Форум » 1939-1945 » "Не поддаваться на провокации". Цена вопроса. » Ответить
"Не поддаваться на провокации". Цена вопроса.
СМ1: Для иллюстрации ситуации кусочек из Болдина: [more][quote]Из тяжелой задумчивости вывел телефонный звонок. Оперативный дежурный передал приказ командующего [84] немедленно явиться в штаб. Значит, я был прав! Через пятнадцать минут вошел в кабинет командующего. Застал там члена Военного совета округа корпусного комиссара А. Я. Фоминых и начальника штаба генерал-майора В. Е. Климовских. — Случилось что? — спрашиваю генерала Павлова. — Сам как следует не разберу. Понимаешь, какая-то чертовщина. Несколько минут назад звонил из третьей армии Кузнецов. Говорит, что немцы нарушили границу на участке от Сопоцкина до Августова, бомбят Гродно, штаб армии. Связь с частями по проводам нарушена, перешли на радио. Две радиостанции прекратили работу — может, уничтожены. Перед твоим приходом звонил из десятой армии Голубев, а из четвертой — начальник штаба полковник Сандалов. Сообщения неприятные. Немцы всюду бомбят... Наш разговор прервал телефонный звонок из Москвы. Павлова вызывал нарком обороны Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко. Командующий доложил обстановку. Вскоре снова позвонил Кузнецов, сообщил, что немцы продолжают бомбить. На протяжении пятидесяти километров повалены все телеграфные и телефонные столбы. Связь со многими частями нарушена. Тучи сгущались. По многочисленным каналам в кабинет командующего стекались все новые и новые сведения, одно тревожнее другого: бомбежка, пожары, немцы с воздуха расстреливают мирное население. Снова появился с докладом полковник Блохин. Оказывается, с рассветом 22 июня против войск Западного фронта перешли в наступление более тридцати немецких пехотных, пять танковых, две моторизованные и одна десантная дивизии, сорок артиллерийских и пять авиационных полков. Так без объявления войны Гитлер вероломно напал на нашу страну! Павлов обращается ко мне: — Голубев один раз позвонил, и больше никаких сведений из десятой армии нет. Сейчас полечу туда, а ты оставайся здесь. — Считаю такое решение неверным. Командующему нельзя бросать управление войсками, — возражаю я. [85] — Вы, товарищ Болдин, — переходя на официальный тон, говорит Павлов, — первый заместитель командующего. Предлагаю остаться вместо меня в штабе. Иного решения в создавшейся ситуации не вижу. Я доказываю Павлову, что вернее будет, если в Белосток полечу я. Но он упорствует, нервничает, то и дело выходит из кабинета и возвращается обратно. Снова звонит маршал С. К. Тимошенко. На сей раз обстановку докладываю я. Одновременно сообщаю: — Павлов рвется в Белосток. Считаю, что командующему нельзя оставлять управления войсками. Прошу разрешить мне вылететь в десятую армию. Нарком никому не разрешает вылетать, предлагает остаться в Минске и немедленно наладить связь с армиями. Тем временем из корпусов и дивизий поступают все новые и новые донесения. Но в них — ничего утешительного. Сила ударов гитлеровских воздушных пиратов нарастает. Они бомбят Белосток и Гродно, Лиду и Цехановец, Волковыск и Кобрин, Брест, Слоним и другие города Белоруссии. То тут, то там действуют немецкие парашютисты. Много наших самолетов погибло, не успев подняться в воздух. А фашисты продолжают с бреющего полета расстреливать советские войска, мирное население. На ряде участков они перешли границу и, заняв десятки населенных пунктов, продолжают продвигаться вперед. В моем кабинете один за другим раздаются телефонные звонки. За короткое время в четвертый раз вызывает нарком обороны. Докладываю новые данные. Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит: — Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам. — Как же так? — кричу в трубку. — Ведь наши войска вынуждены отступать. Горят города, гибнут люди! Я очень взволнован. Мне трудно подобрать слова, которыми можно было бы передать всю трагедию, разыгравшуюся на нашей земле. Но существует приказ не поддаваться на провокации немецких генералов. — Разведку самолётами вести не далее шестидесяти километров, — говорит нарком. [86] Докладываю, что фашисты на аэродромам первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию. По всему видно, противник стремится овладеть районом Лида для обеспечения высадки воздушного десанта в тылу основной группировки Западного фронта, а затем концентрическими ударами в сторону Гродно и в северо-восточном