Форум » 1939-1945 » Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли. (продолжение) » Ответить
Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли. (продолжение)
917: Ответ Сталкеру. Мобилизация действительно подразумевает значительное увеличение ВС, но не любое увеличение вооруженных сил является мобилизацией.
ccsr: прибалт пишет: То есть Вы сказать не можете? Даже не сомневался. Почему не могу - я то как раз эту часть вопроса знаю не только по воспоминаниям ветеранов, но и по конкретной работе этих частей в более поздний период. А вот я стал сомневаться в вашем воинском звании - вы его случайно не в "казачьих" частях получали? Уж больно у вас примитивные представления о том, что открывают в архивах, а что нет. BP_TOR пишет: В плане довоенных разведанных информативность Вашей ссылки нулевая. В плане понимания военных вопросов ваши знания не сильно отличаются от этой отметки. А вот знающим людям статья автора всегда понравится - там все достоверно изложено и никакого противоречия даже в деталях не видно. BP_TOR пишет: Это - это разведданные 35 первых часов Великой Отечественной. И они не имеют отношения к Вашему тезису, в котором Вы лично написали слова "довоенные разведанные" Для "неспециалистов"- довоенные это до 22июня Так они там и до начала войны находились - Стрельбицкий просто взял один из эпизодов, связанный с началом войны. Вы что серьезно думаете, что они там находились на отдыхе до 22 июня? Вы просто уникум - даже такие простые вещи вы не можете логически увязать. O'Bu пишет: тут уже никто не поверит. А разве я вас призывал верить - вы даже не понимаете о чем я говорю, так что отдыхайте, ефрейтор Блад. BP_TOR пишет: Опять врете Вы сами ляпнули про станки о которых ничего не знал, а когда Вас спросили об этих станках Вы дали ссылку на левую фирму, Успокойтесь - они у меня работают. И этот вопрос я знаю получше вас - так уж получилось. А все ваши фантазии и ломаного гроша не стоят. BP_TOR пишет: Это Вы своему доктору расскажите- как "всего за 35 первых часов Великой Отечественной" получить довоенные разведанные И дозу лекарств Вам увеличат... Вы бы глупость свою принародно не показывали Не возбуждайтесь - для начала хотя бы изучите этот перечень, чтобы хоть что-то могли с умным видом произнести: "ПЕРЕЧЕНЬ ДОНЕСЕНИЙ ВОЕННОЙ РАЗВЕДКИ О ПОДГОТОВКЕ ГЕРМАНИИ К ВОЙНЕ ПРОТИВ СССР (ЯНВАРЬ - ИЮНЬ 1941 г.) [1]" http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=11581&Itemid=10 А потом еще что-нибудь найдите, изучите и смотришь что-то правдивое здесь расскажите. Только научитесь правильно понимать военные документы, чтобы впросак не попадать. BP_TOR пишет: Рад что после своего фееерического ляпа Вы и это узнали и продвинулись в познании мира.. Это вы выдаете желаемое за действительное - этот ляп существовал лишь в вашем воображении из-за уязвленного самолюбия, когда вы понесли ахинею про Т-18 и я вам на это указал. К слову в 1987 году я сам готовил документы для принятия на вооружение одного комплекса - до сих пор наизусть помню какие документы готовил для секретариата МО. Сравнивал с тем, что имеется в сети по довоенным приказам - полностью все совападает, ну разве что "раскладушки" у нас покрасивее были. Так что свою "умность" другим показывать будете - я то давно понял с кем имею дело... BP_TOR пишет: Вы в архивах не работали ни как сотрудник, ни как пользователь А я разве вам доказывал это? Я "живые" документы видел, и этого вполне достаточно, чтобы их понимать и сравнивать с тем, что было раньше.
craft: S.N.Morozoff пишет: А при открытой он, значит, будет молчать в трубочку. См. опять же меня: craft пишет: Пусть даже сосредоточение в любой стадии доказуемо вскрыто S.N.Morozoff пишет: Если "откатит" - это замечательно. А если долбанет? После того как "откатит" - долбанет по разведанному. Учтет промахи в прикрытии, учтет увиденное, сосредоточится по новому и долбанет. "Замечательности" не вижу. Или у Вас есть другие ПП на случай "ложного" срабатывания? Или у СССР ресурсов по "не хочу" разворачивать округа? А если не откатит, а остановится? Сколько времени будем держать развернутый "по боевому" округ с непонятными (даже себе) целями? А сразу - не долбанет. Бо недососредоточен. Они же немцы. Все по порядку. S.N.Morozoff пишет: Не должна. Собственно, на этом все Ваши построения можно сворачивать. Должна. В конце концов - я только спросил - что значит по "НАЧАЛУ сосредоточения"? На фоне того, что даже по началу фактической агрессии на ввод ПП потребовалось НЕОПРАВДАННО много времени? Собственно, на этом все Ваши построения можно сворачивать.
S.N.Morozoff: craft пишет: См. опять же меня: Ну вскрыто, дальше что? После того как "откатит" - долбанет по разведанному. Долбануть сразу он, конечно, не может. Ему craft не велит. Между тем, примерно так (мы вскрываем, начинаем принимать ответные меры и получаем удар) начало войны и виделось, отсюда и ввод в действие ПП, во избежание. Учтет промахи в прикрытии, учтет увиденное, сосредоточится по новому и долбанет. Если мы не можем скрыть свою скрытую мобилизацию, ровно так же и противник не может скрыть свои приготовления. И он это понимает, и мы. А если не откатит, а остановится? Сколько времени будем держать развернутый "по боевому" округ с непонятными (даже себе) целями? Сколько понадобится. А есть какие-то иные предложения в этом варианте? Должна. Слово "скрытая" по прежнему магически довлеет. Собственно, на этом все Ваши построения можно сворачивать. Конечно-конечно.
craft: S.N.Morozoff пишет: craft> Потом, что значит "по недоотмобилизованной армии"? Силы прикрытия требуют мобилизации? Силы прикрытия, я так понимаю, - это и есть по Вашему вся Красная Армия. Неправильно понимаете. Силы прикрытия - те силы, которые упомянуты в ПП. Повторю вопрос для понимающих только себя - упомянутые в ПП силы (силы прикрытия) требуют мобилизации? Кто будет прикрывать мобилизацию сил, упомянутых в планах прикрытия? Сколько времени требуется на то, чтобы силы, упомянутые в ПП, оказались отмобилизованными? Или ПП учитывали недоотмобилизованность частей прикрытия? Как именно?
