Форум » 1939-1945 » Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли. (продолжение) » Ответить
Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли. (продолжение)
917: Ответ Сталкеру. Мобилизация действительно подразумевает значительное увеличение ВС, но не любое увеличение вооруженных сил является мобилизацией.
Ответов - 221, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Сергей ст: ccsr пишет: Я не положение прочесть не мог, а твои талмудистские толкования военной истории не воспринимаю - исходя их реального знания этого вопроса. Кстати, до 1940 года РУ было самостоятельным управлением РККА и вообще в упор начальника оперативного управления могло не видеть. Это так - к слову о взаимоотношениях внутри НКО (МО). Если бы ты видел, то такой ерунды бы не написал. Продолжай дальше нажимать на клавиши, прапорщик ccsr пишет: Еще один сказочник решил расказать как дети делаются - и как всегда садится в лужу. Прийдется ему напомнить, что агентурная разведка (кстати она в мирное время ведется и в округах) выводилась из фронтового подчинения не потому что этого требовали какие-то стратегические интересы, а лишь вследствии того, что во фронтовой полосе затруднительно заниматься подготовкой агентов-нелегалов, да и передавать агентурные дела во фронт из РУ ГШ, где они могут быть захвачены, могло прийти в голову только продвинутым "военным историкам". Вот к чему ты это написал, прапорщик? Ты даже не помнишь, о чем речь шла пять минут назад....
ccsr: Сергей ст пишет: Если бы ты видел, то такой ерунды бы не написал. Если бы знания военной службы у Чекунова не закончились двумя годами срочной и он имел бы более глубокие представления об армии, то всю эту дурь, что он здесь с умным видом излагает, ему бы не пришлось набивать на клавиатуре. Сергей ст пишет: Ты даже не помнишь, о чем речь шла пять минут назад.... Ну почему же - я прекрасно помню, как Чекунов слинял от вопроса о стройбатах например - даже документа ни одного не представил, а уж как здесь "просвещал" насчет мобистов ПрибОВО. Кстати, ты забыл обратится к Булдыгину за консультацией - а я же тебе советовал...
Сергей ст: ccsr пишет: Если бы знания военной службы у Чекунова не закончились двумя годами срочной и он имел бы более глубокие представления об армии, то всю эту дурь, что он здесь с умным видом излагает, ему бы не пришлось набивать на клавиатуре. Мильчаков, ну не будь ты повторюшкой У тебя что, ограниченный запас слов? Кстати, Мильчаков, теперь ты утверждаешь, что я проходил срочную, но еще вчера ты утверждал, что я вообще в армии не служил... Ты уж определись, служил я или нет. ccsr пишет: Ну почему же - я прекрасно помню, как Чекунов слинял от вопроса о стройбатах например - даже документа ни одного не представил, а уж как здесь "просвещал" насчет мобистов ПрибОВО. Память подводит? О чем собственно я и написал: Сергей ст пишет: Ты даже не помнишь, о чем речь шла пять минут назад.... Выдержку из приказа ОМО штаба ПрибОВО кто выложил? А что в ответ? Жалкое подобие машинистки...
ccsr: Сергей ст пишет: Ты уж определись, служил я или нет. Для истории это роли не играет - а вот твое толкование военной истории как раз и говорит, что твои представления об армии на уровне срочника и не более. Сергей ст пишет: Выдержку из приказа ОМО штаба ПрибОВО кто выложил? Не смеши людей Чекунов - мобисты ПрибОВО не имеют право командовать частями других округов, т.к. это не в их компетенции. Кстати ты выложил только начало приказа, даже не указав ссылки - а врать ты складно умеешь, это я заметил. Так что давай отмывайся - выкладывай для начала полный текст.
Сергей ст: ccsr пишет: Для истории это роли не играет - а вот твое толкование военной истории как раз и говорит, что твои представления об армии на уровне срочника и не более. Это играет роль в оценке твоей личности Так ты определился, служил я или нет? Потом, если я захочу, будем определять, сколько и где я служил ccsr пишет: Не смеши людей Чекунов - мобисты ПрибОВО не имеют право командовать частями других округов, т.к. это не в их компетенции. Кстати ты выложил только начало приказа, даже не указав ссылки - а врать ты складно умеешь, это я заметил. Так что давай отмывайся - выкладывай для начала полный текст. Мильчаков, на выкладывании выдержки из приказа, которая показала уровень твоего "знания", который ниже плинтуса, наше общение с тобой по этому вопросу закончено.
O'Bu: ccsr пишет: Изучайте историю СССР, ефрейтор Блад: "Ахромеев, Сергей Фёдорович Т-щ прапорщик, честно заслужили: Так, значит, если бы Жуков не доехал до штаба ЮЗФ, его бы автоматически заменил Ахромеев? Когда до тебя дойдёт, что опыт службы в заборостроительно-травопокрасочной армии времён расцвета застоя никак не помогает понять события тридцатых-сороковых? В 1941 году Гинденбургов на должность первого зама НГШ в резерве не было, как и дальше в ходе войны. ccsr пишет: Не спекулируйте на незнании некоторыми всех тонкостей подсчета немецкой бронетехники в канун войны - тем более что суммарное количество, с учетом захваченной техники немцами ранее, как раз и говорит что в РУ не ошибались. Не, положительно продолжается день раскрытия страшных секретов! Счас мы узнаем "все тонкости" - факир разведчик был пьян, и фокус не удался танки у него двоились в глазах. Ибо как не натягивай сову на глобус, какие тарахтелки не обзывай "бронетехникой", даже такие всё равно 10 000 на 22.06.41 не набирается. Панталоне, это медицинский факт (с). ccsr пишет: Не смешите ефрейтор Блад - вы настоящую карту и в глаза не видели, не говоря уж о том, чтобы вам доверили с ней работать, а поэтому подсовываете всякую галиматью, и когда вас ловят на ней, начинаете дешево изворачиваться. Не надувай щёки, Панталоне. Сергей ст пишет: Так ты еще и в ГРУ карты рисовал? И в ГРУ карты рисовал, и с Пушкиным Ахромеевым на дружеской ноге, и вообще, его, впрочем, много есть сочинений: "Женитьба Фигаро", "Роберт-Дьявол", "Норма". Уж и названий даже не помнит. И все случаем: он не хотел писать, но театральная дирекция говорит: "Пожалуйста, братец, напиши что-нибудь". Думает себе: "Пожалуй, изволь братец!" И тут же в один вечер, кажется, все написал, всех изумил. У него легкость необыкновенная в мыслях. O'Bu.
Юрист: Не успел к закрытию ветки, поэтому не могу отвечать персонально, но почему уважаемые СМ1, прибалт и другие решили, что объем мероприятий при "скрытой" и "открытой" мобилизации один и то же? Скрытая мобилизация, вовсе не потому, что оповещаем повестками, а потому что мобилизационные мероприятия планируем скрыть от супостата или выдать их вовсе не за мобилизацию, а за "учебные сборы", например. Тезис о том, что мол "все равно не скроешь" не убедителен. Некоторые вот БУС 41-го, до сих пор считают за "простые учебные сборы". Что же касается сотен эшелонов, то скрывали и успешно. О 2-ом СЭ когда немцы узнали? Не тогда ли когда неожиданно он у них на пути возник? А это не одна сотня эшелонов. По моему глубокому убеждению призыв приписных это всегда отмобилизование (пусть даже тренировочное, точнее "проверочное"). (Кстати прибалту, граждан всегда "призывают" - в мирное время " на военную службу" или "учебные сборы", в военное "по мобилизации", но "призывают", а не "мобилизуют"). То что приписных призывали и в 40 и в предшествующие годы не показатель, и тогда было не мало причин отмобилизовываться. Доказетельством, что "простые учебные сборы" являются не "простыми", "не учебными" , да и не "сборами" вовсе ,мне кажется, может служить телеграмма ЗапОВО, кусочек которой приводит Сандалов в "Первых днях войны". Я его недавно цитировал, но повторю здесь: "Поднять сборы директиве 008151 весь приписной состав, людей, лошадей, мехтранспорт головных складов, всех служб, всех УРов..." со ссылкой на Архив МО СССР, ф.208.оп.2454сс, д. 26, л. 101-109. Вот интересно бы почитать директиву о сборах 008151, которая позволяет отмобилизоваться округу. Сергей ст, документы по сборам специально изучал, может поделится текстом?
Сергей ст: Юрист пишет: Не успел к закрытию ветки, поэтому не могу отвечать персонально, но почему уважаемые СМ1, прибалт и другие решили, что объем мероприятий при "скрытой" и "открытой" мобилизации один и то же? Это не мы так решили, а разработчики Наставления по мобилизации. Юрист пишет: Я его недавно цитировал, но повторю здесь: "Поднять сборы директиве 008151 весь приписной состав, людей, лошадей, мехтранспорт головных складов, всех служб, всех УРов..." со ссылкой на Архив МО СССР, ф.208.оп.2454сс, д. 26, л. 101-109. Вот интересно бы почитать директиву о сборах 008151, которая позволяет отмобилизоваться округу. Это может быть все что угодно, включая директиву ПОСЛЕ начала войны. Юрист пишет: Сергей ст, документы по сборам специально изучал, может поделится текстом? Текстом директивы № 008151? Понятия не имею, что это такое. Номер какой-то странный, и не прослеживается ни по одной известной мне системы нумерации. Самое вероятное, что это что-то окружное...
ccsr: Сергей ст пишет: Мильчаков, на выкладывании выдержки из приказа, которая показала уровень твоего "знания", который ниже плинтуса, наше общение с тобой по этому вопросу закончено Значит опять наврал про приказ - в противном случае ты бы соловьем здесь заливался. Понял что влип и тихонько слинял от ответа - вопрос закрыт. O'Bu пишет: Так, значит, если бы Жуков не доехал до штаба ЮЗФ, его бы автоматически заменил Ахромеев? Вашм фантазии не адекватны обсуждаемому вопросу. Вернитесь в реальный мир... O'Bu пишет: Когда до тебя дойдёт, что опыт службы в заборостроительно-травопокрасочной армии времён расцвета застоя никак не помогает понять события тридцатых-сороковых? У вас и этого опыта нет, но вы упорно лезете обсуждать то, чего не знаете - и никто от этого здесь в истерику не впадает. O'Bu пишет: В 1941 году Гинденбургов на должность первого зама НГШ в резерве не было, как и дальше в ходе войны. Изучайте историю СССР, ефрейтор Блад: Никола́й Фёдорович Вату́тин (3 (16) декабря 1901(19011216), село Чепухино близ города Валуйки (ныне Белгородская область) — 15 апреля 1944, Киев) — генерал армии (февраль 1943 года), Герой Советского Союза (6 мая 1965 года, посмертно). - начальник оперативного управления Генерального штаба. (Москва) (с 26 июля 1940 г.) (Пр. НКО№ 0038*) - 1-й заместитель начальника Генерального штаба по оперативным и устройству тыла вопросам (Москва) (с 13 февраля 1941 г.) (Пр. НКО№О423) O'Bu пишет: Ибо как не натягивай сову на глобус, какие тарахтелки не обзывай "бронетехникой", даже такие Ну почему же - вот Мельтюхов 4,5 тыс наших подобных "тарахтелок" записал в графу "советские танки". Да и не все захваченные выглядили как приведенный вами образец - есть много фотографий и более крупной бронетехники французского и английского происхождения. O'Bu пишет: И в ГРУ карты рисовал, и с Пушкиным Ахромеевым на дружеской ноге, и вообще, его, впрочем, много есть сочинений: "Женитьба Фигаро", "Роберт-Дьявол", "Норма". Уж и названий даже не помнит. И все случаем: он не хотел писать, но театральная дирекция говорит: "Пожалуйста, братец, напиши что-нибудь". Думает себе: "Пожалуй, изволь братец!" И тут же в один вечер, кажется, все написал, всех изумил. У него легкость необыкновенная в мыслях. На фоне вашего тугодумия и полного отсутствия военных знаний, моя легкость выглядит вообще как насмешка над вашими потугами натянуть на себя мантию "профессора" военного дела. Но вы тренируйтесь - может что-то и поймете в этом деле.
Сергей ст: ccsr пишет: Значит опять наврал про приказ - в противном случае ты бы соловьем здесь заливался. Понял что влип и тихонько слинял от ответа - вопрос закрыт. Мильчаков, я тебе уже несколько раз говорил, что не показывай ты собственную глупость. Этим ты все больше и больше компрометируешь офицеров армии.
ccsr: Сергей ст пишет: Мильчаков, я тебе уже несколько раз говорил, что не показывай ты собственную глупость. Этим ты все больше и больше компрометируешь офицеров армии. Оставь свои бабаские причитания Чекунов - выкладывай документы, если они у тебя есть, и не дави на жалость своими рыданиями. Все надеешься что тебе на слово поверят - напрасно, не заслужил... Надеюсь порядок передачи подразделений из одного округа в другой тебе Булдыгин объяснил - вот поэтому ты и сник малость со стройбатом.
Сергей ст: ccsr пишет: Оставь свои бабаские причитания Чекунов - выкладывай документы, если они у тебя есть, и не дави на жалость своими рыданиями. Все надеешься что тебе на слово поверят - напрасно, не заслужил... Надеюсь порядок передачи подразделений из одного округа в другой тебе Булдыгин объяснил - вот поэтому ты и сник малость со стройбатом. Ох Мильчаков, Мильчаков. Не причитай уж так по поводу документов - смешно смотрится. Еще слезу пусти...
прибалт: ccsr пишет: Надеюсь порядок передачи подразделений из одного округа в другой тебе Булдыгин объяснил - вот поэтому ты и сник малость со стройбатом. Не припутывайте меня в Ваши фантазии! Тем более. что если саперные батальоны действительно прикомандировывались в ПрибОВО на период строительства УРов, то строительные батальоны могли как прикомндировываться так и передаваться в состав округа. Как именно осуществлялась передача я не знаю и Вы то же не знаете. Собственно в ветке речь идет первоначально не о личном составе. а о мат части, и действительно командование округа пыталось решить вопрос обеспечения атотранспортом во время мобилизации за счет стр. батальонов и де факто во время войны так и происходило. Теперь о карте с нанесением данных о противнике. Эта карта создана на основании развед. сводки ПрибОВО на 21 июня. То есть это все, что было известно развед. отделом округа и на основании чего готовил и принимал решение командующий округом. Не вмжу причин сомневаться в том. что это наиболее полные данные о группировки войск противника против округа накануне войны. Именно от них и пляшут все последуюшие решения в первые дни войны.
ccsr: прибалт пишет: Тем более. что если саперные батальоны действительно прикомандировывались в ПрибОВО на период строительства УРов, то строительные батальоны могли как прикомндировываться так и передаваться в состав округа Вы же в своей статье все подробно расписывали - причем даже указывали кто и откуда прибыл, и на основании какого распоряжения, которое правда забыли привести. А теперь делаете удивленные глаза и говорите, что даже не знаете кто из стройбатовцев передавался в округ, а кто был лишь направлен до окончания строительства УРов. А ведь в директиве это обязательно указывается - или может вы не видели этой директивы? прибалт пишет: Как именно осуществлялась передача я не знаю и Вы то же не знаете. Вы то может и не знаете, а я прекрасно знаю, что порядок передачи в то время НИЧЕМ не отличался от того, что было после войны. прибалт пишет: Собственно в ветке речь идет первоначально не о личном составе. а о мат части, и действительно командование округа пыталось решить вопрос обеспечения атотранспортом во время мобилизации за счет стр. батальонов и де факто во время войны так и происходило. Вообще-то вам как кадровому офицеру (если это действительно так) не мешало бы знать, что откомандированные подразделения отправляются либо со своими штатными средствами, либо без них - только личный состав. И вернуться они должны в свой округ обратно со своими штатными средствами, если только не было указания ГШ передать их другому округу согласно установленного порядка, т.е с выполнением всех правил передачи и составление акта, который обязаны утвердить командующий округом. А вот все, что округ, в который прибыли прикомандированные, выделил им для выполнения задания, должно быть возвращено. Вот именно это имущество и могли планировать окружные мобисты ПрибОВО для своего окружного развертывания - чужим хозяйством никто в армии не командует, махновщина там не приветствуется. К слову, раз вы подзабыли Советскую Армию, напомню вам порядок откомандирования на целину личного состава и техники для уборки урожая. В директиве МО обязательно указывалось кто и сколько должен оставить не целине автомобилей, и представители автослужбы округов приезжали на место и там составляли соответствующие акты, и л/с назад возвращался частично без машин. И только после этого частям разрешалось списывать отправленную технику с основного учета. прибалт пишет: Эта карта создана на основании развед. сводки ПрибОВО на 21 июня. То что привел O'Bu на карту никак не тянет - это он думает что это карта, а военные люди называют это иллюстрацией к художественному произведению. Кстати кем создана так называемая "карта" и кто от неё плясал - современные "историки" или офицеры оперативного отдела ПрибОВО? Что же касается ваших оценок моих "фантазий" то я бы рекомендовал вам очень осторожно их комментировать - а то знающие люди поймут что вы недалеко ушли от Чекунова и Ко. Сергей ст пишет: Не причитай уж так по поводу документов - смешно смотрится. Еще смешнее твои ответы читаются - абсолютно бессмысленные и с большим количеством смайликов, которые кстати используют те, кто сомневается, что их юмор поймут все другие читатели.
прибалт: ccsr пишет: А вы же в своей статье все подробно расписывали - причем даже указывали кто и откуда прибыл, и на основании какого распоряжения, которе правда забыли привести. А теперь делаете удивленные глаза и говорите, что даже не знаете кто из стройбатовцев передавался в округ, а кто был лишь направлен до окончания строительства УРов. А ведь в директиве это обязательно указывается - или может вы не видели этой директивы? Если Вы так хорошо прочитали статью о строительстве Ур, приведите где я утверждаю. что стройбаты включались или прикомандировывались. Меня этот вопрос не интересовал. В директиве это не указывалось. Архивные данные директивы я привел. если не верите, то съездийте в Подольск и проверьте. ccsr пишет: Вы то может и не знаете, а я прекрасно знаю, что порядок передачи в то время НИЧЕМ не отличался от того, что было после войны. Порядок не отличался, но как именно это было до войны я не знаю и Вы не знаете. ccsr пишет: К слову, раз вы подзабыли Советскую Армию, напомню вам порядок откомандирования на целину личного состава и техники для уборки урожая. В директиве МО обязательно указывалось кто и сколько должен оставить не целине автомобилей, и представители автослужбы округов приезжали на место и там составляли соответствующие акты, и л/с назад возвращался частично без машин. И только после этого частям разрешалось списывать отправленную технику с основного учета. Вот Вы сами привели пример исключения из правил. Так и штаб ПрибОВО запрашивал ГШ о том, что бы оставить мат. часть в округе при мобилизации. О чем и идет речь. ccsr пишет: То что привел O'Bu на карту никак не тянет - это он думает что это карта, а военные люди называют это иллюстрацией к художественному произведению. Кстати кем создана так называемая "карта" и кто от неё плясал - современные "историки" или офицеры оперативного отдела ПрибОВО? Пусть будет иллюстрацией. Создана мной на основании развед. сводки от 21 июня.
прибалт: ccsr пишет: Что же касается ваших оценок моих "фантазий" то я бы рекомендовал вам очень осторожно их комментировать - а то знающие люди поймут что вы недалеко ушли от Чекунова и Ко. Ваши посты я называю фантазиями потому, что Вы конкретно не знаете как именно все происходило в довоенный период, а все Ваши сообщения основываются на знании порядков поздней Советской армии. Однако это не одно и то же, поздняя Советская армия во многом учитывала ошибки которые были допушены в довоенный период. Поэтому комментарии довоенных событий на базе опыта Советской армии равны нулю.
ccsr: прибалт пишет: В директиве это не указывалось. Расскажите эту сказку кому-нибудь другому. Если стройбаты передавались в ПрибОВО согласно директивы, то сразу по прибытию производилась прием-передача и после этого они становились штатной окружной частью. А вот если они только прикомандировывались, то издавался приказ по округу и на основании его осуществлялось постановка на временное довольствие до окончания срока командирования. прибалт пишет: Порядок не отличался, но как именно это было до войны я не знаю и Вы не знаете. Откройте у Голицина "историю" с егоровским Т-18 с 45 мм пушкой - там даже снятую с вооружения технику принимают и указание командира дивизии приводилось, кому и что принять. прибалт пишет: Так и штаб ПрибОВО запрашивал ГШ о том, что бы оставить мат. часть в округе при мобилизации. В любом случае это будет решение ГШ, с извещением другого округа, а ни каких-то окружных мобистов ПрибОВО - почувствуйте разницу в том, что лепит Чекунов и что есть на самом деле. прибалт пишет: Пусть будет иллюстрацией. Создана мной на основании развед. сводки от 21 июня. Вот и я говорю, что о рабочих картах штаба округа некоторые имеют слишком наивные представления.
Сергей ст: ccsr пишет: Еще смешнее твои ответы читаются - абсолютно бессмысленные и с большим количеством смайликов, которые кстати используют те, кто сомневается, что их юмор поймут все другие читатели. Льются крокодиловы слезы прапорщика.... Ну поплачь, поплачь, девица-красавица
Сергей ст: ccsr пишет: В любом случае это будет решение ГШ, с извещением другого округа, а ни каких-то окружных мобистов ПрибОВО - почувствуйте разницу в том, что лепит Чекунов и что есть на самом деле. Слушай, прапорщик. А за слова ответить слабо? Где я писал, что это не будет решением ГШ? ccsr пишет: Вот и я говорю, что о рабочих картах штаба округа некоторые имеют слишком наивные представления. Ты сам то видел карты ПрибОВО кануна войны?
ccsr: прибалт пишет: Поэтому комментарии довоенных событий на базе опыта Советской армии равны нулю. Это у вас они равны нулю, а в штабе округа (группы) многие десятки занятий с офицерами как раз и начинались со сравнения периода Великой Отечественной и современным состоянием дел в том или ином виде деятельности. И доклады делали профессионалы с большим опытом и знаниями в военной сфере - вам просто не повезло и поэтому вы этого не знаете, а отсюда ваш ложный вывод что и другие не могут этого знать.
прибалт: ccsr пишет: Расскажите эту сказку кому-нибудь другому. Если стройбаты передавались в ПрибОВО согласно директивы, то сразу по прибытию производилась прием-передача и после этого они становились штатной окружной частью. А вот если они только прикомандировывались, то издавался приказ по округу и на основании его осуществлялось постановка на временное довольствие до окончания срока командирования. В директиве писалось: включить в состав войск и дислоцировать... Это касалось и саперных и строительных батальонов. Понимайте как хотите. ccsr пишет: Откройте у Голицина "историю" с егоровским Т-18 с 45 мм пушкой - там даже снятую с вооружения технику принимают и указание командира дивизии приводилось, кому и что принять. Это к данной теме не относится. ccsr пишет: В любом случае это будет решение ГШ, с извещением другого округа, а ни каких-то окружных мобистов ПрибОВО - почувствуйте разницу в том, что лепит Чекунов и что есть на самом деле. Чекунов знает довоенную специфику намного лучше Вас, да собственно и меня потому что имеет возможность чаще работать с документами архива. Вы такой возможности вероятно не имеете. а опыт Советской армии в данном вопросе значения не имеет. Соственно это я повторяюсь. ccsr пишет: Вот и я говорю, что о рабочих картах штаба округа некоторые имеют слишком наивные представления. Разговор велся вообще то о наших представлениях о группировки врага накануне войны.
прибалт: ccsr пишет: Это у вас они равны нулю, а в штабе округа (группы) многие десятки занятий с офицерами как раз и начинались со сравнения периода Великой Отечественной и современным состоянием дел в том или ином виде деятельности. И доклады делали профессионалы с большим опытом и знаниями в военной сфере - вам просто не повезло и поэтому вы этого не знаете, а отсюда ваш ложный вывод что и другие не могут этого знать. Ну так и поделитесь и расскажите о том, что вам говорили о начальном периоде войны. Пока только одни разговоры и воспоминания о Советской армии.
Сергей ст: прибалт пишет: Вот Вы сами привели пример исключения из правил. Так и штаб ПрибОВО запрашивал ГШ о том, что бы оставить мат. часть в округе при мобилизации. О чем и идет речь. Мало того. Директивой Зам. НКО № 566984 от 26 апреля 1941 года Штабу ПрибОВО предписывалось СОСТАВИТЬ план приписки автотранспорта, имеющегося на оборонительном и дорожном строительствах. Что и был сделано. Кроме того, Штаб ПрибОВО запросил ГШ о возможности использования водителей автотранспортных батальонов для обращения их на покрытие мобпотребности.
прибалт: Сергей ст пишет: Мало того. Директивой Зам. НКО № 566984 от 26 апреля 1941 года Штабу ПрибОВО предписывалось СОСТАВИТЬ план приписки автотранспорта, имеющегося на оборонительном и дорожном строительствах. Что и был сделано. Кроме того, Штаб ПрибОВО запросил ГШ о возможности использования водителей автотранспортных батальонов для обращения их на покрытие мобпотребности. И это правильно. Изыскивались все возможности по укомплектованию техникой и водителями. Абсолютно профессиональная работа. Кстати, что Вам известно о дорожном строительстве. Я так считал, что его отложили на более поздний период и Ваша фраза меня озадачила.
Сергей ст: прибалт пишет: Я так считал, что его отложили на более поздний период и Ваша фраза меня озадачила. Вообще-то это была цитата. Меня фраза про дороги тоже напрягает, но факт есть факт.
917: ccsr пишет: Да и не все захваченные выглядили как приведенный вами образец - есть много фотографий и более крупной бронетехники французского и английского происхождения. Вы видимо шутите? Приведенные образцы никак не относятся к английской или французской технике. Они самые настоящие немецкие.
Madmax1975: 917 пишет: Они самые настоящие немецкие. Посередке гибрид - шасси немецкое, пушка чешская.
917: Madmax1975 пишет: Посередке гибрид - шасси немецкое, пушка чешская. - производство Алкетт и Дамлер Бенц. И в любом случае не Франция и не Англия.
Юрист: Сергей ст пишет: Это не мы так решили, а разработчики Наставления по мобилизации. А Вы не задумывались, почему сигналы на введение схемы мобилизации (открытой или скрытой) для войск разные? И потом, Вы отождествляете мобилизационные мероприятия в масштабе части с мобилизационными мероприятиями в масштабе страны.
Сергей ст: Юрист пишет: А Вы не задумывались, почему сигналы на введение схемы мобилизации (открытой или скрытой) для войск разные? Для того чтобы отличить, какая проводится мобилизация Юрист пишет: И потом, Вы отождествляете мобилизационные мероприятия в масштабе части с мобилизационными мероприятиями в масштабе страны. Во-первых, существуют ДВА наставления, одно из которых не для части, во-вторых, это ОСНОВА, и в третьих, есть и другие документы...