направлении на Волковыск перерезать наши основные коммуникации. Настаиваю на немедленном применении механизированных, стрелковых частей и артиллерии, особенно зенитной. Но нарком повторил прежний приказ: никаких иных мер не предпринимать, кроме разведки в глубь территории противника на шестьдесят километров. Последние месяцы мне довелось особенно часто бывать в приграничных войсках. Я систематически знакомился с сообщениями нашей разведки, а они свидетельствовали, что Гитлер ведет активную подготовку к войне против Советского Союза. После каждой своей командировки обо всем, что я видел, подробно докладывал Павлову, а он сообщал в Москву. В сложившейся ситуации я никак не мог смириться с мыслью о том, что действия, начатые германской армией против советских войск, являются провокацией, а не войной. Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия. Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». Но о каком прикрытии государственной границы могла идти речь, когда на ряде направлений враг уже глубоко вклинился на нашу территорию! [/quote][/more] Практически то же самое было в КОВО. Предлагаю обсудить потери и их последствия за первые три четыре часа войны, когда советским войскам запрещалось вести ответный огонь. Ну и возможные причины запретов.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Гораздо больше там получается: Тем более. Правда, 22 и 24-й ск большую часть своих лишних винтовок, видимо, успели раздать, а вот 29-й ск свои тысяч 15 лишних винтовок, по-видимому, потерял.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Причем тут 182-я сд? Так у Ивлева в том же столбце 182-я сд с численностью 3942 человека. Или он какие-то дивизии показывал с учетом отмобилизования, а какие-то без?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Так у Ивлева в том же столбце 182-я сд с численностью 3942 человека. Или он какие-то дивизии показывал с учетом отмобилизования, а какие-то без? Именно так. У некоторых дивизий в документе показана только списочная численность (территориалы, 11, 16, 126 сд, 3 осбр), а у остальных имеются все цифры. Вот он по "остальным" и забабахал максимальное значение Видать впечатлился очень
прибалт: gem пишет: М-мда...Сильно Вам двоим надо себя любить...Непогрешимы, как папы... gem пишет: Впрочем, ладно. Готов покаятьсятм за провокационные вопросы по поводу несоответствия потерь винтовок и л/с ПрибВО (СЗФ), если прибалтийское оружие действительно находились, ткскзть, на балансе, и именно это сообщает именно Кривошеев. Вот и хорошо. Здравый смысл возобладал. gem пишет: Когда латвийская винтовка Ли-Энфилд и патроны для нее были приняты на вооружение КА? При формировании территориальных прибалтийских стрелковых корпусов (22, 24 и 29) в них было оставлено на вооружении вооружение бывших прибалтийских армий.
O'Bu: gem пишет: на сталинистской помойке vif2ne можно найти любых мутантов. Здесь тоже сталинистов 89%. Будьте осторожны, Хмельницкого мы умучили, и Вас плохому научим. Странное явление - как только человек после букваря и "Ледокола" берется за третью книжку - начинает превращаться в сталиниста. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Lob: gem пишет: Дождетесь...присоединения к беднягам ccsr и Lob... Достал я таки Вас. Казалось бы, кто Вы мне, совершенно посторонний человек. А все равно приятно.
Lob: В-общем так получается. Несколько десятков тысяч "лишней" стрелковки в войсках, несколько десятков тысяч на складах. Более 100 тысяч прибалтийских на хранении. В сумме 200 тыс легко получаются. В целом все ясно. Кому интересны еще оставшиеся несколько десятков тысяч, пусть архивы копает.
marat: Диоген пишет: Другими словами, Сталину было плевать, будет Британия союзником России, будет Британия союзником Германии, или она будет благожелательным к Германии нейтралом. Вы это имеете в виду? Неа, Сталин показал, что не намерен нарушать имеющийся пакт и верен своему слову. СМ1 пишет: Откуда Вы почерпнули вывод, что т. Сталин заботился о БУДУЩИХ СОЮЗНИКАХ (тех кто будет с нами воевать против общего врага)? Т.е. каким образом он об них заботился? Да почему о них заботился? Он заботился о своем имидже перед ними, чтобы у союзников не было раздумий по типу Трумена от 24.06.1941 г.: Нельзя верить ни русским, ни немцам. Они одинаково неверны данному слову. Пусть они воюют сами по себе, а мы порадуемся. Хотя победы Германии не желаю ни в коем случае.
