Форум » 1939-1945 » "Не поддаваться на провокации". Цена вопроса. (продолжение) » Ответить
"Не поддаваться на провокации". Цена вопроса. (продолжение)
СМ1: Для иллюстрации ситуации кусочек из Болдина: [more][quote]Из тяжелой задумчивости вывел телефонный звонок. Оперативный дежурный передал приказ командующего [84] немедленно явиться в штаб. Значит, я был прав! Через пятнадцать минут вошел в кабинет командующего. Застал там члена Военного совета округа корпусного комиссара А. Я. Фоминых и начальника штаба генерал-майора В. Е. Климовских. — Случилось что? — спрашиваю генерала Павлова. — Сам как следует не разберу. Понимаешь, какая-то чертовщина. Несколько минут назад звонил из третьей армии Кузнецов. Говорит, что немцы нарушили границу на участке от Сопоцкина до Августова, бомбят Гродно, штаб армии. Связь с частями по проводам нарушена, перешли на радио. Две радиостанции прекратили работу — может, уничтожены. Перед твоим приходом звонил из десятой армии Голубев, а из четвертой — начальник штаба полковник Сандалов. Сообщения неприятные. Немцы всюду бомбят... Наш разговор прервал телефонный звонок из Москвы. Павлова вызывал нарком обороны Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко. Командующий доложил обстановку. Вскоре снова позвонил Кузнецов, сообщил, что немцы продолжают бомбить. На протяжении пятидесяти километров повалены все телеграфные и телефонные столбы. Связь со многими частями нарушена. Тучи сгущались. По многочисленным каналам в кабинет командующего стекались все новые и новые сведения, одно тревожнее другого: бомбежка, пожары, немцы с воздуха расстреливают мирное население. Снова появился с докладом полковник Блохин. Оказывается, с рассветом 22 июня против войск Западного фронта перешли в наступление более тридцати немецких пехотных, пять танковых, две моторизованные и одна десантная дивизии, сорок артиллерийских и пять авиационных полков. Так без объявления войны Гитлер вероломно напал на нашу страну! Павлов обращается ко мне: — Голубев один раз позвонил, и больше никаких сведений из десятой армии нет. Сейчас полечу туда, а ты оставайся здесь. — Считаю такое решение неверным. Командующему нельзя бросать управление войсками, — возражаю я. [85] — Вы, товарищ Болдин, — переходя на официальный тон, говорит Павлов, — первый заместитель командующего. Предлагаю остаться вместо меня в штабе. Иного решения в создавшейся ситуации не вижу. Я доказываю Павлову, что вернее будет, если в Белосток полечу я. Но он упорствует, нервничает, то и дело выходит из кабинета и возвращается обратно. Снова звонит маршал С. К. Тимошенко. На сей раз обстановку докладываю я. Одновременно сообщаю: — Павлов рвется в Белосток. Считаю, что командующему нельзя оставлять управления войсками. Прошу разрешить мне вылететь в десятую армию. Нарком никому не разрешает вылетать, предлагает остаться в Минске и немедленно наладить связь с армиями. Тем временем из корпусов и дивизий поступают все новые и новые донесения. Но в них — ничего утешительного. Сила ударов гитлеровских воздушных пиратов нарастает. Они бомбят Белосток и Гродно, Лиду и Цехановец, Волковыск и Кобрин, Брест, Слоним и другие города Белоруссии. То тут, то там действуют немецкие парашютисты. Много наших самолетов погибло, не успев подняться в воздух. А фашисты продолжают с бреющего полета расстреливать советские войска, мирное население. На ряде участков они перешли границу и, заняв десятки населенных пунктов, продолжают продвигаться вперед. В моем кабинете один за другим раздаются телефонные звонки. За короткое время в четвертый раз вызывает нарком обороны. Докладываю новые данные. Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит: — Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам. — Как же так? — кричу в трубку. — Ведь наши войска вынуждены отступать. Горят города, гибнут люди! Я очень взволнован. Мне трудно подобрать слова, которыми можно было бы передать всю трагедию, разыгравшуюся на нашей земле. Но существует приказ не поддаваться на провокации немецких генералов. — Разведку самолётами вести не далее шестидесяти километров, — говорит нарком. [86] Докладываю, что фашисты на аэродромам первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию. По всему видно, противник стремится овладеть районом Лида для обеспечения высадки воздушного десанта в тылу основной группировки Западного фронта, а затем концентрическими