ1, есть ли в данном посте что-то непонятное? Для меня нет, но уровни восприятия у различных людей разнятся.
gem: СМ1 пишет: уровни восприятия у различных людей разнятся Увы, как говорил Штирлиц... Но я честно старался!
ВладиславС: gem пишет: Будьте ещё проще - отражает ли Ваш ответ с произвольными 20% статистику Рейнгольдта-Кривошеева? Так Вы же сами увидели, что отражает. Напоминаю: у меня много «гитик» Наверное, многие читатели знакомы с карточным фокусом, в основе которого лежит мнемоническое правило: "Наука умеет много гитик". Никто не знает, что такое "гитик", да это и не важно, поскольку достигается главная цель — благодаря звучной и легко запоминающейся фразе удается фокус или раскладывается пасьянс Глуховат, солонинского воя не слышу Ну это же не мои проблемы... А от Вас хотелось бы услышать документированную причину потери четверти миллиона единиц стрелковки. Солонин намекает, что СЗФ потерял больше л/с, чем указано у Кривошеева. Обосновывает это "разгромом СЗФ" и потерями стрелковки... у того же Кривошеева Т.е. намекает, что Кривошеев то ли лоханулся, то ли сознательно вводит своего читателя в заблуждение. А почему Солонин только намекает? Да потому, что боится говорить прямо - могут ведь и пальцем ткнуть. А так можно сбежать в кусты и оправдываться, что "я ж только поставил вопросы..." "я же только обратил внимание..." и т.д. Вот и ткнули - на простой вопрос "как такое может быть" нашелся простой ответ - "а очень просто - стрелковка была на складах". "Документированная причина" - это к Кривошееву, а №№ складов поищите сами.
Юрист: ВладиславС пишет: А вой-то и правда жуткий А вот Ивлев, на солдат.ру пишет: "А теперь посмотрим, что же показано авторами "Книги потерь" за убыль личного состава СЗФ в оборонительной операции в Литве и Латвии 22.06.-09.07.41 (см. указ. соч., с. 76)? Авторы показали потерянными 87208 чел. Как говорится, без всякого ёрничанья, - почувствуйте разницу оценок в представлении данных за один и тот же период. Откуда авторами "Книги потерь" взята численность войск СЗФ в 440000 человек (почти на 100000 больше официально имеющейся в двух указанных автором статьи источниках) - вопрос. Помимо этого, представленная нами оценка потерь боевых соединений и частей к исходу 09.07.41 составляет не менее 260298 человек без учёта потерь дополнительно вошедших в состав фронта войск и без учёта потерь частей обеспечения и тыла - и она разительно отличается от сведений "Книги потерь"." То же вой? И заметьте с оценкой Солонина по стрелковке очень даже согласуется.
ВладиславС: Юрист пишет: То же вой? Даже жалко товарища, так много букафф, а толку ноль Смотрим: Ещё момент. Если следовать логике авторов "Книги потерь" (см. таблицу 6), то общая численность войск СЗФ на утро 10 июля 1941 г. должна была составить 440000 - 87208 = 352792 чел. Что имелось по факту? Согласно донесений о БЧС СЗФ (см. таблицу 5), общая численность всех войск фронта по списку, включая 8 армию, а также тыловые и запасные части, составила 171578 чел. Откуда авторы "Книги потерь" в своей публикации взяли дополнительные 181214 чел. на 10 июля - непонятно http://www.soldat.ru/news/880.html Если Ивлеву непонятно, то это не значит, что вообще непонятно. На самом деле понятно: С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/13.html С какой стати Кривошеев будет включать отставших от своих частей, но впоследствии вышедших к своим (кстати говоря, совершенно не обязательно при этом быть задержанными НКВД) в потери? Это что, убитые? Нет. Раненные? Тоже нет. Пленные? Опять мимо. Без вести пропали? Так нашлись : Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт Если спуститься на уровень ниже, то видим в таблице "расчета потерь" 5-ю тд, которая на 03-09.07 "погибла" и все ее 10 726 человек у Ивлева записаны в потери. Хотя куча народу из 5-й тд "вышла в направлении Полоцк и Псков". Вот так и рождаются "чудесатые чудеса" И заметьте с оценкой Солонина по стрелковке очень даже согласуется. Два непонятливых человека согласились друг с другом
ВладиславС: Юрист пишет: Откуда авторами "Книги потерь" взята численность войск СЗФ в 440000 человек (почти на 100000 больше официально имеющейся в двух указанных автором статьи источниках) - вопрос И при этом сам же пишет: В числе 347987 чел. учтёна численность соединений и частей только боевого состава (ск, сд, мк, тд, мд, УР, вдк, вдбр, абр ПТО, абр ПВО, ап РГК) без соединений и частей ВВС, частей обеспечения и тыла СЗФ, без многочисленных строительных частей и саперных батальонов дивизий, в т.ч. из внутренних военных округов (всего 99 строительных, саперных, автобатальонов - ЦАМО РФ, ф. 140, оп. 13002, д. 2, л. 75), которые находились на строительстве рубежей у госграницы. Вместе с ними численность всех войск, находившихся в полосе СЗФ, в т.ч. тех, что на начало войны ещё содержались по штатам мирного времени, превышала 400000 человек. http://www.soldat.ru/news/880.html Очевидно же, что Кривошеев считает численность всех войск, находившихся в полосе СЗФ. Методика у него такая . В общем - "смотрю в книгу, вижу фигу" (с).
Сергей ст: ВладиславС пишет: И при этом сам же пишет: Не читайте на ночь эти глупости. Ивлев не разобрался в документе и написал ерунду.
Madmax1975: ВладиславС пишет: нашелся простой ответ Бойтесь простых ответов...
917: Хотелось бы своим мнением по данному поводу поделится. У меня получается, что текст не поддаваться на провокации существенного значения не имел. Практически везде части подвергнувшиеся нападению отвечали в меру своих возможностей. И потери первых трех часов войны связаны в большей степени с внезапностью нападения и не готовностью частей КА в ведению боевых действий. Ущерб от рекомендации директивы оцениваю как минимальный. Проблема в том, что директива поздно дошла до адресатов. А возня вокруг текста директивы мне кажется возникло во времена Хрущевской оттепели.
gem: ВладиславС пишет: Т.е. намекает, что Кривошеев то ли лоханулся, то ли сознательно вводит своего читателя в заблуждение. А почему Солонин только намекает? Да потому, что боится говорить прямо - могут ведь и пальцем ткнуть. А так можно сбежать в кусты и оправдываться, что "я ж только поставил вопросы..." "я же только обратил внимание..." и т.д. МС НЕ намекает. Он прямо указывает на несоответствие у К. И вычитает из числа утерянного оружия число людских потерь. «У него есть калькулятор! Теперь Госплану надо действовать оч-чень осторожно...» (с: Жванецкий - из тех еще времен, когда юный Марк только начал учиться на кафедре квантовой электроники и не помышлял о кочегарке). А мерзкой привычки жечь любые книги «ффтопках» (в отличие от) у него отродясь не было. У всех бывают ошибки, даже у служащих в МО РФ. И, кстати, пасьянс - не фокус , а тренировка памяти, ума и сообразительности. Вам в копилку, ткскзть. ВладиславС пишет: 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта Что растет в Вашем огороде? На СЗФ до сентября «отстала» 1/4 млн бойцов без оружия?? «А винтовка твоя - иде?» (с: Бабочкин в роли Чапаева).
gem: 917 пишет: Ущерб от рекомендации директивы оцениваю как минимальный. В смысле материальных потерь для большинства частей и соединений - да. В смысле потерь связи и организации - нет. Дезорганизованность трудно преодолеть, в т.ч. из-за деморализации, которая таки-да. Часто и повсеместно. (Воспоминания Рокоссовского и Болдина). 917 пишет: Проблема в том, что директива поздно дошла до адресатов. В авиации это не так. В МК не так. На флоте не так. 917 пишет: А возня вокруг текста директивы мне кажется возникло во времена Хрущевской оттепели. Где ее можно было прочитать до 1954? Идиотизм! "Не поддаваться и пресекать!!" - «Йесть! Не поддаюсь и пресекаю! А-а-а...делать-то что?» Вот Павлов ответ нашел - действовать по Уставу и наставлениям. И вот этот приказ до многих мог и не дойти, а другие уже сидели без связи с подчиненными (Сандалов).
СМ1: gem пишет: Идиотизм! Объяснять всё "идиотизмом" - это сильно упрощать. Базовый инстинкт человека - самосохранение. Если он игнорируется, то да ПЕРВОЕ впечатление - "неправильное поведение", особь больна или с проблемами. Но это только первое впечатление.
СМ1: 917 пишет: Проблема в том, что директива поздно дошла до адресатов. А возня вокруг текста директивы мне кажется возникло во времена Хрущевской оттепели. Какая директива поздно дошла? Которая б\н? Проблема не в том когда "она дошла", хотя она и дошла вовремя. Проблема в том ЗАЧЕМ её надо было отдавать. Какие для этого были причины.
ВладиславС: gem пишет: МС НЕ намекает Именно намекает. Он прямо указывает на несоответствие у К "Прямо указывает" это когда пишут - вот здесь Кривошеев ошибся, цифра у него такая, а должна быть вот такая-то. А Солонин надрывно вопрошает "как, наконец..." и далее по тексту И вычитает из числа утерянного оружия число людских потерь Где ? Вы за Марка Семеновича не додумывайте. У всех бывают ошибки, даже у служащих в МО РФ Да, ошибки у всех бывают. Но в данном случае это не ошибки, это М.С. не разобрался. Что растет в Вашем огороде? Когда начинаются такие вопросы, я понимаю, что оппонент исчерпал аргУменты без оружия А кто сказал, что без оружия? На всякий случай еще раз напомню про склады
gem: СМ1 пишет: Объяснять всё "идиотизмом" - это сильно упрощать. В общем - да, тупое оскорбление с моей стороны... И все-таки совершенно невнятное, двусмысленное указание. Ну, если б директором был я , то "просто" объявил бы боевую тревогу для войск и авиации в полосе 50-100 км. Реагировать соразмерно на возможные провокации, не переходя наземной границы. Немедленно докладать в случ-чево прямо в округ одновременно с докладом вышестоящему. Ком. округами при необходимости вводить ПП и находиться на связи безотлучно.
СМ1: gem пишет: . И все-таки совершенно невнятное, двусмысленное указание. Ну, на прямо указать в Директиве "Полдня ни в коем случае не открывать артиллерийского огня по противнику" никто не пойдёт. Дураков нет - вредитство однозначное. gem пишет: Ну, если б директором был я В том то и дело, что здравый смысл основанный на базовых инстинктах подсказывает несколько решений. Но вот чем руководствовались наверху в СССР - тайна сия великая есть.
Jugin: СМ1 пишет: Проблема не в том когда "она дошла", хотя она и дошла вовремя. Проблема в том ЗАЧЕМ её надо было отдавать. Какие для этого были причины. А понимание этого зависит от того, по какому плану ГШ собирался действовать. Если обороняться, то Директива совершенно идиотская. Если рассматривали вопрос, стоит ли переходить в контрнаступление, то все нормально. Видимо, посчитали необходимым предупредить нижестоящих командиров, чтобы они не переходили раньше времени в не до конца подготовленное наступление. Просто советское руководство совершено не представляло уровень боеспособности РККА.
СМ1: Jugin пишет: А понимание этого зависит от того, по какому плану ГШ собирался действовать. Если обороняться, то Директива совершенно идиотская. Если рассматривали вопрос, стоит ли переходить в контрнаступление, то все нормально. Видимо, посчитали необходимым предупредить нижестоящих командиров, чтобы они не переходили раньше времени в не до конца подготовленное наступление Если мы априори верим Болдину, то речи о переходе "в не до конца подготовленное наступление" вообще не идёт. Не разрешено предпринимать "НИКАКИХ ДЕЙСТВИЙ против немцев". Даже элементарной контрбатарейной борьбы.
Диоген: СМ1 пишет: Какие для этого были причины. Указание из Лондона от масонов высокого градуса (выше 40° об.)?
СМ1: Диоген пишет: Указание из Лондона от масонов высокого градуса (выше 40° об.)? Вам что-то об этом известно? Я в масонах (тем более выше 33°) не очень. А варианты причин хотелось бы увидеть.
Диоген: СМ1 пишет: А варианты причин хотелось бы увидеть. Свой вариант я предложил. И что характерно - он вызывает ярость как "суворовцев", так и "сталинцев"-"этатуток". Скорее всего, я подошел вплотную к правде, и этим наступил на чувствительную мозоль и тех шлюх, и этих.
СМ1: Диоген пишет: Свой вариант я предложил. Это где?