Диоген: marat пишет: Сталин показал, что не намерен нарушать имеющийся пакт и верен своему слову. А вот в случае с Польшей, Финляндией и Японией нарушил имеющийся пакт и не был верен своему слову. Почему же именно для Германии такое исключение?
СМ1: marat пишет: Он заботился о своем имидже перед ними, чтобы у союзников не было раздумий Да? И именно "забота об имидже" привела к Пакту с Гитлером? Или качнём "никто не мог предвидеть быстрого разгрома Франции"? Вернёмся однако к теме и фактам. Каким образом запрещение открытия артиллерийского огня в первые часы влияет на "имидж"?
Диоген: СМ1, словоблудствуете заради развлечения?
СМ1: Диоген пишет: СМ1, словоблудствуете заради развлечения? Нет, ищу ответ на вопрос, а что?
Юрист: marat пишет: чем людей - мобилизации-то до войны не было! А приписные рогатками вооружались?
gem: ВладиславС пишет: Вот я и объясняю - на 10 июля брели эти 180 тыщ человек устало по лесам, пробирались к своим. Как правило, с оружием. Или уже вышли и находились на сборных пунктах. Чудненько. Значит, за эти 18 летних дней на СЗФ «отстало, как правило» с оружием 180/670 ~ 0,27 - четверть от всех отловленных за полгода на всех фронтах. (180/670)/(18дней/193дня) ~ 2,9. Т.е. бойцы неокруженного СЗФ отставали от частей в среднем (!) в 3 раза чаще, чем бойцы ЗФ и ЮЗФ, например. Это будет Ваша 3-ья «математическая модель», если не ошибаюсь? Срочно пишите диссер - украдут же столь ценный научный результат!! Еще раз: я здесь обратил внимание на разность (340-90)=250. Эти числа взяты у Кривошеева. Вы же, пытаясь обосновать правильность числа 250 (не слишком понятно как испарившаяся стрелковка), вынуждены 1) изобретать фантастическое количество «отставших» для сохранения 90. И именно поэтому упоминать о них. И 2) кивать на неизвестное Вам, но огромное количество оставленного врагу и уничтоженного оружия. Чтоб ответ сошелся с кривошеевским. Если у литовцев и латышей, разбежавшихся или (и) взбунтовавшихся было импортное оружие, то как бунтовщики, так и их оружие сосчитано у К. как потери. Учтено. Значит, следует из приблизительного количества 250 тыс. трофейных винтовок вычесть количество прибалтов в тех самых туземных дивизиях (практически все 100%). Ответ на вопрос: почему ком. СЗФ должен отвечать за непринятые на вооружение КА, левые винтовки на тыловых складах повис, как всегда, в воздухе. И, наконец - все ли бойцы дивизии имеют оружие? Мне помнится, четверо из пяти? Мне кажется, именно поэтому дивизии, в массе своей пополненные до 12 тыс., не нуждались ни в каких запасах. Придет по мобилизации сержант запаса - отберем винтовку у олуха и отдадим ему. А олуха - в санитары. Но это редко. Скорее всего, придет увалень из соседней деревни - и станет конюхом. Или сапожником. Или "денщиком" при штабе - мебель носить и чай заваривать. На фига ему оружие?
ccsr: gem пишет: Когда латвийская винтовка Ли-Энфилд и патроны для нее были приняты на вооружение КА? Литовская армия в основном была вооружена Маузерами различных образцов из разных стран, даже обр.98. Когда винтовка Маузера и патроны для нее были приняты на вооружение КА? И если никогда, какого черта командование ПрибВО должно было отвечать за левые винтовки? С какого перепугу вы решили что на военных складах округа не может хранится стрелковое оружие (и другие виды боевой техники), которое не принято на вооружение (или уже снято с вооружения), а решение о его судьбе отложено на время? Оно не только обязано там хранится - другие невоенные структуры просто не в состоянии это сделать - но и обязательно будет поштучно учтенным, разнесено по категориям и периодически проверятся на предмет наличия. Так что расскажите вашу быль тем, кто не знает, как это устроено в армии. А те кто сталкивался с этим, над вами просто посмеются. Вот поэтому факт несовпадения захваченного стрелкового оружия с потерями личного состава этим легко объясняется, если нет каких-то других фактов передачи этого оружия из ПрибОВО в другие округа.