ударами в сторону Гродно и в северо-восточном направлении на Волковыск перерезать наши основные коммуникации. Настаиваю на немедленном применении механизированных, стрелковых частей и артиллерии, особенно зенитной. Но нарком повторил прежний приказ: никаких иных мер не предпринимать, кроме разведки в глубь территории противника на шестьдесят километров. Последние месяцы мне довелось особенно часто бывать в приграничных войсках. Я систематически знакомился с сообщениями нашей разведки, а они свидетельствовали, что Гитлер ведет активную подготовку к войне против Советского Союза. После каждой своей командировки обо всем, что я видел, подробно докладывал Павлову, а он сообщал в Москву. В сложившейся ситуации я никак не мог смириться с мыслью о том, что действия, начатые германской армией против советских войск, являются провокацией, а не войной. Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия. Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». Но о каком прикрытии государственной границы могла идти речь, когда на ряде направлений враг уже глубоко вклинился на нашу территорию! [/quote][/more] Практически то же самое было в КОВО. Предлагаю обсудить потери и их последствия за первые три четыре часа войны, когда советским войскам запрещалось вести ответный огонь. Ну и возможные причины запретов.
ccsr: craft пишет: Т.е. свидетельствуют о том, что они были соучастниками НАРУШЕНИЯ приказа "не поддаваться"... Вы можете поточнее сообщить из какого ПРИКАЗА или из какой ДИРЕКТИВЫ вы взяли слова "не поддаваться" - чтобы прочесть о чем там шла речь. 21 июня передали Директиву, а это не Приказ - почувствуйте разницу... Сергей ст пишет: Вы поймите, что сами по себе радиоразведданные никому не докладывались. Брось врать Чекунов - на стол дежурного по разведотделу округа (флота) ежесуточно поступает информация ОТ ВСЕХ добывающих органов. Иди и трави байки про архив - это у тебя лучше получается.... craft пишет: Это каждый радист на каждом корабле докладывает командиру - радиоперехватов нет. Каждый корабль докладывает выше - радиоперехватов нет. Все соединения флота докладывают в штаб флота - радиоперехватов нет. Это совершенно не так - флотские корабельные радисты не имеют отношения к радиоразведке, т.к. они даже не обучены этому. Их главная задача - обеспечить свою связь, а радиоразведкой занимаются совершенно другие структуры - у них даже начальники разные. Сергей ст пишет: Ну есть факты. Например, Вы знаете, что выдвижение ГЛУБИННЫХ дивизий в ОдВО, КОВО и ЗапОВО начались не по инициативе Генштаба, а по инициативе ВС округов? Директивы ГШ (в ОдВО и ЗапОВО точно), были изданы уже ПОСЛЕ того, как дивизии выступили. Эти директивы только уточняли и подтверждали решения ВС. Во-первых выдвижение приграничных дивизий, если это только не входит в утвержденные планы учебы, дальше своего учебного района без разрешения ГШ не проводится. Даже в случае учебы, все равно докладывается в ГШ. Во-вторых самостоятельное перемещение дивизий вносит дезорганизацию движения на дорогах, в том числе и железной (если предусмотрена погрузка тяжелой техники), а значит без соответстующего решения ГШ это не может проводится. Так что военный совет мог конечно заставить изменить сроки начала плановой учебы, но вот без разрешения ГШ начать своевольничать и перемещать дивизии в мирное время лишь на основе своего решения - эти сказки ты пойдешь в детский сад рассказывать, Чекунов... Сергей ст пишет: А факт остается фактом: дивизии вышли ДО получения письменного согласия ГШ. ВС округ даже не запрашивал согласия ГШ, он просто его ИНФОРМИРОВАЛ о принятом решении и начале выдвижения. Врешь ты Чекунов - округ просто выполнил обязательное требование о докладе о перемещении соединения, т.к. в оперативном управлении ГШ должны знать ежесуточно где и кто находится, и что делается в округах. А вот указание на такой выход могло поступить раньше - вплоть до приказания командующему округом от наркома при личном общении, о котором обязательно информируется НГШ. marat пишет: Т.е. устное согласие все же получили. Без него в мирное время они бы даже рыпнуться не посмели. Кстати, Козинкин привел в совей книге несколько ссылок, косвенно доказывающих, что помимо устных распоряжений, в последнюю предвоенную неделю были и документальные распоряжения - на них ссылаются некоторые советские военначальники, служившие в то время в приграничных округах.