917: gem пишет: В смысле потерь связи и организации - нет. Как на связь мог повлиять текст директивы? Разве в ней есть хоть что-то о связи? На связь влияли действия немецкой стороны, например уничтожение линий связи или радиопротиводействие и радиоигра немцев, а так же излишняя осторожность советской стороны gem пишет: В авиации это не так. В МК не так. На флоте не так. Мы по разному рассматриваем смысл директивы. По Вашему директива должна дойти и это есть гуд, а по моему она должна дойти и по ней должно быть время для осуществления действий. Если простите, дивизии требуется 9 часов для занятия района прикрытия и добавить ход директивы до 4 часов, то получается она должна была быть отдана за 12-14 часов до 3,30 по Москве. С авиацией та же история. Флот в 3.30 вообще никто не трогал. МК так же находились в глубине советской территории, да и то и туда она пришла поздно. Поздно в том смысле, что время на приведение себя в порядок уже не было. В некоторых местах ее читали одновременно в нанесением артудара немецкой артиллерией. ее никак нельзя рассматривать как пришедшую во-время.
Jugin: СМ1 пишет: Если мы априори верим Болдину, то речи о переходе "в не до конца подготовленное наступление" вообще не идёт. Ну это вряд ли возможно с учетом того, что его воспоминания о ночи 21-22 июня расходятся с имеющимися документами. СМ1 пишет: А варианты причин хотелось бы увидеть. А варианты могут быть только 2. Логический и безумный. Безумный - не понимали, что делают. Логический - не пришли еще к какому-то согласовнномму решению (или дорабатывали детали контрудара) и боялись вскрыть их из-за неосторожных и несогласованных действий командиров отдельных частей. Ну и при этом совершенно не понимали ни того, с чем столкнулись - массированный удар вермахта, ни кровня боеспособности РККА. Естественно, мое сугубое ИМХО. Но включить бритву Оккама все же стоит. Убрать все безумное, тогда останется только реальное.
917: СМ1 пишет: Проблема не в том когда "она дошла", хотя она и дошла вовремя. - Первый раз слышу, что она дошла во-время. Смысл то не в том, что б передать директиву, а в том, что бы суметь ее исполнить. А как ее исполнить ,если время занятия позиций частями прикрытия несколько часов. Время есть в ПП, И это касается и авиации , и артиллерии. Грубо говоря тут скорее сыграло роль любовь Сталина к ночным бдениям. Если бы на совещание собрались раньше, и пиз..... бы меньше, то эффект был бы больше. Едва ли какая-то ценная информация поступила к военным и Сталину после 5 часов вечера. Текст же директивы был конечно необходим так как он поднимал части и частично реализовывался ПП. Понятно, что приди директива в Брест вовремя они бы успели вывести из него части, а так не успели. О каком вовремя тут можно говорить? Есть время на занятие позиций, есть время на подъем и подготовку к выходу. Ведь приход к директивы в округ это только начало ее исполнения.
Диоген: СМ1 пишет: Это где? Здрасьте!
СМ1: Диоген пишет: Здрасьте! Здравствуйте и Вы. Так где всё таки?
СМ1: 917 пишет: Первый раз слышу, что она дошла во-время. Смысл то не в том, что б передать директиву, а в том, что бы суметь ее исполнить. А как ее исполнить ,если время занятия позиций частями прикрытия несколько часов. Вы о какой директиве речь ведёте?
СМ1: Jugin пишет: А варианты могут быть только 2. Логический и безумный. Безумный - не понимали, что делают. Логический - не пришли еще к какому-то согласовнномму решению (или дорабатывали детали контрудара) и боялись вскрыть их из-за неосторожных и несогласованных действий командиров отдельных частей. Ну и при этом совершенно не понимали ни того, с чем столкнулись - массированный удар вермахта, ни кровня боеспособности РККА. "Безумный", согласен, можно ПОКА не рассматривать. В случае борьбы за власть инстинкт самосохранения работал безупречно. А вот "логических", по моему, может быть больше одного.
Диоген: СМ1 пишет: Так где всё таки? http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001365-000-0-0-1311166703
gem: ВладиславС пишет: "Прямо указывает" это когда пишут - вот здесь Кривошеев ошибся, цифра у него такая, а должна быть вот такая-то Не учите Солонина и меня жить. Прямо указать на несоответствие - не значит указать, как должно быть. Когда Вам пытаются всучить ржавое ведро с болтами, на спидометре которого значится 40 тыс. - Вы тихонечко отойдете от «продавца», не выясняя громко на весь рынок - 80, 100 или 150 прогромыхало «это» на колесах без капремонта. Вам ясно, что перед Вами - или самоуверенный дурак ("все, кроме меня - лохи"), или, что хуже, бандит. ВладиславС пишет: в данном случае это не ошибки, это М.С. не разобрался. Не считайте себя продавцом 1-го сорта. Около 90 тыс. людских потерь заявлено к 10-му. И около 340 тыс. винтовок. Вы всерьез верите в то, что Вашим объяснениям поверит кто-то, кроме Сергея ст? (340-90=250). Но у Солонина есть свое оружие, называется оно здравым смыслом, и демагогией о «вышедших из окружения на СЗФ сотнях тыс.» (почему-то без винтовок) и таинственных складах стрелковки его не переспоришь. Ватутин считал наше воинство после 2 июля, и Кривошеев приводит потери к 10-му. Ни о каких счастливых прорывах у них не написано. Очень подробно этот вопрос рассмотрен в статье Байербаха на солонинском сайте. А вашу т.н. девичью память освежит вот этот диалог с ГДР здесь же, в веточке о критике МС: ГДР пишет: А в потерях как-то учитывется то, что теряла Действующая армия и что было брошено на складах. Просто интересно сравнить цифры... ВладиславС отвечает: Я такой разбивки не видел (у Кривошеева ее нет). Самому было бы интересно посмотреть...(Конец цитаты). Но с наглостью напористостью необыкновенной в октябре 2011, с апломбом, - потеряно на складах! Про потери на складах ГСМ, боеприпасов, даже карт, портянок наконец числа даны. А вот винтовок - мне не встречались. ВладиславС пишет: Когда начинаются такие вопросы, я понимаю, что оппонент исчерпал аргУменты "Все бы Вам анаша и героин, Махмуд Батькович... " c: забыл. Я про дядьку в Подольске и бузину в Вашем огороде... ВладиславС пишет: Вам же дали ясный ответ "на пальцах", а Вы все еще чего-то требуете. То минометов, то №№ складов, то еще чего Ваши пальцы неизвестно в чем ковырялись. Больше я от Вас ничего не прошу, тем более не требую. Ваше старательное непонимание собеседника и , буду прям, демагогия к дискуссиям не располагает. Дергайте свою любимую цепочку...
917: СМ1 пишет: Вы о какой директиве речь ведёте? - О директиве в которой есть приказ не поддаваться на провокации, она же номер 1, она же без номера.
Jugin: СМ1 пишет: А вот "логических", по моему, может быть больше одного. Лично я не могу даже представить что-то еще, кроме приказа ожидать до какого-то события: то ли приказа о контрнаступлении, то ли приезда представителей Ставки - не производить никаких активных самостоятельных действий отдельными частями.
ВладиславС: gem пишет: Не учите Солонина и меня жить Так это ж Солонин и "примкнувший к нему gem" (с) пытаются учить Кривошеева Я всего лишь тактично намекаю, что Солонину прежде чем "искать ошибки" у Кривошеева, неплохо бы разобраться в предмете. Очень подробно этот вопрос рассмотрен в статье Байербаха на солонинском сайте Еще один "крутой спец". Этот даже хуже Ивлева : очень странно, как эти 28 расчётных дивизий могла дать 440.000 человек по 16.300 на каждую такую расчётную дивизию Да, действительно очень странно, если не знать о корпусных и армейских частях и управлениях, ПТАБР-ах, артполках РГК, частях ПВО, о строительных и саперных батальонах из других округов, УР-овских частях и т.д. и т.п. Но только личного состава Северо-Западного фронта на 10.07.41 г. осталось не 452.792, а всего-навсего 272.000 солдат и офицеров (41)! А куда же подевались, как минимум, сто восемьдесят тысяч человек? Никуда они не подевались. Это просто потери были не 73924+13284=87208, а 267.000 человек. Их просто уменьшили в три раза! http://www.solonin.org/other_a-bayerbah-grif-sekretnosti А-а-а-а-а... У-у-у-у-у... Интересно, это Ивлев у Байербаха глупость списал, или Байербах у Ивлева? Или они, тэкскзть, независимо до нее "дошли" ? Ни о каких счастливых прорывах у них не написано. Я же привер пример 5-й тд. Чем он Вас не устраивает? А вот винтовок - мне не встречались. Если Вам не встречались, то это не значит, что их нет : Только в трех приграничных округах (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО) за 10 дней войны было потеряно и уничтожено при отходе наших войск несколько тысяч вагонов артиллерийского имущества, сосредоточенного на окружных складах. Сохранившиеся документы свидетельствуют о том, что только на 17 подорванных складах этих округов находилось 6838 вагонов вооружения и боеприпасов, в т.ч. 442 вагона материальной части артиллерии, 5814 вагонов боеприпасов, 181 вагон стрелкового оружия, 401 вагон различного артимущества. Точных данных о количестве уничтоженных на складах запасов вооружения и боеприпасов нет, т.к. с началом войны часть запасов была выдана войскам. По-видимому, большую часть запасов все же пришлось уничтожить при отступлении наших войск. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter4_2.html Заметьте, это только что, что подорвано за 10 дней войны и не учитывает того, что не успели подорвать (и, соответственно, оставили немцам). gem пишет: буду прям, демагогия Ой, кто бы писал...
Jugin: ВладиславС пишет: Еще один "крутой спец". Этот даже хуже Ивлева А в чем его ошибки? Назовите конкретно, потому как мне его статья показалась интересной. Или все ограничится тем же, что и обещания рассказать о немецком дезертирстве, легким пшиком?
ВладиславС: gem пишет: напористостью необыкновенной в октябре 2011, с апломбом Это Вы верно описали "критику" Кривошеева Солониным
marat: ВладиславС пишет: Заметьте, это только что, что подорвано за 10 дней войны и не учитывает того, что не успели подорвать (и, соответственно, оставили немцам). Да кстати, в каждой дивизии стрелковки было больше, чем людей - мобилизации-то до войны не было! Jugin пишет: Лично я не могу даже представить что-то еще, кроме приказа ожидать до какого-то события: то ли приказа о контрнаступлении, то ли приезда представителей Ставки - не производить никаких активных самостоятельных действий отдельными частями. Надо работать над собой, развивать логическое мышление. gem пишет: Вы тихонечко отойдете от «продавца», не выясняя громко на весь рынок - 80, 100 или 150 прогромыхало «это» на колесах без капремонта. Вам ясно, что перед Вами - или самоуверенный дурак ("все, кроме меня - лохи"), или, что хуже, бандит. Ну почему же, есть три варианта: скрутили; пробег за 1 млн и заменили спидометр. gem пишет: называется оно здравым смыслом, и демагогией о «вышедших из окружения на СЗФ сотнях тыс.» Да что Солонин знает о 90 тыс строителях и саперах? Думаете их за СЗФ посчитали? gem пишет: А вот винтовок - мне не встречались. Поэтому на складах стрелковку не теряли? Однозначно в Подольск!
ВладиславС: Jugin пишет: Назовите конкретно Так я же назвал конкретно, когда разбирал Ивлева - оба не учитывают отставших от своих частей, но впоследствии вышедших к своим. Кривошеев таких в потерях не учитывает. Или все ограничится тем же, что и обещания рассказать о немецком дезертирстве, легким пшиком? Ну не более легким, чем "паникующие" прикомандированные офицеры под Белостоком
ВладиславС: marat пишет: Да кстати, в каждой дивизии стрелковки было больше Исаев пишет про 125-ю сд ПрибОВО - на 10,5 тыс.чел. более 12 тыс. единиц стрелковки.
прибалт: Jugin пишет: А в чем его ошибки? Назовите конкретно, потому как мне его статья показалась интересной. Или все ограничится тем же, что и обещания рассказать о немецком дезертирстве, легким пшиком? прочитал эту статью, бред который не поддается комментарию.