Диоген: СМ1 пишет: Нет, ищу ответ на вопрос, а что? Да как-то очень странно ищете. Вам пишут о заботе Сталина об имидже в 1941-м, а Вы для чего-то перескакиваете на 1939-й. Так ведь в 1939-м и позиция Британии была принципиально иной - и Вас не удивляют перемены в ее внешней политике; а вот когда Сталин проводит в 1941-м иную внешнюю политику, чем в 1939-м - Вы начинаете кхидничать: что, мол, "именно "забота об имидже" привела к Пакту с Гитлером?" СМ1 пишет: Каким образом запрещение открытия артиллерийского огня в первые часы влияет на "имидж"? По мнению Сталина (которое мы точно не знаем, а можем только пытаться реконструировать) - имидж СССР как "злобного агрессора" может использовать британское руководство для заключения мира/перемирия с Рейхом с целью обескровить Рейх руками русских, дать своей стране передышку, и, наконец, бросить "свою весомую гирю" на чашу весов в конце войны*. *) «...не мешать, скажем, Германии увязнуть в европейских делах, впутаться в войну с Советским Союзом, дать всем участникам войны увязнуть глубоко в тину войны, поощрять их в этом втихомолку, дать им ослабить и истощить друг друга, а потом, когда они достаточно ослабнут, выступить на сцену со свежими силами - выступить, конечно, "в интересах мира" и продиктовать ослабевшим участникам войны свои условия» (И. Сталин. Отчетный доклад на XVIII съезде партии о работе ЦК ВКП(Б) 10 марта 1939 года).
marat: Диоген пишет: А вот в случае с Польшей, Финляндией и Японией нарушил имеющийся пакт и не был верен своему слову. Почему же именно для Германии такое исключение? Польша - уродливое порождение Версальского мира исчезло. Союзники сильно не вопили по поводу Польши. Финляндия - долгие и нудные переговоры. Ну кстати, за Финляндию СССР несколько поплатился ухудшением своего имиджа и международной изоляцией. Япония - по просьбе союзников СССР взял на себя обязательства начать войну против Японии через 3 месяца после окончания войны с Германией. При этом японцы были уведомлены о денонсации договора в апреле 1945 г. А с германией именно исключение - в условиях надвигающейся войны СССР в результате просчетов оказывался один на один с Германией, не имея союзников. Все попытки улучшить свое положение союзом с Болгарией. Венгрией, турцией ни к чему не привели, наоборот, эти страны заключили пакты с германией. Югославия, обратившаяся за договором к СССР, была разгромлена Германией. Англию не предлагать, потому как она сама в тяжелом положении и существеннопомочь СССР в наиболее тяжелый период не сможет. СМ1 пишет: Да? И именно "забота об имидже" привела к Пакту с Гитлером? Или качнём "никто не мог предвидеть быстрого разгрома Франции"? А вы не путайте когда Сталин озаботился имиджем и когда был заключен Пакт. Сразу все станет на свои места - США тоже не заморачиваются имиджем, брося гирю на весы в решающий момент - кого поддержат, тот и победитель. Если бы расчеты Сталина оправдались, то в 1942-1943 гг СССР бы определял победителя в войне. СМ1 пишет: Каким образом запрещение открытия артиллерийского огня в первые часы влияет на "имидж"? А таким - напасть не разрешил с целью сохранения имиджа, а начавшаяся война вызвала шок "просрали государство, оставленное Лениным". Слабая надежда - а может это генералы без ведома Гитлера начали провокацию, а вдруг щас созвонимся и все уладим.
marat: Юрист пишет: А приписные рогатками вооружались? Терпеливо поясянию - после призыва приписных численность дивизий доведена до 10-12 тыс человек, винтовок 11-12 тыс, при этом часть призванных вооружается пистолетами и автоматами. С учетом избытка винтовок по сравнению со штатом и тем более списочным составом, налицо избыток винтовок в частях.
assaur: Диоген пишет: По мнению Сталина (которое мы точно не знаем, а можем только пытаться реконструировать) - имидж СССР как "злобного агрессора" может использовать британское руководство для заключения мира Черчилль. Как я воевал с Россией: В данной связи может представить интерес рассказ моего личного секретаря Колвилла, дежурившего эту субботу и воскресенье в Чекерсе. «1. В субботу, 21 июня, я приехал в Чекерс перед самым обедом. Там гостили г-н и г-жа Уайнант, г-н и г-жа Иден и Эдуард Бриджес. За обедом Черчилль сказал, что нападение Германии на Россию является теперь неизбежным и что, по его мнению, Гитлер рассчитывает заручиться сочувствием капиталистов и правых в Англии и в США. Гитлер, однако, ошибается в своих расчетах. Мы окажем России всемерную помощь. Уайнант сказал, что то же самое относится и к США. Как видно из цитаты вопрос о позиции Англии и США в отношении помощи СССР предрешен. Знал ли об этом Сталин? Вступая в войну он не мог не думать о способах привлечения в борьбу Англии и США на своей стороне. Для этого надо было в первую очередь позаботиться о том, чтобы не предстать в глазах мирового сообщества в качестве агрессора. Отдавая половинчатые Директивы Сталин ждал ясного отклика от будущих союзников: «Агрессор – Германия». Этой версии была посвящена книга, ссылку на которую я размещал на форуме. Сейчас найти ее не могу ни на форуме, ни на винте. Помню только что было два автора, один из них еврей.