Сергей ст: ccsr пишет: Брось врать Чекунов - на стол дежурного по разведотделу округа (флота) ежесуточно поступает информация ОТ ВСЕХ добывающих органов. Иди и трави байки про архив - это у тебя лучше получается.... Мильчаков, если бы ты умел читать, то понял бы, что речь не о докладе дежурному по РО округа.... Но ты читать не умеешь. ccsr пишет: Во-первых выдвижение приграничных дивизий, если это только не входит в утвержденные планы учебы, дальше своего учебного района без разрешения ГШ не проводится. Даже в случае учебы, все равно докладывается в ГШ. Во-вторых самостоятельное перемещение дивизий вносит дезорганизацию движения на дорогах, в том числе и железной (если предусмотрена погрузка тяжелой техники), а значит без соответстующего решения ГШ это не может проводится. Так что военный совет мог конечно заставить изменить сроки начала плановой учебы, но вот без разрешения ГШ начать своевольничать и перемещать дивизии в мирное время лишь на основе своего решения - эти сказки ты пойдешь в детский сад рассказывать, Чекунов... Мильчаков, о твоем умении читать я уже написал выше. Прочти еще раз документ. Для непонятливых прапорщиков поясняю - разговор был о том, ЧЬЯ была инициатива о выдвижении: округа или ГШ. Это первое, второе, выложенный документ показывает, что ПИСЬМЕННОЕ согласие (или подтверждение) на выдвижение в ЗапОВО получили через СУТКИ после того, как дивизии вышли из мест дислокации. Так что отдохни.
ccsr: Сергей ст пишет: Мильчаков, если бы ты умел читать, то понял бы, что речь не о докладе дежурному по РО округа.... Но ты читать не умеешь. Отмазка не катит - разведсводка и в Москву отправляется, а в неё включены данные, получаемые и от радиоразведки округа (флота). Я уж не говорю про специализированные доклады радиоразведчиков, касающихся каких-то технических аспектов радиоизлучений противника и его правил обмена, о которых они подробно не сообщают в разведсводках, а докладывают в вышестоящий орган в виде отдельных докуметов. Так что отдохни Чекунов, если ничего в этом не понимаешь - это тебе не про оргштатку ГРУ заливать... Сергей ст пишет: Прочти еще раз документ. Для непонятливых прапорщиков поясняю - разговор был о том, ЧЬЯ была инициатива о выдвижении: округа или ГШ. Это первое, второе, выложенный документ показывает, что ПИСЬМЕННОЕ согласие (или подтверждение) на выдвижение в ЗапОВО получили через СУТКИ после того, как дивизии вышли из мест дислокации. Так что отдохни. Для непонятливого Чекунова сообщаю, что он врет как сивый мерин, когда рассказывает о самовольном приниятии окружным советом решения на перемещение войск. Ему такую самодеятельность ГШ не позволит делать - для этого нужны дополнительные материальные ресурсы, топливо, моторесурс, финансирование и т.д. Т.е. то о чем Чекунов даже не подозревает, а поэтому ТОЛЬКО ПОСЛЕ РАЗРЕШЕНИЯ наркома, или НГШ на худой конец, округ будет обращаться за разрешением на проведение мероприятия, или же ждать директиву, подтверждающую ранее данное устное разрешение. Но махновщины никто округу не позволит - похоже Чекунов опять спутал периоды в истории создания РККА...