СМ1: 917 пишет: О директиве в которой есть приказ не поддаваться на провокации, она же номер 1, она же без номера. А где там "Занять позиции по "Плану прикрытия"?
marat: Jugin пишет: А в чем его ошибки? Назовите конкретно, потому как мне его статья показалась интересной. Или все ограничится тем же, что и обещания рассказать о немецком дезертирстве, легким пшиком? 1. Начиная статью «Численность и убыль» (8), Григорий Федотович приводит следущие цифры: на момент 22.06.1941 г. в Красной Армии и в ВМФ находились 4.826.907 военнослужащих (а как же ВВС? ПВО? Войска НКВД? Пограничники?). Уж не знаю что это за исследователь, если не знает, что НКВД в состав вооруженных сил СССР не входило. («Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах») А также что ВВС и ПВО числились в составе армии, сравните с немцеми - вермахт (Heer, LW) и OKM. 2. Причина этого отказа очень интересна: «Часто количество пленных, взятых немцами, было выше заявленных Кривошеевым числа павших и пленных. Проблема лежит не только в русских издателях, а в недостатках системы уведомления Красной Армии. Кривошеев скопом за 1941 г учел недошедших до мобпунктов 500 тыс мобилизованных. 3. 1. Слишком «коммунистический» стиль книги похожий на пропагандистские слоганы Советской эпохи. А у них слишком западный стиль, похожий на пропагандистские слоганы "Радио Свобода" и что? 4. 2. Слишком заниженные цифры изначальной численности советских и слишком завышенные немецких (и особенно финских) войск в начале операций. (5). 4. Сильно завышены немецки потери при очень сильном занижении потерь Советской Армии. А обосновать? 5. 3. Г. Кривошеев приводит только численность войск Всем хочется всего и сразу. 6. 5. Обильное использование в качестве справочной литературы написанных в Советское время энциклопедий (как напр. «История второй мировой войны 1939-1945.» – М., 1974; «История ВОВ СССР 1941-1945» - М, 1963 и т.д.), данные которых не подтверждаются. Неужели использует опровергнутые данные? Или из-за отдельных недостоверных сведений(кстати, какие именно?) нельзя вообще использовать источник? А по моему использовать можно любой после предварительной критики. 7. Г. Кривошеев не всегда даёт ссылку на источники, а в тех случаях, когда он приводит архивные данные, их не всегда возможно проверить или опровергнуть вследствие их недоступности другим историкам. Что делать , в инет еще не все выложили. 8. Кроме архивных данных приводятся также статистические методы, которые могут давать искажённый результат. Т.е. могут и не давать. 9. С цифрой 4.826.907 военнослужащих совершенно не согласен М.Мельтюхов Конфликт источников, выверяйте. Я вот тоже не могу проверить Мельтюхова, а с Кривошеевым он не бьется. 10. И как же так получилось, что в СССР было поставлено под ружьё в годы войны всего 34,4 млн. человек, т.е. только в 1,63 раза больше (и это притом, что на начало 1941-го года 80% мужского населения СССР было моложе 40 лет, а в Германии эта доля не превышала 60% ) (16)? Он не в курсе, что часть территории СССР была оккупирована? Ну и т.д.
прибалт: в округе хранилось еще и оружее бывших Прибалтийских государств. Например только литвы более 100000 шт. Им вооружались литовские повстанцы в Каунасе. Сомневаюсь, что его успели вывести. Возможно и латвийские винтовки уничтожались, ими пытались вооружить стройбаты, которые были без оружия.
ВладиславС: gem пишет: и таинственных складах стрелковки прибалт пишет: оружее бывших Прибалтийских государств. Например только литвы более 100000 шт. Ну как, находится потихоньку стрелковка ?
прибалт: ВладиславС пишет: Ну как, находится потихоньку стрелковка вот кстати: В 7 часов 15 минут утра первого дня войны НШ СЗФ телеграфировал командующему 8-й армией генералу П.П.Собенникову: «Сегодня из Риги в Шауляй будет доставлено машинами 10 тыс. английских винтовок и 2 млн. к ним патронов. Вооружайте стройбаты, оружие давать только безусловно преданным бойцам» Это как раз оружие Латвийской армии.
O'Bu: Jugin пишет: А в чем его ошибки? В ДНК. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/900343 С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
gem: ВладиславС пишет: Этот даже хуже Ивлева Что ещё написал Ивлев или Байербах, кроме разности (340-90) - в данном случае неинтересно. Такой арифметический пример Вы здраво (не на "пальцах") - решить пока не можете. ВладиславС пишет: Чем он Вас не устраивает? Тем, что таких дивизий должно быть десятки, чтобы набрать ~200 тыс. «недостающих». ВладиславС пишет: 181 вагон стрелкового оружия Прелестно. Значит, на ПрибВО приходится порядка 50. Сколько винтовок с тарой влезает в один условный «вагон»? ВладиславС пишет: не учитывает того, что не успели подорвать (и, соответственно, оставили немцам). Соответственно - пункт из приговора виновным по ПрибВО не сообщите? Солдату, значит, трибунал, а интенданту и генералу - новые назначения? И, да - зачем взрывать, если можно поджечь? marat пишет: Да что Солонин знает о 90 тыс строителях и саперах? Думаете их за СЗФ посчитали А за кого их считали? И куда их внес Кривошеев? marat пишет: Ну почему же, есть три варианта: скрутили; пробег за 1 млн и заменили спидометр. Есть опыт? Так сколько все же пробежала таратайка? Эксперт из ментов, может, и оценит. Но если он в сговоре с продавцом - число будет минимальным («спидометр че-то чуть подвирает, но в целом верно!»). ВладиславС пишет: оба не учитывают отставших от своих частей, но впоследствии вышедших к своим. Кривошеев таких в потерях не учитывает. Еще раз: отставшие отставали полгода. Кривошеев учитывает потери за 18 дней. Кроме того, человека без винтовки «отставшим» считать нельзя. Разве товарищи за него поручатся (бонба рядом ка-ак! - ниче от ружья не осталось) или затвор принесет. И опять-таки про 40:1 и 8:1 - ни слова. Да я и знаю, что не дождусь. Понимаете, Ваша "модель" - остановившиеся часы. Они действительно - самые точные в мире, если предъявлять их покупателю не чаще 2-х раз в сутки и не более чем на полминуты, быстренько затем перевязывая упаковку розовой ленточкой.
ВладиславС: gem пишет: Такой арифметический пример Вы здраво (не на "пальцах") - решить пока не можете. Я же его давно решил - разница потеряна на складах. Что непонятного-то? Тем, что таких дивизий должно быть десятки Было 25. При этом для 6 территориальных дивизий запасы должны были быть еще больше (там планировались сборы). gem пишет: Сколько винтовок с тарой влезает в один условный «вагон»? Соответственно - пункт из приговора виновным по ПрибВО не сообщите? Интересно - так поищите. Собственно, предполагалось, что у Вас вопросы не заканчиваются. Если плюсовать излишки в дивизиях + потери на окружных складах + потери вооружения армий бывших Прибалтийских государств - у меня все сходится А Вы продолжайте искать НЛО. И куда их внес Кривошеев? Кривошеев включил их в общее число. Еще раз: отставшие отставали полгода. Кривошеев учитывает потери за 18 дней. Кроме того, человека без винтовки «отставшим» считать нельзя. Какая же ерунда, какая же ахинея "Ленский вышел на дуэль в панталонах. Они разошлись и раздался выстрел" (с) И опять-таки про 40:1 и 8:1 - ни слова. Я же уже ответил . Или это такой приемчик - подождать и снова затянуть старую песню? Понимаете, Ваша "модель" - остановившиеся часы. Да, когда уже с математикой не поспоришь, сказать нечего, тогда привлекается образное мЫшленье.
Jugin: ВладиславС пишет: Ну не более легким, чем "паникующие" прикомандированные офицеры под Белостоко Несрвненно легче. Точнее даже не пшиком, а намеком на его возможность. Но и то, что Вы считаете, что офицеры могут направляться в тыл без приказа в неизвестном состоянии - это нормальное положение для РККА, меня очень повеселило. Это отразило Ваше реальное отношение к боеспособности РККА.
gem: ВладиславС пишет: прибалт пишет: цитата: оружее бывших Прибалтийских государств. Например только литвы более 100000 шт. Ну как, находится потихоньку стрелковка ? прибалт пишет: ВладиславС пишет: цитата: Ну как, находится потихоньку стрелковка? вот кстати: В 7 часов 15 минут утра первого дня войны НШ СЗФ телеграфировал командующему 8-й армией генералу П.П.Собенникову: «Сегодня из Риги в Шауляй будет доставлено машинами 10 тыс. английских винтовок и 2 млн. к ним патронов. Вооружайте стройбаты, оружие давать только безусловно преданным бойцам» Это как раз оружие Латвийской армии. М-мда...Сильно Вам двоим надо себя любить...Непогрешимы, как папы... Суммарное количество прибалтийского оружия можно оценить в ~250 тыс. И куда теперь денете «отставших»? Когда латвийская винтовка Ли-Энфилд и патроны для нее были приняты на вооружение КА? Литовская армия в основном была вооружена Маузерами различных образцов из разных стран, даже обр.98. Когда винтовка Маузера и патроны для нее были приняты на вооружение КА? И если никогда, какого черта командование ПрибВО должно было отвечать за левые винтовки? Пусть даже за лучшие в мире английские и немецкие? Вы забываете учесть охотничьи ружья... Впрочем, ладно. Готов покаятьсятм за провокационные вопросы по поводу несоответствия потерь винтовок и л/с ПрибВО (СЗФ), если прибалтийское оружие действительно находились, ткскзть, на балансе, и именно это сообщает именно Кривошеев. Суммарное количество Маузеров и Ли-Энфилдов, как говорилось, можно оценить в ~250 тыс. Отмечу только, что аргументы Владимир'аС насчет "отставших" были несущественными как тогда, так и сейчас. Все остальное от меня - пока в силе. И вот еще что... 250 тыс винтовок делим на 50 вагонов... Бинго! По 5 тыс. в одном, и если вместе с тарой ружжо весит 4 кило (ориентировочно), то получаем... 20 тонн!!! Ровнехонько! Т.е. в данном случае условный вагон совпадает с весом загруженного. Забавно...Тогда и противнику, по сути, не досталось ни одной «со склада»! marat пишет: 10. цитата: И как же так получилось, что в СССР было поставлено под ружьё в годы войны всего 34,4 млн. человек, т.е. только в 1,63 раза больше (и это притом, что на начало 1941-го года 80% мужского населения СССР было моложе 40 лет, а в Германии эта доля не превышала 60% ) (16)? Он не в курсе, что часть территории СССР была оккупирована? Поясните, пожалуйста, поподробнее судьбу недоотмобилизованных 5 млн человек на оккупированной территории. Их почти всех убили немцы, а про оставшихся забыли наши?
gem: O'Bu пишет: Jugin пишет: цитата: А в чем его ошибки? В ДНК. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/900343 Это точно, на сталинистской помойке vif2ne можно найти любых мутантов. Неправильная ДНК у оппонента. Отвращает от мусора. Проще надо быть, господа! И O'Bu к вам потянется...
ВладиславС: gem пишет: И куда теперь денете «отставших»? Отмечу только, что аргументы Владимир'аС насчет "отставших" были несущественными как тогда, так и сейчас Про Владимира-Владислава, будем считать, Вы не специально Ну а "насчет отставших" - я же уже написал, что Вы просто ничего не поняли. Вам подсказка - потери стрелковки и отставшие между собой никак не связаны. Абсолютно. Как термины "красная" и "перпендикулярная" в одном смешном рассказе: http://alex-aka-jj.livejournal.com/66984.html P.S. Прошу прощения за оффтоп, но общение с коллегой gem реально напоминает...
gem: ВладиславС пишет: Я же его давно решил - разница потеряна на складах. Что непонятного-то? Понятно только то, что песня об «отставших» Вами уже пропета и забыта. «И это радует!» Вы пишете - «Кривошеев внес их (саперов) в общее число». Нелепица. Байербах взял это число у Кривошеева. К кому претензии? ВладиславС пишет: Интересно - так поищите...Какая же ерунда, какая же ахинея! Квинтэссенция Вашего метода. У нас есть столько приборов вагонов, но мы их Вам не покажем! ccsr Вами гордится - смена грядет! ВладиславС пишет: Да, когда уже с математикой не поспоришь, сказать нечего, тогда привлекается образное мЫшленье. Это не математика. Это полтора землекопа. Представьте Вашу, тьфу, «модель» в алгебраическом виде - и, как говорил апокрифический Петр боярам...
ВладиславС: gem пишет: 250 тыс винтовок делим на 50 вагонов... Бинго! По 5 тыс. в одном, и если вместе с тарой ружжо весит 4 кило (ориентировочно), то получаем... 20 тонн!!! Ровнехонько! Т.е. в данном случае условный вагон совпадает с весом загруженного. Забавно... Задача N4. Сколько бегемотов умещается в кузове пятитонного грузовика? На этот раз я призадумался, но Олег Владимирович не дал мне размышлять долго: — Вы не теряйте зря времени, я вам сам подскажу ответ: умещается пять тонн бегемотов — полный кузов. А теперь сами решите задачу N5. Только быстро. Итак... Задача N5. Сколько поместится жирафов в кузове пятитонного грузовика? — Тоже полный кузов,— сказал я неуверенно. — Неправильно. — А сколько же? — Ни одного жирафа. — Почему? — Потому что кузов доверху набит бегемотами. И в самом деле, после решения четвертой задачи бегемоты так и остались в кузове грузовика. Никто их не снял оттуда. http://bond1958.narod.ru/jumor/zadachi_po_cepochke.html gem, давайте еще, я давно так не смеялся.
ВладиславС: gem пишет: Понятно только то, что песня об «отставших» Вами уже пропета и забыта Ну да, я ее уже пропел, а Вы ее не поняли и поэтому благополучно забыли Но так, на всякий случай - если на Вас по забывчивости опять найдут мрачные мысли "как же так, СЗФ был разбит, но потерял всего 87 тыщ человек", Вы про "отставших" вспомните, может поможет. У нас есть столько приборов Нет, не так - мы просто знаем, что они есть, потому как в НЛО не верим. Представьте Вашу, тьфу, «модель» в алгебраическом виде - и, как говорил апокрифический Петр боярам... Да, это уж точно: ccsr Вами гордится - смена грядет!