S.N.Morozoff: craft пишет: Неправильно понимаете. Боюсь, что правильно. Повторяю специально для слушающих только себя: если Вы не вводите в действие планы прикрытия, вы рискуете получить удар противника, от которого у вас нет защиты. Потому что защита - это как раз введение ПП. Соответственно, объявив мобилизацию и получив такой удар, его просто нечем отражать (войска прикрытия не задействованы). Теперь понятно, что значит удар по недоотмобилизованной армии? Это не 5-я армия, не 12-я и не 9-я. Эта все те, для кого объявлена мобилизация и которую вы вполне вероятно завершить не сможете, по причине начала вторжения и отсутствия с нашей стороны сил прикрытия.
прибалт: ccsr пишет: Почему не могу - я то как раз эту часть вопроса знаю не только по воспоминаниям ветеранов, но и по конкретной работе этих частей в более поздний период. Примерно это я и ожидал: знаю, но не скажу потому, что это Большой Секрет. Если не так, то приведите наконец пример как повлияли разведданные на успешные действия флота в начальном периоде войны. ccsr пишет: А вот я стал сомневаться в вашем воинском звании - вы его случайно не в "казачьих" частях получали? Вы же такой всезнайка, вот и проверьте.
craft: S.N.Morozoff пишет: Ну вскрыто, дальше что? Не просто "вскрыто". А "доказуемо вскрыто". Разница очевидна? Дальше Геббельс не трындит про вынужденный удар. Или мы его ставим на место. S.N.Morozoff пишет: Между тем, примерно так (мы вскрываем, начинаем принимать ответные меры и получаем удар) начало войны и виделось, отсюда и ввод в действие ПП, во избежание. Тов. Сталин видел это несколько иначе, чем S.N.Morozoff. У тов.Сталина все эти ПП были, были и предупреждения от разведуправлений. Однако он на "во избежание" не решился. Хотя мог... И тихим сапом проводил скрытую. Без ввода в действие майских ПП... S.N.Morozoff пишет: Если мы не можем скрыть свою скрытую мобилизацию, ровно так же и противник не может скрыть свои приготовления. И он это понимает, и мы. Не путайте сосредоточение и мобилизацию. Еще раз - мы скрытую можем проводить и НЕ ПРОТИВ ГЕРМАНИИ! А он сосредотачивать вблизи наших границ - только против нас! Мы можем прикрыть скрытую полноценной "легендой". А вот прикрыть развертывание частей прикрытия "по боевому" мы никакой легендой не сможем. Тов.Сталин это отчетливо понимает... S.N.Morozoff пишет: Сколько понадобится. А есть какие-то иные предложения в этом варианте? Сколько способен Гитлер выдержать "холодную войну"? Вопрос, конечно интересный... Иные предложения - не дергаться. Если дернулся - убей первым. S.N.Morozoff пишет: Слово "скрытая" по прежнему магически довлеет. Если она Вам не дает покоя - скрытая в первую очередь прикрывается не военными средствами, а политическими. А уже потом, если политические сработали не убедительно...
прибалт: craft пишет: И тихим сапом проводил скрытую. Без ввода в действие майских ПП... Это не верно. Мобилизация перед войной не проводилась, никакая.
craft: S.N.Morozoff пишет: Повторяю специально для слушающих только себя: если Вы не вводите в действие планы прикрытия, вы рискуете получить удар противника, от которого у вас нет защиты. У нас есть защита в виде Пакта. Вопросы о надежности этой защиты - к тов.Сталину. Это он рискнул положиться на Пакт, а не на ввод ПП. Риски, связанные с вводом ПП, я обрисовал. S.N.Morozoff пишет: Потому что защита - это как раз введение ПП. ПП - это прикрытие мобилизации. Защита мобилизации. Не оборона госграницы как самоцель. А сдерживание агрессора вблизи линии госграницы как часть плана прикрытия мобилизации. S.N.Morozoff пишет: Соответственно, объявив мобилизацию и получив такой удар, его просто нечем отражать (войска прикрытия не задействованы). Не понял. Объявление мобилизации=ввод в действие ПП. Войска прикрытия задействованы. Сразу и по определению. S.N.Morozoff пишет: Теперь понятно, что значит удар по недоотмобилизованной армии? Нет.
craft: прибалт пишет: Это не верно. Мобилизация перед войной не проводилась, никакая. Для меня - это вопрос веры. Лично я верю, что хоть какая-то проводилась
S.N.Morozoff: craft пишет: Для меня - это вопрос веры. Лично я верю, что хоть какая-то проводилась Тогда Вам не в этот раздел. С вопросами веры - это вот сюда.
O'Bu: ccsr пишет: А разве я вас призывал верить - вы даже не понимаете о чем я говорю Да, не психиатр, чтобы понимать горячечный бред. Что-что ты там мельком по дуроскопу увидел? Сам же говоришь - усё напрочь засекречено! Да, а щёки-то надулись! Прямо д'Артаньян. Смотри, Панталоне, если лопнешь от ЧСВ - нам будет тебя не хватать. O'Bu.
BP_TOR: прибалт пишет: ccsr Если коротко, то о довоенных данных разведки на основании которых базируются какие то успехи советского ВМФ в начальном периоде войны Вы сочинили (или наврали). Вы не можете пока привести хоть какие то данные разведки касающиеся флота. +1 ccsr пишет: Вы тоже поднаврали Вы сами признаете, что в данном случае поднаврали :)) К чему тогда Ваши остальные вопли
Lob: прибалт пишет: Это не верно. Мобилизация перед войной не проводилась, никакая. Очень смелое утверждение. В целом ряде официальных источников упоминается БУС - скрытая мобилизация. То есть реально был издан приказ, в котором говорилось нечто вроде " всех военнообязанных, призванных на учебные сборы, с сегодняшнего дня считать мобилизованными по БУС". Ссылки на БУС об этом говорят однозначно. Другой вопрос это дата. Такой приказ вполне логично было издать 22 июня наряду с приказом о мобилизации. Они другу друга дополняют. Но не исключено, что его могли издать и раньше. Например, синхронно с приказами о формировании фронтовых управлений. Или еще как. По крайней мере, сам факт засекречивания этого приказа заставляет предполагать подобные варианты.