O'Bu: Панталоне, Вашм фантазии не адекватны обсуждаемому вопросу. Вернитесь в реальный мир... Ага, когда у человека спрашивают про 1941, а он в ответ про маршала Ахромеева - это куда? К Герберту Уэллсу или к Back to the Future? вы упорно лезете обсуждать то, чего не знаете - и никто от этого здесь в истерику не впадает. Правильно, смеются. Вот, прибалт подтянулся. Ладно, когда CM1 не узнал его картинку - но ты-то на него ссылался. Склероз рассеянный или уже делириум тременс? O'Bu.
ccsr: Сергей ст пишет: Слушай, прапорщик. А за слова ответить слабо? Где я писал, что это не будет решением ГШ? А вот здесь "архивист" Сергей ст пишет: ccsr пишет: цитата: Мало того, даже окружные мобисты в своих планах не учитывают то, что имеется в округе сверх окружного комплекта - т.е. прикомандированные части. Очередная полнейшая глупость Мильчакова. Мильчаков, почитай, для примера, материалы орг-моботдела ПрибОВО за май-июнь 1941 года, где они скурпулезно высчитывают матчасть строительных частей, которую можно обратить на отмобилизование частей ПрибОВО. В моем тексте шел разговор о ПРИКОМАНДИРОВАННЫХ частях в ПрибОВО, а Чекунов решил показать свою умность и приплел сюда мобплан ПрибОВО, который делается для всех строительных частей самого округа - уж так ему хотелось показать свое знание темы, что он очередной раз сел в лужу, не поняв о чем идет речь. На все мои утверждения что мобисты не имеют право включать в свой план чужих людей и чужое имущество (пример с возвращением осапб им так и не был понят), он стал раздувать щеки и уже договорился до того, что он не отрицает обязательность директивы ГШ. Тогда справшивается на фига он здесь размахивал ВНУТРЕННИМ окружным мобпланом, который никакого отношения к частям других округов не имеет - у них свои мобпланы имеются, "архивист"... Сергей ст пишет: Ты сам то видел карты ПрибОВО кануна войны? Они все давным-давно уничтожены, некоторые пропали бесследно, или же имеются в архиве ГРУ, куда тебя не допустят. Сергей ст пишет: Мало того. Директивой Зам. НКО № 566984 от 26 апреля 1941 года Штабу ПрибОВО предписывалось СОСТАВИТЬ план приписки автотранспорта, имеющегося на оборонительном и дорожном строительствах. Что и был сделано. Кроме того, Штаб ПрибОВО запросил ГШ о возможности использования водителей автотранспортных батальонов для обращения их на покрытие мобпотребности. Какое отношение имеет эта директива к тем округам, которые временно откомандировали на строительство УРов свои части в ПрибОВО? Ты бы хоть чуть-чуть головой подумал для чего они запросили такое разрешение. прибалт пишет: В директиве писалось: включить в состав войск и дислоцировать... Это касалось и саперных и строительных батальонов. Понимайте как хотите. Несколько странно звучит для тех кто знает, что военные документы не допускают двойного толкования. Поэтому либо приводите весь текст, либо не показывайте свою неосведомленность в этом вопросе. прибалт пишет: И это правильно. Изыскивались все возможности по укомплектованию техникой и водителями. Абсолютно профессиональная работа. Изыскиваются - но не за счет частей чужих округов. Для этого нужно иметь разрешение ГШ в первую очередь. Кстати, в директиве на возвращение осапб ничего не говорится об оставлении шоферов на доукомплектование частей ПрибОВО - это вы надеюсь отрицать не будете? O'Bu пишет: Ага, когда у человека спрашивают про 1941, а он в ответ про маршала Ахромеева - это куда? К Герберту Уэллсу или к Back to the Future? Приемственность в этом вопросе для меня очевидна - в отличие от ефрейтора Блада. И потом что вам мешало хотя бы изучить биографии людей того времени - вы бы тогда глупцом себя здесь не выставляли. O'Bu пишет: Вот, прибалт подтянулся. Ладно, когда CM1 не узнал его картинку - но ты-то на него ссылался. Действительно прибалт знает побольше чем те, кто здесь пытается рассказать о своем знании военной истории на основе художественной литературы - вот поэтому таких как вы с Чекуновым я и отправляю к нему.
gem: Забавно - когда оппоненты наконец поймут, что "бумага" в СССР и реальная жизнь не всегда имели много общего? И убавят накал бабьей склоки...Сергей ст и ccsr - это к Вам в первую очередь...
ccsr: gem пишет: Забавно - когда оппоненты наконец поймут, что "бумага" в СССР и реальная жизнь не всегда имели много общего? И убавят накал бабьей склоки...Сергей ст и ccsr - это к Вам в первую очередь... Как насчет "бумаги" по проведению зимных учений авианосцев США в Заполярье - четыре катапульты и сотня вылетов, где они?
Сергей ст: gem пишет: И убавят накал бабьей склоки...Сергей ст и ccsr - это к Вам в первую очередь... Свои нравоучения оставьте при себе. И позаботьтесь о своем душевном равновесии.
ccsr: 917 пишет: производство Алкетт и Дамлер Бенц. И в любом случае не Франция и не Англия. Но в общее количество включать можно или нет? А то по мощи вооружения оно далеко превосходит многие тысячи наших "танков" - а это всякие "специалисты" в упор не хотят видеть. Вот вам пример и французской техники - впрочем я соимневаюсь что вы об этом первый раз слышите: http://www.tehnikapobedy.ru/lorrainne.htm
Сергей ст: ccsr пишет: В моем тексте шел разговор о ПРИКОМАНДИРОВАННЫХ частях в ПрибОВО, а Чекунов решил показать свою умность и приплел сюда мобплан ПрибОВО, который делается для всех строительных частей самого округа - уж так ему хотелось показать свое знание темы, что он очередной раз сел в лужу, не поняв о чем идет речь. Мильчаков, ты когда перестанешь показывать собственную глупость? В расчетах штаба ПрибОВО учитывались ВСЕ части, как прикомандированные, так и включенные в состав округа. ccsr пишет: На все мои утверждения что мобисты не имеют право включать в свой план чужих людей и чужое имущество (пример с возвращением осапб им так и не был понят), он стал раздувать щеки и уже договорился до того, что он не отрицает обязательность директивы ГШ. Тогда справшивается на фига он здесь размахивал ВНУТРЕННИМ окружным мобпланом, который никакого отношения к частям других округов не имеет - у них свои мобпланы имеются, "архивист"... Мильчаков, ВТОРОЙ раз спрашиваю: КОГДА и ГДЕ и отрицал обязательность директивы ГШ? Что, не можешь найти? ccsr пишет: Они все давным-давно уничтожены, некоторые пропали бесследно, или же имеются в архиве ГРУ, куда тебя не допустят. Мильчаков, причем тут ГРУ? Ты чего, с утра не проснулся? ccsr пишет: Какое отношение имеет эта директива к тем округам, которые временно откомандировали на строительство УРов свои части в ПрибОВО? Ты бы хоть чуть-чуть головой подумал для чего они запросили такое разрешение. Мильчаков, подружись с документами и логикой. Пока этого не будет, ты не будешь способен понять, что же тебе пишут. ccsr пишет: Изыскиваются - но не за счет частей чужих округов. Для этого нужно иметь разрешение ГШ в первую очередь. Кстати, в директиве на возвращение осапб ничего не говорится об оставлении шоферов на доукомплектование частей ПрибОВО - это вы надеюсь отрицать не будете? Ну ты и ...дак, Мильчаков. Тебе уже дали номер и дату нормативного документа, на основании которого штаб ПрибОВО планировал использование матчасти и части личного состава строительных частей. ccsr пишет: Действительно прибалт знает побольше чем те, кто здесь пытается рассказать о своем знании военной истории на основе художественной литературы - вот поэтому таких как вы с Чекуновым я и отправляю к нему. Что, Мильчаков, словарный запас исчерпан? Так ты так и скажи, чего стесняешься?
прибалт: ccsr пишет: Они все давным-давно уничтожены, некоторые пропали бесследно, или же имеются в архиве ГРУ, куда тебя не допустят Этим летом работал с довоенными картами ПрибОВО, правда не разведотдела. Тем не менее карты не ничтожены и находятся в архиве. ccsr пишет: Несколько странно звучит для тех кто знает, что военные документы не допускают двойного толкования. Поэтому либо приводите весь текст, либо не показывайте свою неосведомленность в этом вопросе. Не судите сами, да несудимы будете. ccsr пишет: Изыскиваются - но не за счет частей чужих округов. Для этого нужно иметь разрешение ГШ в первую очередь. Кстати, в директиве на возвращение осапб ничего не говорится об оставлении шоферов на доукомплектование частей ПрибОВО - это вы надеюсь отрицать не будете? Эти стройбаты были созданы только для строительства УРов. При этом некоторые из них пришли из тех округов которые должны были поставить при мобилизации в ПрибОВО технику. Вполне себе логично. что нет необходимости технику стройбатов вернуть обратно в округ, а потом снова вести в прибалтику. О саперных батальонах речь не идет, это Вы сами к ним почему то возвращаетесь.
Сергей ст: прибалт пишет: О саперных батальонах речь не идет, это Вы сами к ним почему то возвращаетесь. Это он от ...го бессилия....
ccsr: Сергей ст пишет: Мильчаков, ты когда перестанешь показывать собственную глупость? В расчетах штаба ПрибОВО учитывались ВСЕ части, как прикомандированные, так и включенные в состав округа. Давай документ - твои стоны изрядно поднадоели даже gem-у. Сергей ст пишет: Мильчаков, причем тут ГРУ? Ты чего, с утра не проснулся? А при том, что сводка ежесуточно докладывается из округов в РУ ГШ - стряхни пыль с ушей, Чекунов. Сергей ст пишет: Тебе уже дали номер и дату нормативного документа, на основании которого штаб ПрибОВО планировал использование матчасти и части личного состава строительных частей В сети этого документа нет - я его не нашел в поисковиках. А что ты про него наплел, для меня не аргумент. Так что не изворачивайся - либо выкладывай ссылку, либо приводи хотя бы полный текст документа. А еще лучше скан - если его имеешь... Сергей ст пишет: Так ты так и скажи, чего стесняешься? Очень стесняюсь твоей "критики", "архивист".
Сергей ст: ccsr пишет: Вот вам пример и французской техники - впрочем я соимневаюсь что вы об этом первый раз слышите: Мильчаков, ты хотя читай информацию, которая выложена по ссылкам, которые ты даешь Это переделка 1942 года... А до этого это был простой тягач И с какого перепугу нужно считать эти транспортеры к началу войны в качестве бронетехники? Подскажи, это случайно не ты перед войной все подсчитывал? Метод очень похож
Сергей ст: ccsr пишет: Давай документ - твои стоны изрядно поднадоели даже gem-у. Мильчаков, уймись, тебе давно уже сказал, что ничего ты не получишь. ccsr пишет: А при том, что сводка ежесуточно докладывается из округов в РУ ГШ - стряхни пыль с ушей, Чекунов. В огороде бузина, а на милитере Мильчаков Сводку можно докладывать хоть два раза в сутки. Какой это имеет отношение к хранению карт в ГРУ? ccsr пишет: В сети этого документа нет - я его не нашел в поисковиках. А что ты про него наплел, для меня не аргумент. Так что не изворачивайся - либо выкладывай ссылку, либо приводи хотя бы полный текст документа. А еще лучше скан - если его имеешь... Ну ты и ...дак Мильчаков. А еще в сети нет более 20.000.000 документов из ЦАМО и РГВА за 1941-1945 года. И чего? ccsr пишет: Очень стесняюсь твоей "критики", "архивист". С этого и надо было начинать
gem: ccsr пишет: Как насчет "бумаги" по проведению зимных учений авианосцев США в Заполярье - четыре катапульты и сотня вылетов, где они? Я поклялся ув.Энциклоп'у. Но Вы, если хотите, продолжайте Зимой в море Баффина.
СМ1: ccsr пишет: Изучайте историю СССР, ефрейтор Блад: Никола́й Фёдорович Вату́тин (3 (16) декабря 1901(19011216), село Чепухино близ города Валуйки (ныне Белгородская область) — 15 апреля 1944, Киев) — генерал армии (февраль 1943 года), Герой Советского Союза (6 мая 1965 года, посмертно). - начальник оперативного управления Генерального штаба. (Москва) (с 26 июля 1940 г.) (Пр. НКО№ 0038*) - 1-й заместитель начальника Генерального штаба по оперативным и устройству тыла вопросам (Москва) (с 13 февраля 1941 г.) (Пр. НКО№О423) Прапорщик опять влетел в забор мимо кассы. Главное управление устройства оперативного тыла организовано в апреле 1942 года. Должности "Заместитель по оперативным вопросам" НЕ БЫЛО близко. Так вот вопрос на засыпку: почему начальник Оперативного управления ГШ и начальник Главного Управления оперативного устройства тыла является ПЕРВЫМ замом НГШ прапор оставил за скобками. Василевский был первым замом НГШ и одновременно начальником оперативного управления Генштаба. Но это ГЕНШТАБ. В округах должности первого зама НШ нет в помине. Есть начальник ОУ.
ccsr: прибалт пишет: Этим летом работал с довоенными картами ПрибОВО, правда не разведотдела. Тем не менее карты не ничтожены и находятся в архиве. Вы тогда сразу уточняйте что это за карты, потому что у любого штабного работника округа имеется карта, где подробно отражается то, что ему положено знать и с чем он работает. Вы привели свой рисунок и считаете что он что-то доказывает по дислокации противника, хотя обстановка может меняться и очень быстро и все ваши данные через пару суток могут потерять актуальность. Что же касается карт разведотдела, то их даже операторам не показывают в полном объеме, а обычно офицер разведотдела сам помогает им в нанесении обстановки. Таков порядок - вот почему вы ничего и не могли увидеть в архиве. прибалт пишет: Эти стройбаты были созданы только для строительства УРов. При этом некоторые из них пришли из тех округов которые должны были поставить при мобилизации в ПрибОВО технику. Вполне себе логично. что нет необходимости технику стройбатов вернуть обратно в округ, а потом снова вести в прибалтику. Ваша логика не имеет никакого отношения к здравому смыслу, хотя бы потому, что если в мирное время создается стройбат, который убывает в другой округ, то зачем округу, к примеру, отвечать за обеспечение жильем семей военнослужащих этого стройбата - там не только срочники служат. Округ, который его формировал, просто потребует передачи такой части в другой округ - и это будет нормальное требование, которое и приведет к директиве ГШ. И уж совсем нелепо выглядит ситуация, когда стройбат из другого округа прибыл со своей техникой, отработал там и если война не началась, он назад без техники возвращается в свой округ. Во-первых руководство округа должно иметь документальное разрешение на это на уровне ГШ, а не руководства ПрибОВО. А во-вторых - кто будет хранить и охраннять оставленное имущество чужого округа, если война не началась? Его все равно нужно передавать по директиве. Вы если с этим не сталкивались, то не делайте поспешных выводов - иначе выставите себя в нелепом виде. прибалт пишет: О саперных батальонах речь не идет, это Вы сами к ним почему то возвращаетесь. Саперные батальоны такие же воинские части как и стройбатовцы в этом отношении. Вот поэтому и нужно знать первоисточник - т.е. директиву ГШ на откомандирование стройбатов в приграничные округа. Там кстати, не только УРы стрились.
gem: Сергей ст пишет: Свои нравоучения оставьте при себе А я так надеялся...
ccsr: СМ1 пишет: Прапорщик опять влетел мимо кассы. Главное управление устройства оперативного тыла организовано в апреле 1942 года. Должности "Заместитель по оперативным вопросам" НЕ БЫЛО близко. Так вот вопрос на засыпку почему начальникк Оперативного управления и начальник ГУ оперативного устройства тыла является ПЕРВЫМ замом НГШ прапор оставил за скобками. Прийдектся ефрейтору Бладу привести весь приказ, чтобы он и его смог "грамотно" опровергнуть: № 70 ПРИКАЗ О РЕОРГАНИЗАЦИИ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ № 0038 26 июля 1940 г. 1. В связи с расформированием Главного управления Красной Армии и передачей его функций Генеральному штабу** и включением 5-го управления Красной Армии в состав Генерального штаба, приказываю в составе Генерального штаба Красной Армии иметь: 1) Управления: а) оперативное, б) разведывательное, в) организационное, г) военных сообщений, д) мобилизационное, е) устройства тыла и снабжения, ж) по укомплектованию войск, з) военно-топографическое. 2) Отделы: а) укрепленных районов, б) военно-исторический, в) кадров. Отдел спецзаданий включить в Разведывательное управление. 2. Назначаются: Заместителем начальника Генерального штаба генерал-лейтенант Смородинов И. В. Заместителем начальника Генерального штаба, он же начальник Оперативного управления, генерал-лейтенант Ватутин Н. Ф. Заместителем начальника Генерального штаба, он же начальник Разведывательного управления, генерал-лейтенант Голиков Ф. И. Помощником начальника Генерального штаба по тылу, он же начальник Управления устройства тыла и снабжения, генерал-майор Иванов В. Д. Начальником Организационного управления генерал-майор Четвериков Н. И. Начальником Управления военных сообщений генерал-лейтенант технических войск Трубецкой Н. И. Начальником Мобилизационного управления генерал-майор Никитин Н. А. Начальником Управления по укомплектованию войск полковник Карпоносов А. Г; Начальником Военно-топографического управления бригинженер Кудрявцев М. К. Начальником отдела укрепленных районов полковник Бутылев. Начальником военно-исторического отдела полковник Таленский. 3. Начальнику Генерального штаба Красной Армии представить мне на утверждение новый штат Генерального штаба Красной Армии к 5 августа с. г. 4. Реорганизацию Генерального штаба закончить к 10 августа с. г. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко" Для особо "одренных" сообщаю, что заместитель Смородинов как раз и является "чистым" замом. СМ1 пишет: Но это ГЕНШТАБ. В округах должности первого зама НШ нет в помине. Есть начальник ОУ. Не мелите чушь - в округе всегда есть чистый первый зам НШ округа (группы), а начальник оперативного управления хоть и зам, но только в своей области. Если и бывают исключения, то лишь для малочисленной группировки войск, где имеется сокращенные штаты. Сергей ст пишет: Мильчаков, уймись, тебе давно уже сказал, что ничего ты не получишь. Естественно - потому что у тебя реально ничего этого нет, а фантазии твои доказательством бытьне могут. Сергей ст пишет: Сводку можно докладывать хоть два раза в сутки. Какой это имеет отношение к хранению карт в ГРУ? Можно угол обос...ть - а в армии все оперативные вопросы докладывается только по утвержденному перечню - ты и этого не знаешь, "архивист". И обстановка наносится на карты - таков алгоритм работы оперативных служб. Вот они и могут попасть в архив ГРУ ГШ. Сергей ст пишет: А еще в сети нет более 20.000.000 документов из ЦАМО и РГВА за 1941-1945 года. И чего? Значит ты еще много чего нафантазируешь за свою жизнь - проверить все равно никто не сможет...
СМ1: ccsr пишет: ля особо "одренных" сообщаю, что заместитель Смородинов как раз и является "чистым" замом. Ну и на хрена кому Ваш копи паст? Да, оперативное управление первое в списке. Да, у НГШ был ПЕРВЫЙ заместитель. И что? В штабе округа (фронта), я не говорю про ниже, никаких первых замов у НШ не было. Первый зам автоматом - начальник оперативного отдела (управления).
ccsr: СМ1 пишет: Первый зам автоматом - начальник оперативного отдела (управления). Вот уж хрен. В ГСВГ первым замом НШ был в свое время генерал-майор Подгорный, который и оставлся за НШ во всех случаях, а не начальник ОУ. Так что не мелите чушь - в округе всегда есть чистый первый зам НШ округа (группы), а начальник оперативного управления хоть и зам, но только в своей области. Если и бывают исключения, то лишь для малочисленной группировки войск, где имеется сокращенные штаты.
СМ1: ccsr пишет: Вот уж хрен. В ГСВГ первым замом НШ был в свое время генерал-майор Подгорный, который и оставлся за НШ во всех случаях, а не начальник ОУ. Вот уж хрен - у Путина есть пятнадцать заместителей, значит и у любого подполковника НКВД в в 1941-м столько же и было. В штабе 37-го корпуса ПВО начальник Оперативного отдела (мой непосредственный начальник) был ЕДИНСТВЕННЫМ замом НШ, то же самое было в штабе армии и то же самое было в штабе бригады.
ccsr: СМ1 пишет: В штабе 37-го корпуса ПВО начальник Оперативного отдела (мой непосредственный начальник) был ЕДИНСТВЕННЫМ замом НШ, то же самое было в штабе армии и то же самое было в штабе бригады. Понятно - ваша бригада круче любого округа, потому что вы там служили. Послушайте, срочник - не мелите чушь, если даже не знаете, что при убытие в отпуск НШ округа издается приказ по передачи его полномочий его заму лишь на время отпуска с правом подписи. И этот приказ доводится до всего штаба, в том числе и до начальника ОУ, который никогда право подписи за НШ не имеет. Учи матчасть, воин-любитель и не приплетай сюда Путина...
Сергей ст: ccsr пишет: Естественно - потому что у тебя реально ничего этого нет, а фантазии твои доказательством бытьне могут. А крокодиловы слезы все льются и льются ccsr пишет: Можно угол обос...ть - а в армии все оперативные вопросы докладывается только по утвержденному перечню - ты и этого не знаешь, "архивист". Это уже даже не бузина ccsr пишет: И обстановка наносится на карты - таков алгоритм работы оперативных служб. Вот они и могут попасть в архив ГРУ ГШ. А теперь перечитай что ты недавно написал ccsr пишет: Значит ты еще много чего нафантазируешь за свою жизнь - проверить все равно никто не сможет... Как самокритично назвать себя "никто" ccsr пишет: Послушайте, срочник - не мелите чушь, если даже не знаете, что при убытие в отпуск НШ округа издается приказ по передачи его полномочий его заму лишь на время отпуска с правом подписи. И этот приказ доводится до всего штаба, в том числе и до начальника ОУ, который никогда право подписи за НШ не имеет. Учи матчасть, воин-любитель и не приплетай сюда Путина... Мильчаков, ты хотя бы для приличия читай что тебе пишут.
Сергей ст: СМ1 пишет: Должности "Заместитель по оперативным вопросам" НЕ БЫЛО близко. Была. Введена в феврале 1941 года.
craft: S.N.Morozoff пишет Вы утверждаете, что надо объявлять только открытую мобилизацию. Этим противнику даются все карты на руки. Я ЭТОГО не утверждаю. Если хотите - это "от противного". Я утверждаю, что ввод в действие последних по времени разработки окружных ПП для прикрытия мобилизации округа в ответ на обнаружение "НАЧАЛА сосредоточения" (с) Сергей ст - бессмыслица. По следующим фактам: 1. Начало сосредоточения началось задолго до мая-41. Если хотите - это начиная с октябрь-39. 2. Эти (майские-41) ПП изначально разрабатывались по вскрытым фактам сосредоточения. 3. За прошедшее от октября-39 время УЖЕ скрыто проведена мобилизация в Белоруссии и части переброшены в Финляндию. 3.1. ДО того там же очевидно скрыто были проведены мобилизация и сосредоточение по вопросу о Судетах. 4. Ввод в действие ПП в 41-м был явно запрещен Сталиным. См. ТАСС На основании этого я утверждаю, что: 1. Вводить в действие "месячной" свежести ПП на основании идущего так от полутора лет "сосредоточения" - бессмыслица. 2. Вводить ПП не начиная мобилизацию (независимо от ее типа) - бессмыслица. 3. Озадачивать готовящегося к нападению соседа демонстрацией своих рубежей обороны - бессмыслица. 4. Вводить в действие ПП от мая-41 по косвенным основаниям = лить воду на мельницу Геббельса. (см. п.4 выше) S.N.Morozoff пишет Вы утверждаете, что при скрытой мобилизации, войска прикрытия задействовать нельзя. Однако, поскольку скрытую мобилизацию противник все равно отследит, а войска прикрытия у нас не задействованы, мы таким образом своими руками даем противнику возможность нанести свой удар практически без сопротивления по недоотмобилизованной армии. Я про скрытую НИЧЕГО не утверждаю. Про скрытую я ПРЕДПОЛАГАЮ, что какие-то мероприятия проводились. И политические и военные. Но так, чтобы до них НЕВОЗМОЖНО было докопаться. Т.е. чтобы они ни каким боком не могли служить поводом для агрессии. S.N.Morozoff пишет Однако, поскольку скрытую мобилизацию противник все равно отследит, а войска прикрытия у нас не задействованы, мы таким образом своими руками даем противнику возможность нанести свой удар практически без сопротивления по недоотмобилизованной армии. А зачем нам проводить скрытую в западных округах? У нас много вопросов на юге, юго-востоке, востоке... Мы скрытую проводим ТАМ... Потом, что значит "по недоотмобилизованной армии"? Силы прикрытия требуют мобилизации? Т.е. кто-то должен прикрывать силы прикрытия на время мобилизации сил прикрытия, после чего они станут готовы прикрыть мобилизацию РККА? Как глубоко Вы готовы развить эту рекурсию?
craft: SM1 пишет Стало: цитата: Исходя из этого, Главный военный совет признал необходимым изменить существующее положение и поднять значение оперативных управлений и отделов штабов, возложив на них полностью всю ответственность за организацию оперативной связи, руководство штабной шифровальной службы и за отработку всех разведывательных данных. Где права-то? Ответственными то они стали, а кто им что-то/кого-то переподчинил, обязал предоставлять/выполнять, объемы предоставления/выполнения, очередность предоставления/выполнения?
Сергей ст: craft пишет: 1. Начало сосредоточения началось задолго до мая-41. Если хотите - это начиная с октябрь-39. Ну почему с октября 39? Наверно надо начинать с сентября craft пишет: 2. Эти (майские-41) ПП изначально разрабатывались по вскрытым фактам сосредоточения. ПП существовали со времен царя гороха, т.б. еще со времен РИ. craft пишет: 3. За прошедшее от октября-39 время УЖЕ скрыто проведена мобилизация в Белоруссии и части переброшены в Финляндию. Не только в Белоруссии, но и на Украине, а также в СКВО и других округах. Как проведена, там затем проведена и демобилизация. Исходя из этого все вот это: craft пишет: На основании этого я утверждаю, что: 1. Вводить в действие "месячной" свежести ПП на основании идущего так от полутора лет "сосредоточения" - бессмыслица. 2. Вводить ПП не начиная мобилизацию (независимо от ее типа) - бессмыслица. 3. Озадачивать готовящегося к нападению соседа демонстрацией своих рубежей обороны - бессмыслица. 4. Вводить в действие ПП от мая-41 по косвенным основаниям = лить воду на мельницу Геббельса. (см. п.4 выше) Не имеет никакого смысла.
craft: Сергей ст пишет: Ну почему с октября 39? Наверно надо начинать с сентября Я несколько раз предлагал - с провала Тухачевского в Польше Сергей ст пишет: Исходя из этого все вот это: Не вижу связи между ПП "от церя Гороха" и последними (от мая-41) ПП... А в 1-2-3-4 - наоборот, вижу...
ccsr: Сергей ст пишет: А крокодиловы слезы все льются и льются Это слезы от смеха - таких как ты "юмористов" еще поискать надо - с Румынией, ФПС и другими ляпами ты здорово рассмешил... Сергей ст пишет: Это уже даже не бузина Это значит что ты ничего в этом не понимаешь. Сергей ст пишет: А теперь перечитай что ты недавно написал Служба оперативных дежурных существует в разных структурах генштаба - ты и этого не знаешь. Сергей ст пишет: Как самокритично назвать себя "никто" Никакой самокритики - просто реальное понимание того, что ты можешь загибать все, что тебе прийдет в голову, а на все вопросы будешь отвечать "Идите в архив!". Правда в ответ ты можешь получить что-то в духе "Иди сам на ...!", но зато вряд ли кто побежит искать опровержение твоих фантазий. Ну а те, кто тебе верит - им это и не нужно. Сергей ст пишет: Мильчаков, ты хотя бы для приличия читай что тебе пишут. Иногда не могу - бредятина прет с первых же слов.
marat: ccsr пишет: Вы тогда сразу уточняйте что это за карты, потому что у любого штабного работника округа имеется карта, где подробно отражается то, что ему положено знать и с чем он работает. Вы привели свой рисунок и считаете что он что-то доказывает по дислокации противника, хотя обстановка может меняться и очень быстро и все ваши данные через пару суток могут потерять актуальность. Что же касается карт разведотдела, то их даже операторам не показывают в полном объеме, а обычно офицер разведотдела сам помогает им в нанесении обстановки. Таков порядок - вот почему вы ничего и не могли увидеть в архиве. Мдя, это клиника. Как могут измениться сведения на 21.06.1941 г в РО штаба ПрибОВО 21.06.1941 г? Причем здесь показывал/не показывал карту оператору? Прибалт сам на основе имеющихся у РО штаба ПрибОВО данных на 21.06.1941 г нанес на схему положение немецких войск. Это вы понять в состоянии? ccsr пишет: И уж совсем нелепо выглядит ситуация, когда стройбат из другого округа прибыл со своей техникой, отработал там и если война не началась, он назад без техники возвращается в свой округ. Во-первых руководство округа должно иметь документальное разрешение на это на уровне ГШ, а не руководства ПрибОВО. А во-вторых - кто будет хранить и охраннять оставленное имущество чужого округа, если война не началась? Его все равно нужно передавать по директиве. Вы если с этим не сталкивались, то не делайте поспешных выводов - иначе выставите себя в нелепом виде. Много букв. Зачем делать предположения одно нелепей другого? Вам уже указали, что опыт СА вам тут не поможет - стройбат был создан из лиц призывного возраста, но не могущих по политическим причинам быть призванными на службу с оружием для выполнения конкретных задач по строительству УР, аэродромов , дорог и пр. После окончания работ и отсутствии необходимости в них стройбат убудет в округ, из которого прибыл(где и был призван личный состав стройбата) и будет банально расформирован. Это не СА со штатными стройбатами в мирное время. ccsr пишет: Вот поэтому и нужно знать первоисточник - т.е. директиву ГШ на откомандирование стройбатов в приграничные округа. Подольск, архив.