ВладиславС: gem пишет: Вы пишете - «Кривошеев внес их (саперов) в общее число». Нелепица. Байербах взял это число у Кривошеева. К кому претензии? К сложению и вычитанию у Байербаха. Он одно слагаемое потерял, тех самых "отставших". Так понятней?
gem: ВладиславС пишет: давайте еще, я давно так не смеялся. Дождетесь...присоединения к беднягам ccsr и Lob... На этом форуме объясняли, что вагон складского учета, как правило, не совпадает с весом груженого вагона. Здесь же - странное совпадение, и еще более забавное тем, что оно - в Вашу пользу, коль песенка об отставших спета. А Вы, неблагодарный, не оценили... ВладиславС пишет: Вам подсказка - потери стрелковки и отставшие между собой никак не связаны. Абсолютно. Это именно Вы мусолили здесь судьбу 670 тыс. с целью объяснить чудовищную разницу между учтенными людскими потерями и потерями оружия. Ткнуть?
ВладиславС: gem пишет: На этом форуме объясняли, что вагон складского учета, как правило, не совпадает с весом груженого вагона. Да что Вы говорите? "А мужики-то не знали" (с) Это именно Вы мусолили здесь судьбу 670 тыс. с целью объяснить чудовищную разницу между учтенными людскими потерями и потерями оружия. Ткнуть? Да не получится у Вас "ткнуть", т.к. Вы вместо того, чтобы разбираться, продолжаете писать всякую чушь. Еще раз - разница между учтенными людскими потерями и потерями оружия объясняется наличием оружия на складах. Ферштейн? Андерстенд? А судьбу "отставших" я "мусолил" для объяснения вот этого: Ивлев: Откуда авторы "Книги потерь" в своей публикации взяли дополнительные 181214 чел. на 10 июля - непонятно Брайербах: А куда же подевались, как минимум, сто восемьдесят тысяч человек? Вот я и объясняю - на 10 июля брели эти 180 тыщ человек устало по лесам, пробирались к своим. Как правило, с оружием. Или уже вышли и находились на сборных пунктах.
marat: gem пишет: А за кого их считали? И куда их внес Кривошеев? Вполне за округа, из которых прибыли. Потому как было бы странно - саперный батальон какой-нибудь дивизии из СКВО засчитать за CPA/ Или невооруженных стройбатовцев за численность армии(надо бы разобраться, они входили в численность армии?). gem пишет: Есть опыт? Так сколько все же пробежала таратайка? Эксперт из ментов, может, и оценит. Но если он в сговоре с продавцом - число будет минимальным («спидометр че-то чуть подвирает, но в целом верно!»). Да откуда ж я знаю!? Я вам привел еще возможные варианты кроме ваших двух. У самого блок приборов меняли по гарантии ЕМНИП на 35 тыс пробега. Вот и показывал 40 тыс при истинном 75. ВладиславС пишет: Было 25. При этом для 6 территориальных дивизий запасы должны были быть еще больше (там планировались сборы). Наверное все же имелись мобзапасы на весь состав дивизии военного времени. При этом скорее всего по штату 04/100, т.е. с излишком от нового штата 04/400, введенного фактически приказами в июне 1941 г. gem пишет: Соответственно - пункт из приговора виновным по ПрибВО не сообщите? Эта информация защищена Федеральным законом, т.е. не совсем доступна. Сразу пресекая про "открытые архивы" - нельзя бороться за "жить как на Западе", принимать законы, а потом требовать от других его нарушений. gem пишет: Поясните, пожалуйста, поподробнее судьбу недоотмобилизованных 5 млн человек на оккупированной территории. Их почти всех убили немцы, а про оставшихся забыли наши? Вам поименно? А так, скопом - угнанные в Германию, погибшие среди 500 тыс недошедших на мобпункты, эвакуированные с заводами и имевшие бронь, сотрудничавшие с немцами и ушедшие на Запад, партизаны и т.д. Так вот партизаны, если они не успели попасть в армию, подпадут в потери гражданского населения. А, забыл еще военно-обязанных евреев. Про Бабий яр и Саласпилс рассказывать?
Сергей ст: ВладиславС пишет: А судьбу "отставших" я "мусолил" для объяснения вот этого: Ивлев: Владислав, будьте проще Ивлев СПИСАЛ из документа ЦАМО НЕПРАВИЛЬНЫЕ цифры. Ну глянул человек не на ту колонку С кем не бывает...
ВладиславС: Сергей ст пишет: Ивлев СПИСАЛ из документа ЦАМО НЕПРАВИЛЬНЫЕ цифры Цифры цифрами, но у Ивлева в первую очередь методика неправильная. Т.е. даже если туда правильные цифры поставить, ничего путного не получится. А с цифрами таки да, 15-16 тысячные дивизии на 09.06 вызвали у меня некоторое подозрение
Сергей ст: ВладиславС пишет: Цифры цифрами, но у Ивлева в первую очередь методика неправильная. Т.е. даже если туда правильные цифры поставить, ничего путного не получится. Полностью согласен (про методику). В этой методике, помимо того, на что указали Вы, не учтено следующее: 1. Личный состав, оставшийся в местах ППД ушедших частей. 2. Личный состав, направленный на формирование новых частей. 3. Личный состав, не учтенный в боевом составе на 3.7.41 (тыловые и иные части) 4. Личный состав строительных частей. ВладиславС пишет: А с цифрами таки да, 15-16 тысячные дивизии на 09.06 вызвали у меня некоторое подозрение Да это левость полная. Он взял цифры с учетом 2 эшелона (после отмобилизования)
ВладиславС: marat пишет: Наверное все же имелись мобзапасы на весь состав дивизии военного времени. Да, и в таком случае получается излишек в пару тысяч единиц для дивизии 10,5 тыс. человек и пять-шесть тысяч единиц для дивизии сокращенного штата.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Он взял цифры с учетом 2 эшелона (после отмобилизования) Для 182-й сд вряд ли... бедная дивизия 3942 человек после отмобилизования...
Сергей ст: ВладиславС пишет: Да, и в таком случае получается излишек в пару тысяч единиц для дивизии 10,5 тыс. человек и пять-шесть тысяч единиц для дивизии сокращенного штата. Гораздо больше там получается: 179-я сд - в наличии 12.599 винтовок 180-я сд - в наличии 11.867 винтовок 181-я сд - в наличии 12.946 винтовок 182-я сд - в наличии 11.867 винтовок 183-я сд - в наличии 13.352 винтовки 184-я сд - в наличии 12.168 винтовок
Сергей ст: ВладиславС пишет: Для 182-й сд вряд ли... бедная дивизия 3942 человек после отмобилизования... Не понял. Причем тут 182-я сд? Я говорю о том, что цифры в 15-16.000 на 9.6.41 показанные Ивлевым, это цифры с учетом ВОЗМОЖНОГО отмобилизования 2 эшелона.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Гораздо больше там получается: Тем более. Правда, 22 и 24-й ск большую часть своих лишних винтовок, видимо, успели раздать, а вот 29-й ск свои тысяч 15 лишних винтовок, по-видимому, потерял.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Причем тут 182-я сд? Так у Ивлева в том же столбце 182-я сд с численностью 3942 человека. Или он какие-то дивизии показывал с учетом отмобилизования, а какие-то без?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Так у Ивлева в том же столбце 182-я сд с численностью 3942 человека. Или он какие-то дивизии показывал с учетом отмобилизования, а какие-то без? Именно так. У некоторых дивизий в документе показана только списочная численность (территориалы, 11, 16, 126 сд, 3 осбр), а у остальных имеются все цифры. Вот он по "остальным" и забабахал максимальное значение Видать впечатлился очень
прибалт: gem пишет: М-мда...Сильно Вам двоим надо себя любить...Непогрешимы, как папы... gem пишет: Впрочем, ладно. Готов покаятьсятм за провокационные вопросы по поводу несоответствия потерь винтовок и л/с ПрибВО (СЗФ), если прибалтийское оружие действительно находились, ткскзть, на балансе, и именно это сообщает именно Кривошеев. Вот и хорошо. Здравый смысл возобладал. gem пишет: Когда латвийская винтовка Ли-Энфилд и патроны для нее были приняты на вооружение КА? При формировании территориальных прибалтийских стрелковых корпусов (22, 24 и 29) в них было оставлено на вооружении вооружение бывших прибалтийских армий.
O'Bu: gem пишет: на сталинистской помойке vif2ne можно найти любых мутантов. Здесь тоже сталинистов 89%. Будьте осторожны, Хмельницкого мы умучили, и Вас плохому научим. Странное явление - как только человек после букваря и "Ледокола" берется за третью книжку - начинает превращаться в сталиниста. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Lob: gem пишет: Дождетесь...присоединения к беднягам ccsr и Lob... Достал я таки Вас. Казалось бы, кто Вы мне, совершенно посторонний человек. А все равно приятно.
Lob: В-общем так получается. Несколько десятков тысяч "лишней" стрелковки в войсках, несколько десятков тысяч на складах. Более 100 тысяч прибалтийских на хранении. В сумме 200 тыс легко получаются. В целом все ясно. Кому интересны еще оставшиеся несколько десятков тысяч, пусть архивы копает.
marat: Диоген пишет: Другими словами, Сталину было плевать, будет Британия союзником России, будет Британия союзником Германии, или она будет благожелательным к Германии нейтралом. Вы это имеете в виду? Неа, Сталин показал, что не намерен нарушать имеющийся пакт и верен своему слову. СМ1 пишет: Откуда Вы почерпнули вывод, что т. Сталин заботился о БУДУЩИХ СОЮЗНИКАХ (тех кто будет с нами воевать против общего врага)? Т.е. каким образом он об них заботился? Да почему о них заботился? Он заботился о своем имидже перед ними, чтобы у союзников не было раздумий по типу Трумена от 24.06.1941 г.: Нельзя верить ни русским, ни немцам. Они одинаково неверны данному слову. Пусть они воюют сами по себе, а мы порадуемся. Хотя победы Германии не желаю ни в коем случае.
Диоген: marat пишет: Сталин показал, что не намерен нарушать имеющийся пакт и верен своему слову. А вот в случае с Польшей, Финляндией и Японией нарушил имеющийся пакт и не был верен своему слову. Почему же именно для Германии такое исключение?
СМ1: marat пишет: Он заботился о своем имидже перед ними, чтобы у союзников не было раздумий Да? И именно "забота об имидже" привела к Пакту с Гитлером? Или качнём "никто не мог предвидеть быстрого разгрома Франции"? Вернёмся однако к теме и фактам. Каким образом запрещение открытия артиллерийского огня в первые часы влияет на "имидж"?
Диоген: СМ1, словоблудствуете заради развлечения?
СМ1: Диоген пишет: СМ1, словоблудствуете заради развлечения? Нет, ищу ответ на вопрос, а что?
Юрист: marat пишет: чем людей - мобилизации-то до войны не было! А приписные рогатками вооружались?
gem: ВладиславС пишет: Вот я и объясняю - на 10 июля брели эти 180 тыщ человек устало по лесам, пробирались к своим. Как правило, с оружием. Или уже вышли и находились на сборных пунктах. Чудненько. Значит, за эти 18 летних дней на СЗФ «отстало, как правило» с оружием 180/670 ~ 0,27 - четверть от всех отловленных за полгода на всех фронтах. (180/670)/(18дней/193дня) ~ 2,9. Т.е. бойцы неокруженного СЗФ отставали от частей в среднем (!) в 3 раза чаще, чем бойцы ЗФ и ЮЗФ, например. Это будет Ваша 3-ья «математическая модель», если не ошибаюсь? Срочно пишите диссер - украдут же столь ценный научный результат!! Еще раз: я здесь обратил внимание на разность (340-90)=250. Эти числа взяты у Кривошеева. Вы же, пытаясь обосновать правильность числа 250 (не слишком понятно как испарившаяся стрелковка), вынуждены 1) изобретать фантастическое количество «отставших» для сохранения 90. И именно поэтому упоминать о них. И 2) кивать на неизвестное Вам, но огромное количество оставленного врагу и уничтоженного оружия. Чтоб ответ сошелся с кривошеевским. Если у литовцев и латышей, разбежавшихся или (и) взбунтовавшихся было импортное оружие, то как бунтовщики, так и их оружие сосчитано у К. как потери. Учтено. Значит, следует из приблизительного количества 250 тыс. трофейных винтовок вычесть количество прибалтов в тех самых туземных дивизиях (практически все 100%). Ответ на вопрос: почему ком. СЗФ должен отвечать за непринятые на вооружение КА, левые винтовки на тыловых складах повис, как всегда, в воздухе. И, наконец - все ли бойцы дивизии имеют оружие? Мне помнится, четверо из пяти? Мне кажется, именно поэтому дивизии, в массе своей пополненные до 12 тыс., не нуждались ни в каких запасах. Придет по мобилизации сержант запаса - отберем винтовку у олуха и отдадим ему. А олуха - в санитары. Но это редко. Скорее всего, придет увалень из соседней деревни - и станет конюхом. Или сапожником. Или "денщиком" при штабе - мебель носить и чай заваривать. На фига ему оружие?
ccsr: gem пишет: Когда латвийская винтовка Ли-Энфилд и патроны для нее были приняты на вооружение КА? Литовская армия в основном была вооружена Маузерами различных образцов из разных стран, даже обр.98. Когда винтовка Маузера и патроны для нее были приняты на вооружение КА? И если никогда, какого черта командование ПрибВО должно было отвечать за левые винтовки? С какого перепугу вы решили что на военных складах округа не может хранится стрелковое оружие (и другие виды боевой техники), которое не принято на вооружение (или уже снято с вооружения), а решение о его судьбе отложено на время? Оно не только обязано там хранится - другие невоенные структуры просто не в состоянии это сделать - но и обязательно будет поштучно учтенным, разнесено по категориям и периодически проверятся на предмет наличия. Так что расскажите вашу быль тем, кто не знает, как это устроено в армии. А те кто сталкивался с этим, над вами просто посмеются. Вот поэтому факт несовпадения захваченного стрелкового оружия с потерями личного состава этим легко объясняется, если нет каких-то других фактов передачи этого оружия из ПрибОВО в другие округа.