прибалт: Lob пишет: Очень смелое утверждение. Вполне обыкновенное заявление. Lob пишет: То есть реально был издан приказ, в котором говорилось нечто вроде " всех военнообязанных, призванных на учебные сборы, с сегодняшнего дня считать мобилизованными по БУС". Вы себе противоречите. Если бы шла скрытая мобилизация, то никаких в/об призванных на сборы не было. А в Вашем варианте шли сборы и с объявлением мобилизации их зачислили. Lob пишет: Но не исключено, что его могли издать и раньше. Например, синхронно с приказами о формировании фронтовых управлений. Если мобилизация была начата до войны, зачем ее начали снова после ее начала?
Lob: Я о другом. Вот началась война. Внезапно. Издается приказ о мобилизации. Все гражданские должны явиться в военкоматы и так далее. При этом часть этих самых гражданских уже находится в частях. Они призваны на обычные учебные сборы. Партизаны. Они на особом положении. В части, но отдельной группой и под особым командованием. По обычному юридическому крючкотворству их надо перевести из состояния партизан в состояние красноярмейцев, чтобы их можно было распределить уже на пустые места в частях. То есть необходим приказ о переводе их из состояния призванных на сборы в состояние мобилизованных. Это и достигалось изданием приказа на БУС. Это и было сделано в реальности. Когда именно - это как раз и неизвестно.
S.N.Morozoff: Lob пишет: То есть необходим приказ о переводе их из состояния призванных на сборы в состояние мобилизованных. Это и достигалось изданием приказа на БУС. Это достигалось простым объявлением мобилизации Указом ПВС СССР 22 июня 1941 года. БУС-то зачем объявлять, если мобилизация уже объявлена в открытую?
BP_TOR: ccsr пишет: В плане понимания военных вопросов ваши знания не сильно отличаются от этой отметки. И именно по этой причине Вы решили соврать? Поздравляю Вас совравши... ccsr пишет: А вот знающим людям статья автора всегда понравится - там все достоверно изложено и никакого противоречия даже в деталях не видно. Вы, по собственному признанию, к знающим данную тему людям не относитесь. ccsr пишет: Так они там и до начала войны находились - Стрельбицкий просто взял один из эпизодов, связанный с началом войны. То есть Вы сами признаете, что в Стрельбицкий в статье привел эпизоды связанные с началом войны и ничего о довоенных разведанных не писал. Что и требовалось доказать-про довоенные разведанные Вы врали ccsr пишет: Вы что серьезно думаете, что они там находились на отдыхе до 22 июня? Вы просто уникум - даже такие простые вещи вы не можете логически увязать. Очередной незачетный прыжок в ширину Ничего про режим работы до войны я не писал и у Вас не спрашивал. Вопрос был о довоенных разведанных -об этом в статье по Вашей ссылке ничего нет. Вы признаете "что такие простые вещи" (та самая простота, которая хуже воровства), не более чем результат Ваших кухонных умозаключений, гордо именуемых логической увязкой. Поскольку ранее Вы признали себя неспециалистом, а также что "тоже соврали", то логические экзерциции неспециалиста и врунишки аргументом по вопросу довоенных разведданных не являются. Совершенствуйте свое мастерство вранья гугления и читайте свои ссылки. ccsr пишет: Успокойтесь - они у меня работают. Солнцезащитные очки? Нисколько не сомневаюсь :)) Постоянно стыдно людям в глаза смотреть при Вашей то склонности к вранью. ccsr пишет: И этот вопрос я знаю получше вас - так уж получилось. И как же при знании "получше" Вы так лоханулись, дав ссылку на каталог фирмы не имеющей абсолютно никакого отношения к тем станкам. Хреново у Вас получилось - и тогда со станками, и сейчас с довоенными разведанными. И по станкам Вы неспециалист и по радиоразведке флота аналогично. ccsr пишет: А все ваши фантазии и ломаного гроша не стоят. В отличие от Вас никаких ложных ссылок в данной ветке я не давал. Потому мимо кассы. ccsr пишет: Не возбуждайтесь - для начала хотя бы изучите этот перечень, чтобы хоть что-то могли с умным видом произнести: Куда уж нам до Вас - Вы "с умным видом" соврали, в чем собственноручно признались ccsr пишет: Только научитесь правильно понимать военные документы, чтобы впросак не попадать. Опять же где уж нам до Вашего своеобразного понимания времени, когда первые 35 часов войны превращаются в довоенные. :)) ccsr пишет: Это вы выдаете желаемое за действительное - этот ляп существовал лишь в вашем воображении Да-да, Вы такой герой задним числом... ccsr пишет: К слову в 1987 году я сам готовил документы для принятия на вооружение одного комплекса - до сих пор наизусть помню какие документы готовил для секретариата МО. Товарищ Бывалов, Ваши бездоказательные понты, надувание щек и личное знакомство с товарищем Шульбертом ни к довенным разведанным флота, ни к Т-18 никакого отношения не имеют. ccsr пишет: Сравнивал с тем, что имеется в сети по довоенным приказам - полностью все совападает, ну разве что "раскладушки" у нас покрасивее были. Бездоказательные понты... ccsr пишет: я то давно понял с кем имею дело... Мнение неспециалиста и враля, коими Вы собственноручно признали себя в данной ветке значения не имеет... ccsr пишет: А я разве вам доказывал это? Тогда нечего разглагольствовать о рассекречивании в архивах... ccsr пишет: Я "живые" документы видел, и этого вполне достаточно, чтобы их понимать и сравнивать с тем, что было раньше. Вы и довоенные разведанные "увидели" там где их нет. У Вас проблемы со зрением ?