Madmax1975: marat пишет: Подольск, архив. Напоминает: "Деревня, дедушке".
S.N.Morozoff: craft пишет: Я ЭТОГО не утверждаю. Вот как? craft пишет в предыдущей ветке: Пусть даже сосредоточение в любой стадии доказуемо вскрыто. ПП без мобилизации бессмысленны. Значит - объявляется мобилизация. Причем открытая. Есть еще такая болезнь - склероз. (с) Иными словами, Вы предлагаете в ответ на обнаруженное сосредоточение объявлять именно и только открытую мобилизацию. И тем самым не просто лить воду на мельницу Геббельса, а прямо-таки подарить ему новые жернова. Ему и немецкому Генштабу, который прямо в день, час и минуту объявления нами мобилизации про то узнает и будет иметь возможность соответствующим образом отреагировать. Лихо, нечего сказать. Так вот, в рассматриваемой ситуации скрытая мобилизация легко прокатывает тоже. Просто для этого нужно, наконец, слезть с конька собственных рассуждений и посмотреть, что она есть такое. И тогда видно, что слово "скрытая" не обладает никакими волшебными свойствами типа "никто никогда не догадается, что ее проводят". craft пишет: Потом, что значит "по недоотмобилизованной армии"? Силы прикрытия требуют мобилизации? Силы прикрытия, я так понимаю, - это и есть по Вашему вся Красная Армия. Ну тогда нам никакая мобилизация не нужна в принципе, ни скрытая, ни открытая. На хрен только всю эту байду разрабатывали. Ей-богу, вы с Юристом в каком-то сказочном мире обитаете. Сказал "скрытая" (скажи "халва"!) - и никто ничего не замечает. Сотни и даже тысячи эшелонов за несколько дней могут пройти незамеченными противником.
Patriot: Сережа, привет! Доброго времени суток! Это я, dracobooks, у меня что-то старый ник не логинится, и теперь я Patriot. Сказочный мир - это точно сказано! Романтики! Как все вообще? Случайно "Нивы" нет за 1905-1905 и за 1914-1918?
СМ1: craft пишет: Где права-то? Упразднить существующее наименование первых отделов и в дальнейшем во всех штабах иметь оперативные отделы, в ведение которых должны войти вопросы: организации работы штаба по управлению войсками в целом, организации оперативной связи, отработки разведывательных данных и руководства шифровальной службой.
Юрист: S.N.Morozoff пишет: Вы предлагаете в ответ на обнаруженное сосредоточение объявлять именно и только открытую мобилизацию Вы тут немного передергиваете. Коллега craft писал, что проведение мобилизации потребует введения ПП в действие, и тут я пожалуй с ним соглашусь, что это потребует именно объявления открытой мобилизации. До тех пор пока мобилизацию можноьпроводить скрытно и ПП в полном объеме не вводятся в действи, а только отдельными мероприятиями, типа выдвижения фронтовых ПУ на КП и т.п.
S.N.Morozoff: Юрист пишет: Вы тут немного передергиваете. Ни боже мой! Коллега craft писал, что проведение мобилизации потребует введения ПП в действие, и тут я пожалуй с ним соглашусь, что это потребует именно объявления открытой мобилизации. Т.е. возможна только открытая мобилизация. И я о том же. До тех пор пока мобилизацию можно проводить скрытно И как Вы намерены узнать, "до когда можно"? И кстати говоря, сколько по Вашему можно проводить скрытую мобилизацию? Это дни, недели, месяцы, годы? А то ведь может оказаться, что противник, пока мы так "скрытничаем", завершил подготовку и как дал нам в лоб. А у нас не сеяно, не пахано, конь не валялся и даже войск прикрытия не задействовано. Объявить скрытую мобилизацию - это объявить БУС. И если в документах мехкорпуса написано, что он получает автотранспорт на М-5, то ему все равно - скрытая или открытая проводится мобилизация. На 5-й день должен прибыть автотранспорт. Не на 5-й год, не на 5-й месяц и даже не на 5-ю неделю. На 5-й день. Чтобы только это одно обеспечить по мехкорпусам понадобятся десятки эшелонов прогнать в течение нескольких дней, а это еще далеко не все из того, что требуется перевезти. А то, что Вы описываете, мобилизацией не является, поэтому и ПП не вводятся. Patriot пишет: Случайно "Нивы" нет за 1905-1905 и за 1914-1918? Случайно нет.
ccsr: marat пишет: Мдя, это клиника. Как могут измениться сведения на 21.06.1941 г в РО штаба ПрибОВО 21.06.1941 г? Причем здесь показывал/не показывал карту оператору? Прибалт сам на основе имеющихся у РО штаба ПрибОВО данных на 21.06.1941 г нанес на схему положение немецких войск. Это вы понять в состоянии? Клиника в данном случае у тех, кто не знает, что карты, которые используются у военных, имеют несколько другой вид, чем тот, который привел автор художественной иллюстрации. Я уж не говорю про то что на карте даже не указаны КП и разграничительные линии, аэродромы и флот противника, но на ней даже не указано время, на которое дана обстановка а также расположение наших частей. Так что идите и поучите кого-нибудь другого в этом вопросе - раз вам так нравятся красивые картинки и вы не в состоянии понять как все это оформляется у военных. marat пишет: Много букв. Зачем делать предположения одно нелепей другого? Вам уже указали, что опыт СА вам тут не поможет - стройбат был создан из лиц призывного возраста, но не могущих по политическим причинам быть призванными на службу с оружием для выполнения конкретных задач по строительству УР, аэродромов , дорог и пр А при чем здесь положение призванных и порядок планирования мобресурсов, на которые ссылался Чекунов? Вы сначала разберитесь, о чем шла речь , а потом встревайте с умным видом. Но буковки все-таки попытайтесь понять - иначе посмеются над вами... marat пишет: После окончания работ и отсутствии необходимости в них стройбат убудет в округ, из которого прибыл(где и был призван личный состав стройбата) и будет банально расформирован. Это не СА со штатными стройбатами в мирное время. Не рассказывайте сказки, уважаемый - в армии не все тупые как вам кажется, и если по плану стоит расформирование стройбата с Дальнего Востока в ПрибОВО, то никто его гонять назад не будет- это вам так, для сведения. А вот если стройбат планируется возвращать, для других работ на Дальнем Востоке, то он обызан явится назад с тем, с чем убыл - иначе командира привлекут к ответственности за халатность. Но вариант передачи имущества не исключается - главное чтобы в директиве это было указано. Кстати, с чего вы взяли что стройбаты были только в СА - они еще и в других невоенных структурах были, которые к МО не имели отношения. marat пишет: Подольск, архив. Спасибо, но вы опоздали - Чекунов мне лично поставил эту задачу.
Балтиец: Мильчаков, а Мильчаков. Как Шапиро-то по имени-отчеству? Его мэйл? Он тебе написал или ты его нашел? Как сумел-то? Задачка не из легких.
O'Bu: ccsr пишет: Клиника в данном случае у тех, кто не знает, что карты, которые используются у военных, имеют несколько другой вид, чем тот, который привел автор художественной иллюстрации. Клиника в данном случае у того (не буду показывать пальцем) , кто считает, что современное издательство станет воспроизводить что-то вроде Или хотя бы не поленится воспроизвести без потери качества карты из советских 6 или 12-томников. А также у того (и почему меня не удивляет, что это один и тот же человек? ), кто считает, что на художественной иллюстрации ув. прибалта утрачена какая-то важная для понимания информация. Т-щ прапорщик, если ты скачаешь немецкую карту в 3 Мб, то там будет нарисовано ровно то же самое, что у прибалта на второй половинке "художественной иллюстрации", которую тебе ещё не показали. Так что там супостат замыслил? Или разведка всё же просрала все полимеры, и готовых ударных группировок не вскрыла? А поскольку ответить Панталоне нечего, он привычно надул щёки: " Да вы все шпаки гражданские, да топографических карт в жизни не видели, да что с вами разговаривать?" Действительно, промолчал бы - мог и за умного сойти. Хотя, учитывая предыдущий послужной список - "это вряд ли" (с). O'Bu.
Сергей ст: craft пишет: Не вижу связи между ПП "от церя Гороха" и последними (от мая-41) ПП... Так они практически друг от друга не отличаются. Всего лишь разный набор сил.
Сергей ст: ccsr пишет: Это слезы от смеха - таких как ты "юмористов" еще поискать надо - с Румынией, ФПС и другими ляпами ты здорово рассмешил... Мильчаков ты уж не напоминай о собственной глупости... На прошлой неделе я беседовал с человеком, на которого ты в свое время сослался. И на вопрос: что ты думаешь про вот этого глупого прапорщика, который ссылаясь на тебя говорит вот это. Ответ был немногословен: подлечить человека нужно
ccsr: O'Bu пишет: кто считает, что современное издательство станет воспроизводить что-то вроде Учитывая что вы мните себя фельдмаршаллом, то вам должно быть просто стыдно работать с художествами Прибалта - именно по приведенной вами карте вы и должны учить нас военному делу. Дерзайте. O'Bu пишет: Так что там супостат замыслил? Или разведка всё же просрала все полимеры, и готовых ударных группировок не вскрыла? Обосрались я думаю современные "знатоки" истории, которые пользуясь каракулями, возомнили себя более умными, чем те, кто тогда занимался своей работой. А данные разведки для того времени были достаточно полноценными - по крайней мере флот почему-то смог быть достойно встретить врага опираясь на те же данные разведки. O'Bu пишет: Да вы все шпаки гражданские, да топографических карт в жизни не видели, да что с вами разговаривать?" Но вы то точно их не видели, хоть и пытаетесь здесь поучить других как они неправильно составлялись. Сергей ст пишет: На прошлой неделе я беседовал с человеком, на которого ты в свое время сослался А с маршаллом Жуковым ты еще не беседовал обо мне ? К слову я не знаю про кого ты говоришь - так что напомни фамилию его, если не боишься что тебя уличат во лжи.
Сергей ст: ccsr пишет: А с маршаллом Жуковым ты еще не беседовал обо мне ? Г.К. Жуков с тебя бы три шкуры спустил за такое извращение его звания ccsr пишет: К слову я не знаю про кого ты говоришь - так что напомни фамилию его, если не боишься что тебя уличат во лжи. Да мне и ему как то безразлично, помнишь ты или нет.
Балтиец: Йес - вперли с хрустом!
ccsr: Сергей ст пишет: Да мне и ему как то безразлично, помнишь ты или нет. Значит соврал в очередной раз - с тебя не убудет... Мне тоже безразлично что ты врешь про меня - но хвост то ты здесь поджал, и это заметно "архивист".
Сергей ст: ccsr пишет: Значит соврал в очередной раз - с тебя не убудет... Мне тоже безразлично что ты врешь про меня - но хвост то ты здесь поджал, и это заметно "архивист". Что, приперло? Колбасит тебя не по децки.
ccsr: Сергей ст пишет: Что, приперло? Конечно приперло - жду когда ты все же что-нибудь соврешь про учет мобистами ПрибОВО имущества прикомандированных частей из других округов. А то ты так и не привел документ до конца - значит влип, т.к. суть его извратил, а теперь понял это и не хочешь себя выставлять на посмешище. И половина ИВИ теперь над тобой смеется...
прибалт: ccsr пишет: А данные разведки для того времени были достаточно полноценными - по крайней мере флот почему-то смог быть достойно встретить врага опираясь на те же данные разведки. Это где же флот достойно встретил и какого врага? Да и еще благодаря данным разведки. Очень интересны подробности этого чуда.
ccsr: прибалт пишет: Да и еще благодаря данным разведки http://srpo.ru/forum/index.php?topic=14414.0
marat: ccsr пишет: http://srpo.ru/forum/index.php?topic=14414.0 Все это интересно, но где победы флота?
ccsr: marat пишет: Все это интересно, но где победы флота? Разговор шел про довоенную разведку. А победы флота - так они в акте безоговорочной капитуляции зафиксированы.
marat: ccsr пишет: Разговор шел про довоенную разведку. А победы флота - так они в акте безоговорочной капитуляции зафиксированы. Не, разговор был за это: по крайней мере флот почему-то смог быть достойно встретить врага опираясь на те же данные разведки. Так вот, куда делось достоинство в Лиепае? Разгром и потери похлеще морского сражения. А можно еще Рижский залив вспомнить(с оторванным носом у Максима Горького, повреждениями эсминцев - даже гибелью). А по судоходным фарватерам вдоль побережья Германии в 1941 г флот не ходил.
ccsr: marat пишет: Так вот, куда делось достоинство в Лиепае? Разгром и потери похлеще морского сражения. А можно еще Рижский залив вспомнить(с оторванным носом у Максима Горького, повреждениями эсминцев - даже гибелью). А по судоходным фарватерам вдоль побережья Германии в 1941 г флот не ходил А вы слышали про войну без потерь с сильным противником? Я такого не знаю. Что же касается флота, то первый день войны они на некоторых участках встретили весьма достойно: "Однако историческим фактом является то, что в течение 22 июня 1941 года Дунайская военная флотилия Черноморского флота безвозвратных потерь ни в личном составе, ни в корабельном и судовом, ни в прочей материальной части НЕ ИМЕЛА! В результате боевых действий первого дня войны моряки-дунайцы имели лишь легко повреждённый самолёт И-153 из состава приданной флотилии 96-й отдельной истребительной авиационной эскадрилии ВВС Черноморского флота. В первом Журнале боевых действий флотилии (за 22 - 26 июня 1941 года) содержится единственное упоминание о безвозвратной потере, но не моряка, а пограничника: в 06.35 "на участке 1 заставы Джурулешть убит Нач. заставы Ст. Л-т Плотников". http://www.srpo.ru/forum/index.php?topic=2890.0
BP_TOR: ccsr пишет: Разговор шел про довоенную разведку. по крайней мере флот почему-то смог быть достойно встретить врага опираясь на те же данные разведки. Ну и где по Вашей ссылке про данные довоенной разведки?
ccsr: BP_TOR пишет: Ну и где по Вашей ссылке про данные довоенной разведки? А вот здесь: "Так как Тыкотин был удалён от тогдашней «границы дружбы» с Германией примерно на сотню километров, то БРП-5 продолжал функционировать и после фактического начала боевых действий Великой Отечественной. Об этом свидетельствуют сразу 18 соответствующих записей, сделанных в «Журнале разведывательного направления КБФ» за 22 – 29 июня 1941 года. Выходя на связь с Отрядом примерно раз в два часа, всего за 35 первых часов Великой Отечественной моряки БРП-5 запеленговали в море около двух десятков кораблей Германии, Финляндии и Швеции (в том числе – 9 подводных лодок, флагманский корабль финского флота – броненосец береговой обороны «Ильмаринен» и ещё не менее 8 надводных военных кораблей различных классов), а так же 12 самолётов в воздухе и ряд авиационных радиостанций, работавших с земли. Наиболее ценным же следует признать радиоперехват в 11.02 первого дня войны, когда немецкая радиостанция на острове Рюген подробно сообщила о выставленных кораблями Кригсмарине в Балтийском море двух минных заграждениях и о чистых от мин судоходных фарватерах вдоль побережья Германии." Надеюсь вам не надо объяснять, что этой же работой они и до войны занимались.
Сергей ст: ccsr пишет: Конечно приперло - жду когда ты все же что-нибудь соврешь про учет мобистами ПрибОВО имущества прикомандированных частей из других округов. А то ты так и не привел документ до конца - значит влип, т.к. суть его извратил, а теперь понял это и не хочешь себя выставлять на посмешище. И половина ИВИ теперь над тобой смеется... Так ты уже и в ИВИ поработал? Наш пострел везде поспел Мильчаков, ты жалок...
BP_TOR: ccsr пишет: Надеюсь вам не надо объяснять, что этой же работой они и до войны занимались. Надо, поскольку Вы увязали якобы полученные довоенные данные с результатами действий флота 22 июня 1941. По данной ссылке такой связи не прослеживается, это только Ваши личные предположения и домысли. Работать -то они возможно и работали, но результаты их работы Вам неизвестны, как и влияние этих результатов на действие флота. С такой же степенью достоверности результаты их работы могли быть малоценными и не оказавшими влияние на действия флота, либо вообще носить дезинформирующий характер в результате которых флот действовал хуже чем мог.
ccsr: Сергей ст пишет: Так ты уже и в ИВИ поработал? Я лишь всего над тобой поработал - и все стало ясно, что с выводами про мобистов ПприбОВО ты малость подзагнул. Как и с "оргштаткой ГРУ" в свое время... BP_TOR пишет: Надо, поскольку Вы увязали якобы полученные довоенные данные с результатами действий флота 22 июня 1941. По данной ссылке такой связи не прослеживается, это только Ваши личные предположения и домысли. Работать -то они возможно и работали, но результаты их работы Вам неизвестны, как и влияние этих результатов на действие флота. Вы видимо смутно представляете как в вооруженных силах организовано боевое дежурство и в том числе отслеживание обстановки в мирное время, а поэтому считаете что часть из разведки Балтфлота по чьей-то прихоти находилась в ЗапОВО и занималась неизвестно чем. Чтобы вы немножко прояснили связь этого события, необходимо учесть, что они и в мирное время отслеживали круглосуточно перемещения кораблей противника, работу аэродромов в приграничной полосе и передавали данные для обобщения в отряд. А уж оттуда они постоянно поступали начальнику разведки Балтфлота, а от него соответсвенно НШ и командующему БФ и по линии взаимодействия в штаб ПрибОВО. Такой алгоритм существовал всегда. Что же касается "малоценности", то здесь вы просто заблуждаетесь - полная картина как раз и складывается из такой вот информации, и не только от технических служб, но и от других видов разведки. А это как раз и позволяет довольно точно определить состав противостоящей группировки и достоверность информации.
Балтиец: Сергей ст пишет: Так ты уже и в ИВИ поработал? Он тут всех уверял, что установил контакты с Шапиро и этот Шапиро меня всячески проклинает. На мои постоянные вопросы (кто, имя-отчество, где живет, как вошел в контакт) сегодня вынужден был сквозь зубы процедить: мол, да, познакомился путем спиритического сеанса. Вот так. Он еще и оккультист. Полковник оккультной службы ГРУ.
Сергей ст: ccsr пишет: Я лишь всего над тобой поработал - и все стало ясно, что с выводами про мобистов ПрибОВО ты малость подзагнул. Как и с "оргштаткой ГРУ" в свое время... Так ты еще и телепат? Мильчаков, а ты в цирке клоуном не работал? А "оргштатка" РУ передо мной лежит, не волнуйся, так же как и документы оргмоботдела Штаба ПрибОВО за первую половину 1941 года....
Сергей ст: Балтиец пишет: Он тут всех уверял, что установил контакты с Шапиро и этот Шапиро меня всячески проклинает. На мои постоянные вопросы (кто, имя-отчество, где живет, как вошел в контакт) сегодня вынужден был сквозь зубы процедить: мол, да, познакомился путем спиритического сеанса. Вот так. Он еще и оккультист. Полковник оккультной службы ГРУ. Чемпион по балабольству.
Балтиец: Есть тут ресурс "За правду". http://zapravdu.ru/forum/index.php Там уж три коверных клоуна. Был один, некто Пахом, выпускник Вильнюсского командного училища радиоэлектроники ПВО (бывшее Виленское пехотное). Теперь "троица": Пахом, Козинкин и Мильчаков. Вот там я его и раскрутил про оккультизм. И тут же вставил (с хрустом). И страницу сохранил (вдруг потрет). Он (про Шапиро): Он мне его на спиритическом сеансе продиктовал. Ты же в своей книге, горе-историк, специально акцентировал внимание на этом способе общения, а мне почему-то запрещаешь им пользоваться - ну ты и лицемер Егоров... Я: Ты что, идиот? Вызывать спиритизмом душу живого человека смертельно опасно!!! Душа покинет тело во время сеанса и может в него не вернуться! Во время сеанса тело находится в состоянии клинической смерти, которая переходит в биологическую, если душу задержать дольше положенного. Ты еще и убийца. Эта страница сохранена, чтобы предъявить ее, как доказательство. При том, что в книге: «Мой отец Зенкевич Адольф Казимирович родился в г. Ленинграде в 1901 году… Лет 10 тому назад у нас пошла мода говорить с душами умерших. Мы с дочкой вызвали отца". То есть, крышу у товарищ полковника снесло нахрен. Он всерьез думает, что капитан Зенкевич - мой отец. Невменяемость полная. Да, вот еще из меня, любимого: "Церковь признает возможность общения с душами умерших, но категорически запрещает верующим заниматься оккультизмом. Но тут, я почти уверен, сын комдива получил ответ на свой вопрос. Но не поверил. «По участку армии непрерывным потоком идут люди и даже части…». Я с этим эпизодом несколько раз так жестоко в позу буквой Зю ставил Кошкина и Исаева, что Козырев все наши посты тер, но меня не банил. А тут какой-то Мильчаков.
СМ1: Балтиец пишет: Теперь "троица": Пахом, Козинкин и Мильчаков. Балтиец пишет: Есть тут ресурс Это "нет ресурса". Не имею чести знать, ху из Пахом, но последних двух для гибели ресурса хватит за гланды.
O'Bu: ccsr пишет: Учитывая что вы мните себя фельдмаршаллом, то вам должно быть просто стыдно работать с художествами Прибалта - именно по приведенной вами карте вы и должны учить нас военному делу. Дерзайте. Знаешь, т-щ прапорщик, тебя военному делу учить бесполезно. А чтобы научить основам оперативного искусства, скажем, школьника, прошедшего до конца "панцергенерала", даже "художеств Прибалта" не нужно - хватит школьного атласа и оловянных солдатиков, а то и доски с мелом. Это ж только ты военное дело воспринимаешь на уровне девочки-припевочки: Женщина, вероятно мама, спросила девочку с красным галстуком, на вид пяти– или шестиклассницу. – Не скучно было про войну слушать? – Нет, дяденька на доске карту рисовал, потом стрелы – наша стрела на немецкую. Про Сталина говорил, про Жукова, а про войну-то и ничего... ccsr пишет: А данные разведки для того времени были достаточно полноценными Ну найди же, прапорщик, наконец, вторую половинку "художества Прибалта", не веришь - скачай немецкие карты, они в сети есть, в Подольск я тебя не посылаю, там нарисовано всё, как тебе нравится, на топографических листах - и прекрати надувать щёки. Данные нашей разведки и реальная группировка противника на 21.06.1941 отличались как небо и земля. Это медицинский факт (с). ccsr пишет: Но вы то точно их не видели, хоть и пытаетесь здесь поучить других как они неправильно составлялись. Месье Панталоне, что, и в самом деле Балтиец пишет: Полковник оккультной службы ГРУСергей ст пишет: еще и телепат? Кроме того, что балаболишь о том, о чём близко не знаешь, ещё и тексты русским по белому понимать разучился (хотя почему? может, и не умел никогда? ) Или к тебе уже пришла? Болдом выделяю: правильно составлялись, пианисты разведчики стремились играть по нотам Уставу, а получилось, что сыграли, как смогли. Получилось хреново, но стрелять их за это не надо. Это опять медицинский факт, который не признаёт только т-щ прапорщик. Сергей ст пишет: Мильчаков, а ты в цирке клоуном не работал? Нет, установлено уже - его призвание - театр эпохи классицизма, амплуа Панталоне. O'Bu.
Балтиец: Да, да, а есть еще украинская водка "Вова и медведи". Запрещена к продаже в РФ.