Диоген: СМ1 пишет: Нет, ищу ответ на вопрос, а что? Да как-то очень странно ищете. Вам пишут о заботе Сталина об имидже в 1941-м, а Вы для чего-то перескакиваете на 1939-й. Так ведь в 1939-м и позиция Британии была принципиально иной - и Вас не удивляют перемены в ее внешней политике; а вот когда Сталин проводит в 1941-м иную внешнюю политику, чем в 1939-м - Вы начинаете кхидничать: что, мол, "именно "забота об имидже" привела к Пакту с Гитлером?" СМ1 пишет: Каким образом запрещение открытия артиллерийского огня в первые часы влияет на "имидж"? По мнению Сталина (которое мы точно не знаем, а можем только пытаться реконструировать) - имидж СССР как "злобного агрессора" может использовать британское руководство для заключения мира/перемирия с Рейхом с целью обескровить Рейх руками русских, дать своей стране передышку, и, наконец, бросить "свою весомую гирю" на чашу весов в конце войны*. *) «...не мешать, скажем, Германии увязнуть в европейских делах, впутаться в войну с Советским Союзом, дать всем участникам войны увязнуть глубоко в тину войны, поощрять их в этом втихомолку, дать им ослабить и истощить друг друга, а потом, когда они достаточно ослабнут, выступить на сцену со свежими силами - выступить, конечно, "в интересах мира" и продиктовать ослабевшим участникам войны свои условия» (И. Сталин. Отчетный доклад на XVIII съезде партии о работе ЦК ВКП(Б) 10 марта 1939 года).
marat: Диоген пишет: А вот в случае с Польшей, Финляндией и Японией нарушил имеющийся пакт и не был верен своему слову. Почему же именно для Германии такое исключение? Польша - уродливое порождение Версальского мира исчезло. Союзники сильно не вопили по поводу Польши. Финляндия - долгие и нудные переговоры. Ну кстати, за Финляндию СССР несколько поплатился ухудшением своего имиджа и международной изоляцией. Япония - по просьбе союзников СССР взял на себя обязательства начать войну против Японии через 3 месяца после окончания войны с Германией. При этом японцы были уведомлены о денонсации договора в апреле 1945 г. А с германией именно исключение - в условиях надвигающейся войны СССР в результате просчетов оказывался один на один с Германией, не имея союзников. Все попытки улучшить свое положение союзом с Болгарией. Венгрией, турцией ни к чему не привели, наоборот, эти страны заключили пакты с германией. Югославия, обратившаяся за договором к СССР, была разгромлена Германией. Англию не предлагать, потому как она сама в тяжелом положении и существеннопомочь СССР в наиболее тяжелый период не сможет. СМ1 пишет: Да? И именно "забота об имидже" привела к Пакту с Гитлером? Или качнём "никто не мог предвидеть быстрого разгрома Франции"? А вы не путайте когда Сталин озаботился имиджем и когда был заключен Пакт. Сразу все станет на свои места - США тоже не заморачиваются имиджем, брося гирю на весы в решающий момент - кого поддержат, тот и победитель. Если бы расчеты Сталина оправдались, то в 1942-1943 гг СССР бы определял победителя в войне. СМ1 пишет: Каким образом запрещение открытия артиллерийского огня в первые часы влияет на "имидж"? А таким - напасть не разрешил с целью сохранения имиджа, а начавшаяся война вызвала шок "просрали государство, оставленное Лениным". Слабая надежда - а может это генералы без ведома Гитлера начали провокацию, а вдруг щас созвонимся и все уладим.
marat: Юрист пишет: А приписные рогатками вооружались? Терпеливо поясянию - после призыва приписных численность дивизий доведена до 10-12 тыс человек, винтовок 11-12 тыс, при этом часть призванных вооружается пистолетами и автоматами. С учетом избытка винтовок по сравнению со штатом и тем более списочным составом, налицо избыток винтовок в частях.
assaur: Диоген пишет: По мнению Сталина (которое мы точно не знаем, а можем только пытаться реконструировать) - имидж СССР как "злобного агрессора" может использовать британское руководство для заключения мира Черчилль. Как я воевал с Россией: В данной связи может представить интерес рассказ моего личного секретаря Колвилла, дежурившего эту субботу и воскресенье в Чекерсе. «1. В субботу, 21 июня, я приехал в Чекерс перед самым обедом. Там гостили г-н и г-жа Уайнант, г-н и г-жа Иден и Эдуард Бриджес. За обедом Черчилль сказал, что нападение Германии на Россию является теперь неизбежным и что, по его мнению, Гитлер рассчитывает заручиться сочувствием капиталистов и правых в Англии и в США. Гитлер, однако, ошибается в своих расчетах. Мы окажем России всемерную помощь. Уайнант сказал, что то же самое относится и к США. Как видно из цитаты вопрос о позиции Англии и США в отношении помощи СССР предрешен. Знал ли об этом Сталин? Вступая в войну он не мог не думать о способах привлечения в борьбу Англии и США на своей стороне. Для этого надо было в первую очередь позаботиться о том, чтобы не предстать в глазах мирового сообщества в качестве агрессора. Отдавая половинчатые Директивы Сталин ждал ясного отклика от будущих союзников: «Агрессор – Германия». Этой версии была посвящена книга, ссылку на которую я размещал на форуме. Сейчас найти ее не могу ни на форуме, ни на винте. Помню только что было два автора, один из них еврей.
ВладиславС: gem пишет: Чудненько. Значит, за эти 18 летних дней на СЗФ «отстало, как правило» с оружием 180/670 ~ 0,27 - четверть от всех отловленных за полгода на всех фронтах. У коллеги gem больше одной цифры одновременно в голове не держится Во-первых, "отловленные" НКВД это далеко не все отставшие. Напрмер, обильно цитируемый здесь Болдин вывел полторы тысячи человек с оружием, которые никаким НКВД не задерживались. Во-вторых, Сергей ст привел Вам еще несколько причин расхождений. Помедитируйте над ними на досуге. не слишком понятно как испарившаяся стрелковка Вам до сих пор непонятно ? изобретать фантастическое количество «отставших» для сохранения 90 Ну почему же фантастическое Чтоб ответ сошелся с кривошеевским. ... чтобы показать, что Кривошеевские цифры не нужно ставить под сомнение. Ответ на вопрос: почему ком. СЗФ должен отвечать за непринятые на вооружение КА, левые винтовки на тыловых складах повис, как всегда, в воздухе. Вам же прибалт уже ответил . Придет по мобилизации сержант запаса - отберем винтовку у олуха и отдадим ему. А олуха - в санитары. Но это редко. Скорее всего, придет увалень из соседней деревни - и станет конюхом. Или сапожником. Или "денщиком" при штабе - мебель носить и чай заваривать. На фига ему оружие? "Тихо, мирно, сам с собой я веду беседу ..." (с)
marat: assaur пишет: Как видно из цитаты вопрос о позиции Англии и США в отношении помощи СССР предрешен. Ага, читаем выделенное внимательно: что нападение Германии на Россию является теперь неизбежным А теперь представим - Черчилль узнает о нападении СССР на Германию. Радость перемежается с шоком - что-то с Германией и Европой будет? "Пусть они убивают друг друга как можно дольше"
Диоген: assaur пишет: Черчилль. Как я воевал с Россией "Часть 1" со второй фразы копипастилась с главы 4 "Мирового кризиса". "Часть 2" - с главы 1 той же книги, по крайней мере частично (со второй фразы идет копипаста 9-10 абзацев упомянутой главы, дальше не сверял). "Часть 3" была сляпана из 9 главы, ее начало прослеживается с 16 абзаца соответственно - "я принял управление военным министерством в качестве государственного секретаря" и т.д. Впрочем, поделка была сляпана не только из "Мирового кризиса": "часть 18" определенно позаимствована из 2 главы 2 части 6-го тома "Второй мировой войны". Остальные пока не гуглил.* assaur пишет: Как видно из цитаты вопрос о позиции Англии и США в отношении помощи СССР предрешен. Знал ли об этом Сталин? (© assaur ) assaur пишет: Этой версии была посвящена книга, ссылку на которую я размещал на форуме. Эта, что ли: «Верховский Я. Г.; Тырмос В. И. Сталин. Тайный «Сценарий» начала войны»? Слишком много стонов по поводу "бедных евреев" (больше половины книги). *) http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3768232
Jugin: СМ1 пишет: Вернёмся однако к теме и фактам. Каким образом запрещение открытия артиллерийского огня в первые часы влияет на "имидж"? Совершенно прямым образом. Создает имидж идиота. Некоторым такой имидж нравится. Диоген пишет: Так ведь в 1939-м и позиция Британии была принципиально иной - и Вас не удивляют перемены в ее внешней политике; а вот когда Сталин проводит в 1941-м иную внешнюю политику, чем в 1939-м Политика Британии в 1939 г. была совершенно той же, что и в 1941 г. - не допустить преобладания Германии в Европе. А уж из чего можно вывести, что политика Сталина в 1941 г. принципиально отличалась от его же политики в 1939 г. как-то не объяснено. Диоген пишет: имидж СССР как "злобного агрессора" может использовать британское руководство для заключения мира/перемирия с Рейхом с целью обескровить Рейх руками русских, дать своей стране передышку, и, наконец, бросить "свою весомую гирю" на чашу весов в конце войны*. Но при этом Британия не воспользовалась в этих целях таким прекрасным фактом как война СССР с дружественной Британии Финляндией, за которую СССР даже выгнали из Лиги Наций или нападением СССР на Румынию. А вот нападения на Германию, которая только что громила английские войска и английские города должно было вызвать страшное возмущение англичан Скажите, а по какой причине тогда Сталин не поинтересовался возможной реакций Англии на войну СССР с Германией? Особенно с учетом того, что англичане активно подталкивали СССР к такой войне, ведт не зря же они все время предупреждали Сталина о том, что Германия нападет на СССР. Вот и могли получить ответ, что это превентивное нападени, основаннное на английских данных. assaur пишет: Как видно из цитаты вопрос о позиции Англии и США в отношении помощи СССР предрешен. Знал ли об этом Сталин? Конечно, знал. Он же понимал, почему англичане все время предупрежадют его о грядущем нападении Германии. А если бы и сомневался, то вместо того, чтобы выдавливать английского посла из Москвы, поинтересовался бы позицией Англии в случае превентивного удара СССР в ответ на германскую угрозу, о которой англичане так много говорят. И все. А дальше возникают вопросы о совеместных действиях против Германии. А Сталин делает все совершенно противоположное: он максимально нейтрализует любое возможное вмешательство Англии в советско-геманский конфликт, даже 22 июня, после нападения Германии, он отказывается вести даже предварительные переговоры о возможных совместных действиях вместе с англичанами. Он показывает свою крайнюю незаинтересованность англо-советским военным союзом. Заинтересованность в таком союзе возникла у него только после первых поражений, когда выяснилось, что РККА совсем не такая, какой он себе ее представлял. assaur пишет: Отдавая половинчатые Директивы Сталин ждал ясного отклика от будущих союзников: «Агрессор – Германия». Страшно интересно, какую он ждал реакцию от будущих союзников, отдавая секретную директиву, которая и действовала все-то лишь несколько часов? Он при этом знал, что английские шпиёны работаю в ГШ и тут же передадут ее в Лондон? А Черчилль тут же поймет: ежели Сталин приказывает не стрелять по вторгшимся на территорию его страны врагам, то он не идиот, а просто очень и очень мирный человек, с которым нужно дружить. Особенно эта идея впечатляет на фоне того, что в 12 часов этого же дня англичане уже предлагали военное сотрудничество, на что настоящий дипломат вышинский сказал, что советское правительство подумает. Что на дипломатическом языке обозначает "да пошли вы со своим сотрудничеством". Так что нужно придумывать что-то другое для оправдания действий Сталина в первые часы войны. И предвоенных действий.