marat: craft пишет: Потому как противник "откатит" свое сосредоточение. Тем более что оно в стадии НАЧАЛО. И будет с любопытством наблюдать - как этот монстр РККА туда-сюда шляется в полной боевой. Или (привет от Геббельса) - заорет о неспровоцированном развертывании РККА... Понимаете в чем прелесть БУС(скрытой мобилизации) - всегда можно заявить "Учения успешно завершились, Всем спасибо, можно разойтись по домама". А Геббельс может надрываться до посинения - даже если немцы свернут развертывание, то наша цель окажется достигнутой - войны удалось избежать. ccsr пишет: А потом еще что-нибудь найдите, изучите и смотришь что-то правдивое здесь расскажите. Только научитесь правильно понимать военные документы, чтобы впросак не попадать. Читаем: пункт 1 - После победы над Англией. пункт 2 - Весной 1941 г. От Люблина вдоль Припяти на Киев пункт 3 - апрель - май 1941 г на Украине из Румынии. пункт 5 - после заключения мира с Англией пункт 12 - ближайшая задача захват Украины и Баку пункт 24 - если не в мае, то в августе 1941 г пункт 28 - обосновывает план захвата Украины пункт 37 - после победы над Англией пункт 38 - захват Украины. пункт 48 - если до 20.06.1941 г война не начнется, то ее вообще не будет. пункт 49 - Гитлер предложил Сталину приехать в Берлин. Ответ дать до 12.06.1941 г(А Сталин знал о приглашении Гитлера? пункт 53 - сообщение от 19.06.1941 г Начиная с 20.06.1941 г необходимо ежедневно считаться с возможность начала войны(А не поздновато спохватились?) Вот такие вот сообщения - последнее аж 19.00 21.06.1941 г - осталось завернуться в простыню и отползать в сторону кладбища. craft пишет: Повторю вопрос для понимающих только себя - упомянутые в ПП силы (силы прикрытия) требуют мобилизации? Естественно. Но содержаться в усиленном (75-80%) составе. craft пишет: Кто будет прикрывать мобилизацию сил, упомянутых в планах прикрытия? Дык сами и будут. Из наставления(по памяти: с объявлением мобилизации первый мобэшелон, включающий все боеготовые части, за исключением необходимых сил и средств для принятия второго мобэшелона выступают согласно ПП. craft пишет: Или ПП учитывали недоотмобилизованность частей прикрытия? Как именно? Учитывает неотмобилизлованность всех частей, а не только прикрытия, потому как части даже в глубине страны имеют задачи по прикрытию отмобилизования : противодесантную, охранную, патрульную и караульную службу никто не отменяет. craft пишет: На фоне того, что даже по началу фактической агрессии на ввод ПП потребовалось НЕОПРАВДАННО много времени? Потому что вариант внезапного удара главными силами не был предусмотрен - расчет был на заранее полученные сведения о развертывании противника и собственном заблаговремемнном развертывании ПП. Удар же незначительных сил войска прикрытия могли отразить и при внезапном нападении. craft пишет: Не просто "вскрыто". А "доказуемо вскрыто". Разница очевидна? Да как же это доказано-то будет? Ну прошли учения и разошлись по домам. И Польша в 1938 г проводила учения у наших границ, и мы в ответ проводили - война не случилась. А вот если произойдет нападение, то да, доказано. craft пишет: И тихим сапом проводил скрытую. Без ввода в действие майских ПП... Хе-хе, с вами не согласны: СПРАВКА О ДЕЙСТВИЯХ 19 АРМИИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА ... III. Боеспособность войск 19 армии 1. Войска 25 ск были отмобилизованы к моменту выступления в поход. Войска 34 ск находились лишь в состоянии усиленной боевой готовности. Дивизии были доведены лишь до состава 12 000, но не отмобилизованы. На походе дивизии 12-тысячного состава испытывали огромные трудности из-за отсутствия транспорта и были неманевроспособны. Они не могли поднять положенного им количества боеприпасов, не могли возить минометы и т.д. ... Генерал-майор Рубцов 24.7.41 г Ф. 208, оп. 3038сс, д. 36, лл. 27-36. Подлинник. Для справки - 25-й ск был поднят после начала войны, 34-й ск - до начала войны. craft пишет: А он сосредотачивать вблизи наших границ - только против нас! Отводит войска для отдыха от английских бомбардировок, так вот.
Lob: S.N.Morozoff пишет: Это достигалось простым объявлением мобилизации Указом ПВС СССР 22 июня 1941 года. БУС-то зачем объявлять, если мобилизация уже объявлена в открытую? Тогда тем более получается, что приказ на БУС был издан за несколько дней до 22 июня.
прибалт: Lob пишет: Когда именно - это как раз и неизвестно. Вы сами и ответили на вопрос Lob пишет: Вот началась война. Внезапно. То есть после начала войны
S.N.Morozoff: Lob пишет: Тогда тем более получается, что приказ на БУС был издан за несколько дней до 22 июня. Или не был издан вообще. Во всяком случае пока такой документ неизвестен. Да и по состоянию частей не видно, чтоб они находились в процессе мобилизации. А что до источников, то известны столь же официальные источники, в которых о БУС ничего не говорится, хотя говорится и о сборах и о проведении целого ряда мобилизационных мероприятий. Только это не БУС.
Lob: S.N.Morozoff пишет: Во всяком случае пока такой документ неизвестен. Да и по состоянию частей не видно, чтоб они находились в процессе мобилизации Полностью согласен. Но именно упоминнеие БУС в официальных документах и оставляет вопрос открытым.
Lob: прибалт пишет: Вы сами и ответили на вопрос Точнее, для меня этот вопрос открыт.
прибалт: Lob пишет: Точнее, для меня этот вопрос открыт. В документах ПрибОВО нет даже намека на проведение скрытой мобилизации до войны. На сборах было около 3000 чел. И все.
S.N.Morozoff: Lob пишет: Но именно упоминнеие БУС в официальных документах и оставляет вопрос открытым. А в каких официальных документах?