O'Bu: ccsr пишет: ТОЛЬКО ПОСЛЕ РАЗРЕШЕНИЯ наркома, или НГШ на худой конец, округ будет обращаться за разрешением на проведение мероприятия Да-да, в августе 1991 так и было - все ждали разрешения на обращение за разрешением. ccsr пишет: похоже Чекунов опять спутал периоды в истории создания РККА Ему далеко до прапорщика, который застал только один период - травопокрасочно-заборостроительный, и считает, что так было всегда. O'Bu.
917: ccsr пишет: - чтобы прочесть о чем там шла речь. 21 июня передали Директиву, а это не Приказ - почувствуйте разницу... - А в чем разница?
ccsr: O'Bu пишет: Да-да, в августе 1991 так и было - все ждали разрешения на обращение за разрешением. А что после августа 1991 года кто-то напал на нашу страну? Или этот пример у вас от перевозбуждния от собственных знаний? Да и Горбачев как-то на Сталина не тянет - скорее жалкая пародия на вождя. O'Bu пишет: Ему далеко до прапорщика, который застал только один период Вам, ефрейтор Блад, еще дальше - даже до сержанта... 917 пишет: - А в чем разница? В том, что директива дает более общие указания для всех, т.е. дает возможность командующему проявлять инициативу в тех вопросах, которые находятся в его компетенции.
917: ccsr пишет: В том, что директива дает более общие указания для всех, т.е. дает возможность командующему проявлять инициативу в тех вопросах, которые находятся в его компетенции. Это трактовка под факт. Да. действительно это можно увидеть из текста Приказов по ЗапОВО и ПрибОВО. На самом деле Приказ точно также может оставлять место инициативе нижестоящих командующих или командиров, как и директива. Мне видится это слова синонимы и отличаются скорее статусом отдающих распоряжение органов, чем содержанием и смыслом. Командир роты или полка едва ли отдает директивы.
O'Bu: ccsr пишет: А что после августа 1991 года кто-то напал на нашу страну? А что, наша страна называется так же? Сохранила свои границы? Двух чеченских войн контртеррористических операций не было? Мильчаков, тебе уже выдали другой глобус? Или этот пример у вас от перевозбуждния от собственных знаний? Или т-щ прапорщик кроме профиля научился ещё и гуглем пользоваться? Что-то узнал про мои знания? Второй раз: берёшь мои "перлы в области военного дела", даже заводишь под них отдельную ветку в "Остальном", и высмеиваешь. Только получится ведь даже не (в пятый раз повторяю! Т-щ прапорщик, похоже, из ГИПЕРсекретных войск - им мозги ваще ампутируют, чтобы секретов не могли выдать): 3. Когда рассказчик за животик держится от смеху, а слушатели, свесив головы, угрюмо молчат… а 4. Когда слушатели, вооружившись стульями и винными бутылками, хлопотливо бьют рассказчика. Да и Горбачев как-то на Сталина не тянет - скорее жалкая пародия на вождя. Да и армия на армию уже не тянула. Есть ружжо - застрели мудака, если получится - министром обороны станешь, не получится - в любом случае "разрешение на обращение за разрешением" тебе не понадобится. O'Bu.
Hoax: ccsr пишет: Брось врать Чекунов - на стол дежурного по разведотделу округа (флота) ежесуточно поступает информация ОТ ВСЕХ добывающих органов. Иди и трави байки про архив - это у тебя лучше получается.... ccsr пишет: Врешь ты Чекунов Сергей ст пишет: Мильчаков, если бы ты умел читать, то понял бы Забанены оба на 3 дня. Когда (и если) вы собглаговолите вернуться на форум, имейте ввиду, что в случае начала ваших друг на друга нападок сразу будет новый бан, т. е. попустительство, мягко говоря, пикировки между вами (допущенное ради того, чтобы, наконец, выяснить, кто прав, а кто нет) закончилось -- побеждённый не признает своего поражения, а форум будет и дальше опрощаться.