BP_TOR: ccsr пишет: Вы видимо смутно представляете как в вооруженных силах организовано боевое дежурство и в том числе отслеживание обстановки в мирное время, а поэтому считаете что часть из разведки Балтфлота по чьей-то прихоти находилась в ПрибОВО и занималась неизвестно чем. Все что Вы знаете об этой части "из разведки Балтфлота" не выходит за рамки интернет- источника по указанной Вами ссылке. -К указанной части, как и к разведке Балфлота 1941 года Вы отношения не имеете. Это факт. -Архивными документами по данной части и разведке Балтфлота, позволяющими подтвердить Ваш тезис относительно разведки и флота, Вы не не располагаете или по крайней мере до сих пор предъявить не сумели - Ваше надувание щек не является доказательством того,что Вы вообще имеете представление об организации боевого дежурства в данной части в довоенный период. ccsr пишет: Чтобы вы немножко прояснили связь этого события, необходимо учесть, что они и в мирное время отслеживали круглосуточно перемещения кораблей противника, работу аэродромов в приграничной полосе и передавали данные для обобщения в отряд. Из этого не следует, что сведения полученные таким образом каким либо- образом положительно повлияли на ведение боевых действий флотом 22 июня- поскольку конкретной связи Вы показать не можете. Вам должно быть известно, что в подготовительный период предпринимаются меры по дезинформации чужой разведки в т.ч. и радиоразведки. ccsr пишет: А уж оттуда они постоянно поступали начальнику разведки Балтфлота, а от него соответсвенно НШ и командующему БФ и по линии взаимодействия в штаб ПрибОВО. Такой алгоритм существовал всегда. Спасибо кэп... А разве здесь обсуждается алгоритм? Вы уж вернитесь к тому, что Вы утверждали Обсуждается Ваш тезис о том, что данные довоенной разведки позволили флоту лучше действовать 22 июня 1941 г. И к великому сожалению для Вас, конкретно Вы ничего не знаете, ни о данных полученных довоенной разведкой и влиянии их на действия. А весь Ваш поток словоблудия направлен на "маскировку" Вашей некомпетентности в данном вопросе и неспособности подтвердить собственный тезис. ccsr пишет: Что же касается "малоценности", то здесь вы просто заблуждаетесь - полная картина как раз и складывается из такой вот информации, Так предъявите хоть один документ с "такой вот информацией" довоенной разведки, оказавший полжительное влияние на действия флота и развейте мои заблуждения о "малоценности"... Пока что малоценными в плане информативности являются Ваши посты в подтверждение Вашего тезиса. ccsr пишет: - полная картина как раз и складывается из такой вот информации, и не только от технических служб, но и от других видов разведки. А это как раз и позволяет довольно точно определить состав противостоящей группировки и достоверность информации. Вам осталось только показать на основании документов и других источников, что на 22 июня 1941 г у руководства благодаря данным довоенной разведки такая достоверная информация была. ЗЫ. Сосредоточтесь на подтверждении своего тезиса, а не на прыжках вокруг да около. Либо признайтесь, что доказательств не имеете
marat: ccsr пишет: А вы слышали про войну без потерь с сильным противником? Понятно, сдулись - начали за здравие(флот как дал немцам!), кончили за упокой - Дунайская флотилия потерь почти не имела. Это при том, что 5 пункт 1 БРО освещал обстановку на Балтийском море.
marat: Вот по поводу БУС-учебные сборы 1941 г наткнулся http://www.vitebsk.net/?page=hist&sod=004_07_20051010 СПРАВКА О ДЕЙСТВИЯХ 19 АРМИИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА ... III. Боеспособность войск 19 армии 1. Войска 25 ск были отмобилизованы к моменту выступления в поход. Войска 34 ск находились лишь в состоянии усиленной боевой готовности. Дивизии были доведены лишь до состава 12 000, но не отмобилизованы. На походе дивизии 12-тысячного состава испытывали огромные трудности из-за отсутствия транспорта и были неманевроспособны. Они не могли поднять положенного им количества боеприпасов, не могли возить минометы и т.д. ... Ф. 208, оп. 3038сс, д. 36, лл. 27-36. Подлинник. Для справки - 25-й ск был поднят после начала войны, 34-й ск - до начала войны.
ccsr: Сергей ст пишет: А "оргштатка" РУ передо мной лежит, не волнуйся, так же как и документы оргмоботдела Штаба ПрибОВО за первую половину 1941 года.... Все архивы лежат у ног Чекунова - только вот жаль он плохо понимает что написано в военных документах тех лет, но стойку держит, позавидуешь... Сергей ст пишет: Чемпион по балабольству. Очередная ложь - твоих постов в три раза больше, а уж фантастики в них в раз пять поболее, не менее... Балтиец пишет: Он всерьез думает, что капитан Зенкевич - мой отец. Я всерьез думаю, что те кто пишет про спиритические сеансы и приводит их как доказательства версии в своей книге, нуждаются в серьезном обследовании. Балтиец пишет: Я с этим эпизодом несколько раз так жестоко в позу буквой Зю ставил Кошкина и Исаева, что Козырев все наши посты тер, но меня не банил. А тут какой-то Мильчаков. Ты вообще своей книге большинство читателей в позу поставил - вот они и не знают что ты хотел с ними сделать. Но имей ввиду за извращения к ответсвенности привлекают. O'Bu пишет: Данные нашей разведки и реальная группировка противника на 21.06.1941 отличались как небо и земля. Вчера по телевидению в фильме мельком как раз показали схемы из оперсводки РУ на 22 июня 1941 года - и последующие события полностью подтвердили, что эти данные с реальностью не расходились. Но если только в вашей голове они не совпали, а это для остальных не смертельно. К слову - там то как раз показано как правильно оформляются подобные документы, с одного взгляда видно. Так что продолжай размахивать иллюстрациями прибалта - если других никогда в глаза не видел. O'Bu пишет: Получилось хреново, но стрелять их за это не надо. Это опять медицинский факт, который не признаёт только т-щ прапорщик. Я понимаю что ефрейтору Бладу из личной зависти к полководцам прошлого обязательно нужно их обгадить, но вы уж как-нибудь поизящней это делайте, а то мотивы ваши настолько очевидны, что невольно задумаешься как это вам удается еще кого-то учить. BP_TOR пишет: К указанной части, как и к разведке Балфлота 1941 года Вы отношения не имеете. Вы тоже - это очевидно любому здравомыслящему человеку. Можно было этот аргумент не приводить. BP_TOR пишет: Ваше надувание щек не является доказательством того,что Вы вообще имеете представление об организации боевого дежурства в данной части в довоенный период Полнейшая чушь - именно знание как это организовывавлось в более позднее время, как раз и дает мне возможность сравнить. К слову там достаточно информации для специалистов - но не для вас, так как им вы не являетесь, хоть и желаете здесь им казаться. BP_TOR пишет: Вам должно быть известно, что в подготовительный период предпринимаются меры по дезинформации чужой разведки в т.ч. и радиоразведки. Я понял вашу концепцию - наши люди лаптем щи хлебали и не могли по определению вскрыть замыслы противника. Вы не забудьте указать про сроки подготовительного периода - тогда ваша глупость сразу будет очевидна. BP_TOR пишет: Обсуждается Ваш тезис о том, что данные довоенной разведки позволили флоту лучше действовать 22 июня 1941 г Без данных разведки в ХХ веке (как впрочем и за 5 тысячелетий до этого в Китае) вообще невозможно воевать - хоть на флоте, хоть в армии. Так что успех боевых действий напрямую зависит и от них - исторический факт, видимо не понятый вами. Кстати появление директивы № 1 без данных разведки вообще невозможно было - вот Кузнецов и использовал её для приведения флота в боевую готовность. BP_TOR пишет: Так предъявите хоть один документ с "такой вот информацией" довоенной разведки, А всю историю Великой Отечественной вам не пересказать? Прогуглите слово "разведсводка" и найдете сами все что вам хочется. Или идите в архив вместе с Чекуновым - он всех туда посылает. marat пишет: Понятно, сдулись - начали за здравие(флот как дал немцам!), кончили за упокой - Дунайская флотилия потерь почти не имела. Это при том, что 5 пункт 1 БРО освещал обстановку на Балтийском море. Искать для вас сильно не хотелось - вот и привел то, что было под рукой, причем весьма профессионально написанный текст по этой теме. Что же касается других флотов, то и там части разведки точно также действовали - те же сами отряды имели свои пункты и точно так же работали. Ну а ваши примеры в духе поврежденного корабельной надстройки меня сразили наповал - это сильны аргумент, что флот не готов был к войне. Так где ваш "упокой" ?
BP_TOR: ccsr пишет: Вы тоже - это очевидно любому здравомыслящему человеку. Можно было этот аргумент не приводить. А я, в отличие от Вас, никаких бездоказательных выводов по результатам деятельности разведки флота не делал. ccsr пишет: Полнейшая чушь - именно знание как это организовывавлось в более позднее время, как раз и дает мне возможность сравнить. Не дает. Даже если Вы имеете знания позднего времени по организации деятельности флотской разведки, что Вы кстати ничем не показали, то для сравнения Вам надо иметь знания по организации довоенного периода. Ни документами, ни источниками ни личным опытом, ни авторитетом исследователя данного вопроса Вы не располагаете. ccsr пишет: слову там достаточно информации для специалистов - но не для вас, так как им вы не являетесь, хоть и желаете здесь им казаться. Там нет вообще никакой информации по результатам довоенной деятельности. А по сему сделать какие- либо обоснованные выводы о влиянии неизвестных Вам разведанных возможности не представляется. Ваши домыслы таковыми не являются. И врать некрасиво, специалистом по флотской разведке я себя не представлял, да и Вы к ней отношения никогда не имели. И лишь последовал по Вашей ссылке и где обнаружил, что про довоенные данные Вы соврали. Я понял вашу концепцию - наши люди лаптем щи хлебали и не могли по определению вскрыть замыслы противника. Вы не забудьте указать про сроки подготовительного периода - тогда ваша глупость сразу будет очевидна. У Вас проблемы с пониманием прочитанного? Читайте несколько раз и вдумывайтесь в смысл заданных Вам вопросов. Концепция нарисовалась в Вашем воспаленном постоянной руганью со всеми воображении. Был простой вопрос о данных полученных разведкой и их влиянии на действие флота 22 июня. Доказательств Вы не имеете. Ваше надувание щек и маловразумительные вопли таковыми не являются.
BP_TOR: ccsr пишет: А всю историю Великой Отечественной вам не пересказать? Нет, Вы не являетесь ни авторитетом в данной теме, ни ее участником. ccsr пишет: Прогуглите слово "разведсводка" и найдете сами все что вам хочется. Мне хочется в данном конкретном случае, чтобы Вы предъявили доказательства своего тезиса. Вы ведь уже погуглили? ь Не так ли? С довольно плачевным для Вас результатом Единственное, что нашли -так это указанную Вами ссылку, которая не содержит никакой информации о данных полученных в результате довоенной деятельности разведки флота и влиянии этих данных на действия флота 22 июня. Или идите в архив вместе с Чекуновым - он всех туда посылает. Разве это он выдвинул этот тезис? Так что отвечайте за свои слова сами либо признайте, что доказательств не имеете...
ccsr: BP_TOR пишет: А я, в отличие от Вас, никаких бездоказательных выводов по результатам деятельности разведки флота не делал. Вы и не могли этого сделать, потому что вообще не представляете как это все действовало. Свой вывод я сделал на основании статьи Стрельбицкого, в которой не нашел ничего, чтобы было неправильно с точки зрения организации и проведения радиоразведки. А вы даже понять статью не смогли, но пытаетесь указать кто в чем не прав. BP_TOR пишет: Даже если Вы имеете знания позднего времени по организации деятельности флотской разведки, что Вы кстати ничем не показали, то для сравнения Вам надо иметь знания по организации довоенного периода. Я знал людей которые во время войны были офицерами осназовских радиодивизионов и фамилии которых указаны даже в учебниках. И что и как было тогда, в отличие от вас, я знаю как говорится, из первых рук - ветераны иногда о многих деталях того времени рассказывали, о которых вы никогда не узнаете в интернете и даже в архивах. BP_TOR пишет: Был простой вопрос о данных полученных разведкой и их влиянии на действие флота 22 июня. Это он для вас простой, потому что на ваш простой ответ я также просто и отвечу - все части флота получили распоряжение Кузнецова, т.е. флот был приведен в боевую готовность и это помогло ему избежать больших потерь от внезапного нападения. Если вы не поняли почему распоряжение поступило в ночь на 22 июня, а не в ночь на 19,20, 21 или планировалось на 23 июня, то что-либо объяснять вам бессмысленно. BP_TOR пишет: Единственное, что нашли -так это указанную Вами ссылку, которая не содержит никакой информации о данных полученных в результате довоенной деятельности разведки флота и влиянии этих данных на действия флота 22 июня. Это для вас она ничего не говорит - а для специалистов она как раз и подтверждает что весь разведывательный механизм работал, и достаточно неплохо. Кстати, раз вы были адвокатом у Егорова, то должны были обратить внимание на описание одной докладной офицера из разведпункта - там очень много полезной информации как работали окружные части, но не для вас конечно... BP_TOR пишет: Разве это он выдвинул этот тезис? Именно он и выдвинул тезис что вам надо идти в архив, чтобы решить ваши проблемы. Он этот тезис сделал универсальным - и для вас в том числе. BP_TOR пишет: Так что отвечайте за свои слова сами либо признайте, что доказательств не имеете... Доказывать что Земля круглая а не плоская, как вам это показалось, я не собираюсь. Есть очевидные вещи и если вы о них не знаете, то это не значит что моя прямая обязанность вам про них рассказывать. Сначала сами подучитесь для вашей же пользы - чтобы рассказы про то как снятую с вооружения технику модернизировали в довоенный период, не были отличительным знаком ваших познаний.
marat: ccsr пишет: Вчера по телевидению в фильме мельком как раз показали схемы из оперсводки РУ на 22 июня 1941 года - и последующие события полностью подтвердили, что эти данные с реальностью не расходились. Успели разглядеть? ccsr пишет: Полнейшая чушь - именно знание как это организовывавлось в более позднее время, как раз и дает мне возможность сравнить. А что вы сравниваете - знание более позднего периода с незнанием раннего периода? ccsr пишет: Кстати появление директивы № 1 без данных разведки вообще невозможно было - вот Кузнецов и использовал её для приведения флота в боевую готовность. А в мемуарах пишет о получении сведений от НКО. Семен Константинович заметил нас, остановился. Коротко, не называя источников, сказал, что считается возможным нападение Германии на нашу страну. Жуков встал и показал нам телеграмму, которую он заготовил для пограничных округов. Помнится, она была пространной — на трех листах. В ней подробно излагалось, что следует предпринять войскам в случае нападения гитлеровской Германии. Непосредственно флотов эта телеграмма не касалась. Пробежав текст телеграммы, я спросил: — Разрешено ли в случае нападения применять оружие? — Разрешено. Поворачиваюсь к контр-адмиралу Алафузову: — Бегите в штаб и дайте немедленно указание флотам о полной фактической готовности, то есть о готовности номер один. Бегите! Вот так вот, лично с Алафузовым сходил в разведку! ccsr пишет: Искать для вас сильно не хотелось Да не утруждайтесь, ваша ценность лишь в том, что глядишь в пылу спора, кто и кинет кость документ или ссылку. ccsr пишет: Ну а ваши примеры в духе поврежденного корабельной надстройки меня сразили наповал - это сильны аргумент, что флот не готов был к войне. Оторванная носовая часть крейсера - это палубная конструкция!? [url=http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/77/MaksimGor'kiy1941Kronstadt.jpg]http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/77/MaksimGor'kiy1941Kronstadt.jpg[/url] http://s47.radikal.ru/i117/1104/1e/86025d232448t.jpg http://www.nashflot.ru/img/model/12552739013.jpg - после подрыва на мине 23.06.1941 г. Инфомация о безопасных фарватерах вдоль Германии не пригодилась.
Балтиец: Полкан, так как ты вызывал дух Шапиро? Ты ж убийца теперь.
ccsr: marat пишет: Успели разглядеть? Конечно - особенно в части оформления. marat пишет: А что вы сравниваете - знание более позднего периода с незнанием раннего периода? А потому что последующие знания легко экстраполировать на прошлое, чтобы понять суть происходящих процессов, а вот обратный процесс весьма затруднителен. На чем и прокалываются некоторые историки. marat пишет: Вот так вот, лично с Алафузовым сходил в разведку! Это к чему относится? marat пишет: Да не утруждайтесь, ваша ценность лишь в том, что глядишь в пылу спора, кто и кинет кость документ или ссылку. И вы уверены что сможете её правильно понять, эту "кость"? Чекунов вон накидал здесь черновиков шифровок и некоторые до сих пор уверены, что он им подлинные тексты представил. И если вы лично поверили ему - то в чем тогда ваша ценность? marat пишет: Оторванная носовая часть крейсера - это палубная конструкция!? Я до этого фотографии не видел - и не мог точно указать что вы имели ввиду. Вот поэтому обобщил повреждения в более обтекаемую форму. А что это повреждение было решающим для оценки способности флота отражать нападение немцев?
Сергей ст: ccsr пишет: И вы уверены что сможете её правильно понять, эту "кость"? Чекунов вон накидал здесь черновиков шифровок и некоторые до сих пор уверены, что он им подлинные тексты представил. Мильчаков ты опять решил показать собственную глупость? Точно мазохист
BP_TOR: ccsr пишет: Вы и не могли этого сделать, потому что вообще не представляете как это все действовало. Прекрасно представляю "как все это действовало" при выдвижении Вами бездоказательного тезиса. Алгоритм Ваших действий прост и незатейлив Ничего не зная ни про разведку флота, ни про довоенные разведанные, ни про их влияние на действия флота Вы быстренько "погуглили" и ничего не найдя по довоенным данным полученным разведкой флота просто ткнули первую попавшую ссылку надеясь, что читать ее не будут. Эту прохиндейскую методу Вы применяете не впервой. В свое время Вы под видом каталога на оптикошлифовальные станки, пытались впарить мне каталог фирмы торгующей солнцезащитными очками и никакого отношения к станкам не имеющей. ccsr пишет: Это он для вас простой, потому что на ваш простой ответ я также просто и отвечу - все части флота получили распоряжение Кузнецова, т.е. флот был приведен в боевую готовность и это помогло ему избежать больших потерь от внезапного нападения. А для Вас он оказался архисложным, ссудя потому как Вы неуклюже пытаетесь увильнуть от вопроса о довоенных разведанных. Свой вывод я сделал на основании статьи Стрельбицкого, в которой не нашел ничего, чтобы было неправильно с точки зрения организации и проведения радиоразведки. А вы даже понять статью не смогли, но пытаетесь указать кто в чем не прав. В статье Стрельбицкого нет ничего про довоенные разведданные добытые разведкой флота и, соответственно, никаких оснований для вашего вывода. И за его фамилией Вам не спрятаться Поэтому Ваш вывод является всего лишь плодом Вашей буйной фантазии. Ваше мнение о правильности организации и проведения радиоразведки значения не имеет, потому как Вы сами признали, что специалистом по флотской радиоразведке не являетесь. Тем более, что речь шла не об организации как таковой, а о результате-довоенных разведанных. А о них Вы ровным счетом ничего не знаете. Гуглите дальше Если вы не поняли почему распоряжение поступило в ночь на 22 июня, а не в ночь на 19,20, 21 или планировалось на 23 июня, то что-либо объяснять вам бессмысленно. Никакой информации по довоенным разведанным Вы не привели. А только бегаете от вопроса прикрываясь словоблудием. Это для вас она ничего не говорит - а для специалистов она как раз и подтверждает что весь разведывательный механизм работал, и достаточно неплохо Выше Вы сами признали, что специалистом по флотской разведке (так же как и я не являетесь, потому Ваш менторский тон не более чем дешевые понты. Вы, как эксперт в данном вопросе, никто и фамилия Ваша никак. Поэтому речь может идти только о документах и достоверных источниках по довоенным разведанным которыми располагал флот. Единственный источник, который Вы привели такой информации по довоенным разведанным не содержитю Кстати, раз вы были адвокатом у Егорова, то должны были обратить внимание на описание одной докладной офицера из разведпункта - там очень много полезной информации как работали окружные части, но не для вас конечно... Нет не кстати 1) Егоров в состоянии сам постоять за себя, что он с разным успехом и демонстрировал в дискуссиях с Вами; 2) Какое отношение информация о том "как работали окружные части" к обсуждаемому тезису -о довоенных разведданных имевшихся в распоряжении флота на 22 июня? Никакого. А потому, как Вы сами отметили, в контексте обсуждаемого тезиса она и нафиг не нужна. Ваш очередной прыжок в ширину не сработал Именно он и выдвинул тезис что вам надо идти в архив, чтобы решить ваши проблемы. Проблема не у меня, а у Вас - поскольку это Вы заврались в попытке доказать свой тезис о довоенных разведданных. ccsr пишет: Доказывать что Земля круглая а не плоская, как вам это показалось, я не собираюсь. А это и не требовалось. Достаточно было показать пример довоенных разведанных полученных разведкой флота. И Вы теперь признаете, что ничего об этих данных не знаете и найти такую информацию не в состоянии Что и требовалось доказать. Есть очевидные вещи и если вы о них не знаете, то это не значит что моя прямая обязанность вам про них рассказывать. И давно Вы "очевидите" довоенные разведанные? Ваши глюки мне пересказывать не нужно. С этим к доктору! Сначала сами подучитесь для вашей же пользы - чтобы рассказы про то как снятую с вооружения технику модернизировали в довоенный период, не были отличительным знаком ваших познаний. Да где уж мне до Вас- Вы ведь даже не знали о существовании отдельного флотского наркомата в довоенный период :)) Не знали порядка приемки и снятия танков с вооружения. Я уж не говорю про английские танки и французские пушки
marat: ccsr пишет: Это к чему относится? А вы свои посты перечитайте, может поймете. Хотя ладно, это к тому что Н.Г. кузнецов привел флот в боевую готовность, основываясь на данных флотской разведки. ccsr пишет: А что это повреждение было решающим для оценки способности флота отражать нападение немцев? Да как вам сказать - безо всяких потерь с немецкой стороны флот(КБФ) потерял 50% крейсеров на длительный срок. После ряда последующих блестящих проколов весь флот спрятался сначала в Таллине, затем в Кронштадте. Все что он смог в последующем на море, так это героически терять корабли и суда, преодолевая созданные собой трудности. ccsr пишет: Чекунов вон накидал здесь черновиков шифровок и некоторые до сих пор уверены, что он им подлинные тексты представил. Хм, а что - черновик не подлинный? ccsr пишет: А потому что последующие знания легко экстраполировать на прошлое, чтобы понять суть происходящих процессов, а вот обратный процесс весьма затруднителен. На чем и прокалываются некоторые историки. Ну да, отсутствие медного провода при раскопках древнего Новгорода свидетельствует о наличии беспроводной связи.
gem: marat пишет: Да как вам сказать - безо всяких потерь с немецкой стороны флот(КБФ) потерял 50% крейсеров на длительный срок. После ряда последующих блестящих проколов весь флот спрятался сначала в Таллине, затем в Кронштадте. Все что он смог в последующем на море, так это героически терять корабли и суда, преодолевая созданные собой трудности. Не узнаю Вас... Почти согласен. Только с ПЛ Вы немного поспешили...Или Вы о 41-м только? А так - да. Даже после перемирия с финнами все надводные корабли БФ от эсминца остались в базах, и весной 45 немцы хулиганили на море почти безнаказанно...
marat: gem пишет: Не узнаю Вас... К деньгам!?
ccsr: BP_TOR пишет: Вы быстренько "погуглили" и ничего не найдя по довоенным данным полученным разведкой флота просто ткнули первую попавшую ссылку надеясь, что читать ее не будут. Вы видимо надеялись что я вам предоставлю документы из архива ГРУ, которые до сих пор не рассекречены? Кстати, ссылка очень позновательная - но не для вас видимо. BP_TOR пишет: В свое время Вы под видом каталога на оптикошлифовальные станки, пытались впарить мне каталог фирмы торгующей солнцезащитными очками и никакого отношения к станкам не имеющей. Насчет "впарить", вы погорячились - я лишь СОСЛАЛСЯ на имеющийся в интернете каталог. К слову некоторые оптовые фирмы как раз торгуют и тем и другим. Так что если ввел вас в заблуждение, то извините - вы же тогда просто изворачивались из-за того, что я вас уличил в незнании военных вопросов, ну а вы решили показать, что моя ошибка с НАЗВАНИЕМ фирмы как раз и оправдывает вашу безграмотность. Впаривать вам солнцезащитные очки я не хотел - уж поверьте. Я и не думал что они вас так заинтересуют... BP_TOR пишет: В статье Стрельбицкого нет ничего про довоенные разведданные добытые разведкой флота и, соответственно, никаких оснований для вашего вывода. И за его фамилией Вам не спрятаться Поэтому Ваш вывод является всего лишь плодом Вашей буйной фантазии. А это что "специалист"? "Выходя на связь с Отрядом примерно раз в два часа, всего за 35 первых часов Великой Отечественной моряки БРП-5 запеленговали в море около двух десятков кораблей Германии, Финляндии и Швеции (в том числе – 9 подводных лодок, флагманский корабль финского флота – броненосец береговой обороны «Ильмаринен» и ещё не менее 8 надводных военных кораблей различных классов), а так же 12 самолётов в воздухе и ряд авиационных радиостанций, работавших с земли. Наиболее ценным же следует признать радиоперехват в 11.02 первого дня войны, когда немецкая радиостанция на острове Рюген подробно сообщила о выставленных кораблями Кригсмарине в Балтийском море двух минных заграждениях и о чистых от мин судоходных фарватерах вдоль побережья Германии. " Вот по таким данным и составляется точнейшие координаты нахождения частей и подразделений противника, их перемещение, а по объему передаваемых сообщений и их адресации опредляется в каком режиме находится та или иная часть. Вы бы уж свое дилетантство принародно не показывали - я вас в этом уже не раз уличал, но вам все неймется... BP_TOR пишет: Выше Вы сами признали, что специалистом по флотской разведке (так же как и я не являетесь, потому Ваш менторский тон не более чем дешевые понты. Принципы радиоразведки одинаковы для всех - это вам без всякого менторского тона, а просто как факт без понтов. Кстати, в ВМФ как раз именно в радиоразведку попадают некоторые выпускники из училищ сухопутных войск - это обычная практика. BP_TOR пишет: 2) Какое отношение информация о том "как работали окружные части" к обсуждаемому тезису -о довоенных разведданных имевшихся в распоряжении флота на 22 июня? В ВМФ также имелись свои разведпункты - вы оказывается и этого не знаете. BP_TOR пишет: Достаточно было показать пример довоенных разведанных полученных разведкой флота. И Вы теперь признаете, что ничего об этих данных не знаете и найти такую информацию не в состоянии Что и требовалось доказать. К сожалению ваше желание не может быть исполнено - архивы военной разведки (и ВМФ в том числе) до сих пор не рассекречены, чтобы из них можно узнать кто точно давал информацию по тому или иному объекту. А так как в тех материалах, что уже сейчас открыты (см. шифротелеграммы зарубежных резидентов, нарпимер) вы не в состоянии сами разобраться, то я вам ничем помочь не могу, из-за бесперспективности этого занятия - поищите себе другого толкователя. BP_TOR пишет: Да где уж мне до Вас- Вы ведь даже не знали о существовании отдельного флотского наркомата в довоенный период :)) Вообще-то до декабря 1937 года его не существовало. Вы наверное не знали что он был выделен из состава НКО? Сочувствую... BP_TOR пишет: Не знали порядка приемки и снятия танков с вооружения. Специально для всех присутствующих - вопрос на засыпку. Можно ли модернизировать снятую с вооружения технику и каков порядок её использования после списания. BP_TOR прошу не беспокоится - ваши фантастические идеи про модернизацию танка Т-18 силами ГАУ для ГИУ меня сильно позабавили, так что можете больше не усердствовать. marat пишет: Хотя ладно, это к тому что Н.Г. кузнецов привел флот в боевую готовность, основываясь на данных флотской разведки. Вообще-то порядок взаимодействия между разведками видов вооруженных сил (и флота в том числе) никто не отменял - даже после того, как был создан наркомат ВМФ. Так что все что докладывал Голиков учитывало и то, что поступало от разведки ВМФ. marat пишет: Да как вам сказать - безо всяких потерь с немецкой стороны флот(КБФ) потерял 50% крейсеров на длительный срок. Как вам сказать, американцы тоже много потеряли в Перл-Харборе, но войну выиграли. Да и в СССР не только КБФ был - даже Керченско-Феодосийскую операцию в 1941 году организовать смогли, эвакуацию из Одессы и Севастополя. marat пишет: Хм, а что - черновик не подлинный? Черновиков бывает много, а вот подлинным документом считают тот, что пошел в войска и которым они будут руководствоваться. А это две большие разницы - не все из черновика может попасть туда. marat пишет: Ну да, отсутствие медного провода при раскопках древнего Новгорода свидетельствует о наличии беспроводной связи. Это может лишь свидетельствовать, что медь, в отличие от золота и серебра, при использовании в шитье и других промыслах, не сохранилась. А вот катали ли они такую проволку или нет, можно определить по косвенным признакам - например по наличию такой же нити из золота и серебра в Новгороде, что позволяет предположить что и медь могли таким образом обрабатывать. Так что проводная связь, исходя из вашей логики, может и была - только провода не сохранились. Это не противоречит вашей теории о беспроводной связи?
gem: ccsr пишет: даже Керченско-Феодосийскую операцию в 1941 году организовать смогли. Это...это «даже» - уникально! Им румыны могли помешать?
прибалт: ccsr Если коротко, то о довоенных данных разведки на основании которых базируются какие то успехи советского ВМФ в начальном периоде войны Вы сочинили (или наврали). Вы не можете пока привести хоть какие то данные разведки касающиеся флота.
ccsr: gem пишет: Им румыны могли помешать? Нет, немецкая авиация. прибалт пишет: ccsr Если коротко, то о довоенных данных разведки на основании которых базируются какие то успехи советского ВМФ в начальном периоде войны Вы сочинили (или наврали). Вы тоже поднаврали в своей статье - и даже директиву не смогли представить, а теперь требуете от меня чтобы я вам что-то доказывал. Это просто смешно - на вашем то фоне я вообще невинной овечкой выгляжу...
прибалт: ccsr пишет: Вы тоже поднаврали в своей статье - и даже директиву не смогли представить, а теперь требуете от меня чтобы я вам что-то доказывал. Это просто смешно - на вашем то фоне я вообще невинной овенчкой выгляжу... Не хорошо! В своей статье я предоставил архивные данные директивы, предоставлять по Вашему требованию сканы я не обязан. Но коли Вы сказали то же, то насколько я понял про разведку и флот Вы признаете, что соврали, так?
ccsr: прибалт пишет: Не хорошо! В своей статье я предоставил архивные данные директивы, предоставлять по Вашему требованию сканы я не обязан. Но коли Вы сказали то же, то насколько я понял про разведку и флот Вы признаете, что соврали, так? Вы похоже из тех, которым трудно объяснить, что не все архивы военной разведки доступны из-за режима серетности. То что у нас не было Перл-Харбора 22 июня как раз и говорит, что наша разведка ВМФ достаточно имела информации о противнике, а уж от кого она получала, не столь важно. Специально для вас сообщаю, что в профилированных военных учебных заведениях (но не там где вы учились политработе) существуют грифованные учебники, где подробно описаны те или иные действия разведки в предвоенный период и во время войны. Одним из таких училищ было КВИРТУ в советский период - обратитесь к их выпускникам и они вам это подтвердят. Не пытайтесь везде показывать свою безграмотность в тех вопросах, о которых не имеете представления. Ссылка на архив не катит - давайте ссылку на известный сайт раз скан не можете представить.