Диоген: Диоген пишет: имидж СССР как "злобного агрессора" может использовать британское руководство для заключения мира/перемирия с Рейхом с целью обескровить Рейх руками русских, дать своей стране передышку, и, наконец, бросить "свою весомую гирю" на чашу весов в конце войны*. Jugin "комментирует": Но при этом Британия не воспользовалась в этих целях таким прекрасным фактом как война СССР с дружественной Британии Финляндией, за которую СССР даже выгнали из Лиги Наций или нападением СССР на Румынию. А вот нападения на Германию, которая только что громила английские войска и английские города должно было вызвать страшное возмущение англичан Очень отчетливо видно, что Jugin элементарно не в состоянии понять смысл текста, который он взялся "комментировать".
Jugin: Диоген пишет: Очень отчетливо видно, что Jugin элементарно не в состоянии понять смысл текста, который он взялся "комментировать". А еще отчетливо видно, что Диоген совершенно запутался и в сових построенияхх и в текстах других людей. И даже не замечает, что Диоген пишет: имидж СССР как "злобного агрессора" может использовать британское руководство для заключения мира/перемирия с Рейхом Диоген пишет: Но при этом Британия не воспользовалась в этих целях таким прекрасным фактом как война СССР с дружественной Британии Финляндией Это печально. У Вас всегда негодование вызывают не Ваши надуманные идеи, а те, кто показывает, что Ваши идеи надуманные?
assaur: Диоген пишет: Эта, что ли: «Верховский Я. Г.; Тырмос В. И. Сталин. Тайный «Сценарий» начала войны»? Слишком много стонов по поводу "бедных евреев" (больше половины книги). *) http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3768232 Да, это она. http://militera.lib.ru/research/verhovsky_tyrmos/index.html
assaur: Диоген пишет: цитата: "Часть 1" со второй фразы копипастилась с главы 4 "Мирового кризиса". "Часть 2" - с главы 1 той же книги, по крайней мере частично (со второй фразы идет копипаста 9-10 абзацев упомянутой главы, дальше не сверял). "Часть 3" была сляпана из 9 главы, ее начало прослеживается с 16 абзаца соответственно - "я принял управление военным министерством в качестве государственного секретаря" и т.д. Впрочем, поделка была сляпана не только из "Мирового кризиса": "часть 18" определенно позаимствована из 2 главы 2 части 6-го тома "Второй мировой войны". Остальные пока не гуглил.* Ну так что, книгу написал еврей Учпедгиз что ли?
Диоген: assaur пишет: Ну так что, книгу написал еврей Учпедгиз что ли? Данную книгу - именно он.
Madmax1975: прибалт пишет: При формировании территориальных прибалтийских стрелковых корпусов (22, 24 и 29) в них было оставлено на вооружении вооружение бывших прибалтийских армий. И все иностранное оружие лежало на складах? В графу "потеряно в бою" не попало? А прибалты стреляли в спину русакам из рогаток?
Lob: Madmax1975 пишет: И все иностранное оружие лежало на складах? Странный вопрос, особенно к цитате со словами "оставлено на вооружении".
917: СМ1 пишет: А где там "Занять позиции по "Плану прикрытия"? Согласен текст директивы может быть понят по разному, но что б не разводить отсебятину и домыслы, ведь эта директива не для войск, а для округов. Вот так будет более понятно? "Директива командующего войсками Прибалтийского особого военного округа от 22 июня 1941 г. военным советам 8-й и 11-й армий о мероприятиях в связи с возможным нападением немцев в период 22-23 июня 1941 г. СОВ. СЕКРЕТНО . ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 8-й и 11-й АРМИИ 22 июня 1941 г. 2 часа 25 минут 1. Возможно в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями. 2. Задача наших частей – не поддаваться ни на какие провокационные действия немцев, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника]. ПРИКАЗЫВАЮ: 1. В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать. В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При полетах над нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор, пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать. 2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его. 3. Крепко держать управление войсками в руках командиров. 4. Обстановку разъяснить начальствующему составу и красноармейцам. 5. Семьи начальствующего состава 10, 125, 33-й и 128-й стрелковых дивизии перевозить в тыл только в случае перехода границы крупными силами противника. 6. В случае перехода крупных сил противника в наступление: а) саперные батальоны управлений начальника строительства передать командирам дивизий на участках их местонахождения и использовать для усиления войск; б) строительные батальоны, автотранспорт и механизмы управлений начальника строительства отвести на тыловые рубежи по планам армий. 7. Командующему 11-й армией немедленно выдвинуть штаб 126-й стрелковой дивизии и возможное количество пехоты и артиллерии ее в район Кальвария, куда будут продвигаться все части 126-й стрелковой дивизии. 8. Средства и силы противовоздушной обороны привести в боевую готовность номер один, подготовив полное затемнение городов и объектов. 9. Противотанковые мины и малозаметные препятствия ставить немедленно. 10. Исполнение сего и о нарушении границы доносить немедленно. [Командующий войсками Прибалтийского особого военного округа генерал-полковник] Ф. Кузнецов [Начальник управления политпропаганды округа бригадный комиссар] Рябчий [Начальник штаба округа генерал-лейтенант] Кленов Ф. 221, оп. 2467сс, д. 39, лл. 77-84. "
gem: marat пишет: Союзники сильно не вопили по поводу Польши. Чего вопить-то? Помню, как не здесь искали именительный падеж в словах «захватнический» и "агрессивный" в филиппиках (воспоминаниях Черчилля), чтоб гордо заявить - нет в именительном падеже, значит и агрессии не було! Я не надеюсь, что «коллега» себя узнает... Нет, Вы считаете союзников такими идиотами, чтоб объявить войну другой недружелюбной державе, когда с Польшей уже «усё ясно»? marat пишет: При этом японцы были уведомлены о денонсации договора в апреле 1945 г. За такие заявления Сергей ст напару с 311 ... э-э-элиминировали самого будущего маленького братца. Уведомили о непродлении с апреля 1946. А потом терпежу не хватило. Вот же оно! Рядом! marat пишет: Все попытки улучшить свое положение союзом с Болгарией. Венгрией, турцией ни к чему не привели, наоборот, эти страны заключили пакты с германией. Перечислите, каким именно образом хотели «улучшить». Расслабляться и тем более получать удовольствия правительства этих стран как-то не... marat пишет: Если бы расчеты Сталина оправдались, то в 1942-1943 гг СССР бы определял победителя в войне. Вот оно! "Нападет в 41" - гадство и предательство Родины высказавшему. Нападет в 42-43 или ваще...посмотрит так...- интересная идея, надо подумать... Историки обязаны изучать...много чего обязаны. Этику, например.
gem: marat пишет: налицо избыток винтовок в частях. Полюбопытствую о проценте вооруженных бойцов в штате укомплектованной сд. Не слабо?
gem: Lob пишет: В-общем так получается. Несколько десятков тысяч "лишней" стрелковки в войсках, несколько десятков тысяч на складах. Более 100 тысяч прибалтийских на хранении. В сумме 200 тыс легко получаются. В целом все ясно. Кому интересны еще оставшиеся несколько десятков тысяч, пусть архивы копает. Очень здравая мысль. Но...«тарапицца нэ надо»... Подождем, м.б.?
gem: assaur пишет: Для этого надо было в первую очередь позаботиться о том, чтобы не предстать в глазах мирового сообщества в качестве агрессора. Отдавая половинчатые Директивы Сталин ждал ясного отклика от будущих союзников: «Агрессор – Германия». Я знаю источники Вашего вдохновения. Городецкий (осподи спаси - еврей!), Осокин, 18-летний Интересующийся и господин из бочки. Если кого забыл - звиняйте, панове. UK одно уже год. Спасибо Штатам, но нужен сухопутный союзник. Боюсь, что если бы ИВС жарил шашлыки из невинных немецких младенцев, реакция Черчилля и Рузвельта была бы той же самой. Покайтесьтм.
Сергей ст: gem пишет: За такие заявления Сергей ст напару с 311 ... э-э-элиминировали самого будущего маленького братца. Уведомили о непродлении с апреля 1946. А потом терпежу не хватило. Вот же оно! Рядом! В одном месте свербит?
Сергей ст: gem пишет: Полюбопытствую о проценте вооруженных бойцов в штате укомплектованной сд. Не слабо? Тоже мне секрет Полишинеля. На май 1941 14.946 человек, на вооружении 10.545 винтовок и карабинов.
gem: ВладиславС пишет: "Тихо, мирно, сам с собой я веду беседу ..." (с) Вы точно уверены - это ко мне? Будьте любезны, очень прошу - приведите количество невооруженных людей в сд по штату. Неужели так трудно? Мне - нет, но хотелось бы услышать это именно от Вас... ВладиславС пишет: Болдин вывел полторы тысячи человек с оружием, которые никаким НКВД не задерживались. Назовите приемлемое количество Болдиных на СЗФ до 09.07.41. ВладиславС пишет: ... чтобы показать, что Кривошеевские цифры не нужно ставить под сомнение. Кто бы сомневался...А то из-за чего ж? ВладиславС пишет: Вам до сих пор непонятно Непонятно. И про гитики не забывайте. Торжественная порка Вашего самомнения впереди. Для всех тех наблюдающих, у кого в аттестате хотя бы четверка...
gem: Jugin пишет: Заинтересованность в таком союзе возникла у него только после первых поражений, когда выяснилось, что РККА совсем не такая, какой он себе ее представлял. Блеск. Если бы действительно представлял, не посылал бы задницу Молотова в Берлин с нелепыми требованиями. И это не единственный аргумент. Метания Жукова - Тимошенко и работа на износ Самого показывают, что они переоценивали КА, управляемость системы и себя как неких демиургов. Вот только с: Вы не поставили...Вы думаете, что Вы были одиноки во Вселенной? Впрочем, некоторые другие вообще только Блокнот агитатора читают...
Сергей ст: gem пишет: Если бы действительно представлял, не посылал бы задницу Молотова в Берлин с нелепыми требованиями. И в чем же их нелепость? gem пишет: Метания Жукова - Тимошенко и работа на износ Самого показывают, что они переоценивали КА, управляемость системы и себя как неких демиургов. очередная бездоказательная писанина. для чего?
gem: Сергей ст пишет: В одном месте свербит Привести цитаты того времени, когда Вы немножко самоутверждались на пост местного Нестора? Или пожалеть маленького братца? Я уж не говорю об анекдотической фигуре безвременно виртуально покинувшего эту юдоль Препода? Так у кого свербит?? Не заметили бы - и ладно... Гуляйте пока...У меня пухлое досье.
Сергей ст: gem пишет: Привести цитаты того времени, когда Вы немножко самоутверждались на пост местного Нестора? Или пожалеть маленького братца? Я уж не говорю об анекдотической фигуре безвременно виртуально покинувшего эту юдоль Препода? Так у кого свербит?? Не заметили бы - и ладно... Гуляйте пока...У меня пухлое досье. Ну точно свербит, причем конкретно... Место назвать, или сами сможете избавиться?
917: gem пишет: не посылал бы задницу Молотова в Берлин с нелепыми требованиями. - Почему нелепыми? Насколько я понимаю СССР и Германия поделили Восточную Европу и когда возник вопрос о Финляндии, то по существу это вопрос о нашей доле. Т.е. вопрос вполне "лепый". Тема проливов видимо в 1939 году не обсуждалась, так почему ее не обсудить в 1940 году? Что тут нелепого. Вообще на нашу долю посягать тоже не хорошо.
gem: Сергей ст пишет: оже мне секрет Полишинеля. На май 1941 14.946 человек, на вооружении 10.545 винтовок и карабинов. Спасибо. Искренне. На хрена средней сд на пограничье избыток? Коли склады ломятся? Их же грузить - перегружать, а потом хранить надо? Нет, все-таки естественное образование - это гигантично! Ещё раз спасибо.
Сергей ст: gem пишет: Спасибо. Искренне. На хрена средней сд на пограничье избыток? Это собственно о чем?
gem: Сергей ст пишет: Ну точно свербит, причем конкретно... Место назвать, или сами сможете избавиться? Вы в самом деле настаиваете? Зачем? В том эпизоде Вы проявили себя как настоящий историк. Вот в других эпизодах... Так с чего начнем?