ccsr: прибалт пишет: Примерно это я и ожидал: знаю, но не скажу потому, что это Большой Секрет. Если не так, то приведите наконец пример как повлияли разведданные на успешные действия флота в начальном периоде войны. Конечно секрет - вот поэтому в интернете очень мало информации по этому вопросу. Но специально для вас я нашел кое-что, позволяющее людям, подобным вам и далеким от армии, понять как тогда обстояли дела с радиоразведкой: "Накануне войны общий объем перехвата шифрованной переписки достиг более 600 тысяч телеграмм в год. Контролировались радиосети 38 государств – Германии, Японии, Италии, Румынии, Турции и других стран. В это время в дипломатической переписке проходили наиболее важные сведения военного характера. В ней содержались конкретные решения и инструкции правительств своим представительствам в других странах по военным вопросам. Переписка военных, полицейских и военно-разведывательных формирований хотя и содержала много ценных данных, но в основном подтверждала и дополняла сведения, получаемые из дипломатической переписки. По их содержанию уже в конце 1940 г. и начале 1941 г. было видно, что приближается время начала военного конфликта между Германией и СССР. Из Берлина, 12 февраля 1941 года. В Тегеран, германскому посольству. …При запросе относительно отправки германских воинских частей в Румынию от ответа следует воздерживаться. В случае неизбежности ответа высказывайте точку зрения в общих чертах. О силе германских войск желательно сохранять неопределенность. В случае необходимости дать ответ относительно количественного состава войск, поощряйте всякую фантазию. *** Из Вашингтона, 8 марта 1941 года. В Анкару, министерству иностранных дел. …Из Германии поступают сведения о том, что лидеры национал-социалистов и армия решили вступить в войну с Россией и что балканские страны склонны прекратить отношения и попытки сотрудничества с Россией и Англией. *** Из Москвы, 26 марта 1941 года. В Анкару, министерству иностранных дел. … Окончательно установлено, что за последние 2-3 недели на русской границе производится значительная концентрация войск. Политические круги Берлина полагают, что нападение на Россию будет произведено сухопутными силами, а на Англию – крупными воздушными соединениями и подводным флотом. Для обеспечения быстрой победы над советскими армиями будут применен план молниеносного наступления. Целью этого наступления будет Украина, возможно так же, что оно распространится до Урала. *** Из Москвы, 7 апреля 1941 года №… В Анкару, министерству иностранных дел. Конфиденциально. « Английский посол, узнав из белградских источников о том, что месяца два тому назад, во время свидания принца Павла с Гитлером, последний сказал Павлу, что собирается напасть на Советский Союз. Я телеграфно запросил Идена из Афин с просьбой проверить правильность этих слухов. Иден в своем ответе указал, что он через короля Георга навел справку у принца Павла и Павел подтвердил, что Гитлер действительно сказал ему о том, что он решил начать наступление на Россию в середине июня».." Более детально история отряда радиоразведки КБФ изложена в некоторых публикациях: "На Балтийском флоте такое переформирование в Отдельный радиоразведывательный отряд КБФ состоялось в марте 1935 года. Подчинение только разведывательному отделу КБФ окончательно сблизило радиоразведку с разведкой флота и сделало ее частью разведывательной службы. Произошло дальнейшее повышение уровня специальной разведывательной деятельности советской военно-морской радиоразведки. При этом штатная численность радиоразведывательного отряда КБФ стала в два раза больше чем центра, и составляла 125 человек. Штатная численность радиопеленгаторной станции увеличилась до 15 человек. Через год, в апреле 1936 года Отдельный радиоразведывательный отряд Балтийского флота был переименован в Береговой радиоотряд, а радиопеленгаторные станции - в береговые радиопеленгаторные пункты. К концу 1938 года Береговым радиоотрядом Краснознаменного Балтийского флота руководили командир отряда старший лейтенант Ф.С. Тихоненко, военный комиссар старший политрук Ф.В. Еремеев и заместитель командира по технической части лейтенант А. Айзеншток. Штаба в штате отряда в тот период не было. Командиру отряда непосредственно были подчинены два отделения: оперативное, на которое были возложены обработка радиоразведывательных материалов и планирование радиоразведки, и организационно-строевое. Третье отделение - отделение специальной службы числилось в штате отряда, но работало в другом месте по отдельным планам. Начальником оперативного отделения был старший лейтенант А.Н. Мерцалов. Отделение состояло из секторов: немецкого (лейтенант В.М. Адамов), шведского (старший лейтенант А.Ф. Никулин), финского (старший лейтенант Силецкий), прибалтийских стран (старший техник-лейтенант С.С. Титов). Начальником приемного центра был выпускник ВМУС лейтенант В.А. Васильев, командирами береговых радиопеленгаторных пунктов: Пучков, Казин, Насаковский. Кроме того, командование флота и разведки стало уделять все больше внимание радиоразведке как значительной и растущей силе флотской разведки. В Береговой радиоотряд КБФ часто приезжал начальник разведывательного отдела флота капитан 2 ранга А.А. Филипповский. Во второй половине 1938 года отряд посетил начальник штаба флота капитан 1 ранга В.Ф. Трибуц, который внимательно ознакомился с организацией и методами работы отряда, и дал ей положительную оценку." И чтобы вы имели хоть малейшее представление, как это работает, привожу сентябрьский докумен, изучив который вы возможно догадаетесь как работала радиоразведка до нападения. http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4530&viewall=1
marat: Lob пишет: Но именно упоминнеие БУС в официальных документах и оставляет вопрос открытым. Ну написал малограмотный полковник из учетного отдела ГШ, так надо ведь критиковать(обсасывать) источник, прежде чем его принимать.
marat: S.N.Morozoff пишет: Это достигалось простым объявлением мобилизации Указом ПВС СССР 22 июня 1941 года. БУС-то зачем объявлять, если мобилизация уже объявлена в открытую? Скорее всего зачисление призванных на сборы производилось 22.06.1941 г, а мобилизация началась с утра 23.06.1941 г . Поэтому и написано мобилизованы по БУС с 22.06.1941 г Lob пишет: Тогда тем более получается, что приказ на БУС был издан за несколько дней до 22 июня. . Но почему? Чем 22.06.1941 г не устраивает? Тем более что Павлов утверждает, что отдал приказ ввести ПП в действие(действовать по боевому!), т.е. находящиеся в частях приписные зачисляются в штат части. А каким образом - ведь мобилизация еще не объявлена? Ответ один - согласно документам БУС.
Lob: S.N.Morozoff пишет: А в каких официальных документах? О БУС пишут Кривошеев, они есть в статистическом сборнике № 1, в справке Ефремова. marat пишет: Скорее всего зачисление призванных на сборы производилось 22.06.1941 г, а мобилизация началась с утра 23.06.1941 г . Поэтому и написано мобилизованы по БУС с 22.06.1941 г Я тоже об этом подумал. Тоже вариант.