Yuri: СМ1 пишет: возможные причины запретов. В топике «Идет Большая игра» я высказал мнение о том, что Сталин, будучи введенный в заблуждение немецкой дезой, до конца не верил в возможность нападения 22 июня. Он полагал, что в ближайшее время со стороны Германии будет предъявлен некий ультиматум, будут высказаны угрозы в адрес СССР, возможно немцы инициируют переговоры, в ходе которых предъявят требования политического и военного характера. Таким образом, Германия своими военными приготовлениями хочет оказать давление на советское правительство, и лишь в случае отказа советов от удовлетворения этих требований начнет боевые действия. Фраза «не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения» косвенно подтверждает эту версию: речь шла о провокациях, которые могли быть совершены вопреки позиции Гитлера по указанию лиц, которые якобы были настроены исключительно на военное разрешение вопроса и были против каких-либо переговоров с советами. Группу таких лиц, по мнению Кремля, возглавляли Гесс и Геббельс, и их якобы поддерживали Кейтель, Геринг и Гиммлер. Таким образом, предполагаемые провокации могли быть восприняты Сталиным как личная инициатива указанных лиц. Следовательно, необходимо было сделать все, чтобы не допустить этих самых «крупных осложнений». Кстати, сюда же хорошо вписывается известная фраза, произнесенная Сталиным накануне: «А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт?».
Lob: Все все время забывают, что между СССР и Германией был договор о ненападении. Все все время забывают. Послезнание называется. А для Сталина и Гитлера это договор был реальностью.
Yuri: Lob пишет: Все все время забывают, что между СССР и Германией был договор о ненападении. Все все время забывают. Послезнание называется. А для Сталина и Гитлера это договор был реальностью. Особенно для Гитлера )) Для Сталина подобные договоры препятствием в реализации собственных интересов никогда также не являлись (Польша, Финляндия). «Не поддаваться на провокации» отношения к пакту не имеет.
Lob: Yuri пишет: Особенно для Гитлера )) Для Сталина подобные договоры препятствием в реализации собственных интересов никогда также не являлись (Польша, Финляндия). «Не поддаваться на провокации» отношения к пакту не имеет. Извините, что со скукой, но уже в который раз, предчувствуя ответ, задаю эти вопросы: 1. Когда и с кем Гитлер нарушал договоры о ненападении? 2. Когда и с кем Сталин нарушал договоры о ненападении? Скука потому, что не раз задавал эти вопросы, и каждый раз оппоненты вместо четких названий стран пускались в какие-то рассуждения.
Jugin: Yuri пишет: Он полагал, что в ближайшее время со стороны Германии будет предъявлен некий ультиматум, будут высказаны угрозы в адрес СССР, возможно немцы инициируют переговоры, в ходе которых предъявят требования политического и военного характера. Таким образом, Германия своими военными приготовлениями хочет оказать давление на советское правительство, и лишь в случае отказа советов от удовлетворения этих требований начнет боевые действия. А на основании каких документов Вы там считаете? Есть ли хоть в одном из советских документов до 22 июня 1941 г. хоть намек на то, что рассматривался такой вариант? Или это просто Ваша версия? Так сказать, игра ума. Lob пишет: Все все время забывают, что между СССР и Германией был договор о ненападении. Все все время забывают. Послезнание называется. А для Сталина и Гитлера это договор был реальностью. Что и подверждено плнаом "Барбаросса" и советскими планами, начиная с августа 1940 г. Они реально считали, что догадаться первым вдарить сможет только он, самый гениальный из всех усатых вождей. Lob пишет: 2. Когда и с кем Сталин нарушал договоры о ненападении? С Финляндией. Договор 1932 г. Срок действия до 1944 г. С Польшей. 1932 г. Lob пишет: 1. Когда и с кем Гитлер нарушал договоры о ненападении? С Польшей. Договор 1934 г. Lob пишет: Скука потому, что не раз задавал эти вопросы, и каждый раз оппоненты вместо четких названий стран пускались в какие-то рассуждения. Так все уверены, что Вы умеете хотя бы искать в гугле. Если совсем не в курсе.