прибалт: ccsr пишет: обратитесь к их выпускникам и они вам это подтвердят. То есть Вы сказать не можете? Даже не сомневался. ccsr пишет: Не пытайтесь везде показывать свою безграмотность в тех вопросах, о которых не имеете представления. Например? ccsr пишет: Ссылка на архив не катит - давайте ссылку на известный сайт раз скан не можете представить.
O'Bu: ccsr пишет: Я понимаю что ефрейтору Бладу из личной зависти к полководцам прошлого обязательно нужно их обгадить, но вы уж как-нибудь поизящней это делайте, а то мотивы ваши настолько очевидны, что невольно задумаешься как это вам удается еще кого-то учить. Точно. Диагноз товарища Саакова подтверждается: Панталоне белый-белый и горячий-горячий. Что, наши в декабре 1941 стояли у стен Берлина, или всё-таки наоборот? Если Панталоне предпочитает назвать это термином "обгадились", то ему виднее. И куда уж мне до них самих - голос единицы тоньше писка. А уж про очевидность моих мотивов - вот же инженер человеческих душ, прямо комиссар Мегрэ. Мильчаков, ты бредишь. Срочно на процедуры! ccsr пишет: Вчера по телевидению в фильме мельком как раз показали схемы из оперсводки РУ на 22 июня 1941 года - и последующие события полностью подтвердили, что эти данные с реальностью не расходились. О, теперь Панталоне, пытаясь подтвердить свой бред, отправляет оппонентов даже не в Подольск, а назад во времени. Можешь не стараться расписывать, что ты там мельком увидел - на слово балаболу с надутыми щеками тут уже никто не поверит. O'Bu.
BP_TOR: ccsr пишет: Вы видимо надеялись что я вам предоставлю документы из архива ГРУ, которые до сих пор не рассекречены? Кстати, ссылка очень позновательная - но не для вас видимо. Зная Вас не ожидал ничего, кроме Вашего пустобрешества и надувания щек. И оказался прав. В плане довоенных разведанных информативность Вашей ссылки нулевая. ccsr пишет: Насчет "впарить", вы погорячились - я лишь СОСЛАЛСЯ на имеющийся в интернете каталог. К слову некоторые оптовые фирмы как раз торгуют и тем и другим. Врете, Вы и тогда дали ссылку не имеющую отношения к станкам о которых шла речь. Вы паталогический лжец или это выработано годами долгой и упорной тренировки? ccsr пишет: Так что если ввел вас в заблуждение, то извините - вы же тогда просто изворачивались из-за того, что я вас уличил в незнании военных вопросов, ну а вы решили показать, что моя ошибка с НАЗВАНИЕМ фирмы как раз и оправдывает вашу безграмотность. Опять врете Вы сами ляпнули про станки о которых ничего не знал, а когда Вас спросили об этих станках Вы дали ссылку на левую фирму, которая торговала очками у которой было похожее название. ccsr пишет: Впаривать вам солнцезащитные очки я не хотел - уж поверьте. Я и не думал что они вас так заинтересуют... Так Вы не читали , что впаривали :)) Потому и были показательно уличены во вранье ccsr пишет: А это что "специалист"? "Выходя на связь с Отрядом примерно раз в два часа, всего за 35 первых часов Великой Отечественной моряки БРП-5 запеленговали в море около двух десятков кораблей Германии, Это - это разведданные 35 первых часов Великой Отечественной. И они не имеют отношения к Вашему тезису, в котором Вы лично написали слова "довоенные разведанные" Для "неспециалистов"- довоенные это до 22июня ccsr пишет: Вот по таким данным и составляется точнейшие координаты нахождения частей и подразделений противника, их перемещение, а по объему передаваемых сообщений и их адресации опредляется в каком режиме находится та или иная часть. Вы бы уж свое дилетантство принародно не показывали - я вас в этом уже не раз уличал, но вам все неймется... Это Вы своему доктору расскажите- как "всего за 35 первых часов Великой Отечественной" получить довоенные разведанные И дозу лекарств Вам увеличат... Вы бы глупость свою принародно не показывали В ВМФ также имелись свои разведпункты - вы оказывается и этого не знаете. Ваш прыжок в ширину опять не удался. В Вашем тезисе шла речь не об организации, наличию или отсутствию разведпунктов т.е. куда Вам так хочется спрыгнуть- а о довоенных разведанных имевших в распоряжении флота, которые повлияли на его действия 22 июня. ccsr пишет: Специально для всех присутствующих - вопрос на засыпку. Можно ли модернизировать снятую с вооружения технику и каков порядок её использования после списания. Открывайте отдельную ветку ccsr пишет: BP_TOR прошу не беспокоится - ваши фантастические идеи про модернизацию танка Т-18 силами ГАУ для ГИУ меня сильно позабавили, так что можете больше не усердствовать. Вы ни про танки, ни про порядок принятия и снятия их с вооружения ничего не знали. Если Ваше личное невежество Вас забавляет, то Вы забавник в особо крупных размерах... ccsr пишет: Принципы радиоразведки одинаковы для всех - это вам без всякого менторского тона, а просто как факт без понтов. Кстати, в ВМФ как раз именно в радиоразведку попадают некоторые выпускники из училищ сухопутных войск - это обычная практика. Но Вы радиоразведку ВМФ явно не попали-раз публично признали себя неспециалистом в данном вопросе. И потом в Вашем тезисе разве было написано "принципы радиоразвдки одинаковые для всех позволили флоту"? Не там было написано "данные довоенной разведки" Так что "принципиальный неспециалист" вернитесь от упражнений по прыжкам кв ширину к тому, что написали в своем тезисе... К сожалению ваше желание не может быть исполнено - архивы военной разведки (и ВМФ в том числе) до сих пор не рассекречены, чтобы из них можно узнать кто точно давал информацию по тому или иному объекту. Вы в архивах не работали ни как сотрудник, ни как пользователь - поэтому Ваше умозрительное заключение в контексте обсуждения Вашего тезиса значения не имеет. А так как в тех материалах, что уже сейчас открыты (см. шифротелеграммы зарубежных резидентов, нарпимер) вы не в состоянии сами разобраться, то я вам ничем помочь не могу, из-за бесперспективности этого занятия - поищите себе другого толкователя. Вы разве какие- то открытые материалы применительно к Вашему тезису с данными довоенной разведки для флота представляли? Нет, Вы их не знаете и гугление Вам не помогает Выдохлись? Вообще-то до декабря 1937 года его не существовало. Вы наверное не знали что он был выделен из состава НКО? Сочувствую... Рад что после своего фееерического ляпа Вы и это узнали и продвинулись в познании мира...
craft: S.N.Morozoff пишет: Иными словами, Вы предлагаете в ответ на обнаруженное сосредоточение объявлять именно и только открытую мобилизацию. Ничего подобного. "Теми самыми словами": "Пусть даже сосредоточение в любой стадии доказуемо вскрыто. ПП без мобилизации бессмысленны. Значит - объявляется мобилизация. Причем открытая." Если бы Вы отквотили поболее - там было очевидно, что первый посыл это ввод в действие ПП. Причем не мой посыл, а Сергея ст. В ответ на "НАЧАЛО сосредоточения". Моего там - ввод в действие ПП означает, что ДО ТОГО объявлена мобилизация. Не мною. А теми, кто вводит ПП в действие. Хорошо, хронологически может быть и так, что сначала вводятся ПП, а потом мобилизация... Далее следует ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ - что мобилизация по своему типу должна быть открытой. Это предположение следует из сравнения прикрытий скрытых мобилизаций в Зимнюю и в Судетском вопросе с объемом майских ПП. Сравнение говорит о том, что оно НЕ предназначалось для скрытой мобилизации... Отсюда вывод - значит для открытой. Так вот, в рассматриваемой ситуации скрытая мобилизация легко прокатывает тоже. Просто для этого нужно, наконец, слезть с конька собственных рассуждений и посмотреть, что она есть такое. И тогда видно, что слово "скрытая" не обладает никакими волшебными свойствами типа "никто никогда не догадается, что ее проводят". Не легко. Потому как противник "откатит" свое сосредоточение. Тем более что оно в стадии НАЧАЛО. И будет с любопытством наблюдать - как этот монстр РККА туда-сюда шляется в полной боевой. Или (привет от Геббельса) - заорет о неспровоцированном развертывании РККА...
S.N.Morozoff: craft пишет: Далее следует ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ - что мобилизация по своему типу должна быть открытой. Не должна. Собственно, на этом все Ваши построения можно сворачивать. Не легко. Потому как противник "откатит" свое сосредоточение. Тем более что оно в стадии НАЧАЛО. Если "откатит" - это замечательно. А если долбанет? И потом, а как же "мобилизация - это война"?! Или (привет от Геббельса) - заорет о неспровоцированном развертывании РККА... А при открытой он, значит, будет молчать в трубочку. интересный у вас противник.
ccsr: прибалт пишет: То есть Вы сказать не можете? Даже не сомневался. Почему не могу - я то как раз эту часть вопроса знаю не только по воспоминаниям ветеранов, но и по конкретной работе этих частей в более поздний период. А вот я стал сомневаться в вашем воинском звании - вы его случайно не в "казачьих" частях получали? Уж больно у вас примитивные представления о том, что открывают в архивах, а что нет. BP_TOR пишет: В плане довоенных разведанных информативность Вашей ссылки нулевая. В плане понимания военных вопросов ваши знания не сильно отличаются от этой отметки. А вот знающим людям статья автора всегда понравится - там все достоверно изложено и никакого противоречия даже в деталях не видно. BP_TOR пишет: Это - это разведданные 35 первых часов Великой Отечественной. И они не имеют отношения к Вашему тезису, в котором Вы лично написали слова "довоенные разведанные" Для "неспециалистов"- довоенные это до 22июня Так они там и до начала войны находились - Стрельбицкий просто взял один из эпизодов, связанный с началом войны. Вы что серьезно думаете, что они там находились на отдыхе до 22 июня? Вы просто уникум - даже такие простые вещи вы не можете логически увязать. O'Bu пишет: тут уже никто не поверит. А разве я вас призывал верить - вы даже не понимаете о чем я говорю, так что отдыхайте, ефрейтор Блад. BP_TOR пишет: Опять врете Вы сами ляпнули про станки о которых ничего не знал, а когда Вас спросили об этих станках Вы дали ссылку на левую фирму, Успокойтесь - они у меня работают. И этот вопрос я знаю получше вас - так уж получилось. А все ваши фантазии и ломаного гроша не стоят. BP_TOR пишет: Это Вы своему доктору расскажите- как "всего за 35 первых часов Великой Отечественной" получить довоенные разведанные И дозу лекарств Вам увеличат... Вы бы глупость свою принародно не показывали Не возбуждайтесь - для начала хотя бы изучите этот перечень, чтобы хоть что-то могли с умным видом произнести: "ПЕРЕЧЕНЬ ДОНЕСЕНИЙ ВОЕННОЙ РАЗВЕДКИ О ПОДГОТОВКЕ ГЕРМАНИИ К ВОЙНЕ ПРОТИВ СССР (ЯНВАРЬ - ИЮНЬ 1941 г.) [1]" http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=11581&Itemid=10 А потом еще что-нибудь найдите, изучите и смотришь что-то правдивое здесь расскажите. Только научитесь правильно понимать военные документы, чтобы впросак не попадать. BP_TOR пишет: Рад что после своего фееерического ляпа Вы и это узнали и продвинулись в познании мира.. Это вы выдаете желаемое за действительное - этот ляп существовал лишь в вашем воображении из-за уязвленного самолюбия, когда вы понесли ахинею про Т-18 и я вам на это указал. К слову в 1987 году я сам готовил документы для принятия на вооружение одного комплекса - до сих пор наизусть помню какие документы готовил для секретариата МО. Сравнивал с тем, что имеется в сети по довоенным приказам - полностью все совападает, ну разве что "раскладушки" у нас покрасивее были. Так что свою "умность" другим показывать будете - я то давно понял с кем имею дело... BP_TOR пишет: Вы в архивах не работали ни как сотрудник, ни как пользователь А я разве вам доказывал это? Я "живые" документы видел, и этого вполне достаточно, чтобы их понимать и сравнивать с тем, что было раньше.
craft: S.N.Morozoff пишет: А при открытой он, значит, будет молчать в трубочку. См. опять же меня: craft пишет: Пусть даже сосредоточение в любой стадии доказуемо вскрыто S.N.Morozoff пишет: Если "откатит" - это замечательно. А если долбанет? После того как "откатит" - долбанет по разведанному. Учтет промахи в прикрытии, учтет увиденное, сосредоточится по новому и долбанет. "Замечательности" не вижу. Или у Вас есть другие ПП на случай "ложного" срабатывания? Или у СССР ресурсов по "не хочу" разворачивать округа? А если не откатит, а остановится? Сколько времени будем держать развернутый "по боевому" округ с непонятными (даже себе) целями? А сразу - не долбанет. Бо недососредоточен. Они же немцы. Все по порядку. S.N.Morozoff пишет: Не должна. Собственно, на этом все Ваши построения можно сворачивать. Должна. В конце концов - я только спросил - что значит по "НАЧАЛУ сосредоточения"? На фоне того, что даже по началу фактической агрессии на ввод ПП потребовалось НЕОПРАВДАННО много времени? Собственно, на этом все Ваши построения можно сворачивать.
S.N.Morozoff: craft пишет: См. опять же меня: Ну вскрыто, дальше что? После того как "откатит" - долбанет по разведанному. Долбануть сразу он, конечно, не может. Ему craft не велит. Между тем, примерно так (мы вскрываем, начинаем принимать ответные меры и получаем удар) начало войны и виделось, отсюда и ввод в действие ПП, во избежание. Учтет промахи в прикрытии, учтет увиденное, сосредоточится по новому и долбанет. Если мы не можем скрыть свою скрытую мобилизацию, ровно так же и противник не может скрыть свои приготовления. И он это понимает, и мы. А если не откатит, а остановится? Сколько времени будем держать развернутый "по боевому" округ с непонятными (даже себе) целями? Сколько понадобится. А есть какие-то иные предложения в этом варианте? Должна. Слово "скрытая" по прежнему магически довлеет. Собственно, на этом все Ваши построения можно сворачивать. Конечно-конечно.
craft: S.N.Morozoff пишет: craft> Потом, что значит "по недоотмобилизованной армии"? Силы прикрытия требуют мобилизации? Силы прикрытия, я так понимаю, - это и есть по Вашему вся Красная Армия. Неправильно понимаете. Силы прикрытия - те силы, которые упомянуты в ПП. Повторю вопрос для понимающих только себя - упомянутые в ПП силы (силы прикрытия) требуют мобилизации? Кто будет прикрывать мобилизацию сил, упомянутых в планах прикрытия? Сколько времени требуется на то, чтобы силы, упомянутые в ПП, оказались отмобилизованными? Или ПП учитывали недоотмобилизованность частей прикрытия? Как именно?
S.N.Morozoff: craft пишет: Неправильно понимаете. Боюсь, что правильно. Повторяю специально для слушающих только себя: если Вы не вводите в действие планы прикрытия, вы рискуете получить удар противника, от которого у вас нет защиты. Потому что защита - это как раз введение ПП. Соответственно, объявив мобилизацию и получив такой удар, его просто нечем отражать (войска прикрытия не задействованы). Теперь понятно, что значит удар по недоотмобилизованной армии? Это не 5-я армия, не 12-я и не 9-я. Эта все те, для кого объявлена мобилизация и которую вы вполне вероятно завершить не сможете, по причине начала вторжения и отсутствия с нашей стороны сил прикрытия.
прибалт: ccsr пишет: Почему не могу - я то как раз эту часть вопроса знаю не только по воспоминаниям ветеранов, но и по конкретной работе этих частей в более поздний период. Примерно это я и ожидал: знаю, но не скажу потому, что это Большой Секрет. Если не так, то приведите наконец пример как повлияли разведданные на успешные действия флота в начальном периоде войны. ccsr пишет: А вот я стал сомневаться в вашем воинском звании - вы его случайно не в "казачьих" частях получали? Вы же такой всезнайка, вот и проверьте.
craft: S.N.Morozoff пишет: Ну вскрыто, дальше что? Не просто "вскрыто". А "доказуемо вскрыто". Разница очевидна? Дальше Геббельс не трындит про вынужденный удар. Или мы его ставим на место. S.N.Morozoff пишет: Между тем, примерно так (мы вскрываем, начинаем принимать ответные меры и получаем удар) начало войны и виделось, отсюда и ввод в действие ПП, во избежание. Тов. Сталин видел это несколько иначе, чем S.N.Morozoff. У тов.Сталина все эти ПП были, были и предупреждения от разведуправлений. Однако он на "во избежание" не решился. Хотя мог... И тихим сапом проводил скрытую. Без ввода в действие майских ПП... S.N.Morozoff пишет: Если мы не можем скрыть свою скрытую мобилизацию, ровно так же и противник не может скрыть свои приготовления. И он это понимает, и мы. Не путайте сосредоточение и мобилизацию. Еще раз - мы скрытую можем проводить и НЕ ПРОТИВ ГЕРМАНИИ! А он сосредотачивать вблизи наших границ - только против нас! Мы можем прикрыть скрытую полноценной "легендой". А вот прикрыть развертывание частей прикрытия "по боевому" мы никакой легендой не сможем. Тов.Сталин это отчетливо понимает... S.N.Morozoff пишет: Сколько понадобится. А есть какие-то иные предложения в этом варианте? Сколько способен Гитлер выдержать "холодную войну"? Вопрос, конечно интересный... Иные предложения - не дергаться. Если дернулся - убей первым. S.N.Morozoff пишет: Слово "скрытая" по прежнему магически довлеет. Если она Вам не дает покоя - скрытая в первую очередь прикрывается не военными средствами, а политическими. А уже потом, если политические сработали не убедительно...
прибалт: craft пишет: И тихим сапом проводил скрытую. Без ввода в действие майских ПП... Это не верно. Мобилизация перед войной не проводилась, никакая.
craft: S.N.Morozoff пишет: Повторяю специально для слушающих только себя: если Вы не вводите в действие планы прикрытия, вы рискуете получить удар противника, от которого у вас нет защиты. У нас есть защита в виде Пакта. Вопросы о надежности этой защиты - к тов.Сталину. Это он рискнул положиться на Пакт, а не на ввод ПП. Риски, связанные с вводом ПП, я обрисовал. S.N.Morozoff пишет: Потому что защита - это как раз введение ПП. ПП - это прикрытие мобилизации. Защита мобилизации. Не оборона госграницы как самоцель. А сдерживание агрессора вблизи линии госграницы как часть плана прикрытия мобилизации. S.N.Morozoff пишет: Соответственно, объявив мобилизацию и получив такой удар, его просто нечем отражать (войска прикрытия не задействованы). Не понял. Объявление мобилизации=ввод в действие ПП. Войска прикрытия задействованы. Сразу и по определению. S.N.Morozoff пишет: Теперь понятно, что значит удар по недоотмобилизованной армии? Нет.
craft: прибалт пишет: Это не верно. Мобилизация перед войной не проводилась, никакая. Для меня - это вопрос веры. Лично я верю, что хоть какая-то проводилась
S.N.Morozoff: craft пишет: Для меня - это вопрос веры. Лично я верю, что хоть какая-то проводилась Тогда Вам не в этот раздел. С вопросами веры - это вот сюда.
O'Bu: ccsr пишет: А разве я вас призывал верить - вы даже не понимаете о чем я говорю Да, не психиатр, чтобы понимать горячечный бред. Что-что ты там мельком по дуроскопу увидел? Сам же говоришь - усё напрочь засекречено! Да, а щёки-то надулись! Прямо д'Артаньян. Смотри, Панталоне, если лопнешь от ЧСВ - нам будет тебя не хватать. O'Bu.
BP_TOR: прибалт пишет: ccsr Если коротко, то о довоенных данных разведки на основании которых базируются какие то успехи советского ВМФ в начальном периоде войны Вы сочинили (или наврали). Вы не можете пока привести хоть какие то данные разведки касающиеся флота. +1 ccsr пишет: Вы тоже поднаврали Вы сами признаете, что в данном случае поднаврали :)) К чему тогда Ваши остальные вопли
Lob: прибалт пишет: Это не верно. Мобилизация перед войной не проводилась, никакая. Очень смелое утверждение. В целом ряде официальных источников упоминается БУС - скрытая мобилизация. То есть реально был издан приказ, в котором говорилось нечто вроде " всех военнообязанных, призванных на учебные сборы, с сегодняшнего дня считать мобилизованными по БУС". Ссылки на БУС об этом говорят однозначно. Другой вопрос это дата. Такой приказ вполне логично было издать 22 июня наряду с приказом о мобилизации. Они другу друга дополняют. Но не исключено, что его могли издать и раньше. Например, синхронно с приказами о формировании фронтовых управлений. Или еще как. По крайней мере, сам факт засекречивания этого приказа заставляет предполагать подобные варианты.
прибалт: Lob пишет: Очень смелое утверждение. Вполне обыкновенное заявление. Lob пишет: То есть реально был издан приказ, в котором говорилось нечто вроде " всех военнообязанных, призванных на учебные сборы, с сегодняшнего дня считать мобилизованными по БУС". Вы себе противоречите. Если бы шла скрытая мобилизация, то никаких в/об призванных на сборы не было. А в Вашем варианте шли сборы и с объявлением мобилизации их зачислили. Lob пишет: Но не исключено, что его могли издать и раньше. Например, синхронно с приказами о формировании фронтовых управлений. Если мобилизация была начата до войны, зачем ее начали снова после ее начала?
Lob: Я о другом. Вот началась война. Внезапно. Издается приказ о мобилизации. Все гражданские должны явиться в военкоматы и так далее. При этом часть этих самых гражданских уже находится в частях. Они призваны на обычные учебные сборы. Партизаны. Они на особом положении. В части, но отдельной группой и под особым командованием. По обычному юридическому крючкотворству их надо перевести из состояния партизан в состояние красноярмейцев, чтобы их можно было распределить уже на пустые места в частях. То есть необходим приказ о переводе их из состояния призванных на сборы в состояние мобилизованных. Это и достигалось изданием приказа на БУС. Это и было сделано в реальности. Когда именно - это как раз и неизвестно.
S.N.Morozoff: Lob пишет: То есть необходим приказ о переводе их из состояния призванных на сборы в состояние мобилизованных. Это и достигалось изданием приказа на БУС. Это достигалось простым объявлением мобилизации Указом ПВС СССР 22 июня 1941 года. БУС-то зачем объявлять, если мобилизация уже объявлена в открытую?
BP_TOR: ccsr пишет: В плане понимания военных вопросов ваши знания не сильно отличаются от этой отметки. И именно по этой причине Вы решили соврать? Поздравляю Вас совравши... ccsr пишет: А вот знающим людям статья автора всегда понравится - там все достоверно изложено и никакого противоречия даже в деталях не видно. Вы, по собственному признанию, к знающим данную тему людям не относитесь. ccsr пишет: Так они там и до начала войны находились - Стрельбицкий просто взял один из эпизодов, связанный с началом войны. То есть Вы сами признаете, что в Стрельбицкий в статье привел эпизоды связанные с началом войны и ничего о довоенных разведанных не писал. Что и требовалось доказать-про довоенные разведанные Вы врали ccsr пишет: Вы что серьезно думаете, что они там находились на отдыхе до 22 июня? Вы просто уникум - даже такие простые вещи вы не можете логически увязать. Очередной незачетный прыжок в ширину Ничего про режим работы до войны я не писал и у Вас не спрашивал. Вопрос был о довоенных разведанных -об этом в статье по Вашей ссылке ничего нет. Вы признаете "что такие простые вещи" (та самая простота, которая хуже воровства), не более чем результат Ваших кухонных умозаключений, гордо именуемых логической увязкой. Поскольку ранее Вы признали себя неспециалистом, а также что "тоже соврали", то логические экзерциции неспециалиста и врунишки аргументом по вопросу довоенных разведданных не являются. Совершенствуйте свое мастерство вранья гугления и читайте свои ссылки. ccsr пишет: Успокойтесь - они у меня работают. Солнцезащитные очки? Нисколько не сомневаюсь :)) Постоянно стыдно людям в глаза смотреть при Вашей то склонности к вранью. ccsr пишет: И этот вопрос я знаю получше вас - так уж получилось. И как же при знании "получше" Вы так лоханулись, дав ссылку на каталог фирмы не имеющей абсолютно никакого отношения к тем станкам. Хреново у Вас получилось - и тогда со станками, и сейчас с довоенными разведанными. И по станкам Вы неспециалист и по радиоразведке флота аналогично. ccsr пишет: А все ваши фантазии и ломаного гроша не стоят. В отличие от Вас никаких ложных ссылок в данной ветке я не давал. Потому мимо кассы. ccsr пишет: Не возбуждайтесь - для начала хотя бы изучите этот перечень, чтобы хоть что-то могли с умным видом произнести: Куда уж нам до Вас - Вы "с умным видом" соврали, в чем собственноручно признались ccsr пишет: Только научитесь правильно понимать военные документы, чтобы впросак не попадать. Опять же где уж нам до Вашего своеобразного понимания времени, когда первые 35 часов войны превращаются в довоенные. :)) ccsr пишет: Это вы выдаете желаемое за действительное - этот ляп существовал лишь в вашем воображении Да-да, Вы такой герой задним числом... ccsr пишет: К слову в 1987 году я сам готовил документы для принятия на вооружение одного комплекса - до сих пор наизусть помню какие документы готовил для секретариата МО. Товарищ Бывалов, Ваши бездоказательные понты, надувание щек и личное знакомство с товарищем Шульбертом ни к довенным разведанным флота, ни к Т-18 никакого отношения не имеют. ccsr пишет: Сравнивал с тем, что имеется в сети по довоенным приказам - полностью все совападает, ну разве что "раскладушки" у нас покрасивее были. Бездоказательные понты... ccsr пишет: я то давно понял с кем имею дело... Мнение неспециалиста и враля, коими Вы собственноручно признали себя в данной ветке значения не имеет... ccsr пишет: А я разве вам доказывал это? Тогда нечего разглагольствовать о рассекречивании в архивах... ccsr пишет: Я "живые" документы видел, и этого вполне достаточно, чтобы их понимать и сравнивать с тем, что было раньше. Вы и довоенные разведанные "увидели" там где их нет. У Вас проблемы со зрением ?
marat: craft пишет: Потому как противник "откатит" свое сосредоточение. Тем более что оно в стадии НАЧАЛО. И будет с любопытством наблюдать - как этот монстр РККА туда-сюда шляется в полной боевой. Или (привет от Геббельса) - заорет о неспровоцированном развертывании РККА... Понимаете в чем прелесть БУС(скрытой мобилизации) - всегда можно заявить "Учения успешно завершились, Всем спасибо, можно разойтись по домама". А Геббельс может надрываться до посинения - даже если немцы свернут развертывание, то наша цель окажется достигнутой - войны удалось избежать. ccsr пишет: А потом еще что-нибудь найдите, изучите и смотришь что-то правдивое здесь расскажите. Только научитесь правильно понимать военные документы, чтобы впросак не попадать. Читаем: пункт 1 - После победы над Англией. пункт 2 - Весной 1941 г. От Люблина вдоль Припяти на Киев пункт 3 - апрель - май 1941 г на Украине из Румынии. пункт 5 - после заключения мира с Англией пункт 12 - ближайшая задача захват Украины и Баку пункт 24 - если не в мае, то в августе 1941 г пункт 28 - обосновывает план захвата Украины пункт 37 - после победы над Англией пункт 38 - захват Украины. пункт 48 - если до 20.06.1941 г война не начнется, то ее вообще не будет. пункт 49 - Гитлер предложил Сталину приехать в Берлин. Ответ дать до 12.06.1941 г(А Сталин знал о приглашении Гитлера? пункт 53 - сообщение от 19.06.1941 г Начиная с 20.06.1941 г необходимо ежедневно считаться с возможность начала войны(А не поздновато спохватились?) Вот такие вот сообщения - последнее аж 19.00 21.06.1941 г - осталось завернуться в простыню и отползать в сторону кладбища. craft пишет: Повторю вопрос для понимающих только себя - упомянутые в ПП силы (силы прикрытия) требуют мобилизации? Естественно. Но содержаться в усиленном (75-80%) составе. craft пишет: Кто будет прикрывать мобилизацию сил, упомянутых в планах прикрытия? Дык сами и будут. Из наставления(по памяти: с объявлением мобилизации первый мобэшелон, включающий все боеготовые части, за исключением необходимых сил и средств для принятия второго мобэшелона выступают согласно ПП. craft пишет: Или ПП учитывали недоотмобилизованность частей прикрытия? Как именно? Учитывает неотмобилизлованность всех частей, а не только прикрытия, потому как части даже в глубине страны имеют задачи по прикрытию отмобилизования : противодесантную, охранную, патрульную и караульную службу никто не отменяет. craft пишет: На фоне того, что даже по началу фактической агрессии на ввод ПП потребовалось НЕОПРАВДАННО много времени? Потому что вариант внезапного удара главными силами не был предусмотрен - расчет был на заранее полученные сведения о развертывании противника и собственном заблаговремемнном развертывании ПП. Удар же незначительных сил войска прикрытия могли отразить и при внезапном нападении. craft пишет: Не просто "вскрыто". А "доказуемо вскрыто". Разница очевидна? Да как же это доказано-то будет? Ну прошли учения и разошлись по домам. И Польша в 1938 г проводила учения у наших границ, и мы в ответ проводили - война не случилась. А вот если произойдет нападение, то да, доказано. craft пишет: И тихим сапом проводил скрытую. Без ввода в действие майских ПП... Хе-хе, с вами не согласны: СПРАВКА О ДЕЙСТВИЯХ 19 АРМИИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА ... III. Боеспособность войск 19 армии 1. Войска 25 ск были отмобилизованы к моменту выступления в поход. Войска 34 ск находились лишь в состоянии усиленной боевой готовности. Дивизии были доведены лишь до состава 12 000, но не отмобилизованы. На походе дивизии 12-тысячного состава испытывали огромные трудности из-за отсутствия транспорта и были неманевроспособны. Они не могли поднять положенного им количества боеприпасов, не могли возить минометы и т.д. ... Генерал-майор Рубцов 24.7.41 г Ф. 208, оп. 3038сс, д. 36, лл. 27-36. Подлинник. Для справки - 25-й ск был поднят после начала войны, 34-й ск - до начала войны. craft пишет: А он сосредотачивать вблизи наших границ - только против нас! Отводит войска для отдыха от английских бомбардировок, так вот.