ВладиславС: gem пишет: Чудненько. Значит, за эти 18 летних дней на СЗФ «отстало, как правило» с оружием 180/670 ~ 0,27 - четверть от всех отловленных за полгода на всех фронтах. У коллеги gem больше одной цифры одновременно в голове не держится Во-первых, "отловленные" НКВД это далеко не все отставшие. Напрмер, обильно цитируемый здесь Болдин вывел полторы тысячи человек с оружием, которые никаким НКВД не задерживались. Во-вторых, Сергей ст привел Вам еще несколько причин расхождений. Помедитируйте над ними на досуге. не слишком понятно как испарившаяся стрелковка Вам до сих пор непонятно ? изобретать фантастическое количество «отставших» для сохранения 90 Ну почему же фантастическое Чтоб ответ сошелся с кривошеевским. ... чтобы показать, что Кривошеевские цифры не нужно ставить под сомнение. Ответ на вопрос: почему ком. СЗФ должен отвечать за непринятые на вооружение КА, левые винтовки на тыловых складах повис, как всегда, в воздухе. Вам же прибалт уже ответил . Придет по мобилизации сержант запаса - отберем винтовку у олуха и отдадим ему. А олуха - в санитары. Но это редко. Скорее всего, придет увалень из соседней деревни - и станет конюхом. Или сапожником. Или "денщиком" при штабе - мебель носить и чай заваривать. На фига ему оружие? "Тихо, мирно, сам с собой я веду беседу ..." (с)
marat: assaur пишет: Как видно из цитаты вопрос о позиции Англии и США в отношении помощи СССР предрешен. Ага, читаем выделенное внимательно: что нападение Германии на Россию является теперь неизбежным А теперь представим - Черчилль узнает о нападении СССР на Германию. Радость перемежается с шоком - что-то с Германией и Европой будет? "Пусть они убивают друг друга как можно дольше"
Диоген: assaur пишет: Черчилль. Как я воевал с Россией "Часть 1" со второй фразы копипастилась с главы 4 "Мирового кризиса". "Часть 2" - с главы 1 той же книги, по крайней мере частично (со второй фразы идет копипаста 9-10 абзацев упомянутой главы, дальше не сверял). "Часть 3" была сляпана из 9 главы, ее начало прослеживается с 16 абзаца соответственно - "я принял управление военным министерством в качестве государственного секретаря" и т.д. Впрочем, поделка была сляпана не только из "Мирового кризиса": "часть 18" определенно позаимствована из 2 главы 2 части 6-го тома "Второй мировой войны". Остальные пока не гуглил.* assaur пишет: Как видно из цитаты вопрос о позиции Англии и США в отношении помощи СССР предрешен. Знал ли об этом Сталин? (© assaur ) assaur пишет: Этой версии была посвящена книга, ссылку на которую я размещал на форуме. Эта, что ли: «Верховский Я. Г.; Тырмос В. И. Сталин. Тайный «Сценарий» начала войны»? Слишком много стонов по поводу "бедных евреев" (больше половины книги). *) http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3768232
Jugin: СМ1 пишет: Вернёмся однако к теме и фактам. Каким образом запрещение открытия артиллерийского огня в первые часы влияет на "имидж"? Совершенно прямым образом. Создает имидж идиота. Некоторым такой имидж нравится. Диоген пишет: Так ведь в 1939-м и позиция Британии была принципиально иной - и Вас не удивляют перемены в ее внешней политике; а вот когда Сталин проводит в 1941-м иную внешнюю политику, чем в 1939-м Политика Британии в 1939 г. была совершенно той же, что и в 1941 г. - не допустить преобладания Германии в Европе. А уж из чего можно вывести, что политика Сталина в 1941 г. принципиально отличалась от его же политики в 1939 г. как-то не объяснено. Диоген пишет: имидж СССР как "злобного агрессора" может использовать британское руководство для заключения мира/перемирия с Рейхом с целью обескровить Рейх руками русских, дать своей стране передышку, и, наконец, бросить "свою весомую гирю" на чашу весов в конце войны*. Но при этом Британия не воспользовалась в этих целях таким прекрасным фактом как война СССР с дружественной Британии Финляндией, за которую СССР даже выгнали из Лиги Наций или нападением СССР на Румынию. А вот