Lob: Jugin пишет: Что и подверждено плнаом "Барбаросса" и советскими планами, начиная с августа 1940 г. Они реально считали, что догадаться первым вдарить сможет только он, самый гениальный из всех усатых вождей. А как Вы узнали, что они считали именно так?
Jugin: Lob пишет: А как Вы узнали, что они считали именно так? С договорами о ненападении разобрались? Узнали, что и Гитлер, и Сталин их активно нарушали? А узнал просто: ни один из двух придурков не рассматривал вариант, когда нападают на него, а не он.
BP_TOR: Jugin пишет: С Польшей. Договор 1934 г. Он был расторгнут Германией 28 апреля 1939 г.
marat: Yuri пишет: до конца не верил в возможность нападения 22 июня. Что именно 22 июня конечно же не был уверен. Yuri пишет: Особенно для Гитлера )) А какой договор о ненападении Гитлер нарушил до 22.06.1941 г по типу "Барбароссы"? Yuri пишет: Для Сталина подобные договоры препятствием в реализации собственных интересов никогда также не являлись (Польша, Финляндия). Что, и с ними были договора о ненападении? Jugin пишет: Что и подверждено плнаом "Барбаросса" и советскими планами, начиная с августа 1940 г. Они реально считали, что догадаться первым вдарить сможет только он, самый гениальный из всех усатых вождей. Это просто привычка ГШ иметь планы на всякий случай. Что подтверждено практикой начиная со второй половины 19 века. Даже Гитлер не исключал возможности мирно договориться с СССР, предусматривая возможность отмены "Барбароссы". Но планы нападения имел. Jugin пишет: С Финляндией. Договор 1932 г. Срок действия до 1944 г. С Польшей. 1932 г. Польше формально война не объявлялась. С третьей стороной совместных действий против Польши не предусматривалось. С финнами договор был подписан на три года с последующими пролонгациями. 1939, март - апрель СССР, Финляндия Переговоры Советского правительства с правительством Финляндии о заключении договора о взаимопомощи и гарантиях территориальной неприкосновенности. Финны договор не подписали. Т.е. договор 1932 г утратил силу. Jugin пишет: А узнал просто: ни один из двух придурков не рассматривал вариант, когда нападают на него, а не он. А на меня-то за что?
Jugin: BP_TOR пишет: Он был расторгнут Германией 28 апреля 1939 г. Вот и я о том же. Нарушен в одностороннем порядке. marat пишет: Это просто привычка ГШ иметь планы на всякий случай. Что подтверждено практикой начиная со второй половины 19 века. Я, конечно, могу попросить показать план ГШ на всякий случай нападения Германии. В котором внятно сказано, что должен делать тот или иной округ в случае того или иного развития событий. Например, ЗапОВО в случае главного удара по Украине. Или КОВО в случае главного удара по Белорусии. Но делать этого не буду, потому как Вы все равно отвечать не будете. Что подтверждено практикой всех исторических форумов, на которых я встречал имя marat marat пишет: Даже Гитлер не исключал возможности мирно договориться с СССР, предусматривая возможность отмены "Барбароссы". И как ? Чем закончились его совершенно тайные попытки? Все ограничилось сексуальными фантазиями? А план имел, конечно, только на всякий случай. И на всякий случай он его и воплотил в жизнь. Вы сторонник версии о превентивном ударе Германии? Или просто так это сказали? marat пишет: Польше формально война не объявлялась. А это что-то меняет? Или договор о ненападении предусматривал такой пункт: нападать можно, если формально война не объявляется? marat пишет: С третьей стороной совместных действий против Польши не предусматривалось. Оказывается, разграничение линии военных действий и уточнение действий армий не есть совместные действия. Тоже вариант. Отмазки. marat пишет: 1939, март - апрель СССР, Финляндия Переговоры Советского правительства с правительством Финляндии о заключении договора о взаимопомощи и гарантиях территориальной неприкосновенности. Финны договор не подписали. Т.е. договор 1932 г утратил силу. С какого это бодуна? Или в договоре 1932 г. было сказано, что территориальные и прочие требования СССР автоматически отменяют действие договора? Или просто опять отмазка.