ccsr: BP_TOR пишет: Вы сами признаете, что в данном случае поднаврали :)) Я лишь признаю то, что пытался разъяснить очередному "знатоку" военного дела, что он глубоко заблуждается насчет уровня своих познаний в обсуждаемом вопросе. BP_TOR пишет: Что и требовалось доказать-про довоенные разведанные Вы врали Вообще-то мне незачем вам лично врать - вы все равно никогда не поймете как разведданые использовались при подготовке к войне, а поэтому чтобы я вам не сообщил, вы все равно это адекватно не сможете воспринять. BP_TOR пишет: И как же при знании "получше" Вы так лоханулись, дав ссылку на каталог фирмы не имеющей абсолютно никакого отношения к тем станкам. Хреново у Вас получилось - и тогда со станками, и сейчас с довоенными разведанными. И по станкам Вы неспециалист и по радиоразведке флота аналогично. Так как вы абсолютно не понимаете, что в определенном кругу слово "веко" имеет два толкования, то по своей безграмотности вы так и не въехали, что знаменитые станки и известное специалистам издание имеет одинаковое название. После этого я просто прекратил с вами общаться на эту тему - так что считайте себя и в этом деле "знатоком", но постарайтесь поменьше показывать свой "блестящий ум" - вдруг здесь кто-то еще имеет представление об этом и выставит вас в очередной раз на посмешище. BP_TOR пишет: Опять же где уж нам до Вашего своеобразного понимания времени, когда первые 35 часов войны превращаются в довоенные. :)) А что с началом войны все прекращают выполнять свои служебные обязанности и приступают к новым? BP_TOR пишет: У Вас проблемы со зрением ? Да у меня есть проблемы со зрением - но не с умом, в отличие от вас. marat пишет: Читаем: Это лишь маленькая часть всей мозаики - и по ней все детали и фрагменты картины восстановить нельзя. Вот поэтому и привлекают другие источники информации - в том числе и данные радиоразведки.
BP_TOR: ccsr пишет: Я лишь признаю то, что пытался разъяснить очередному "знатоку" военного дела, У Вас и русским языком проблемы? Тогда прочитайте еще раз свое признание прибалту ccsr пишет: Вообще-то мне незачем вам лично врать То есть Вы таки паталогический лжец - раз лжете без надобности Ибо врали когда давали ложную ссылку на статью, где якобы имеются сведения о довоенных разведанных ccsr пишет: вы все равно никогда не поймете как разведданые использовались при подготовке к войне, а поэтому чтобы я вам не сообщил, вы все равно это адекватно не сможете воспринять. Так Вы сперва сообщите хоть что-то содержательное именно о довоенных разведанных полученных флотом:) Ваше надувание щек к ним не относится До сих пор Вы занимались исключительно развешивание соплей по поводу своей ничем не подтвержденной причастности к сокровенному знанию вперемежку с признаниями собственной некомпетентности в вопросах радиоразведки флота. ccsr пишет: А что с началом войны все прекращают выполнять свои служебные обязанности и приступают к новым? И вновь незачотный прыжок в ширину. Вас не спрашивали о прекращении служебных обязанностей, да и Вы в своем тезисе о довоенных разведанных об этом не писали. Довоенные разведанные - это не служебные обязанности. ccsr пишет: Да у меня есть проблемы со зрением Возьмите мелкоскоп и перечитайте статью Стрельбицкого, чтобы еще раз убедиться, что там нет никаких сведений о довоеных разведанных флотской разведки. Если не поможет возьмите два мелкоскопа:)) ccsr пишет: но не с умом, в отличие от вас. Мне его хватило, чтобы поймать Вас за руку на пустобрешестве и прямом подлоге. Почему же Вашего хваленого ума не хватило для повторного попадания на одни и те же грабли, когда Вы Дали следующую рекомендацию: И чтобы вы имели хоть малейшее представление, как это работает, привожу сентябрьский докумен, изучив который вы возможно догадаетесь как работала радиоразведка до нападения. Напрягите свой ум, надеюсь его хватит, чтобы осознать следующее сентябрь 1941 г наступил после июня 1941, то есть после нападения ЗЫ. Хотя возможно надутые щеки мешают это осознать ccsr пишет: Это лишь маленькая часть всей мозаики - и по ней все детали и фрагменты картины восстановить нельзя. Не балуйтесь с калейдоскопом, окончательно зрение испортите. Лучше полистайте календарь, глядя в подзорную трубу - и законспектируйте последовательность месяцев в году ccsr пишет: Вот поэтому и привлекают другие источники информации - в том числе и данные радиоразведки. Хоть поэтому, хоть потому... Вы о довоенных данных радиоразведки флота ничего не знали и до сих пор не знаете. Понтами своими можете подтереться Гуглите дальше
ccsr: BP_TOR пишет: Так Вы сперва сообщите хоть что-то содержательное именно о довоенных разведанных полученных флотом:) Вам то они зачем - вы же все равно в этом ничего не понимаете. А у Стрельбицкого дана исчерпывающая информация - но не все её могут понять. BP_TOR пишет: Довоенные разведанные - это не служебные обязанности. В вашем цирке это может и так - а в военной разведке это норма жизни, т.к. там боевое дежурство идет и в мирное время, что кстати их и отличает от многих частей. BP_TOR пишет: Возьмите мелкоскоп и перечитайте статью Стрельбицкого, чтобы еще раз убедиться, что там нет никаких сведений о довоеных разведанных флотской разведки. Для вас может и нет, а для меня есть. Читайте "знаток": "Во второй половине 1938 года отряд посетил начальник штаба флота капитан 1 ранга В.Ф. Трибуц, который внимательно ознакомился с организацией и методами работы отряда, и дал ей положительную оценку." Так что работа как минимум шла с 1938 года, хотя реально она началась гораздо раньше. И если нач. штаба флота дал им высокую оценку, то значит они не зря хлеб ели. И отсутствие Перл-Харбора на КБФ тому подтверждение. BP_TOR пишет: Напрягите свой ум, надеюсь его хватит, чтобы осознать следующее сентябрь 1941 г наступил после июня 1941, то есть после нападения Вы можете сильно не напрягать свой ум - это не поможет - а просто примите к сведению, что методы работы радиоразведки с началом войны не меняются, а лишь увеличивается нагрузка на разведывательные структуры. BP_TOR пишет: Вы о довоенных данных радиоразведки флота ничего не знали и до сих пор не знаете. Ну почему же не знаю - даже перечень аппаратуры я вам привел, место нахождения пункта, порядок действия с началом войны - это все указано у Стрельбицкого. А уж то, что вы до сих пор ничего из этого не поняли, то это ваши проблемы. Но уверяю вас, такие пункты несут круглосуточное дежурство и постоянно участвуют в пеленговании в мирное время, и без них точные координаты объекта вычислить невозможно, а соответственно и определить перемещения - но вы вряд ли это поймете. Впрочем у вас и раньше наблюдались неадекватная оценка написанного - вы так рекомендовали мне изучать художественную литературу по танкам, что упустили признание автора книги, что машинистка ошиблась в печатании цифры "2" и вместо Т-28, в тексте появилось Т-18. А вы такую "теорию" построили насчет "танка Т-18 с 45 мм пушкой" и его модернизацию, что оставалось только смеяться над вашей буйной фантазией. Продолжайте в том же духе - пусть и другие узнают про ваш "блестящий" ум...