нападения на Германию, которая только что громила английские войска и английские города должно было вызвать страшное возмущение англичан Скажите, а по какой причине тогда Сталин не поинтересовался возможной реакций Англии на войну СССР с Германией? Особенно с учетом того, что англичане активно подталкивали СССР к такой войне, ведт не зря же они все время предупреждали Сталина о том, что Германия нападет на СССР. Вот и могли получить ответ, что это превентивное нападени, основаннное на английских данных. assaur пишет: Как видно из цитаты вопрос о позиции Англии и США в отношении помощи СССР предрешен. Знал ли об этом Сталин? Конечно, знал. Он же понимал, почему англичане все время предупрежадют его о грядущем нападении Германии. А если бы и сомневался, то вместо того, чтобы выдавливать английского посла из Москвы, поинтересовался бы позицией Англии в случае превентивного удара СССР в ответ на германскую угрозу, о которой англичане так много говорят. И все. А дальше возникают вопросы о совеместных действиях против Германии. А Сталин делает все совершенно противоположное: он максимально нейтрализует любое возможное вмешательство Англии в советско-геманский конфликт, даже 22 июня, после нападения Германии, он отказывается вести даже предварительные переговоры о возможных совместных действиях вместе с англичанами. Он показывает свою крайнюю незаинтересованность англо-советским военным союзом. Заинтересованность в таком союзе возникла у него только после первых поражений, когда выяснилось, что РККА совсем не такая, какой он себе ее представлял. assaur пишет: Отдавая половинчатые Директивы Сталин ждал ясного отклика от будущих союзников: «Агрессор – Германия». Страшно интересно, какую он ждал реакцию от будущих союзников, отдавая секретную директиву, которая и действовала все-то лишь несколько часов? Он при этом знал, что английские шпиёны работаю в ГШ и тут же передадут ее в Лондон? А Черчилль тут же поймет: ежели Сталин приказывает не стрелять по вторгшимся на территорию его страны врагам, то он не идиот, а просто очень и очень мирный человек, с которым нужно дружить. Особенно эта идея впечатляет на фоне того, что в 12 часов этого же дня англичане уже предлагали военное сотрудничество, на что настоящий дипломат вышинский сказал, что советское правительство подумает. Что на дипломатическом языке обозначает "да пошли вы со своим сотрудничеством". Так что нужно придумывать что-то другое для оправдания действий Сталина в первые часы войны. И предвоенных действий.
Диоген: Диоген пишет: имидж СССР как "злобного агрессора" может использовать британское руководство для заключения мира/перемирия с Рейхом с целью обескровить Рейх руками русских, дать своей стране передышку, и, наконец, бросить "свою весомую гирю" на чашу весов в конце войны*. Jugin "комментирует": Но при этом Британия не воспользовалась в этих целях таким прекрасным фактом как война СССР с дружественной Британии Финляндией, за которую СССР даже выгнали из Лиги Наций или нападением СССР на Румынию. А вот нападения на Германию, которая только что громила английские войска и английские города должно было вызвать страшное возмущение англичан Очень отчетливо видно, что Jugin элементарно не в состоянии понять смысл текста, который он взялся "комментировать".
Jugin: Диоген пишет: Очень отчетливо видно, что Jugin элементарно не в состоянии понять смысл текста, который он взялся "комментировать". А еще отчетливо видно, что Диоген совершенно запутался и в сових построенияхх и в текстах других людей. И даже не замечает, что Диоген пишет: имидж СССР как "злобного агрессора" может использовать британское руководство для заключения мира/перемирия с Рейхом Диоген пишет: Но при этом Британия не воспользовалась в этих целях таким прекрасным фактом как война СССР с дружественной Британии Финляндией Это печально. У Вас всегда негодование вызывают не Ваши надуманные идеи, а те, кто показывает, что Ваши идеи надуманные?