marat: Jugin пишет: Я, конечно, могу попросить показать план ГШ на всякий случай нападения Германии. Почему именно нападения? План просто на случай войны с Германией. А уж нападение или оборона - это дело второе, это политики решают. Поэтому если найдете политическое решение начать войну с Германией, то там будет и обоснование нападения или обороны. А план ГШ индифферентен - как скажут, так и начнут. Jugin пишет: Но делать этого не буду, потому как Вы все равно отвечать не будете. Это вам так хочется. Но ответ см. выше. Jugin пишет: И как ? Чем закончились его совершенно тайные попытки? Почему тайные то? . Верховное главнокомандование вооруженных сил Германии в Распоряжении о назначении срока нападения на Советский Союз назначило для приготовления к военным действиям следующие сроки: 1. Днем «Д» операции «Барбаросса» предлагается считать 22 июня. 2. В случае переноса этого срока соответствующее решение будет принято не позднее 18 июня. Данные о направлении главного удара будут в этом случае по-прежнему оставаться в тайне. 3. В 13.00 21 июня в войска будет передан один из двух следующих сигналов: а) сигнал «Дортмунд». Он означает, что наступление, как и запланировано, начнется 22 июня и что можно приступать к открытому выполнению приказов; б) сигнал «Альтона». Он означает, что наступление переносится на другой срок; но в этом случае уже придется пойти на полное раскрытие целей сосредоточения немецких войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности. 4. 22 июня, 3 часа 30 минут: начало наступления сухопутных войск и перелет авиации через границу. Если метеорологические условия задержат вылет авиации, то сухопутные войска начнут наступление самостоятельно.[1] Jugin пишет: А план имел, конечно, только на всякий случай. И на всякий случай он его и воплотил в жизнь. Вы сторонник версии о превентивном ударе Германии? Или просто так это сказали? А для чего Германия имела план "Барбаросса"? С какой целью Германия воплотила его в жизнь? Два последних вопроса вообще ставят в тупик. Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии. Возникает вопрос - если Англия сдастся до войны с СССР останется ли необходимым нападение на СССР? Jugin пишет: А это что-то меняет? Или договор о ненападении предусматривал такой пункт: нападать можно, если формально война не объявляется? То и меняет - нападения не было. Войны не было. Была оккупация части территории в период хаоса и развала Польши. Jugin пишет: Оказывается, разграничение линии военных действий и уточнение действий армий не есть совместные действия. Тоже вариант. Документы предъявите о "разграничение линии военных действий и уточнение действий армий "? Или так, слышали звон, да не поняли о чем он? Jugin пишет: С какого это бодуна? Или в договоре 1932 г. было сказано, что территориальные и прочие требования СССР автоматически отменяют действие договора? С такого - договор предусматривает или автоматическую пролонгацию, или новые переговоры в случае возникших трений. Не знали?
Jugin: marat пишет: Почему именно нападения? Ну ежели вдруг Германия нападет? Или этот вариант невозможен по определению? И то, что произошло 22 июня, на самом деле не произошло? marat пишет: План просто на случай войны с Германией. А уж нападение или оборона - это дело второе, это политики решают. Впечатлило. Главное, план войны. А генералам все равно: то ли немцы начнут атаковать из района Сувалок, то ли РККА должна атаковать район Сувалок. Сорри, что подвИг Вас на непривычные для Вас мыслительные упражнения. Постараюсь в дальнейшем не повторять этой ошибки и не заставлять Вас заниматься несвойственной Вам деятельностью.