O'Bu: ccsr пишет: "Во второй половине 1938 года отряд посетил начальник штаба флота капитан 1 ранга В.Ф. Трибуц, который внимательно ознакомился с организацией и методами работы отряда, и дал ей положительную оценку." Панталоне, где ты увидел в цитате про полученные разведданные? Между строк? Может, Трибуц положительно оценил работу по надраиванию медяшек? ccsr пишет: А вы такую "теорию" построили насчет "танка Т-18 с 45 мм пушкой" и его модернизацию, что оставалось только смеяться над вашей буйной фантазией. Да-да. 3. Когда рассказчик за животик держится от смеху, а слушатели, свесив головы, угрюмо молчат… Ведь над больными белой горячкой смеяться грешно. Панталоне, у тебя атипичная белочка - нормальные алконавты видят зелёных чёртиков, а ты даже реальных вещей не замечаешь. Вот это что, по-твоему, такое - глюк? http://armor.kiev.ua/Tanks/WWI/1sov/?page=14 O'Bu.
BP_TOR: ccsr пишет: Вам то они зачем - вы же все равно в этом ничего не понимаете. А кто именно не понимает хорошо видно ниже ccsr пишет: А у Стрельбицкого дана исчерпывающая информация - но не все её могут понять. Что ж Вы до сих пор "в исчерпывающей информации" не нашли тех самых довоенных разведанных? Понималка поламалась ccsr пишет: В вашем цирке это может и так Ваши попытки острить столь весьма жалки ccsr пишет: а в военной разведке это норма жизни, т.к. там боевое дежурство идет и в мирное время, что кстати их и отличает от многих частей. Дешевые понты, Вы сами признали что неспециалист в разведке. ccsr пишет: Для вас может и нет, а для меня есть. Читайте "знаток": "Во второй половине 1938 года отряд посетил начальник штаба флота капитан 1 ранга В.Ф. Трибуц, который внимательно ознакомился с организацией и методами работы отряда, и дал ей положительную оценку." Гуглите дальше, жалкий врунишка - нет у Вас ничего А также возьмите мелкоском и найдите в приведенной Вами цитате упоминание о довоенных разведанных. Визит Трибуца организация и методы работы отряда к таковым не относится. ccsr пишет: И отсутствие Перл-Харбора на КБФ тому подтверждение. М-а-л-а-дец то- какой, канешна отсутствует-он же в Тихом океане. ccsr пишет: Вы можете сильно не напрягать свой ум - это не поможет - а просто примите к сведению, что методы работы радиоразведки с началом войны не меняются, а лишь увеличивается нагрузка на разведывательные структуры. А методах Вас никто не спрашивал. Вы неспециалист, документами не располагаете - Вашим "примите к сведению" можете подтереться после очередного прыжка в ширину. Гуглите-гуглите... ccsr пишет: Ну почему же не знаю - даже перечень аппаратуры я вам привел, место нахождения пункта, порядок действия с началом войны - это все указано у Стрельбицкого. Не знаете, что и подтвердили сейчас Среди всего Вами перечисленного - никаких сведений довоенных разведанных флота нет и Вы их не приводили Если кроме плохого зрения у Вас еще и прогрессирующий склероз -то напомню еще раз. Вы писали о довоенных разведанных флота и до сих о них внятно ничего сказать не можете. ccsr пишет: Но уверяю вас, Уверения неспециалиста, которым Вы сами себя признали не катят, катят документы о документы и источники именно о довоенных разведанных полученных флотской разведкой.. С танками в отдельную ветку, спрыгнуть в сторону не получится O'Bu Про танки здесь не надо, сами видите как надуватель щек усиленно пытается свалить
O'Bu: BP_TOR пишет: Про танки здесь не надо, сами видите как надуватель щек усиленно пытается свалить А где про танки было? Я за соком моска т-ща прапорщика не следил, надо бы и в той ветке отметиться. А то "наступление, не переходящее в преследование противника, не может считаться полностью успешным" (с). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: BP_TOR пишет: Дешевые понты, Вы сами признали что неспециалист в разведке. Господь с Вами. Прапорщик строевого отдела специалист во всех сферах вооружённых сил. Может заменить любого командующего и даже министра обороны не только страны жалкого масштаба, вроде СССР или РФ, но и, так сказать, в мировом масштабе. Как актёр, исполняющий роль Чапаева в одноимённой картине. Причём функционирование всех без исключения органов Вооружённых сил знает назубок. Это не считая того, что человек знает Людей, стоявших у Истоков. Попросту говоря Суровый Сетевой (правда, Анонимный) Мужик.