assaur: Диоген пишет: Эта, что ли: «Верховский Я. Г.; Тырмос В. И. Сталин. Тайный «Сценарий» начала войны»? Слишком много стонов по поводу "бедных евреев" (больше половины книги). *) http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3768232 Да, это она. http://militera.lib.ru/research/verhovsky_tyrmos/index.html
assaur: Диоген пишет: цитата: "Часть 1" со второй фразы копипастилась с главы 4 "Мирового кризиса". "Часть 2" - с главы 1 той же книги, по крайней мере частично (со второй фразы идет копипаста 9-10 абзацев упомянутой главы, дальше не сверял). "Часть 3" была сляпана из 9 главы, ее начало прослеживается с 16 абзаца соответственно - "я принял управление военным министерством в качестве государственного секретаря" и т.д. Впрочем, поделка была сляпана не только из "Мирового кризиса": "часть 18" определенно позаимствована из 2 главы 2 части 6-го тома "Второй мировой войны". Остальные пока не гуглил.* Ну так что, книгу написал еврей Учпедгиз что ли?
Диоген: assaur пишет: Ну так что, книгу написал еврей Учпедгиз что ли? Данную книгу - именно он.
Madmax1975: прибалт пишет: При формировании территориальных прибалтийских стрелковых корпусов (22, 24 и 29) в них было оставлено на вооружении вооружение бывших прибалтийских армий. И все иностранное оружие лежало на складах? В графу "потеряно в бою" не попало? А прибалты стреляли в спину русакам из рогаток?
Lob: Madmax1975 пишет: И все иностранное оружие лежало на складах? Странный вопрос, особенно к цитате со словами "оставлено на вооружении".
917: СМ1 пишет: А где там "Занять позиции по "Плану прикрытия"? Согласен текст директивы может быть понят по разному, но что б не разводить отсебятину и домыслы, ведь эта директива не для войск, а для округов. Вот так будет более понятно? "Директива командующего войсками Прибалтийского особого военного округа от 22 июня 1941 г. военным советам 8-й и 11-й армий о мероприятиях в связи с возможным нападением немцев в период 22-23 июня 1941 г. СОВ. СЕКРЕТНО . ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 8-й и 11-й АРМИИ 22 июня 1941 г. 2 часа 25 минут 1. Возможно в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями. 2. Задача наших частей – не поддаваться ни на какие провокационные действия немцев, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника]. ПРИКАЗЫВАЮ: 1. В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать. В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При полетах над нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор, пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать. 2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его. 3. Крепко держать управление войсками в руках командиров. 4. Обстановку разъяснить начальствующему составу и красноармейцам. 5. Семьи начальствующего состава 10, 125, 33-й и 128-й стрелковых дивизии перевозить в тыл только в случае перехода границы крупными силами противника. 6. В случае перехода крупных сил противника в наступление: а) саперные батальоны управлений начальника строительства передать командирам дивизий на участках их местонахождения и использовать для усиления войск; б) строительные батальоны, автотранспорт и механизмы управлений начальника строительства отвести на тыловые рубежи по планам армий. 7. Командующему 11-й армией немедленно выдвинуть штаб 126-й стрелковой дивизии и возможное количество пехоты и артиллерии ее в район Кальвария, куда будут продвигаться все части 126-й стрелковой дивизии. 8. Средства и силы противовоздушной обороны привести в боевую готовность номер один, подготовив полное затемнение городов и объектов. 9. Противотанковые мины и малозаметные препятствия ставить немедленно. 10. Исполнение сего и о нарушении границы доносить немедленно. [Командующий войсками Прибалтийского особого военного округа генерал-полковник] Ф. Кузнецов [Начальник управления политпропаганды округа бригадный комиссар] Рябчий [Начальник штаба округа генерал-лейтенант] Кленов Ф. 221, оп. 2467сс, д. 39, лл. 77-84. "
gem: marat пишет: Союзники сильно не вопили по поводу Польши. Чего вопить-то? Помню, как не здесь искали именительный падеж в словах «захватнический» и "агрессивный" в филиппиках (воспоминаниях Черчилля), чтоб гордо заявить - нет в именительном падеже, значит и агрессии не було! Я не надеюсь, что «коллега» себя узнает... Нет, Вы считаете союзников такими идиотами, чтоб объявить войну другой недружелюбной державе, когда с Польшей уже «усё ясно»? marat пишет: При этом японцы были уведомлены о денонсации договора в апреле 1945 г. За такие заявления Сергей ст напару с 311 ... э-э-элиминировали самого будущего маленького братца. Уведомили о непродлении с апреля 1946. А потом терпежу не хватило. Вот же оно! Рядом! marat пишет: Все попытки улучшить свое положение союзом с Болгарией. Венгрией, турцией ни к чему не привели, наоборот, эти страны заключили пакты с германией. Перечислите, каким именно образом хотели «улучшить». Расслабляться и тем более получать удовольствия правительства этих стран как-то не... marat пишет: Если бы расчеты Сталина оправдались, то в 1942-1943 гг СССР бы определял победителя в войне. Вот оно! "Нападет в 41" - гадство и предательство Родины высказавшему. Нападет в 42-43 или ваще...посмотрит так...- интересная идея, надо подумать... Историки обязаны изучать...много чего обязаны. Этику, например.