Lob: S.N.Morozoff пишет: Это достигалось простым объявлением мобилизации Указом ПВС СССР 22 июня 1941 года. БУС-то зачем объявлять, если мобилизация уже объявлена в открытую? Тогда тем более получается, что приказ на БУС был издан за несколько дней до 22 июня.
прибалт: Lob пишет: Когда именно - это как раз и неизвестно. Вы сами и ответили на вопрос Lob пишет: Вот началась война. Внезапно. То есть после начала войны
S.N.Morozoff: Lob пишет: Тогда тем более получается, что приказ на БУС был издан за несколько дней до 22 июня. Или не был издан вообще. Во всяком случае пока такой документ неизвестен. Да и по состоянию частей не видно, чтоб они находились в процессе мобилизации. А что до источников, то известны столь же официальные источники, в которых о БУС ничего не говорится, хотя говорится и о сборах и о проведении целого ряда мобилизационных мероприятий. Только это не БУС.
Lob: S.N.Morozoff пишет: Во всяком случае пока такой документ неизвестен. Да и по состоянию частей не видно, чтоб они находились в процессе мобилизации Полностью согласен. Но именно упоминнеие БУС в официальных документах и оставляет вопрос открытым.
Lob: прибалт пишет: Вы сами и ответили на вопрос Точнее, для меня этот вопрос открыт.
прибалт: Lob пишет: Точнее, для меня этот вопрос открыт. В документах ПрибОВО нет даже намека на проведение скрытой мобилизации до войны. На сборах было около 3000 чел. И все.
S.N.Morozoff: Lob пишет: Но именно упоминнеие БУС в официальных документах и оставляет вопрос открытым. А в каких официальных документах?
ccsr: прибалт пишет: Примерно это я и ожидал: знаю, но не скажу потому, что это Большой Секрет. Если не так, то приведите наконец пример как повлияли разведданные на успешные действия флота в начальном периоде войны. Конечно секрет - вот поэтому в интернете очень мало информации по этому вопросу. Но специально для вас я нашел кое-что, позволяющее людям, подобным вам и далеким от армии, понять как тогда обстояли дела с радиоразведкой: "Накануне войны общий объем перехвата шифрованной переписки достиг более 600 тысяч телеграмм в год. Контролировались радиосети 38 государств – Германии, Японии, Италии, Румынии, Турции и других стран. В это время в дипломатической переписке проходили наиболее важные сведения военного характера. В ней содержались конкретные решения и инструкции правительств своим представительствам в других странах по военным вопросам. Переписка военных, полицейских и военно-разведывательных формирований хотя и содержала много ценных данных, но в основном подтверждала и дополняла сведения, получаемые из дипломатической переписки. По их содержанию уже в конце 1940 г. и начале 1941 г. было видно, что приближается время начала военного конфликта между Германией и СССР. Из Берлина, 12 февраля 1941 года. В Тегеран, германскому посольству. …При запросе относительно отправки германских воинских частей в Румынию от ответа следует воздерживаться. В случае неизбежности ответа высказывайте точку зрения в общих чертах. О силе германских войск желательно сохранять неопределенность. В случае необходимости дать ответ относительно количественного состава войск, поощряйте всякую фантазию. *** Из Вашингтона, 8 марта 1941 года. В Анкару, министерству иностранных дел. …Из Германии поступают сведения о том, что лидеры национал-социалистов и армия решили вступить в войну с Россией и что балканские страны склонны прекратить отношения и попытки сотрудничества с Россией и Англией. *** Из Москвы, 26 марта 1941 года. В Анкару, министерству иностранных дел. … Окончательно установлено, что за последние 2-3 недели на русской границе производится значительная концентрация войск. Политические круги Берлина полагают, что нападение на Россию будет произведено сухопутными силами, а на Англию – крупными воздушными соединениями и подводным флотом. Для обеспечения быстрой победы над советскими армиями будут применен план молниеносного наступления. Целью этого наступления будет Украина, возможно так же, что оно распространится до Урала. *** Из Москвы, 7 апреля 1941 года №… В Анкару, министерству иностранных дел. Конфиденциально. « Английский посол, узнав из белградских источников о том, что месяца два тому назад, во время свидания принца Павла с Гитлером, последний сказал Павлу, что собирается напасть на Советский Союз. Я телеграфно запросил Идена из Афин с просьбой проверить правильность этих слухов. Иден в своем ответе указал, что он через короля Георга навел справку у принца Павла и Павел подтвердил, что Гитлер действительно сказал ему о том, что он решил начать наступление на Россию в середине июня».." Более детально история отряда радиоразведки КБФ изложена в некоторых публикациях: "На Балтийском флоте такое переформирование в Отдельный радиоразведывательный отряд КБФ состоялось в марте 1935 года. Подчинение только разведывательному отделу КБФ окончательно сблизило радиоразведку с разведкой флота и сделало ее частью разведывательной службы. Произошло дальнейшее повышение уровня специальной разведывательной деятельности советской военно-морской радиоразведки. При этом штатная численность радиоразведывательного отряда КБФ стала в два раза больше чем центра, и составляла 125 человек. Штатная численность радиопеленгаторной станции увеличилась до 15 человек. Через год, в апреле 1936 года Отдельный радиоразведывательный отряд Балтийского флота был переименован в Береговой радиоотряд, а радиопеленгаторные станции - в береговые радиопеленгаторные пункты. К концу 1938 года Береговым радиоотрядом Краснознаменного Балтийского флота руководили командир отряда старший лейтенант Ф.С. Тихоненко, военный комиссар старший политрук Ф.В. Еремеев и заместитель командира по технической части лейтенант А. Айзеншток. Штаба в штате отряда в тот период не было. Командиру отряда непосредственно были подчинены два отделения: оперативное, на которое были возложены обработка радиоразведывательных материалов и планирование радиоразведки, и организационно-строевое. Третье отделение - отделение специальной службы числилось в штате отряда, но работало в другом месте по отдельным планам. Начальником оперативного отделения был старший лейтенант А.Н. Мерцалов. Отделение состояло из секторов: немецкого (лейтенант В.М. Адамов), шведского (старший лейтенант А.Ф. Никулин), финского (старший лейтенант Силецкий), прибалтийских стран (старший техник-лейтенант С.С. Титов). Начальником приемного центра был выпускник ВМУС лейтенант В.А. Васильев, командирами береговых радиопеленгаторных пунктов: Пучков, Казин, Насаковский. Кроме того, командование флота и разведки стало уделять все больше внимание радиоразведке как значительной и растущей силе флотской разведки. В Береговой радиоотряд КБФ часто приезжал начальник разведывательного отдела флота капитан 2 ранга А.А. Филипповский. Во второй половине 1938 года отряд посетил начальник штаба флота капитан 1 ранга В.Ф. Трибуц, который внимательно ознакомился с организацией и методами работы отряда, и дал ей положительную оценку." И чтобы вы имели хоть малейшее представление, как это работает, привожу сентябрьский докумен, изучив который вы возможно догадаетесь как работала радиоразведка до нападения. http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4530&viewall=1
marat: Lob пишет: Но именно упоминнеие БУС в официальных документах и оставляет вопрос открытым. Ну написал малограмотный полковник из учетного отдела ГШ, так надо ведь критиковать(обсасывать) источник, прежде чем его принимать.
marat: S.N.Morozoff пишет: Это достигалось простым объявлением мобилизации Указом ПВС СССР 22 июня 1941 года. БУС-то зачем объявлять, если мобилизация уже объявлена в открытую? Скорее всего зачисление призванных на сборы производилось 22.06.1941 г, а мобилизация началась с утра 23.06.1941 г . Поэтому и написано мобилизованы по БУС с 22.06.1941 г Lob пишет: Тогда тем более получается, что приказ на БУС был издан за несколько дней до 22 июня. . Но почему? Чем 22.06.1941 г не устраивает? Тем более что Павлов утверждает, что отдал приказ ввести ПП в действие(действовать по боевому!), т.е. находящиеся в частях приписные зачисляются в штат части. А каким образом - ведь мобилизация еще не объявлена? Ответ один - согласно документам БУС.
Lob: S.N.Morozoff пишет: А в каких официальных документах? О БУС пишут Кривошеев, они есть в статистическом сборнике № 1, в справке Ефремова. marat пишет: Скорее всего зачисление призванных на сборы производилось 22.06.1941 г, а мобилизация началась с утра 23.06.1941 г . Поэтому и написано мобилизованы по БУС с 22.06.1941 г Я тоже об этом подумал. Тоже вариант.
ccsr: BP_TOR пишет: Вы сами признаете, что в данном случае поднаврали :)) Я лишь признаю то, что пытался разъяснить очередному "знатоку" военного дела, что он глубоко заблуждается насчет уровня своих познаний в обсуждаемом вопросе. BP_TOR пишет: Что и требовалось доказать-про довоенные разведанные Вы врали Вообще-то мне незачем вам лично врать - вы все равно никогда не поймете как разведданые использовались при подготовке к войне, а поэтому чтобы я вам не сообщил, вы все равно это адекватно не сможете воспринять. BP_TOR пишет: И как же при знании "получше" Вы так лоханулись, дав ссылку на каталог фирмы не имеющей абсолютно никакого отношения к тем станкам. Хреново у Вас получилось - и тогда со станками, и сейчас с довоенными разведанными. И по станкам Вы неспециалист и по радиоразведке флота аналогично. Так как вы абсолютно не понимаете, что в определенном кругу слово "веко" имеет два толкования, то по своей безграмотности вы так и не въехали, что знаменитые станки и известное специалистам издание имеет одинаковое название. После этого я просто прекратил с вами общаться на эту тему - так что считайте себя и в этом деле "знатоком", но постарайтесь поменьше показывать свой "блестящий ум" - вдруг здесь кто-то еще имеет представление об этом и выставит вас в очередной раз на посмешище. BP_TOR пишет: Опять же где уж нам до Вашего своеобразного понимания времени, когда первые 35 часов войны превращаются в довоенные. :)) А что с началом войны все прекращают выполнять свои служебные обязанности и приступают к новым? BP_TOR пишет: У Вас проблемы со зрением ? Да у меня есть проблемы со зрением - но не с умом, в отличие от вас. marat пишет: Читаем: Это лишь маленькая часть всей мозаики - и по ней все детали и фрагменты картины восстановить нельзя. Вот поэтому и привлекают другие источники информации - в том числе и данные радиоразведки.
BP_TOR: ccsr пишет: Я лишь признаю то, что пытался разъяснить очередному "знатоку" военного дела, У Вас и русским языком проблемы? Тогда прочитайте еще раз свое признание прибалту ccsr пишет: Вообще-то мне незачем вам лично врать То есть Вы таки паталогический лжец - раз лжете без надобности Ибо врали когда давали ложную ссылку на статью, где якобы имеются сведения о довоенных разведанных ccsr пишет: вы все равно никогда не поймете как разведданые использовались при подготовке к войне, а поэтому чтобы я вам не сообщил, вы все равно это адекватно не сможете воспринять. Так Вы сперва сообщите хоть что-то содержательное именно о довоенных разведанных полученных флотом:) Ваше надувание щек к ним не относится До сих пор Вы занимались исключительно развешивание соплей по поводу своей ничем не подтвержденной причастности к сокровенному знанию вперемежку с признаниями собственной некомпетентности в вопросах радиоразведки флота. ccsr пишет: А что с началом войны все прекращают выполнять свои служебные обязанности и приступают к новым? И вновь незачотный прыжок в ширину. Вас не спрашивали о прекращении служебных обязанностей, да и Вы в своем тезисе о довоенных разведанных об этом не писали. Довоенные разведанные - это не служебные обязанности. ccsr пишет: Да у меня есть проблемы со зрением Возьмите мелкоскоп и перечитайте статью Стрельбицкого, чтобы еще раз убедиться, что там нет никаких сведений о довоеных разведанных флотской разведки. Если не поможет возьмите два мелкоскопа:)) ccsr пишет: но не с умом, в отличие от вас. Мне его хватило, чтобы поймать Вас за руку на пустобрешестве и прямом подлоге. Почему же Вашего хваленого ума не хватило для повторного попадания на одни и те же грабли, когда Вы Дали следующую рекомендацию: И чтобы вы имели хоть малейшее представление, как это работает, привожу сентябрьский докумен, изучив который вы возможно догадаетесь как работала радиоразведка до нападения. Напрягите свой ум, надеюсь его хватит, чтобы осознать следующее сентябрь 1941 г наступил после июня 1941, то есть после нападения ЗЫ. Хотя возможно надутые щеки мешают это осознать ccsr пишет: Это лишь маленькая часть всей мозаики - и по ней все детали и фрагменты картины восстановить нельзя. Не балуйтесь с калейдоскопом, окончательно зрение испортите. Лучше полистайте календарь, глядя в подзорную трубу - и законспектируйте последовательность месяцев в году ccsr пишет: Вот поэтому и привлекают другие источники информации - в том числе и данные радиоразведки. Хоть поэтому, хоть потому... Вы о довоенных данных радиоразведки флота ничего не знали и до сих пор не знаете. Понтами своими можете подтереться Гуглите дальше
ccsr: BP_TOR пишет: Так Вы сперва сообщите хоть что-то содержательное именно о довоенных разведанных полученных флотом:) Вам то они зачем - вы же все равно в этом ничего не понимаете. А у Стрельбицкого дана исчерпывающая информация - но не все её могут понять. BP_TOR пишет: Довоенные разведанные - это не служебные обязанности. В вашем цирке это может и так - а в военной разведке это норма жизни, т.к. там боевое дежурство идет и в мирное время, что кстати их и отличает от многих частей. BP_TOR пишет: Возьмите мелкоскоп и перечитайте статью Стрельбицкого, чтобы еще раз убедиться, что там нет никаких сведений о довоеных разведанных флотской разведки. Для вас может и нет, а для меня есть. Читайте "знаток": "Во второй половине 1938 года отряд посетил начальник штаба флота капитан 1 ранга В.Ф. Трибуц, который внимательно ознакомился с организацией и методами работы отряда, и дал ей положительную оценку." Так что работа как минимум шла с 1938 года, хотя реально она началась гораздо раньше. И если нач. штаба флота дал им высокую оценку, то значит они не зря хлеб ели. И отсутствие Перл-Харбора на КБФ тому подтверждение. BP_TOR пишет: Напрягите свой ум, надеюсь его хватит, чтобы осознать следующее сентябрь 1941 г наступил после июня 1941, то есть после нападения Вы можете сильно не напрягать свой ум - это не поможет - а просто примите к сведению, что методы работы радиоразведки с началом войны не меняются, а лишь увеличивается нагрузка на разведывательные структуры. BP_TOR пишет: Вы о довоенных данных радиоразведки флота ничего не знали и до сих пор не знаете. Ну почему же не знаю - даже перечень аппаратуры я вам привел, место нахождения пункта, порядок действия с началом войны - это все указано у Стрельбицкого. А уж то, что вы до сих пор ничего из этого не поняли, то это ваши проблемы. Но уверяю вас, такие пункты несут круглосуточное дежурство и постоянно участвуют в пеленговании в мирное время, и без них точные координаты объекта вычислить невозможно, а соответственно и определить перемещения - но вы вряд ли это поймете. Впрочем у вас и раньше наблюдались неадекватная оценка написанного - вы так рекомендовали мне изучать художественную литературу по танкам, что упустили признание автора книги, что машинистка ошиблась в печатании цифры "2" и вместо Т-28, в тексте появилось Т-18. А вы такую "теорию" построили насчет "танка Т-18 с 45 мм пушкой" и его модернизацию, что оставалось только смеяться над вашей буйной фантазией. Продолжайте в том же духе - пусть и другие узнают про ваш "блестящий" ум...
O'Bu: ccsr пишет: "Во второй половине 1938 года отряд посетил начальник штаба флота капитан 1 ранга В.Ф. Трибуц, который внимательно ознакомился с организацией и методами работы отряда, и дал ей положительную оценку." Панталоне, где ты увидел в цитате про полученные разведданные? Между строк? Может, Трибуц положительно оценил работу по надраиванию медяшек? ccsr пишет: А вы такую "теорию" построили насчет "танка Т-18 с 45 мм пушкой" и его модернизацию, что оставалось только смеяться над вашей буйной фантазией. Да-да. 3. Когда рассказчик за животик держится от смеху, а слушатели, свесив головы, угрюмо молчат… Ведь над больными белой горячкой смеяться грешно. Панталоне, у тебя атипичная белочка - нормальные алконавты видят зелёных чёртиков, а ты даже реальных вещей не замечаешь. Вот это что, по-твоему, такое - глюк? http://armor.kiev.ua/Tanks/WWI/1sov/?page=14 O'Bu.
BP_TOR: ccsr пишет: Вам то они зачем - вы же все равно в этом ничего не понимаете. А кто именно не понимает хорошо видно ниже ccsr пишет: А у Стрельбицкого дана исчерпывающая информация - но не все её могут понять. Что ж Вы до сих пор "в исчерпывающей информации" не нашли тех самых довоенных разведанных? Понималка поламалась ccsr пишет: В вашем цирке это может и так Ваши попытки острить столь весьма жалки ccsr пишет: а в военной разведке это норма жизни, т.к. там боевое дежурство идет и в мирное время, что кстати их и отличает от многих частей. Дешевые понты, Вы сами признали что неспециалист в разведке. ccsr пишет: Для вас может и нет, а для меня есть. Читайте "знаток": "Во второй половине 1938 года отряд посетил начальник штаба флота капитан 1 ранга В.Ф. Трибуц, который внимательно ознакомился с организацией и методами работы отряда, и дал ей положительную оценку." Гуглите дальше, жалкий врунишка - нет у Вас ничего А также возьмите мелкоском и найдите в приведенной Вами цитате упоминание о довоенных разведанных. Визит Трибуца организация и методы работы отряда к таковым не относится. ccsr пишет: И отсутствие Перл-Харбора на КБФ тому подтверждение. М-а-л-а-дец то- какой, канешна отсутствует-он же в Тихом океане. ccsr пишет: Вы можете сильно не напрягать свой ум - это не поможет - а просто примите к сведению, что методы работы радиоразведки с началом войны не меняются, а лишь увеличивается нагрузка на разведывательные структуры. А методах Вас никто не спрашивал. Вы неспециалист, документами не располагаете - Вашим "примите к сведению" можете подтереться после очередного прыжка в ширину. Гуглите-гуглите... ccsr пишет: Ну почему же не знаю - даже перечень аппаратуры я вам привел, место нахождения пункта, порядок действия с началом войны - это все указано у Стрельбицкого. Не знаете, что и подтвердили сейчас Среди всего Вами перечисленного - никаких сведений довоенных разведанных флота нет и Вы их не приводили Если кроме плохого зрения у Вас еще и прогрессирующий склероз -то напомню еще раз. Вы писали о довоенных разведанных флота и до сих о них внятно ничего сказать не можете. ccsr пишет: Но уверяю вас, Уверения неспециалиста, которым Вы сами себя признали не катят, катят документы о документы и источники именно о довоенных разведанных полученных флотской разведкой.. С танками в отдельную ветку, спрыгнуть в сторону не получится O'Bu Про танки здесь не надо, сами видите как надуватель щек усиленно пытается свалить
O'Bu: BP_TOR пишет: Про танки здесь не надо, сами видите как надуватель щек усиленно пытается свалить А где про танки было? Я за соком моска т-ща прапорщика не следил, надо бы и в той ветке отметиться. А то "наступление, не переходящее в преследование противника, не может считаться полностью успешным" (с). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: BP_TOR пишет: Дешевые понты, Вы сами признали что неспециалист в разведке. Господь с Вами. Прапорщик строевого отдела специалист во всех сферах вооружённых сил. Может заменить любого командующего и даже министра обороны не только страны жалкого масштаба, вроде СССР или РФ, но и, так сказать, в мировом масштабе. Как актёр, исполняющий роль Чапаева в одноимённой картине. Причём функционирование всех без исключения органов Вооружённых сил знает назубок. Это не считая того, что человек знает Людей, стоявших у Истоков. Попросту говоря Суровый Сетевой (правда, Анонимный) Мужик.
ccsr: BP_TOR пишет: Что ж Вы до сих пор "в исчерпывающей информации" не нашли тех самых довоенных разведанных? А вы в каком виде их хотели в статье увидеть? Если вы до сих пор не поняли, что данный им пеленг помог определить нахождение кораблей противника, их классифицировать то я бессилен что либо вам объяснить. А уж про все остальное вы точно ничего не поймете. O'Bu пишет: Вот это что, по-твоему, такое - глюк? Не возбуждайтесь ефрейтор Блад - вы все равно даже не поняли о чем шел спор, но решили блеснуть "познаниями". Сначала выясните у BP_TOR в чем там вопрос, а уж потом будете комментироавть - а иначе вы в очередной раз подтвердите свою славу балабола. BP_TOR пишет: Понималка поламалась Да не у меня поломалась, а у вас она полностью отсутствует. Мне то как раз все понятно в их работе - в отличие от вас. BP_TOR пишет: М-а-л-а-дец то- какой, канешна отсутствует-он же в Тихом океане. Глупость непредсказуема и проявляется самым неожиданным образом. Вообще-то подразумевалось что ни одна военно-морская база СССР не проспала атаку немецкой авиации в первый день войны и таких потерь, как у американцев, у нас не было. BP_TOR пишет: и найдите в приведенной Вами цитате упоминание о довоенных разведанных. Они их каждые сутки передавали - читайте внимательно всю статью. BP_TOR пишет: Дешевые понты, Вы сами признали что неспециалист в разведке. Я могу признаться что и спорить с вами я неспециалист - отсутствие у вас каких-либо знаний в обсуждаемом вопросе делает это бессмысленным. А все ваши требования типа " докажите мне..." как раз и говорят, что вы даже прописных истин не знаете, но упорно лезете что-то обсуждать. BP_TOR пишет: никаких сведений довоенных разведанных флота нет и Вы их не приводили Только совершенно неадекватные люди до сих пор не поняли, что невозможно привести грифованные материалы, если они и сейчас не рассекречены. Но понять как они добывались и как использовались могут некоторые - но только не вы. BP_TOR пишет: С танками в отдельную ветку, спрыгнуть в сторону не получится Да я вроде никуда и не спрыгиваю, а жду ваших разъяснений. Вы так и не рассказали здесь свою версию как снятые с вооружения танки "модернизировали в ГАУ по заказу ГИУ" а потом отправляли в "танковые роты" УРов - а народ ждет откровений... СМ1 пишет: Причём функционирование всех без исключения органов Вооружённых сил знает назубок. Ну аж лучше чем срочник - это точно. O'Bu пишет: А где про танки было? А вот здесь начните: http://imf.forum24.ru/?1-12-20-00000020-000-0-0 http://russiainwar.forum24.ru/?1-9-0-00000001-000-120-0
СМ1: ccsr пишет: Ну аж лучше чем срочник - это точно. Да чем лучше-то? Срочник он разный бывает, прапор это КЛЕЙМО.