Сергей ст: gem пишет: Вы в самом деле настаиваете? Зачем? В том эпизоде Вы проявили себя как настоящий историк. Вот в других эпизодах... Так с чего начнем? Детский сад какой-то... Давно оттуда?
gem: 917 пишет: - Почему не лепыми? Насколько я понимаю СССР и Германия поделили Восточную Европу и когда возник вопрос о Финляндии, то по существу это вопрос о нашей доле. Т.е. вопрос вполне "лепый". Тема проливов видимо в 1939 году не обсуждалась, так почему ее не обсудить в 1940 году? Что тут нелепого. Вообще на нашу долю посягать тоже не хорошо. Уважаемый 917, требовать от Гитлера в конце 1940 (еще даже за 2 года до пика его могущества!) учета «наших» интересов в Финляндии - это полное непонимание его сил и нашей (как оказалось) слабости. Это послезнание, но здесь-то и виден полный кретинизм сталинской клики. Нет, по сути, в ноябре войск у Гитлера на Востоке, так надавим! Но Гитлер НЕ надавился по ВСЕМ вопросам. И дискуссии прервал. "Сидите там, где прописано Пактом. А чего не так - в Финляндии - идите лесом. О проливах забудьте". Нормальный правитель тут же озаботился бы... С чего вдруг скрепленная "совместно пролитой кровью" дружба портится? И задумайтесь -что такое хорошо - нехорошо для Гитлера. Трщ Сталин договоры о ненападении с соседями в 39-40 даже не обсуждал. А чего он хотел от Гитлера? Братских поцелуев, как дорогой Леонид Ильич?
gem: Сергей ст пишет: Детский сад какой-то... Давно оттуда? Маленький мальчик на бабки попал... Счетчик включили - а он не догнал! В посылке прислали От мальчика ушки... Жисть в детском саду - Это вам не игрушки!! Такую хрень я могу гнать километрами. На каждый Ваш пост. Пока лесник не придет. Может, ответите по сути? Так че делать-то бум? По умолчанию предлагаю похерить. Дело Ваше.
Сергей ст: gem пишет: Такую хрень я могу гнать километрами. На каждый Ваш пост. Пока лесник не придет. Может, ответите по сути? Так че делать-то бум? По умолчанию предлагаю похерить. Дело Ваше. Ну херь то Вы и без этого гоните, причем десятками км. Так что... P.S. а стиль то узнаваем... вроде ж кто-то бегал уже с форума....
Madmax1975: Lob пишет: Странный вопрос Не более странный, чем попытки некоторых списать винтовки Ли в потерянные на складах.
Диоген: gem пишет: Я знаю источники Вашего вдохновения. Ну вот Вам еще один источник: «Приняв решение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их в общем и целом только за счет России. В этом случае мы должны были, препоясавши чресла, двинуться по той же дороге, по которой некогда шли рыцари наших орденов. Немецкий меч должен был бы завоевать землю немецкому плугу и тем обеспечить хлеб насущный немецкой нации. Для такой политики мы могли найти в Европе только одного союзника: Англию. Политику завоевания новых земель в Европе Германия могла вести только в союзе с Англией против России». Автора узнали?
Lob: Madmax1975 пишет: Не более странный, чем попытки некоторых списать винтовки Ли в потерянные на складах Так разъясните, в чем смысл вопроса. Вы прочитали, что прибалтам оставили их оружие и задались вопросом, все ли оружие прибалтов у них забрали. Теперь возмущаетесь, что Ваш вопрос назвали странным. Вон в демагогию ударились. Лучше разъясните, что именно Вас интересует. Или прямо скажите, что такой ответ Вам просто не нравится. А раз не нравится, значит неправильный. Будет серъезный аргумент.
Lob: Если никто еще не обратил внимание, то разъясняю всю прелесть данной дискусии. Верные суворовцы, в других ветках с чувством рассказывающие, как злобный Сталин подготовился напасть на Гитлера, свез к границам огромное количество оружия и боеприпасов, где все и потерял, в данной ветке с улыбкой смотрят на "какие-то никому неизвестные склады с оружием", с веселым смехом требуют привести их номера и считают наличие сотни тысяч винтовок на складак в приграничном округе несусветной глупостью."Нет может быть ста тысяч винтовок на складах!" Просто прелесть на них смотреть со стороны.
917: gem пишет: Уважаемый 917, требовать от Гитлера в конце 1940 (еще даже за 2 года до пика его могущества!) учета «наших» интересов в Финляндии - это полное непонимание его сил и нашей (как оказалось) слабости. Это послезнание, но здесь-то и виден полный кретинизм сталинской клики. Нет, по сути, в ноябре войск у Гитлера на Востоке, так надавим! Но Гитлер НЕ надавился по ВСЕМ вопросам. И дискуссии прервал. "Сидите там, где прописано Пактом. А чего не так - в Финляндии - идите лесом. О проливах забудьте". Нормальный правитель тут же озаботился бы... С чего вдруг скрепленная "совместно пролитой кровью" дружба портится? - Да, не вижу как раз тут никакого кретинизма Сталина. Вижу как раз последовательность политики Сталина. Ведь согласно им заключенному договору Финляндия отходила в сферу интересов СССР и не на год. Во всяком случае о сроках договора мне ничего не известно. Это не Сталин переоценил свои силы, а Гитлер. В конце концов это он проиграл Вторую мировую. И нормально, что он решил прозондировать почву по поводу дальнейшего передела мира, ведь именно Гитлер ему предложил такую схему в 1939 году,, во всяком случаи обе страны с таким вариантом согласились письменно. Это Гитлер почему вдруг проникся западными ценностями в 1940 году в ноябре, но почему-то только в отношении Сталина, а к себе он эти западные ценности соотнесть не пожелал. Так кто тут не последователен? Потерял естественного союзника, такую же социалистическую страну. Что же касается Сталина, то едва ли он не учел обострение Советско-Германских противоречий. Как раз то и учел. Это и новые варианты Соображений, за полгода два варианта, и специфический график проведения курсов подготовки резерва, и создание противотанковых бригад и много много всего.
Сергей ст: 917 пишет: Это и новые варианты Соображений, Про майские ничего не могу сказать, история их появления достаточно "темная" и до сих пор не проясненная, а вот "мартовские" - это никакие не новые. Я уже несколько раз говорил, повторю ЕЩЕ раз: "мартовские" соображения, это документ, разработанный в точном соответствии с планом разработки оперативных планов и представляющий из себя ЮЖНЫЙ вариант развертывания. СЕВЕРНЫЙ должны были разработать (в соответствии с планом разработки оперативных планов) ПОЗДНЕЕ. Пока следов "северной" разработки не найдено....
917: Сергей ст пишет: повторю ЕЩЕ раз: "мартовские" соображения, это документ, разработанный в точном соответствии с планом разработки оперативных планов и представляющий из себя ЮЖНЫЙ вариант развертывания. Не совсем понятно. Документ разработан в соответствии с планом разработки оперативных планов и что? Это мешает ему быть новым? До этого же не было такого же Южного варианта. Можно конечно же дискутировать о степени новизны, но и повторением сентябрьских соображений этот документ не является.
gem: Диоген пишет: Автора узнали? А как же! Я уж писал, что вор он, конечно, авторитетный. Но - вор. И что-то сбылось из его воровских затеек? Писанных, к слову говоря, в 1923-34? С точностью до наоборот. Франция, видите ли, у него главный враг. Англия - союзник. И вот ему 3 сентября. Т.е. покуражиться и кровушки попить - это да, не отнимешь, сбылось. А в конце - убийство любимой женщины, яд и погребальный костер в яме. Так что не будем выдавать пахана за Кассандру.
Сергей ст: 917 пишет: Не совсем понятно. Документ разработан в соответствии с планом разработки оперативных планов и что? Это мешает ему быть новым? До этого же не было такого же Южного варианта. Можно конечно же дискутировать о степени новизны, но и повторением сентябрьских соображений этот документ не является. Сентябрьские соображения - это ОБЩИЙ документ. В соответствии с ним и разрабатывались СЕВЕРНЫЙ и ЮЖНЫЙ варианты. Последовательность такая: Сентябрьская разработка (утверждена), затем был написан ПЛАН разработки ЧАСТНЫХ вариантов, и уже в соответствии с ним работа и продолжалась. Вот эти ЧАСТНЫЕ варианты утверждение и не проходили.
Сергей ст: gem пишет: И что-то сбылось из его воровских затеек? Писанных, к слову говоря, в 1923-34? С точностью до наоборот. Франция, видите ли, у него главный враг. Англия - союзник. И вот ему 3 сентября. Т.е. покуражиться и кровушки попить - это да, не отнимешь, сбылось. А в конце - убийство любимой женщины, яд и погребальный костер в яме. Так что не будем выдавать пахана за Кассандру. Может хватит уже ерунду то писать? Чего ночью начитались?
Madmax1975: Lob пишет: Так разъясните, в чем смысл вопроса. Разъясняю: смысл сугубо маевтический. Сей вопрос был призван вскрыть ложность утверждения некоторых участников о том, что все оружие бывших армий прибалтийских республик можно скопом записывать в потерянное на складах. На самом деле, коли оно находилось в войсках и было утрачено, то его место - в графе "потеряно в бою". Lob пишет: считают наличие сотни тысяч винтовок на складах в приграничном округе несусветной глупостью Именно так. Винтовки, знаете ли, сами не стреляют. Их надо снабдить системой наведения типа "боец". И делать это лучше всего в местах формирования частей, а не на границе.
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Разъясняю: смысл сугубо маевтический. Сей вопрос был призван вскрыть ложность утверждения некоторых участников о том, что все оружие бывших армий прибалтийских республик можно скопом записывать в потерянное на складах. На самом деле, коли оно находилось в войсках и было утрачено, то его место - в графе "потеряно в бою". Покажите, кто и где делал такое (выделенное) утверждение. Madmax1975 пишет: Именно так. Винтовки, знаете ли, сами не стреляют. Их надо снабдить системой наведения типа "боец". И делать это лучше всего в местах формирования частей, а не на границе. А винтовки были на границе? Кроме Вас такого предположение вроде никто и не делал.
gem: 917 пишет: Вижу как раз последовательность политики Сталина. И я вижу. Цель - окончательная победа социализма - или, проще говоря, личная власть во всем полушарии. Как у любого предшествующего маньяка. По сути то, что Вы написали, означает «Сталин верил Гитлеру до ноября 1940». Да никому он не верил! Он не был глуп, и после провала миссии Молотова переориентировал внешнюю и внутреннюю политику. Отсюда доклады на декабрьском совещании, 2 январских игры, взлет Жукова, речь 5.05.41 и назначение Себя главным. Это логично, но при этом он считал абсолютно всех глупее и слабее себя. Глупее - это как в любой истории болезни написано, а вот со «слабее» вышла промашка. Некая расслабуха у трща Сталина настала. (Сильно верил в разведки). Как у Николая №2: «Я (пока) не хочу войны - ея и не будетЪ!» Крысу (Гитлера) нельзя загонять в угол. (А в конце сентября 40 так и получилось - не стало UK сдаваться). Сумятицы добавил перелет Гесса. И некоторое осознание опасности появилось только после игнорирования Гитлером пресловутого заявления ТАСС. Начались метания с оставшимся фоном «Он не посмеет». Трудно перестроиться с осознанием того, что кто-то посмел противодействовать Твоим планам.
gem: Сергей ст пишет: Может хватит уже ерунду то писать? Ерунда - в опечатке. Следует читать 1923-24.
Сергей ст: gem пишет: Да никому он не верил! Он не был глуп, и после провала миссии Молотова переориентировал внешнюю и внутреннюю политику. Отсюда доклады на декабрьском совещании, 2 январских игры, взлет Жукова, речь 5.05.41 и назначение Себя главным. Додумывание возведенное в ранг безумства. Вы бы хоть поинтересовались, когда началось планирование декабрьских и январских мероприятий. Когда были определены участники, как между ними были распределены темы и т.д. и т.п. Вы что, всерьез считаете, что такие мероприятия готовятся за месяц?
Сергей ст: gem пишет: Ерунда - в опечатке. Следует читать 1923-24. Да? А это что: gem пишет: Т.е. покуражиться и кровушки попить - это да, не отнимешь, сбылось. А в конце - убийство любимой женщины, яд и погребальный костер в яме. Еще раз спрошу: чего на ночь почитали?
gem: Сергей ст пишет: Еще раз спрошу: чего на ночь почитали? Раз мы, благодаря либерализму модератора, почти в Одессе - у фюрера была другая карьера и другой конец?
Сергей ст: gem пишет: Раз мы, благодаря либерализму модератора, почти в Одессе - у фюрера была другая карьера и другой конец? Е. Браун убили? Вот не знал.
gem: Сергей ст пишет: Вы бы хоть поинтересовались, когда началось планирование декабрьских и январских мероприятий. Когда были определены участники, как между ними были распределены темы и т.д. и т.п. Вы что, всерьез считаете, что такие мероприятия готовятся за месяц? Благодарю. Первый Ваш серьёзный пост за время нашей перепалки. Обращаю Ваше внимание на дату назначения т. Жукова (основным?) докладчиком, преамбулу доклада Тюленева, общий тон других докладов и вводные на игры. Ну не стоит же, право слово, постить километровые страницы, выкладывавшиеся многократно и здесь, и не здесь!