gem: marat пишет: налицо избыток винтовок в частях. Полюбопытствую о проценте вооруженных бойцов в штате укомплектованной сд. Не слабо?
gem: Lob пишет: В-общем так получается. Несколько десятков тысяч "лишней" стрелковки в войсках, несколько десятков тысяч на складах. Более 100 тысяч прибалтийских на хранении. В сумме 200 тыс легко получаются. В целом все ясно. Кому интересны еще оставшиеся несколько десятков тысяч, пусть архивы копает. Очень здравая мысль. Но...«тарапицца нэ надо»... Подождем, м.б.?
gem: assaur пишет: Для этого надо было в первую очередь позаботиться о том, чтобы не предстать в глазах мирового сообщества в качестве агрессора. Отдавая половинчатые Директивы Сталин ждал ясного отклика от будущих союзников: «Агрессор – Германия». Я знаю источники Вашего вдохновения. Городецкий (осподи спаси - еврей!), Осокин, 18-летний Интересующийся и господин из бочки. Если кого забыл - звиняйте, панове. UK одно уже год. Спасибо Штатам, но нужен сухопутный союзник. Боюсь, что если бы ИВС жарил шашлыки из невинных немецких младенцев, реакция Черчилля и Рузвельта была бы той же самой. Покайтесьтм.
Сергей ст: gem пишет: За такие заявления Сергей ст напару с 311 ... э-э-элиминировали самого будущего маленького братца. Уведомили о непродлении с апреля 1946. А потом терпежу не хватило. Вот же оно! Рядом! В одном месте свербит?
Сергей ст: gem пишет: Полюбопытствую о проценте вооруженных бойцов в штате укомплектованной сд. Не слабо? Тоже мне секрет Полишинеля. На май 1941 14.946 человек, на вооружении 10.545 винтовок и карабинов.
gem: ВладиславС пишет: "Тихо, мирно, сам с собой я веду беседу ..." (с) Вы точно уверены - это ко мне? Будьте любезны, очень прошу - приведите количество невооруженных людей в сд по штату. Неужели так трудно? Мне - нет, но хотелось бы услышать это именно от Вас... ВладиславС пишет: Болдин вывел полторы тысячи человек с оружием, которые никаким НКВД не задерживались. Назовите приемлемое количество Болдиных на СЗФ до 09.07.41. ВладиславС пишет: ... чтобы показать, что Кривошеевские цифры не нужно ставить под сомнение. Кто бы сомневался...А то из-за чего ж? ВладиславС пишет: Вам до сих пор непонятно Непонятно. И про гитики не забывайте. Торжественная порка Вашего самомнения впереди. Для всех тех наблюдающих, у кого в аттестате хотя бы четверка...
gem: Jugin пишет: Заинтересованность в таком союзе возникла у него только после первых поражений, когда выяснилось, что РККА совсем не такая, какой он себе ее представлял. Блеск. Если бы действительно представлял, не посылал бы задницу Молотова в Берлин с нелепыми требованиями. И это не единственный аргумент. Метания Жукова - Тимошенко и работа на износ Самого показывают, что они переоценивали КА, управляемость системы и себя как неких демиургов. Вот только с: Вы не поставили...Вы думаете, что Вы были одиноки во Вселенной? Впрочем, некоторые другие вообще только Блокнот агитатора читают...
Сергей ст: gem пишет: Если бы действительно представлял, не посылал бы задницу Молотова в Берлин с нелепыми требованиями. И в чем же их нелепость? gem пишет: Метания Жукова - Тимошенко и работа на износ Самого показывают, что они переоценивали КА, управляемость системы и себя как неких демиургов. очередная бездоказательная писанина. для чего?
полная версия страницы