ccsr: BP_TOR пишет: Что ж Вы до сих пор "в исчерпывающей информации" не нашли тех самых довоенных разведанных? А вы в каком виде их хотели в статье увидеть? Если вы до сих пор не поняли, что данный им пеленг помог определить нахождение кораблей противника, их классифицировать то я бессилен что либо вам объяснить. А уж про все остальное вы точно ничего не поймете. O'Bu пишет: Вот это что, по-твоему, такое - глюк? Не возбуждайтесь ефрейтор Блад - вы все равно даже не поняли о чем шел спор, но решили блеснуть "познаниями". Сначала выясните у BP_TOR в чем там вопрос, а уж потом будете комментироавть - а иначе вы в очередной раз подтвердите свою славу балабола. BP_TOR пишет: Понималка поламалась Да не у меня поломалась, а у вас она полностью отсутствует. Мне то как раз все понятно в их работе - в отличие от вас. BP_TOR пишет: М-а-л-а-дец то- какой, канешна отсутствует-он же в Тихом океане. Глупость непредсказуема и проявляется самым неожиданным образом. Вообще-то подразумевалось что ни одна военно-морская база СССР не проспала атаку немецкой авиации в первый день войны и таких потерь, как у американцев, у нас не было. BP_TOR пишет: и найдите в приведенной Вами цитате упоминание о довоенных разведанных. Они их каждые сутки передавали - читайте внимательно всю статью. BP_TOR пишет: Дешевые понты, Вы сами признали что неспециалист в разведке. Я могу признаться что и спорить с вами я неспециалист - отсутствие у вас каких-либо знаний в обсуждаемом вопросе делает это бессмысленным. А все ваши требования типа " докажите мне..." как раз и говорят, что вы даже прописных истин не знаете, но упорно лезете что-то обсуждать. BP_TOR пишет: никаких сведений довоенных разведанных флота нет и Вы их не приводили Только совершенно неадекватные люди до сих пор не поняли, что невозможно привести грифованные материалы, если они и сейчас не рассекречены. Но понять как они добывались и как использовались могут некоторые - но только не вы. BP_TOR пишет: С танками в отдельную ветку, спрыгнуть в сторону не получится Да я вроде никуда и не спрыгиваю, а жду ваших разъяснений. Вы так и не рассказали здесь свою версию как снятые с вооружения танки "модернизировали в ГАУ по заказу ГИУ" а потом отправляли в "танковые роты" УРов - а народ ждет откровений... СМ1 пишет: Причём функционирование всех без исключения органов Вооружённых сил знает назубок. Ну аж лучше чем срочник - это точно. O'Bu пишет: А где про танки было? А вот здесь начните: http://imf.forum24.ru/?1-12-20-00000020-000-0-0 http://russiainwar.forum24.ru/?1-9-0-00000001-000-120-0
СМ1: ccsr пишет: Ну аж лучше чем срочник - это точно. Да чем лучше-то? Срочник он разный бывает, прапор это КЛЕЙМО.
BP_TOR: ccsr пишет: А вы в каком виде их хотели в статье увидеть? Уж точно не в виде Ваших выдумок, поскольку в статье по Вашей ссылке вообще нет никаких сведений о довоенных разведанных, которые повлияли на действия флота 22 июня Это факт Как и факт, что Вы дали ложную ссылку ccsr пишет: Если вы до сих пор не поняли, что данный им пеленг помог определить нахождение кораблей противника, их классифицировать то я бессилен что либо вам объяснить. Ваше бессилие связано с тем, что Вы тратите силы на прыжки в ширину и в сторону от заданного Вам вопроса о полученных довоенных разведанных т.е о результате. А не о методах получения этих разведданных, неудачно спрыгивая на которые вы пытаетесь замутить Ваш первоначальный тезис и заданный Вам вопрос. ccsr пишет: Я могу признаться что и спорить с вами я неспециалист И это верно, на меня Ваши дешевые понты, трясание лампасами, надувание щек и намеки на причастность к сокровенному знанию не действуют. ccsr пишет: Да не у меня поломалась, а у вас она полностью отсутствует. Мне то как раз все понятно в их работе - в отличие от вас. Понты дешевые... Про довоенные разведданные флота Вам неизвестно... ccsr пишет: Глупость непредсказуема и проявляется самым неожиданным образом. Как хорошо и правильно Вы охарактеризовали свои действия. Сперва написали тезис доказательств которого не имели. Потом дали первую же попавшуюся ссылку, в которой не содержалось вообще никакой информации о довоенных разведанных полученных флотом. Потом стали спрыгивать с довоенных разведанных на первые 35 часов, на сентябрь 1941, на организацию, на методы, на визит Трибуца только подальше от исходного тезиса и заданного вопроса. Последняя стадия понты и надувание щек- смотрите не лопните И опять очередное наступание на те Ваши любимые грабли (Вы бы к их ручке топор прицепили чтоб не мучиться) Вообще-то подразумевалось что ни одна военно-морская база СССР не проспала атаку немецкой авиации в первый день войны и таких потерь, как у американцев, у нас не было. Своими подразумеваниями можете подтереться как и прочими понтами. Какие конкретно полученные довоенные разведанные не позволили проспать атаку немецкой авиации? Гуглит-гуглите быстрее, а то Вас и в гугле забанят, как на других форумах :)) ccsr пишет: Они их каждые сутки передавали - читайте внимательно всю статью. Та что Вы до сих пор молчали- приведите из этой статьи (раз Вы ее всю внимательно прочитали) разведанные полученные за любые довоенные сутки, которые положительно повлияли на ход действий флота 22 июня. До сих пор Вы этого сделать не смогли И не сможете... отсутствие у вас каких-либо знаний в обсуждаемом вопросе делает это бессмысленным У Вас их то же нет В радиоразведке флота Вы неспециалист как сами признали, документами не располагаете- а понтов Выше крыши (видимо от этого Вам ее и сносит...) И тем Вам это не мешает надувать щеки и напыщенно разглагольствовать по теме, в которой Вы по Вашему признанию неспециалист... А задал Вам вопрос по Вашему же тезису и Вы сдулись не всостоянии вразумительно ответить. ccsr пишет: А все ваши требования типа " докажите мне..." как раз А Вам надо верить на слово? С какой стати? Вы неспециалист в теме, и документами по теме не располагаете ... ccsr пишет: Только совершенно неадекватные люди до сих пор не поняли, ... что документы сентябрь 1941 г. и разведанные за первые 35 часов войны не являются довоенными разведанными полученными флотом. И это именно Вы ccsr что невозможно привести грифованные материалы, если они и сейчас не рассекречены. Дешевые понты... Вы признали, что архивным работником не являетесь, в архивах никогда не работали в качестве пользователя. К рассекречиванию архивных документов Вы тоже отношения не имеете. Потому Вы этого знать не можете. Но понять как они добывались и как использовались могут некоторые - но только не вы. А Вас никто не спрашивал как они добывались. Прыжок не зачетный К тому же и не знаете, что было добыто... Да я вроде никуда и не спрыгиваю, а жду ваших разъяснений. Спрыгиваете - от вопроса о довоенных разведанных флота положительно повлиявших на действия флота Не получится... СМ1 пишет: Господь с Вами. Прапорщик строевого отдела специалист во всех сферах вооружённых сил. Может заменить любого командующего и даже министра обороны не только страны жалкого масштаба, вроде СССР или РФ, но и, так сказать, в мировом масштабе. Как актёр, исполняющий роль Чапаева в одноимённой картине. Причём функционирование всех без исключения органов Вооружённых сил знает назубок. Это не считая того, что человек знает Людей, стоявших у Истоков. Попросту говоря Суровый Сетевой (правда, Анонимный) Мужик. Он еще и на швейной машинке и паяльной лампой может ваять...
полная версия страницы