BP_TOR: ccsr пишет: А вы в каком виде их хотели в статье увидеть? Уж точно не в виде Ваших выдумок, поскольку в статье по Вашей ссылке вообще нет никаких сведений о довоенных разведанных, которые повлияли на действия флота 22 июня Это факт Как и факт, что Вы дали ложную ссылку ccsr пишет: Если вы до сих пор не поняли, что данный им пеленг помог определить нахождение кораблей противника, их классифицировать то я бессилен что либо вам объяснить. Ваше бессилие связано с тем, что Вы тратите силы на прыжки в ширину и в сторону от заданного Вам вопроса о полученных довоенных разведанных т.е о результате. А не о методах получения этих разведданных, неудачно спрыгивая на которые вы пытаетесь замутить Ваш первоначальный тезис и заданный Вам вопрос. ccsr пишет: Я могу признаться что и спорить с вами я неспециалист И это верно, на меня Ваши дешевые понты, трясание лампасами, надувание щек и намеки на причастность к сокровенному знанию не действуют. ccsr пишет: Да не у меня поломалась, а у вас она полностью отсутствует. Мне то как раз все понятно в их работе - в отличие от вас. Понты дешевые... Про довоенные разведданные флота Вам неизвестно... ccsr пишет: Глупость непредсказуема и проявляется самым неожиданным образом. Как хорошо и правильно Вы охарактеризовали свои действия. Сперва написали тезис доказательств которого не имели. Потом дали первую же попавшуюся ссылку, в которой не содержалось вообще никакой информации о довоенных разведанных полученных флотом. Потом стали спрыгивать с довоенных разведанных на первые 35 часов, на сентябрь 1941, на организацию, на методы, на визит Трибуца только подальше от исходного тезиса и заданного вопроса. Последняя стадия понты и надувание щек- смотрите не лопните И опять очередное наступание на те Ваши любимые грабли (Вы бы к их ручке топор прицепили чтоб не мучиться) Вообще-то подразумевалось что ни одна военно-морская база СССР не проспала атаку немецкой авиации в первый день войны и таких потерь, как у американцев, у нас не было. Своими подразумеваниями можете подтереться как и прочими понтами. Какие конкретно полученные довоенные разведанные не позволили проспать атаку немецкой авиации? Гуглит-гуглите быстрее, а то Вас и в гугле забанят, как на других форумах :)) ccsr пишет: Они их каждые сутки передавали - читайте внимательно всю статью. Та что Вы до сих пор молчали- приведите из этой статьи (раз Вы ее всю внимательно прочитали) разведанные полученные за любые довоенные сутки, которые положительно повлияли на ход действий флота 22 июня. До сих пор Вы этого сделать не смогли И не сможете... отсутствие у вас каких-либо знаний в обсуждаемом вопросе делает это бессмысленным У Вас их то же нет В радиоразведке флота Вы неспециалист как сами признали, документами не располагаете- а понтов Выше крыши (видимо от этого Вам ее и сносит...) И тем Вам это не мешает надувать щеки и напыщенно разглагольствовать по теме, в которой Вы по Вашему признанию неспециалист... А задал Вам вопрос по Вашему же тезису и Вы сдулись не всостоянии вразумительно ответить. ccsr пишет: А все ваши требования типа " докажите мне..." как раз А Вам надо верить на слово? С какой стати? Вы неспециалист в теме, и документами по теме не располагаете ... ccsr пишет: Только совершенно неадекватные люди до сих пор не поняли, ... что документы сентябрь 1941 г. и разведанные за первые 35 часов войны не являются довоенными разведанными полученными флотом. И это именно Вы ccsr что невозможно привести грифованные материалы, если они и сейчас не рассекречены. Дешевые понты... Вы признали, что архивным работником не являетесь, в архивах никогда не работали в качестве пользователя. К рассекречиванию архивных документов Вы тоже отношения не имеете. Потому Вы этого знать не можете. Но понять как они добывались и как использовались могут некоторые - но только не вы. А Вас никто не спрашивал как они добывались. Прыжок не зачетный К тому же и не знаете, что было добыто... Да я вроде никуда и не спрыгиваю, а жду ваших разъяснений. Спрыгиваете - от вопроса о довоенных разведанных флота положительно повлиявших на действия флота Не получится... СМ1 пишет: Господь с Вами. Прапорщик строевого отдела специалист во всех сферах вооружённых сил. Может заменить любого командующего и даже министра обороны не только страны жалкого масштаба, вроде СССР или РФ, но и, так сказать, в мировом масштабе. Как актёр, исполняющий роль Чапаева в одноимённой картине. Причём функционирование всех без исключения органов Вооружённых сил знает назубок. Это не считая того, что человек знает Людей, стоявших у Истоков. Попросту говоря Суровый Сетевой (правда, Анонимный) Мужик. Он еще и на швейной машинке и паяльной лампой может ваять...
O'Bu: ccsr пишет: а иначе вы в очередной раз подтвердите свою славу балабола. Панталоне, моя слава балабола измеряется в наноccsrах. O'Bu.
прибалт: ccsr пишет: Конечно секрет - вот поэтому в интернете очень мало информации по этому вопросу. Но специально для вас я нашел кое-что, позволяющее людям, подобным вам и далеким от армии, понять как тогда обстояли дела с радиоразведкой Все понятно. Честно говоря думал, что не знаю чего то важного о действиях советского ВМФ в начальном периоде. На самом деле Вы просто тляпнули и теперь смелости не хватает признаться. А теперь посмотрим на то, что пишет знающий человек http://militera.lib.ru/h/platonov_av/02.html Итак еще с 12 июня немцы начали переводить свои миноносцы в Финляндию и 21 июня под носом КБФ поставили минные заграждения между Таллином и Кронштадтом. О чем разведка не чего не знала.
Сергей ст: прибалт пишет: Все понятно. Честно говоря думал, что не знаю чего то важного о действиях советского ВМФ в начальном периоде. На самом деле Вы просто тляпнули и теперь смелости не хватает признаться. Гуглом тоже надо уметь пользоваться Но прапорщик есть прапорщик...
Hoax: Заканчиваем разговоры про понты, враньё и прочее. Если не в состоянии общаться без того, чтобы не плюнуть в оппонента, общение будет пресечено.
gem: O'Bu пишет: Да, а щёки-то надулись! Прямо д'Артаньян. С Вашими фотожабами оставьте женщину в покое. В отличие от меня и Вас, она долго и трудно отвечала за свои слова и поступки.
gem: прибалт пишет: немцы начали переводить свои миноносцы в Финляндию Как пишет уважаемый СМ1, поперхнулся чаем...Не поясните?
прибалт: gem пишет: Как пишет уважаемый СМ1, поперхнулся чаем...Не поясните? Все очень просто. 12 июня миноносцы еще в Кенигсберге, а 18 июня уже в Финляндии. На этот раз поняли?
craft: S.N.Morozoff пишет: Тогда Вам не в этот раздел. С вопросами веры - это вот сюда Я останусь здесь, пока ПП будут считаться планами прикрытия мобилизации. Потому как, если никакой мобилизации не проводилось, то и ПП по "началу сосредоточения" никто не начнет... За отсутствием прикрываемого вопроса...
Древогрыз: прибалт пишет: Все очень просто. 12 июня миноносцы еще в Кенигсберге, а 18 июня уже в Финляндии. Это да. И после мобилизации да постановки мин кто-то еще верит что финны бы остались нейтральны кабы не злобный Мордор. Hoax пишет: Заканчиваем разговоры про понты, враньё и прочее. Если не в состоянии общаться без того, чтобы не плюнуть в оппонента, общение будет пресечено. Так скушно А если серьезно-то надо что-то делать. С момента своего появления на форуме замечаю как он меняется в худшую сторону. Споры безнадежные с оскорблениями и прочее. Модераторы нужны?
прибалт: Древогрыз пишет: И после мобилизации да постановки мин кто-то еще верит что финны бы остались нейтральны кабы не злобный Мордор. Это просто люди без веры не могут.
Madmax1975: Древогрыз пишет: С момента своего появления на форуме замечаю как он меняется в худшую сторону. Да, я тоже заметил - изменения начались именно с Вашего появления.
ccsr: СМ1 пишет: Да чем лучше-то? Срочник он разный бывает, прапор это КЛЕЙМО. В данном случае клеймо получили вы - ваши наивные рассуждения об армии смешат даже прапорщиков. Вам даже ваши образования и другой сомнительный опыт не помогли - как бы вам не хотелось здесь прослыть "знатоком". BP_TOR пишет: Ваше бессилие связано с тем, что Вы тратите силы на прыжки в ширину и в сторону от заданного Вам вопроса о полученных довоенных разведанных т.е о результате. Уж не знаю какой "силой " вы обладаете, но неумение увязать появление директивы №1 21 июня и отправка её в войска и на флот после 23.45 с данными разведки , лучше всего доказывает, что вы просто не в состоянии понять процессы, происходящие в армии и на флоте. А уж то, что флот был приведен в боевую готовность за несколько часов до нападения, как раз и помогло избежать разгрома по сценарию Перл-Халбора - но вы же это не сможете увязать логически. И было это не по божьему промыслу, а исключительно по данным разведки. И уж специально для малограмотных сообщаю, что еще года три назад начальник архивной службы МО официально заявил, что не все докукменты доступны в архивах - в частности и материалы разведки. Но вы и в это въехать не в состоянии, так что давейте что нибудь про танк Т-18, для смеха... BP_TOR пишет: К рассекречиванию архивных документов Вы тоже отношения не имеете. Я к уничтожению документов имел отношение и поэтому гарантирую вам, что в архивах не хранится и десятой части всего того, что имелось в обороте МО. А поэтому разные горе-историки всегда попадаются на этом, ибо не понимают, что нельзя по одной бумаге воссоздать реальные события с достоверностью. прибалт пишет: Все понятно. Честно говоря думал, что не знаю чего то важного о действиях советского ВМФ в начальном периоде. Конечно не знаете что флот был приведен в боевую готовность за несколько часов до нападения немцев. Это и помогло избежать чудовищных потерь. прибалт пишет: Итак еще с 12 июня немцы начали переводить свои миноносцы в Финляндию и 21 июня под носом КБФ поставили минные заграждения между Таллином и Кронштадтом. О чем разведка не чего не знала. Напоминаю, что 12 июня между СССР и Германией войны не было - так что поосторожней с датами. Поэтому если вы хотите прослыть знатоком, то хотя бы укажите в каких водах немцы провели минирование, и как они это производили - сам процесс минирования весьма малозаметен, особенно в ночное время. Только убедительная просьба - приводите текст ПОЛНОСТЬЮ, а потом ваш комментарий. прибалт пишет: 12 июня миноносцы еще в Кенигсберге, а 18 июня уже в Финляндии. На этот раз поняли? Это и есть ваши доказательства минирования в наших территориальных водах? Не смешите...
craft: marat пишет: Понимаете в чем прелесть БУС(скрытой мобилизации) - всегда можно заявить "Учения успешно завершились, Всем спасибо, можно разойтись по домама". Понимаете в чем прелесть учений - их не надо прикрывать. Просто сообщить соседу про учения, их цель и сроки проведения. Сообразительный сосед поймет взаимосвязь собственного сосредоточения и проведения по ту сторону учений. И та же самая цель будет достигнута без ввода в действие ПП. marat пишет: Потому что вариант внезапного удара главными силами не был предусмотрен - расчет был на заранее полученные сведения о развертывании противника и собственном заблаговремемнном развертывании ПП. Заблаговременное осуществление ПП равнозначно заблаговременному проведению мобилизации. Что есть нонсенс для открытой мобилизации, потому как равнозначно заблаговременному объявлению войны. Заблаговременное осуществление ПП для прикрытия скрытой мобилизации также есть нонсенс, потому как для проведения скрытой достаточно политического прикрытия. Готов согласиться на частичный ввод ПП, ежели увижу планы частичного ввода ПП. В агрессии не внезапной и/или не главными силами не вижу смысла вообще. marat пишет: Да как же это доказано-то будет? Ну прошли учения и разошлись по домам. И Польша в 1938 г проводила учения у наших границ, и мы в ответ проводили - война не случилась. А вот если произойдет нападение, то да, доказано. Как может быть доказано? Взаимными переговорами - в рамках Пакта СССР предлагает оговорить максимальную концентрацию вооруженных сил в приграничной зоне на глубину 100-200-300 км от границы. Определить способы взаимного наблюдения. Определить способы разрешения споров. Нет взаимной договоренности - дип.нотами. Нет реакции на ноты - доказано. marat пишет: Отводит войска для отдыха от английских бомбардировок, так вот. Хм... А что нам мешает не вводить ПП, не играть с мобилизациями на западной границе, а проводить скрытую на ДВ/СА и отводить части оттуда в Белоруссию для отдыха от самураев/басмачей?
Сергей ст: craft пишет: Заблаговременное осуществление ПП для прикрытия скрытой мобилизации также есть нонсенс, потому как для проведения скрытой достаточно политического прикрытия. Готов согласиться на частичный ввод ПП, ежели увижу планы частичного ввода ПП. В агрессии не внезапной и/или не главными силами не вижу смысла вообще. До Вас все никак не доедет, что задача ПП не в прикрытии мобилизации как таковой (не важно, скрытой или открытой), а в обеспечении начального периода войны (в котором осуществляются мобилизация, сосредоточение и развертывание).
craft: Сергей ст пишет: До Вас все никак не доедет, что задача ПП не в прикрытии мобилизации как таковой (не важно, скрытой или открытой), а в обеспечении начального периода войны (в котором осуществляются мобилизация, сосредоточение и развертывание). О как. Знатно девки пляшут... Тогда встречный вопрос - почему Вы предлагаете в ответ на признаки сосредоточения ответить вводом ПП (ака "в котором осуществляются мобилизация, сосредоточение и развертывание"), а не ограничиваетесь равнозначными мерами по сосредоточению? Почему "НАЧАЛО сосредоточения" Вы предлагаете встретить мерами по "обеспечению начального периода войны"? Не находите, что это не симметрично?
Сергей ст: craft пишет: Тогда встречный вопрос - почему Вы предлагаете в ответ на признаки сосредоточения ответить вводом ПП (ака "в котором осуществляются мобилизация, сосредоточение и развертывание"), а не ограничиваетесь равнозначными мерами по сосредоточению? Почему "НАЧАЛО сосредоточения" Вы предлагаете встретить мерами по "обеспечению начального периода войны"? Не находите, что это не симметрично? Во-первых, это не я предлагаю, а Штаб РККА (Генштаб КА), во-вторых, почему, изложено в их документах. "Симметричные меры" дают опоздание в развертывании, и как "продолжение банкета" - проигрыш в приграничном сражении. Что и произошло летом 1941 года.
craft: Сергей ст пишет: Во-первых, это не я предлагаю, а Штаб РККА (Генштаб КА) Т.е. Вы в курсе, что ГШ мог предлагать много и даже здраво. Но как бы приказы по ПП отдавал не он, а тов.Сталин ему. И смысл вбрасывать здравую мысль подчиненного, когда руководитель давным-давно решил иначе и уже тогда все было исполнено? Так что мой вопрос к Вам. Сергей ст пишет: "Симметричные меры" дают опоздание в развертывании, и как "продолжение банкета" - проигрыш в приграничном сражении. Что и произошло летом 1941 года. Девки знатно пляшут-2. В 41-м была симметрия?
прибалт: ccsr пишет: Напоминаю, что 12 июня между СССР и Германией войны не было - так что поосторожней с датами. Напоминаю, что речь шла о довоенных данных. Это во-первых, а во-вторых вопрос с Вашими знаниями по этому поводу для меня закрыт и обсуждать его с Вами я больше не вижу смысла. ccsr пишет: Это и есть ваши доказательства минирования в наших территориальных водах? Не смешите... В приведенной мною ссылке все есть. Кому надо, тот прочитал.
Сергей ст: craft пишет: Т.е. Вы в курсе, что ГШ мог предлагать много и даже здраво. Но как бы приказы по ПП отдавал не он, а тов.Сталин ему. И смысл вбрасывать здравую мысль подчиненного, когда руководитель давным-давно решил иначе и уже тогда все было исполнено? Как только переедете из Киева и найдете бузину попробуйте сформулировать свои мысли еще раз. craft пишет: Девки знатно пляшут-2. В 41-м была симметрия? Приблизительно да. А Вы не знали?
O'Bu: ccsr пишет: ваши наивные рассуждения об армии смешат даже прапорщиков. Панталоне, ты, случаем, не жирафом служил? В третий раз: 3. Когда рассказчик за животик держится от смеху, а слушатели, свесив головы, угрюмо молчат… O'Bu.
Сергей ст: прибалт пишет: В приведенной мною ссылке все есть. Кому надо, тот прочитал. ссылки и Мильчаков живут отдельно друг от друга...
O'Bu: gem пишет: С Вашими фотожабами оставьте женщину в покое. В отличие от меня и Вас, она долго и трудно отвечала за свои слова и поступки. Долго и трудно получала высшее образование, долго и трудно защищала кандидатскую... Типичный жизненный путь лишенца. И всё при крАвавАм режЫме - и куда он смотрел? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
craft: Сергей ст пишет: Как только переедете из Киева и найдете бузину попробуйте сформулировать свои мысли еще раз. Цитировать Вами писанное Вам же - только за Ваши деньги. Сергей ст пишет: Приблизительно да. А Вы не знали? Симметричность в мобилизации не напомните?
Сергей ст: craft пишет: Цитировать Вами писанное Вам же - только за Ваши деньги. Я и не просил цитировать, я просил СФОРМУЛИРОВАТЬ, и не мои, а Ваши мысли craft пишет: Симметричность в мобилизации не напомните? Симметричность достигается не обязательно такими же мерами.
craft: Сергей ст пишет: Я и не просил цитировать, я просил СФОРМУЛИРОВАТЬ, и не мои, а Ваши мысли "ПП вводились в действия ПРИ НАЧАЛЕ сосредоточения противника. этим ликвидировалась "внезапность нападения"." Сергей ст от 19.10.11 18:55 На момент начала ВОВ ПП не вводились, их ввод был явно запрещен Сталиным. Что Вы хотели сказать тем постом? Сергей ст пишет: Симметричность достигается не обязательно такими же мерами. С нетерпением жду - чем была "приблизительно" сбалансирована асимметричность в недоотмобилизованности...
Сергей ст: craft пишет: "ПП вводились в действия ПРИ НАЧАЛЕ сосредоточения противника. этим ликвидировалась "внезапность нападения"." Сергей ст от 19.10.11 18:55 На момент начала ВОВ ПП не вводились, их ввод был явно запрещен Сталиным. Что Вы хотели сказать тем постом? А почитать целиком ветку недосуг? Я отвечал на вопросы относительно возможности ведения боевых действий при внезапном нападении и роли ПП в этом процессе. craft пишет: С нетерпением жду - чем была "приблизительно" сбалансирована асимметричность в недоотмобилизованности... Изменением системы развертывания, организационно-штатными мероприятиями в соединениях приграничных округов и т.д. и т.п.
craft: Сергей ст пишет: Я отвечал на вопросы относительно возможности ведения боевых действий при внезапном нападении и роли ПП в этом процессе. Прям про 22.06.41... Или про любой другой случай кроме 22.06.41? Я очевидно недопонимаю тождественность "начала сосредоточения" и "внезапного нападения"... Как и "любых начиная от царя Гороха" ПП с майскими... Не дайте помереть дурнем - просветите... Сергей ст пишет: Изменением системы развертывания Даже не "схемы", а сразу "системы"? Этто сильно... Я не в курсе новой "системы". Наверное, когда изучу - проникнусь... Сергей ст пишет: организационно-штатными мероприятиями в соединениях Съемом\назначением командиров, политинформациями? Это да. "Пулемет застрочил с новой силой и т.д. и т.п."...
Сергей ст: craft пишет: Прям про 22.06.41... Или про любой другой случай кроме 22.06.41? Я очевидно недопонимаю тождественность "начала сосредоточения" и "внезапного нападения"... Как и "любых начиная от царя Гороха" ПП с майскими... Не дайте помереть дурнем - просветите... Дурня как не просвещай, дурнем и останется. Внезапное нападение бывает как стратегическим, так и тактическим. В середине 20 века стратегического "внезапного нападения" уже не могло быть, т.к. уровень разведки позволял его предсказывать. Майские ПП в основе своей НИЧЕМ не отличались от предыдущих. craft пишет: Даже не "схемы", а сразу "системы"? Этто сильно... Я не в курсе новой "системы". Наверное, когда изучу - проникнусь... Ну так изучите. craft пишет: Съемом\назначением командиров, политинформациями? Это да. "Пулемет застрочил с новой силой и т.д. и т.п."... Такие простые вещи, как приближение штатного состояния приграничных соединений к штатам военного времени Вам в голову не может прийти, ибо Дурня как не просвещай, дурнем и останется
СМ1: craft пишет: Я очевидно недопонимаю тождественность "начала сосредоточения" и "внезапного нападения"... Ну, это вообще говоря ЗАМЕТНО. Прежде чем начать крупномасштабные боевые действия создаются группировки войск. Это именуется развёртыванием. Развёртывание войск - создание группировок видов вооружённых сил и родов войск и их оперативное (боевое) построение для ведения военных действий. Р. в. может быть стратегическим, оперативным или тактическим. Стратегическое развёртывание предусматривает перевод вооруженных сил страны с мирного на военное положение: приведение войск (сил) в боевую готовность и осуществление мобилизационных мероприятий с целью доведения численности войск (сил) до предусмотренной на военное время с одновременным формированием частей, соединений и оперативных объединений; выполнение стратегических перевозок войск и сосредоточение создаваемых группировок на избранных направлениях. Стратегическое Р. в. может осуществляться перед войной, в начале её или в ходе военных действий, когда возникнет необходимость в создании новых стратегических группировок (фронтов, армий, флотилий). Оперативное развёртывание заключается в выдвижении войск (сил) оперативных объединений различных видов вооружённых сил на направления (в районы) предстоящих действий и их оперативное построение в соответствии с замыслом проводимой операции. Так вот сосредоточение - это важная часть создания группировки. Сосредоточение войск (сил) сбор и расположение объединений, соединений, частей (кораблей) в назначенных районах. В зависимости от масштабов может быть стратегическим, оперативным или тактическим. Как только СТРАТЕГИЧЕСКОЕ сосредоточение войск противника вскрыто - это говорит о том, что создаётся группировка для боевых действий. Вот в этот момент и должен вводиться в действие план прикрытия. Кто должен вскрыть сосредоточение и оперативное развёртывание противника, надеюсь, понятно? Противник, понятно, тоже не спит: 11. С о х р а н е н и е т а й н ы Во избежание внешнеполитических осложнений следует соблюдать безусловную секретность в разработке и осуществлении плана сосредоточения войск на Востоке. Для этого необходимо по возможности ограничить количество офицеров, привлекаемых к этой работе. Дальнейшее привлечение новых лиц произвести как можно позже, причем каждое новое лицо должно быть осведомлено о работе не шире, чем это требуется для ее выполнения. Круг полностью осведомленных лиц следует по возможности дольше ограничивать командующими группами армий, командующими армиями и корпусами, начальниками их штабов, обер-квартирмейстерами и первыми офицерами генерального штаба. ДИРЕКТИВА ПО СОСРЕДОТОЧЕНИЮ ВОЙСК (ПЛАН «БАРБАРОССА»)
craft: Сергей ст пишет: Такие простые вещи, как приближение штатного состояния приграничных соединений к штатам военного времени Вам в голову не может прийти, ибо Ибо "никакая мобилизация перед войной не проводилась". Подскажите дурню другой способ. Сергей ст пишет: Ну так изучите. Т.е. на "системе" Вы настаиваете? Сергей ст пишет: Майские ПП в основе своей НИЧЕМ не отличались от предыдущих. А тогда зачем какие-то новые ПП, а не коррективы к старым? Сергей ст пишет: Внезапное нападение бывает как стратегическим, так и тактическим. В середине 20 века стратегического "внезапного нападения" уже не могло быть, т.к. уровень разведки позволял его предсказывать. Если я повторю вопрос - Вы про 22.06.41? Или про любой другой случай кроме 22.06.41? Ну, исключая Пирл-Харбор? Или не исключая?
Сергей ст: craft пишет: Ибо "никакая мобилизация перед войной не проводилась". Подскажите дурню другой способ. Чего сказать то хотели? Я не телепат... craft пишет: Т.е. на "системе" Вы настаиваете? Что значит "настаиваю"? Да, я так и хотел сказать. Можно с этим соглашаться или нет, говорить об ошибке, но именно это я и хотел сказать. craft пишет: А тогда зачем какие-то новые ПП, а не коррективы к старым? Многое изменилось, вот в корне и переработали. craft пишет: Если я повторю вопрос - Вы про 22.06.41? Или про любой другой случай кроме 22.06.41? Ну, исключая Пирл-Харбор? Или не исключая? Да и про 22.6.
craft: СМ1 пишет: Это именуется развёртыванием. craft пишет: Я очевидно недопонимаю тождественность "начала сосредоточения" и "внезапного нападения"... СМ1 пишет: Как только СТРАТЕГИЧЕСКОЕ сосредоточение войск противника вскрыто - это говорит о том, что создаётся группировка для боевых действий. СМ1 пишет: Кто должен вскрыть сосредоточение и оперативное развёртывание противника, надеюсь, понятно? А кто должен оценить СТРАТЕГИЧЕСКОЕ сосредоточение ли производится? СМ1 пишет: Так вот сосредоточение - это важная часть создания группировки. Не достаточная для вывода о развертывании. Собственно, даже не необходимая - необходимой является выявление командования группировки. Т.е. факта подчинения единой цели.
Сергей ст: craft пишет: Собственно, даже не необходимая - необходимой является выявление командования группировки. Т.е. факта подчинения единой цели. упал с небоскреба....
craft: Сергей ст пишет: Чего сказать то хотели? Я не телепат... Да я уж понял "никакая мобилизация перед войной не проводилась" Какими ИНЫМИ способами Вы "приближаете штатное состояния приграничных соединений к штатам военного времени"? Сергей ст пишет: Можно с этим соглашаться или нет, говорить об ошибке, но именно это я и хотел сказать. Жду новую "систему". Это я и хотел спросить. Сергей ст пишет: Майские ПП в основе своей НИЧЕМ не отличались от предыдущих. Сергей ст пишет: Многое изменилось, вот в корне и переработали. no comment Сергей ст пишет: Да и про 22.6. Ну и ПОЧЕМУ ПП не введены заранее?
craft: Сергей ст пишет: упал с небоскреба.... Живы? Волнуюсь
Сергей ст: craft пишет: "никакая мобилизация перед войной не проводилась" Какими ИНЫМИ способами Вы "приближаете штатное состояния приграничных соединений к штатам военного времени"? Изменением штата мирного времени. craft пишет: Жду новую "систему". Это я и хотел спросить. Может сначала сами разберетесь? craft пишет: no comment Так и понятно почему. Если человек не понимает сложения и вычитания, то объяснять ему интегралы бесполезно. craft пишет: Ну и ПОЧЕМУ ПП не введены? Не введены ДО 22.6 потому что а) разведка про..ла все что можно и б) ошибки в оценке ситуации на высшем уровне. Введены утром 22.6, когда уже было поздно. craft пишет: Живы? Волнуюсь Пока да, но еще пара таких отжигов с Вашей стороны...
СМ1: craft пишет: А кто должен оценить СТРАТЕГИЧЕСКОЕ сосредоточение ли производится? Генеральный штаб на основании данных ГРУ. craft пишет: Не достаточная для вывода о развертывании. Вполне достаточная. Сосредоточения войск ПРОСТО ТАК не происходит. Схема такая: мобилизация (переход на штаты военного времени) -> сосредоточение -> оперативное развёртывание. Поскольку войска противника УЖЕ отмобилизованы, необходимо вскрыть сосредоточение. craft пишет: необходимой является выявление командования группировки. Т.е. факта подчинения единой цели. Что есть "командование группировки" и как это соединить с ФАКТОМ "подчинения единой цели" я не очень.
craft: Сергей ст пишет: Изменением штата мирного времени. Изменение штата ветром надует? Или доп.мобилизацией? Сергей ст пишет: Может сначала сами разберетесь? С Вашим посылом? Сергей ст пишет: Если человек не понимает сложения и вычитания, то объяснять ему интегралы бесполезно. Заметьте - я Вам это объяснять и не пытаюсь. Вы не видите разницы Ваше черное- Ваше белое. Сергей ст пишет: Не введены ДО 22.6 потому что а) разведка про..ла все что можно и б) ошибки в оценке ситуации на высшем уровне. Собственно, а) достаточно. Но необходимо - б) ЗЫ. Вы с какого небоскреба прыгаете?
Сергей ст: craft пишет: Изменение штата ветром надует? Или доп.мобилизацией? Мобилизация тут никаким боком. Вводятся по оргам новые штаты и все. craft пишет: С Вашим посылом? Могу и дальше послать. Надо? craft пишет: Заметьте - я Вам это объяснять и не пытаюсь. Вы не видите разницы Ваше черное- Ваше белое. Вообще-то речь о Вас шла в контексте обучения сложения и вычитания, не более. craft пишет: Собственно, а) достаточно. Но необходимо - б) Сие мозгоимение мне не доступно. craft пишет: ЗЫ. Вы с какого небоскреба прыгаете? С высокого.
craft: СМ1 пишет: Что есть "командование группировки" и как это соединить с ФАКТОМ "подчинения единой цели" я не очень. Мне тут оппонировали, что сосредоточение войск около нашей Западной границы может быть просто отводом войск на отдохнуть. Если мы выявляем, что они не просто на "отдохнуть", а переподчинены единому командованию, то... СМ1 пишет: Вполне достаточная. Сосредоточения войск ПРОСТО ТАК не происходит. Просто так - нет. Учения? Провокация? СМ1 пишет: Генеральный штаб на основании данных ГРУ. Нет - тов.Сталин. По своим мотивам.
craft: Сергей ст пишет: Мобилизация тут никаким боком. Вводятся по оргам новые штаты и все. Добровольцы? Что ж. Не исключаю. Сергей ст пишет: Могу и дальше послать. Надо? Пошлите. Я Вас и раньше уважал не за личностные качества, а за преданность идее. Своего мнения не переменю. Так что там про "систему"? Сергей ст пишет: Вообще-то речь о Вас шла в контексте обучения сложения и вычитания, не более Не заметили... Сергей ст пишет: С высокого. Батут надежен?