Сергей ст: gem пишет: Обращаю Ваше внимание на дату назначения т. Жукова (основным?) докладчиком, преамбулу доклада Тюленева, общий тон других докладов и вводные на игры. Ну не стоит же, право слово, постить километровые страницы, выкладывавшиеся многократно и здесь, и не здесь! Кроме Вас никто километровых и никчемных постингов и не делает (хотя нет, есть еще прапорщик, но это отдельная тема). Постарайтесь обойтись без них. Итак: что Вас смущает в назначении Жукова, преамбуле Тюленева и других аспектах совещания и игр?
gem: Сергей ст пишет: Е. Браун убили? Вот не знал. Не знаю Вашего опыта общения с подругами, но предполагаю, что она раскусила ампулу (или что там еще) отнюдь не со словами «Хайль Гитлер!» Во всяком случае, конец Клары Петаччи её не мог вдохновлять.
Сергей ст: gem пишет: Не знаю Вашего опыта общения с подругами, но предполагаю, что она раскусила ампулу (или что там еще) отнюдь не со словами «Хайль Гитлер!» Во всяком случае, конец Клары Петаччи её не мог вдохновлять. Ах уже предполагаете? Так повторю вопрос: чего на ночь прочитали?
абв: gem пишет: Крысу (Гитлера) нельзя загонять в угол. (А в конце сентября 40 так и получилось - не стало UK сдаваться Ни о какой сдаче не было и речи, Англии предлагали заключить мир на приемлемых условиях с сохранением Брит. империи. Но кровожадный Черчилль раздул пожар ВМВ и развалил Брит. империю и остался в конце концов у разбитого корыта- что сам и подтвердил своей речью в Фултоне. Адольф не крыса, а великий госуд. деятель, захватил всю Европу (что до него удавалось только Наполеону). И кто это собирался загнать его в угол? Сталин , например, даже финнов не мог победить.
Jugin: 917 пишет: - Почему нелепыми? Насколько я понимаю СССР и Германия поделили Восточную Европу и когда возник вопрос о Финляндии, то по существу это вопрос о нашей доле. Т.е. вопрос вполне "лепый". Тема проливов видимо в 1939 году не обсуждалась, так почему ее не обсудить в 1940 году? Что тут нелепого. Вообще на нашу долю посягать тоже не хорошо. Нелепость в том, что "величайшие" дипломаты не смогли понять, что Гитлер уже не нуждается в советском благожелательном нейтралитете и не может никак считать выгодныи для себя усиливать своего единственного ыозможного противника на континенте. Т.е., полное непонимание сложившейся обстановки. Так как и с РККА.
gem: Сергей ст пишет: Так повторю вопрос: чего на ночь прочитали? Достали...Ни-че-го! Кроме Вас, конечно, НЕ прочитал. Занимался нормальным мужским делом и на провокации не отвечал. "Спать надо ночью" с: лидер ЛДПР. Сергей ст пишет: что Вас смущает В очередной раз пропал мой развернутый ответ аж на 15 строк. Как всегда, мне не везет. Краткий ответ - ни-че-го. Все логично. абв пишет: кровожадный Черчилль Утомительно. Он и стал премьером из-за того, что (частично) действовал в интересах народа. Перестал соответствовать - мигом слетел летом 1945. Мавр мог уйти. Отбросьте мысли о закулисе и тайном мировом правительстве.
gem: Jugin пишет: Гитлер уже не нуждается в советском благожелательном нейтралитете Спасибо, Jugin. Вы выразились совершенно точно и кратко, в отличие от меня.
Lob: Madmax1975 пишет: Именно так. Винтовки, знаете ли, сами не стреляют. Их надо снабдить системой наведения типа "боец". И делать это лучше всего в местах формирования частей, а не на границе. Давайте без передергов. Приграничный округ и приграничная территория - это не одно и тоже. Так мы Смоленск и Киев в приграничные запишем. Теперь по ПрибВО. В наличии без приписных и сборов 325529 человек. По плану мобилизации округ должен поставить под ружье в целом 546626 человек. Эти 220 тыс мобилизованных в округе чем вооружать? Из Москвы оружие везти?
Lob: Madmax1975 пишет: Разъясняю: смысл сугубо маевтический. Сей вопрос был призван вскрыть ложность утверждения некоторых участников о том, что все оружие бывших армий прибалтийских республик можно скопом записывать в потерянное на складах. На самом деле, коли оно находилось в войсках и было утрачено, то его место - в графе "потеряно в бою". Так прибалт так и разъяснил - часть в войска, часть на склады. На складах около ста тысяч.
Сергей ст: gem пишет: Достали...Ни-че-го! Кроме Вас, конечно, НЕ прочитал. Занимался нормальным мужским делом и на провокации не отвечал. "Спать надо ночью" с: лидер ЛДПР. Не заметно. gem пишет: В очередной раз пропал мой развернутый ответ аж на 15 строк. Как всегда, мне не везет. Краткий ответ - ни-че-го. Все логично. Очень жаль. Прапорщика не видно, а посмеяться хотелось
gem: Lob пишет: Так прибалт так и разъяснил - часть в войска, часть на склады. На складах около ста тысяч. Даю подсказку из зала. Оцените те же параметры и их разность за те же 18 дней для ЗФ и ЮЗФ. По Кривошееву, ес-с-сно. Попытайтесь сделать выводы, а не «доставать» кого-либо незнакомого.
gem: Сергей ст пишет: посмеяться хотелось Самый здоровый смех - над самим собой. Рекомендую. А матерьяльчик для этого здорового явления подкидывал и буду. Пока не...
Lob: gem пишет: Даю подсказку из зала. Оцените те же параметры и их разность за те же 18 дней для ЗФ и ЮЗФ. По Кривошееву, ес-с-сно. Попытайтесь сделать выводы, а не «доставать» кого-либо незнакомого. Так провозгласите эти самые выводы. Иначе Ваши слова - пустой флуд. ПС И Madmax1975 имеет те же права, что и Вы.
Сергей ст: gem пишет: Самый здоровый смех - над самим собой. Рекомендую. А матерьяльчик для этого здорового явления подкидывал и буду. Пока не... Материальчика для смеха над Вами уже многовато. Что дает повод для опасений за Ваше состояние.
marat: gem пишет: Уведомили о непродлении с апреля 1946. А потом терпежу не хватило. Вот же оно! Рядом! Да-да, именно о непродлении. Умному и этого достаточно. gem пишет: когда с Польшей уже «усё ясно»? Раз ясно, то тогда зачем говорить о каких-то нарушениях со стороны СССР? нет вашей Польши больше, значит и нарушений нет. gem пишет: Перечислите, каким именно образом хотели «улучшить». Расслабляться и тем более получать удовольствия правительства этих стран как-то не... Как с прибалтами, как немцы с ними же, но позже - заключение договоров, создание баз(или без). gem пишет: Нападет в 42-43 или ваще...посмотрит так...- интересная идея, надо подумать... А я писал, что нападет в 1942 -1943 гг? Вы это, того , на ночь газет не читайте. gem пишет: Полюбопытствую о проценте вооруженных бойцов в штате укомплектованной сд. Не слабо? Нет не слабо. Гуглите штат 04/100, затем 04/400 - смотрите количество вооружения. Даже ветка про штат сд есть. К примеру сп численностью 3118 человек имеет 2311 винтовок, 369 пистолетов и 307 ПП. gem пишет: На хрена средней сд на пограничье избыток? Коли склады ломятся? Вы это, если прочитанное быстро забываете, то записывайте. Повторю - потому что дивизии со штата 4/100 перешли на штат 04/400 с уменьшением л/с примерно на 3000 человек и соответсвтующим уменьшением вооружения. Но штат был утвержден в апреле 1941 г, а приказы на переход на этот штат поступили в середине июня. Соотвественно излишек стрелковки просто неуспели передать на склады. Madmax1975 пишет: На самом деле, коли оно находилось в войсках и было утрачено, то его место - в графе "потеряно в бою". А если эти войска взбунтовались и перешли на сторону противника - это тоже потеряно в бою?
абв: gem пишет: Утомительно. Он и стал премьером из-за того, что (частично) действовал в интересах народа. Перестал соответствовать - мигом слетел летом 1945. Мавр мог уйти. Отбросьте мысли о закулисе и тайном мировом правительстве Дело не в том, что он слетел, а в том, что Брит. империя распалась после мудрых правлений Черчилля, да и Сов. Армия оказалась недалеко от беззащитного Лондона. 300 сов. дивизий против 30 английских. Весело.
Jugin: абв пишет: Дело не в том, что он слетел, а в том, что Брит. империя распалась после мудрых правлений Черчилля, Совершенно мимо. Британская империя распалась после мудрого правления англичан в колониях в течение пары сотен лет. И громадного нежелания англичан воевать за эти колонии. Мудрое правление Черчилля не позволило втянуть Британию в бесконечные колониальные войны с нулевым шансами на победу, а позволило сохранить Британскую империю в виде Британского содружества. абв пишет: да и Сов. Армия оказалась недалеко от беззащитного Лондона. 300 сов. дивизий против 30 английских. Весело. И самое веселое заключалось в том, что шансы 300 советских дивизий перейти вброд Ла-Манш были не более высокими, чем шансы вермахта в 1940 г. А вот Эльба все жа подальше от Лондона, чем Ла-Манш, где находились немецкие дивизии в 1940 г.
Madmax1975: Lob пишет: Madmax1975 имеет те же права Спасибо, большой белый начальник!
Madmax1975: marat пишет: А если эти войска взбунтовались и перешли на сторону противника - это тоже потеряно в бою? Ага. Превратности войны и все такое.
Madmax1975: Сергей ст пишет: Покажите, кто и где делал такое (выделенное) утверждение. Показываю: ВладиславС пишет: gem пишет: цитата: и таинственных складах стрелковки прибалт пишет: цитата: оружее бывших Прибалтийских государств. Например только литвы более 100000 шт. Ну как, находится потихоньку стрелковка ?
Madmax1975: Lob пишет: Эти 220 тыс мобилизованных в округе чем вооружать? Из Москвы оружие везти? Вы, очевидно, твердо уверены, что все 220 тысяч будут утилизированы самим округом?
Madmax1975: Lob пишет: прибалт так и разъяснил К ув. прибалту претензий нет. Претензии к "главному фантасту" - ув. ВладиславуС
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Показываю: ВладиславС пишет: Попробуйте поискать еще. Пока двойка за поиск.
Lob: Madmax1975 пишет: Вы, очевидно, твердо уверены, что все 220 тысяч будут утилизированы самим округом? Начинаем отвечать вопросом на вопрос. Замечательно. При этом используется термин "утилизованы" по отношению к мобилизации. Поздравляю со сливом.
ccsr: Madmax1975 пишет: К ув. прибалту претензий нет. Претензии к "главному фантасту" - ув. ВладиславуС Может к нему и есть у многих претензии, но то, что он про избыток стрелкового оружия изложил, абсолютно логично и правдоподобно и никто внятно его не опроверг.
gem: Lob пишет: Так провозгласите эти самые выводы. Не буду, раз Вы такой ленивый. Для других сообщаю факты от Кривошеева за 18 дней. Итак, 1.24 утерянной стрелковки на одного потерянного бойца для ЗФ (практически уже погибшего в окружениях). 0.7 - то же для ЮЗФ, еще вполне себе дерущегося. Для СЗФ - почти 4 ровно. Очень маленькие такие склады оружия были на разбитом ЗФ. И ЮЗФ. Это еще раз намек на «вагоны». Sapienti sat? Или не sat? Lob пишет: Поздравляю со сливом. Завязывали бы Вы в вашим водно-бачковым инструментом...Техника-сан пригласили бы...Аль "систему менять надо?"
Madmax1975: Сергей ст пишет: Пока двойка за поиск. Чьорт! А я так старался! Как же теперь жить-то с двойкой?
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Чьорт! А я так старался! Как же теперь жить-то с двойкой? Вы в школе не учились? Не знаете, что делается в таких случаях?
Сергей ст: gem пишет: Очень маленькие такие склады оружия были на разбитом ЗФ. И ЮЗФ. Это еще раз намек на «вагоны». Ни на ЗФ, ни на ЮЗФ не было такого количества "импорта" и не было вблизи границы 6000 дивизий.
Madmax1975: Lob пишет: Начинаем отвечать вопросом на вопрос. Замечательно. А шо такое? Не любите/умеете конвертировать вопросы в утверждения - так это на самом деле очень просто: далеко не все 220 тысяч военнообязанных, проживающих на территории округа, будут распределены среди в/ч округа ("утилизированы" - это оно и есть, ежли не поняли). Lob пишет: Поздравляю со сливом. Осень? Понимаю... Но помочь ничем не могу, разве только советом.
Madmax1975: Сергей ст пишет: Вы в школе не учились? Не знаете, что делается в таких случаях? Нет, не знаю. У меня двойки были только за поведение. Научите, не дайте помереть двоешником. Сергей ст пишет: Ни на ЗФ, ни на ЮЗФ не было такого количества "импорта" Польшу "освобождать" не ходили?
Древогрыз: Madmax1975 пишет: Польшу "освобождать" не ходили? Польшу успели переварить-усвоить более-менее. В Прибалтике же части из лимитрофов перетекли. Да и инфраструктуры-имущества больше досталось.
полная версия страницы