BP_TOR: ccsr пишет: Уж не знаю какой "силой " вы обладаете, но неумение увязать появление директивы №1 21 июня и отправка её в войска и на флот после 23.45 с данными разведки , лучше всего доказывает, что вы просто не в состоянии понять процессы, происходящие в армии и на флоте. Ну так и не разлагольствуйте о том чего не знаете и в чем признаете себя неспециалистом. Появление директивы №1 21 июня Вы увязать с довоенными разведанными флота не в состоянии, поскольку ничего об этих разведанных флота не знали и не знаете. ccsr пишет: А уж то, что флот был приведен в боевую готовность за несколько часов до нападения, как раз и помогло избежать разгрома по сценарию Перл-Халбора - но вы же это не сможете увязать логически. А Вас никто не просил демонстрировать логические экзерциии то бишь Ваши домыслы Вас спрашивали о довоенных разведданных, которые по Вашим словам повлияли на действия флота 22 июня. ccsr пишет: И уж специально для малограмотных сообщаю, что еще года три назад начальник архивной службы МО официально заявил, что не все докукменты доступны в архивах - в частности и материалы разведки. Для логиков сообщаю- не все документы доступны, не означает, что вообще все документы разведки недоступны ccsr пишет: Но вы и в это въехать не в состоянии, Зато в состоянии въехать, что Вы не знаете ничего конкретно о доступности и недоступности документов радиоразведки флота в частности, и разведки флота вообще. Также этим Вы признаете, что ничего о довоенных разведанных полученных флотом не знаете и Ваши увязки построены на пустом месте. Незачет. ccsr пишет: Я к уничтожению документов имел отношение и поэтому гарантирую вам, что в архивах не хранится и десятой части всего того, что имелось в обороте МО. Свежий опыт показывает, что Ваши гарантии во внимание принимать не стоит. Вы утверждали, что в статье по Вашей ссылке есть сведения о довоенных разведанных флота - там их не оказалось. Ваша ничем не подтвержденная причастность к уничтожению неизвестных документов, как к качественному, так и к количественному содержанию архивов отношения не имеет. Тем более к тому, что в архивах доступно, а что недоступно. ccsr пишет: А поэтому разные горе-историки всегда попадаются на этом, ибо не понимают, что нельзя по одной бумаге воссоздать реальные события с достоверностью. А Вас как-то ограничивали в количестве бумаг? Ваша метода воссоздания реальных событий путем кухонных умозаключений, связанных с со сферами деятельности, в которых Вы специалистом не являетесь по Вашему признанию, конечно более достоверна? Вернитесь от рассуждений взагали и ни о чем, к тому, что утверждали в исходном тезисе к довоенным разведанным флота положительно повлиявшим на действия флота 22 июня.
Сергей ст: craft пишет: Добровольцы? Что ж. Не исключаю. Вычитание проходить не пробовали? Хотя о чем это я... craft пишет: Пошлите. Я Вас и раньше уважал не за личностные качества, а за преданность идее. Своего мнения не переменю. Так что там про "систему"? Только после предъявления нового аттестата об окончании начальной школы. craft пишет: Не заметили... Ну куда уж мне. craft пишет: Батут надежен? Не требуется.
BP_TOR: Hoax пишет: Заканчиваем разговоры про понты, враньё и прочее. Если не в состоянии общаться без того, чтобы не плюнуть в оппонента, общение будет пресечено. Что делать если оппонент других методов, кроме перечисленных Вами, не использует? Ссылка не содержала информации, о которой речь шла в исходном тезисе. Когда оппоненту было на это указано - ничего кроме упомянутого Вами выше не последовало.
Hoax: Древогрыз Долго был в отрыве от коллектива. Поизучаю форум нескоько дней, почитаю, и определюсь.
ccsr: прибалт пишет: Напоминаю, что речь шла о довоенных данных. Это во-первых, а во-вторых вопрос с Вашими знаниями по этому поводу для меня закрыт и обсуждать его с Вами я больше не вижу смысла. Естественно - вы не привели никаких данных по минированию, но уже сделали вывод о том, что разведка этого не "увидела". Хотелось бы знать, откуда вы черпаете материал для своих утверждений - я вас попросил всего лишь дать точный текст, а вы сразу в отказ пошли. Забавный аргумент... прибалт пишет: В приведенной мною ссылке все есть. Кому надо, тот прочитал. Не надо изворачиваться - я специально попросил вас привести конкретный текст, и ваши комментарии, чтобы вы потом отвертется не смогли. А то вы потом будете говорить, что совсем не то имели ввиду -- и разбирайся потом, как с Чекуновым, что он там подсунул и куда Румыния делась... СМ1 пишет: Как только СТРАТЕГИЧЕСКОЕ сосредоточение войск противника вскрыто - это говорит о том, что создаётся группировка для боевых действий. Вот в этот момент и должен вводиться в действие план прикрытия. С мая месяца 1941 года? Да, вы большой "оригинал" в военном деле... BP_TOR пишет: Зато в состоянии въехать, что Вы не знаете ничего конкретно о доступности и недоступности документов радиоразведки флота в частности, и разведки флота вообще. Чтобы вы не писали огромные простыни пространных ответов и раз вам известны разведданные ВМФ, то просто дайте их текст, или ссылку на достоверный сайт и все увидят вашу правоту, а я посыплю голову пеплом и полностью признаю вас непоколебимым авторитетом в этой области. BP_TOR пишет: Свежий опыт показывает, что Ваши гарантии во внимание принимать не стоит. Не принимайте. BP_TOR пишет: Ваша метода воссоздания реальных событий путем кухонных умозаключений, Уж не знаю в чем заключается ваша метода - но ваши "доказательства", построенные на чтении художественной литературы, сильно подмочили вашу репутацию, например с Т-18. Вот поэтому я больше доверяю своему опыту при прочтении документов, а не фантазирую как некоторые, которые даже запись в ЖБД не смогли понять и стали сочинять, почему там оказались записи о документе, отправленном в армии. Чекунов вам подтвердит ...
Сергей ст: ccsr пишет: А то вы потом будете говорить, что совсем не то имели ввиду -- и разбирайся потом, как с Чекуновым, что он там подсунул и куда Румыния делась... ccsr пишет: Вот поэтому я больше доверяю своему опыту при прочтении документов, а не фантазирую как некоторые, которые даже запись в ЖБД не смогли понять и стали сочинять, почему там оказались записи о документе, отправленном в армии. Чекунов вам подтвердит ... Мильчаков, за тобой еще врачи не приезжали?
BP_TOR: ccsr пишет: Чтобы вы не писали огромные простыни пространных ответов и раз вам известны разведданные ВМФ, то просто дайте их текст, или ссылку на достоверный сайт и все увидят вашу правоту, а я посыплю голову пеплом и полностью признаю вас непоколебимым авторитетом в этой области. Не надо изворачиваться - я специально попросил вас привести конкретный текст©ccsr После прыжков в ширину -Вы решили сделать прыжок на 180 градусов. Если Вы запамятовали то напомню -именно Вы, ccsr, выдвинули тезис, о довоенных разведанных положительно повлиявших на деятельность флота 22 июня - и Вы до сих пор ничем не смогли представить никаких доказательств наличия таких довоенных разведанных; - статья по ссылке приведенной Вами не содержит никаких сведений о довоенныых разведданных Для начала Вам придется признать эти два пункта: - Вы не в состоянии доказать Ваш тезис; - Вы привели в качестве доказательства наличия довоенных разведанных ложную ссылку. раз вам известны разведданные ВМФ И Вы даже сможете показать где и когда я написал что мне "известны разведданные ВМФ"? Это еще одно Ваше бездоказательно (ложное) утверждение. При таких кульбитах, совершаемых Вами, вероятно, Вы забыли, что "утверждали" именно Вы, а спрашивал я. ccsr пишет: а я посыплю голову пеплом и полностью признаю вас непоколебимым авторитетом в этой области. По поводу второй части - я не тщеславен и Ваше признание мне без надобности... По поводу первой части- посыпайте, от неспособности подтвердить свой тезис и ложной ссылки на статью не содержащую доказательств оного тезиса. Не принимайте. Ну спасибо, чтобы я без Вашего разрешения делал... ccsr пишет: Уж не знаю в чем заключается ваша метода Не знаете-не трепитесь попусту, как про довоенные разведанные.. ccsr пишет: Вот поэтому я больше доверяю своему опыту при прочтении документов Ваш опыт никакого отношения к обсуждаемому тезису не имеет-не отвлекайтесь.
ccsr: BP_TOR пишет: Вы не в состоянии доказать Ваш тезис; Вам - возможно, а вот другие и так прекрасно поняли, что вы свой каприз построили на банальной уловке: раз нет открытой секретной разведсводки того же КБФ, то значит её в природе не существовало, а значит и работа не велась. Ничего в этом нового нет, потому что вы не раз подобное использовали и при обсуждении других вопросов. Специально для других (но только не для вас , ибо это бесполезно) привожу статью из "Красной Звезды" в которой достаточно подробно описана деятельнсть разведки ВМФ накануне войны : "В истории военно-морской разведки Дмитрию Багратовичу Намгаладзе отведена особая страница. Он бессменно руководил разведывательным отделом штаба Черноморского флота с мая 1938-го по ноябрь 1955 года. Намгаладзе разрабатывал план подготовки секретного сотрудника «Семена» к деятельности в Болгарии и курировал его работу в Софии. 30 июля 1940 года «Семен» неожиданно прислал в Центр тревожное донесение. В нем говорилось следующее: «...Закрепиться в Болгарии трудно. Всех англичан выселяют из страны. Получил отсрочку на 15 дней...» Намгаладзе понял, что обстановка, которая сложилась в Болгарии, грозит сорвать реализацию его плана. «Семен» может быть арестован или выслан из страны. Начальник разведки флота хорошо понимал, что подданного английской короны, по документам которого Семен Побережник проживал в Болгарии, после того как Болгария попала под полное влияние фашистской Германии, в Софии терпеть не будут. Англия воевала против Германии, а Болгария оказалась союзником Германии. Такого поворота событий Намгаладзе в 1939 году предвидеть не мог. Но произошло то, что произошло. И было необходимо срочно найти выход из создавшегося положения. ....В Центр продолжали поступать донесения «Семена» о переброске по Дунаю немецких войск, боевой техники, боеприпасов и личного состава. Разведчик не прекращал свою деятельность. В Центре не знали о том, какие трудности ему приходилось преодолевать, чтобы собирать необходимые сведения, шифровать их и в строго обусловленное время отправлять в Центр радиограммами.У «Семена» было много проблем. В частности, к середине 1940 года его финансовые запасы основательно уменьшились. Для того, чтобы он мог продолжать выдавать себя за обеспеченного иностранца, который создавал в Болгарии свою пошивочную фабрику, Побережнику нужны были деньги. ... В июне 1941 года Германия напала на Советский Союз. С этого момента деятельность разведчика «Семена» оказалась под контролем Разведывательного управления Главного морского штаба ВМФ. Ряд заданий для Побережника майор Намгаладзе получал из Москвы. Когда немецкое командование начало широкомасштабное наступление на южном фланге советско-германского фронта и под угрозой оказались не только силы Черноморского флота, но и весь Северный Кавказ, Семену Побережнику удалось выполнить несколько важных заданий Центра. Разведывательный отдел штаба Черноморского флота в то время беспокоили сведения о появлении в районах прохождения караванов с грузами германских подводных лодок. Откуда они появлялись и где базировались, в штабе флота никто не знал. С 26 сентября 1942 года «Семен» был нацелен на добывание сведений о германских подводных лодках. Побережник выполнил это задание. Он сообщил в Центр о том, как немецкие подводные лодки проникают в зоны, охраняемые кораблями флота и закрытые минными полями. Сведения эти он получил от одного из министров болгарского правительства, который присутствовал на обеде в доме священника Панджарова. Министр на обеде сказал, что в Русе бывают германские подводные лодки, которые уходят на охоту к советским берегам. Министр сообщил и о том, как немецким подлодкам удается проходить минные заграждения. 29 сентября 1942 года «Семен» докладывал в Центр: «...В Варну 15 сентября прибыло 26 гидросамолетов. Из Констанцы в Варну прибыли 4 подводные лодки. Одна подводная лодка 17 сентября ушла в Севастополь...» 24 октября 1942 года: «...В Русе опять отмечены три подводные лодки...» http://www.redstar.ru/2008/05/07_05/4_02.html BP_TOR пишет: Не знаете-не трепитесь попусту, как про довоенные разведанные.. От того что вы никогда не видели электромагнитного тока, это еще не значит что те, кто о нем дает пояснения, обязательно врут по вашему. Суньте пальцы в розетку и вы сразу поймете что он все таки есть... BP_TOR пишет: Ваш опыт никакого отношения к обсуждаемому тезису не имеет-не отвлекайтесь. У вас вообще никакого опыта в этом деле нет, но вы так рьяный ревизионист, что просто диву даешься, откуда что берется. Давайте лучше про танки - здесь вы почему-то испугались навязывать свою точку зрения, так что можете попробывать. При желании, если вас допустят конечно, можете поискать нечто подобное иза 1940-1941 г.г.
Балтиец: Мильчаков, за что ты убил Шапиро? Что он тебе плохого сделал?
O'Bu: ccsr пишет: А вот здесь начните: http://imf.forum24.ru/?1-12-20-00000020-000-0-0 http://russiainwar.forum24.ru/?1-9-0-00000001-000-120-0 Панталоне, ты мазохист? Ну, начал читать по твоим ссылкам, ничего нового для себя не узнал - и там тебя гоняют ссаными тряпками. O'Bu.
ccsr: O'Bu пишет: Ну, начал читать по твоим ссылкам, ничего нового для себя не узнал Так я же и говорил, что вы мало что понимаете в этих вопросах - поэтому ваша реакция предсказуема. Можете дать на одном из них развернутый комментарий, если захотите - интересно почитать будет: http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000044-000-0-0-1311595813
ccsr: BP_TOR пишет: -именно Вы, ccsr, выдвинули тезис, о довоенных разведанных положительно повлиявших на деятельность флота 22 июня - и Вы до сих пор ничем не смогли представить никаких доказательств наличия таких довоенных разведанных; Вообще-то этот тезис до меня выдвинули другие авторы, которым вы тоже можете не верить: "...Особый интерес представляют результаты работы в предвоенные месяцы радиоразведки. В первой половине 1941 г. она добыла весьма ценные данные, непосредственно или косвенно характеризовавшие мероприятия Германии по подготовке агрессии против СССР. Так, в январе — феврале радиоразведка выявила развертывание новых радиосетей германского флота, в частности, ранее не существовавших радиосетей подводных лодок, торпедных катеров и надводных кораблей в восточной части Балтики, германских ВМС в Финляндии и 16 германских армейских радиостанций вблизи советско-финской границы. Начиная с марта 1941 г. около побережья Советской Латвии радиоразведка систематически обнаруживала работу радиосредств подводных лодок. С апреля и до начала войны регулярно пеленговались радиопередачи гидросамолетов, совершавших разведывательные полеты в средней и северной частях Балтийского моря и в устье Финского залива. В мае радиоразведка установила резкое возрастание интенсивности морских перевозок из Германии в Финляндию. В мае — июне по данным радиоперехвата и пеленгования было отмечено прибытие на аэродромы Северной Норвегии германской авиации. Радиопеленгованием установили факт ввода германских подводных лодок в устье Финского залива. В течение января — июня поток передаваемых радиограмм в радиосетях ВМС и ВВС Германии и ее союзников непрерывно нарастал. Однако за несколько суток до нападения интенсивность радиообмена снизилась. Чтобы как-то подытожить работу информационных органов флота в последние предвоенные дни, приведем выписки из ежедневных оперативных сводок Главного штаба ВМФ по Балтике. [44] 20 июня 1941 г. на 20:00 Корабельные дозоры: Ирбенский пролив — подлодка С-9, тральщик Т-297 («Вирсайтис»); устье Финского залива — подлодка М-96, тральщик Т-216; на подходах к Таллину — сторожевой катер № 131, к Кронштадту — сторожевые катера № 123 и № 124, к Лиепае — сторожевые катера № 214 и № 216. Воздушная разведка средней части Балтийского моря — 43-я авиационная эскадрилья. 19.06 пять тральщиков на ФВК-12{9} тралили пропуски, из-за плохой видимости в 16:00 траление прекратили. Линкор «Марат» в охранении сторожевых кораблей «Туча» и «Снег» на переходе Таллин — Кронштадт. 2-й дбтщ{10} перешел из Таллина в Кронштадт. Подлодка М-95 пришла в Ханко. 5-й дивизион миноносцев, подлодка М-90 — боевая подготовка в районе Главной базы. Учебный дивизион подлодок, канонерская лодка «Красное знамя» — боевая подготовка в районе Кронштадта. Отряд легких сил, 2-й и 6-й дивизионы подлодок — боевая подготовка в Рижском заливе. Эсминцы «Свирепый» и «Страшный» в обеспечении эсминца «Володарский» — испытания в районе Главной базы. В иностранных портах 15 судов, на переходе морем 10 советских судов. Иностранные суда в советских портах: финское в Ленинграде, германское в Вентспилсе. Погода: ветер норд-вест 3–4 балла, море 2 балла, облачно, температура воздуха +16°. В дополнительной сводке на 8:00 21 июня сообщается об окончании траления ФВК-12 и о задержании немцами в Данциге парохода «Магнитогорск». [45] 21 июня 1941 г. на 20:00 Корабельные дозоры: Ирбенский пролив — подлодка С-7, тральщик Т-297 («Вирсайтис»); устье Финского залива — подлодка М-99, тральщик Т-216; на подходах к Таллину — сторожевой катер № 141 и тральщик Т-213{11}, к Кронштадту — сторожевые катера № 223 и № 224, к Лиепае — сторожевые катера № 214 и № 212. Воздушная разведка средней части Балтийского моря — 43-я и 15-я авиационные эскадрильи. Поврежден кабель Шепелевской акустической станции. Линкор «Марат»; сторожевые корабли «Туча», «Снег», «Штиль»; тральщики Т-203, Т-205 и Т-201 прибыли в Кронштадт. Тральщик Т-204 на переходе Таллин — Лиепая. Линкор «Октябрьская революция», эсминцы «К. Маркс» и «Володарский», 2-й дивизион тральщиков — боевая подготовка в районе Главной базы. Подлодка Л-3 — боевая подготовка в районе Лиепаи. Отряд легких сил в Усть-Двинске. В иностранных порах 20 судов, на переходе морем 7 советских судов. Иностранные суда в советских портах: датское в Ленинграде, германское в Вентспилсе{12}. [46] Погода: ветер норд-вест 7 баллов, море 2 балла, облачно, температура воздуха +12°, видимость — 12 миль." Остальное сами найдете.
BP_TOR: ccsr пишет: Вам - возможно, а вот другие и так прекрасно поняли Кто Вас уполномочил говорить от имени других? Огласите весь список. Или у Вас коллективное членство на форуме? что вы свой каприз построили на банальной уловке: раз нет открытой секретной разведсводки того же КБФ, то значит её . Не выдумывайте, про "в природе не существовало, а значит и работа не велась" я ничего не говорил. Нет в статье по Вашей ссылке -разницу понимаете? Во первых не каприз, а вопрос к Вашему тезису. И вполне нормальный вопрос - как можно утверждать о положительном влиянии довоенных разведанных не зная их содержания? Специально для других (но только не для вас , ибо это бесполезно) привожу статью из "Красной Звезды" в которой достаточно подробно описана деятельнсть разведки ВМФ накануне войны : Деятельность то описана, а вот что там с довоенными сведениями: - половину Вашей цитаты которая описывает деятельность после начала войны отбрасываем, как несоответствующую критерию довоенные, -30 июля 1940 года «Семен» неожиданно прислал в Центр тревожное донесение. В нем говорилось следующее: «...Закрепиться в Болгарии трудно. Всех англичан выселяют из страны. Получил отсрочку на 15 дней...» Эта информация как-то положительно повлияла на ход боевых действий 22 июня? Нет, вычеркиваем ....В Центр продолжали поступать донесения «Семена» о переброске по Дунаю немецких войск, боевой техники, боеприпасов и личного состава. Ну и это только показывает, что донесения поступали. Положительное влияние от этих донесений в чем выразилось? ccsr пишет: От того что вы никогда не видели электромагнитного тока, это еще не значит что те, кто о нем дает пояснения, обязательно врут по вашему. Суньте пальцы в розетку и вы сразу поймете что он все таки есть... В том то и речь, что неспециалист сует пальцы в розетку, как это сделали Вы и получили удар током в виде вопроса от которого до сих пор трясетесь... А надо было поискать прибор (то бишь достоверные источники), который показал бы Вам параметры тока (те самые довоенные разведанные) У вас вообще никакого опыта в этом деле нет, А я разве претендовал но вы так рьяный ревизионист, что просто диву даешься, откуда что берется. Вы ярлычки на розетку цепляйте, полезней будет Давайте лучше про танки - здесь вы почему-то испугались навязывать свою точку зрения, так что можете попробывать. Мсье мазохист? Открывайте ветку... А здесь тема другая.. При желании, если вас допустят конечно, можете поискать нечто подобное иза 1940-1941 г.г. Вас уже допустили? Так в чем проблемы? Или потырили обложку для солидности?
BP_TOR: ccsr пишет: Чтобы как-то подытожить работу информационных органов флота в последние предвоенные дни, приведем выписки из ежедневных оперативных сводок Главного штаба ВМФ по Балтике. [4 Ага, значит разведка флота шпионила за своим флотом. Поскольку все сведения изложенные после этой слов касаются исключительно советских ВМС, советских портов и наличия советских судов в иностранных портах Вы хоть читаете, что постите-то В течение января — июня поток передаваемых радиограмм в радиосетях ВМС и ВВС Германии и ее союзников непрерывно нарастал. Однако за несколько суток до нападения интенсивность радиообмена снизилась. Как повлияло вот это изменение интенсивности на планирование, связь то где? Тем не мене искренне поздравляю Вас- Вы наконец-то нашли источник содержащий хоть какую-то информаци о довоенных разведанных. Дело за малым показать положительное влияние на действия 22 июня.
O'Bu: ccsr пишет: Так я же и говорил, что вы мало что понимаете в этих вопросах - поэтому ваша реакция предсказуема. Панталоне, ежели бы у меня одного была такая реакция, я бы мог предположить, что проблема в моей понималке. Ан нет, тебя все не понимают. Кроме Наполеона из палаты № 6. ccsr пишет: Можете дать на одном из них развернутый комментарий, если захотите - интересно почитать будет: Я не прапорщик в отставке, у меня основная работа есть, она занимает достаточно много времени. Так что только ради тебя регистрироваться на смежных форумах не стану - там и без меня хорошо справляются. O'Bu.
917: ccsr пишет: Погода: ветер норд-вест 7 баллов, море 2 балла, облачно, температура воздуха +12°, видимость — 12 миль." - Клизму мы купить не смогли, использовал чайник.
ccsr: BP_TOR пишет: половину Вашей цитаты которая описывает деятельность после начала войны отбрасываем, как несоответствующую критерию довоенные, Можете не заморачиваться над этим - в войну просто нагрузка возрастает, а не сам характер работы, как вам кажется. BP_TOR пишет: Эта информация как-то положительно повлияла на ход боевых действий 22 июня? Нет, вычеркиваем Повлияла и очень сильно - решался вопрос о нахождении агента в связи с войной в Европе. И решение этой проблемы означало будет ли получаться агентурная информация во время войны против СССР. BP_TOR пишет: Ну и это только показывает, что донесения поступали. Положительное влияние от этих донесений в чем выразилось? В том что можно было достаточно точно определить не только маршруты перемещения войск, но и их количество, скорость переброски, что влияет на оценку возможностей противника в данном регионе. BP_TOR пишет: Или потырили обложку для солидности? Нет - специально разместил для малограмотных, чтобы они хоть чуть-чуть представляли откуда растут ноги. BP_TOR пишет: Ага, значит разведка флота шпионила за своим флотом. Вы действительно малограмотны в этом вопросе - нахождение наших частей (кораблей для флота) так же наносится на карту начальника разведки, чтобы знать кому давать приказ от имени НШ на проведение доразведки или еще каких-то задач в интересах разведывательного отдела (управления). Обычная рутинная работа, о которой вы и не догадываетесь. BP_TOR пишет: Как повлияло вот это изменение интенсивности на планирование, связь то где? Насторожило профессионалов. BP_TOR пишет: Тем не мене искренне поздравляю Вас- Вы наконец-то нашли источник содержащий хоть какую-то информаци о довоенных разведанных. Даже представить себе не мог, что вам и это недоступно... 917 пишет: - Клизму мы купить не смогли, использовал чайник. Но это уже не важно - главное вас от запора избавили...
917: ccsr пишет: Но это уже не важно - главное вас от запора избавили... Избавили, избавили... Однозначно. Спасибо. Вы купили -------------------------------------------------------------------------------- Кикнадзе В.Г. Невидимый фронт войны на море. Морская радиоэлектронная разведка в первой половине XX века. ?
BP_TOR: ccsr пишет: Можете не заморачиваться над этим - в войну просто нагрузка возрастает, а не сам характер работы, как вам кажется. Я что -то про "характер работы" говорил? Нет. У Вас глюки. Повлияла и очень сильно - решался вопрос о нахождении агента в связи с войной в Европе. И решение этой проблемы означало будет ли получаться агентурная информация во время войны против СССР. Бред В том что можно было достаточно точно определить не только маршруты перемещения войск, но и их количество, скорость переброски, что влияет на оценку возможностей противника в данном регионе. Сия тирада означает Вы ничего не знаете о влиянии информации на действия флота 22 июня. Ваши умозаключения как неспециалиста в разведке аргументом не является Аргументом являются выводы специалистов изложенные в документах ccsr пишет: Нет - специально разместил для малограмотных, чтобы они хоть чуть-чуть представляли откуда растут ноги. У Вас странные познания в области анатомии... Аналогично К исходному тезису Ваша обложка отношения не имеет-верните откуда потырили... Вы действительно малограмотны в этом вопросе - нахождение наших частей (кораблей для флота) так же наносится на карту начальника разведки, чтобы знать кому давать приказ от имени НШ на проведение доразведки или еще каких-то задач в интересах разведывательного отдела (управления). Обычная рутинная работа, о которой вы и не догадываетесь. Это разведанные полученные разведкой флота -нет. Ваши умозаключения как неспециалиста в разведке аргументом не является Аргументом являются выводы специалистов изложенные в документах ccsr пишет: Насторожило профессионалов. Стойку сделали или уши подняли? Вы не знаете какие выводы были сделаны из этого. Ваши умозаключения как неспециалиста в разведке аргументом не является Аргументом являются выводы специалистов изложенные в документах Даже представить себе не мог, что вам и это недоступно... То-то Вы так долго доступались
Hoax: Эту ветку я закрыл, т. к. она выродилась в обмен оскорбениями. Я хотел забанить четверых, но стало лень это делать -- открывать профили, отмечать баны... Но предупреждаю -- если песенка "сам дурак" продолжится в других ветках, преодолею лень свою.
полная версия страницы