Lob: Jugin пишет: С договорами о ненападении разобрались? Узнали, что и Гитлер, и Сталин их активно нарушали? А узнал просто: ни один из двух придурков не рассматривал вариант, когда нападают на него, а не он. Да нет, не разобрался. Как обычно вместо четких ответов получил поток мыслей.
craft: Jugin пишет: С Финляндией. Договор 1932 г. Срок действия до 1944 г. Так ить официально напала Финляндия. Jugin пишет: С Польшей. 1932 г. Договор окончил действие по причине недееспособности польского правительства. Lob пишет: 2. Когда и с кем Сталин нарушал договоры о ненападении? С Японией. Но это случилось позже...
craft: ccsr пишет: Вы можете поточнее сообщить из какого ПРИКАЗА или из какой ДИРЕКТИВЫ вы взяли слова "не поддаваться" - чтобы прочесть о чем там шла речь. Вы прям как не из Страны Советов и Сообщение ТАСС в Правде для Вас не указание к исполнению...
Madmax1975: craft пишет: Договор окончил действие по причине недееспособности польского правительства. Нашествие психиатров какое-то...
craft: Madmax1975 пишет: Нашествие психиатров какое-то... Почему же психиатров? Мнение со стороны СССР (цитата от МимПро из более ранних дискуссий) : "17 сентября 1939 года польский посол в Москве Гжибовский был вызван в НКИД и ему была зачитана Нота: цитата: Господин посол, Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать..." По крайней мере, формально СНАЧАЛА произошла денонсация... Тов.Сталин хоть как-то аргументировал (обоснованность можно оспаривать, и, больше того, я НЕ согласен с тов.Сталиным в аргументации), но формальности по денонсации соблюдены БЫЛИ...
СМ1: craft пишет: Почему же психиатров? Потому что "недееспособность" это судебно-психиатрический термин. После экспертизы над недееспособным субъектом учиняют опеку. craft пишет: Мнение со стороны СССР Мнение это - "внутренняя несостоятельность". И это только мнение. Недееспособность тут ни к чему.
Jugin: Lob пишет: Да нет, не разобрался. Как обычно вместо четких ответов получил поток мыслей. Могу только посочувствовать. И в плане того, что вот этот текст С Финляндией. Договор 1932 г. Срок действия до 1944 г. С Польшей. 1932 г. Является для Вас потоком мысли. Вынужден огорчить. Ни потока, ни единой моей мысли в нем не присутствует. Или потоком мысли Вы называете любой факт, который Вам неизвестен или Вам не нравится. Тогда, конечно, Вы правы. Но только все предупреждайте, что Вы говорите не на русском, а на каком-то своем, особенном языке, со своей, особенной терминологией. craft пишет: Так ить официально напала Финляндия. А на кого? craft пишет: Договор окончил действие по причине недееспособности польского правительства. Да шо Вы говорите! А вот Сталин считал польское правительство вполне дееспособным. И даже заключил с ним союзный договор 30 июля 1941 г. Расскажите, какие события произошли в Польше, которые вдруг недееспособное правительство сделали дееспособным? Впрочем, о чем это я? Конечно, не расскажите.
Lob: Jugin пишет: Могу только посочувствовать. И в плане того, что вот этот текст цитата: С Финляндией. Договор 1932 г. Срок действия до 1944 г. С Польшей. 1932 г. Является для Вас потоком мысли. Вынужден огорчить. Ни потока, ни единой моей мысли в нем не присутствует. Или потоком мысли Вы называете любой факт, который Вам неизвестен или Вам не нравится. Тогда, конечно, Вы правы. Но только все предупреждайте, что Вы говорите не на русском, а на каком-то своем, особенном языке, со своей, особенной терминологией. Да нет, потоком мысли я назвал то, что сначала Вы ответили на второй вопрос, а затем на первый. Согласитесь, сложно ориентироваться в таком случае, о чем человек хочет сказать и считает наиболее важным. Ну что ж. С потоками разобрались, продолжим. Вы назвали три случая нарушения договоров о ненападении. Два Сталиным ( Финляндия и Польша), один Гитлером ( Польша). Вопрос по теме данной ветки - провокации. Не заморачиваясь на точноти определения "нарушил", следует вопрос - в этих трех случаях сколько раз обошлось без провокаций и предъявления требований, а сразу перешли к делу?
craft: СМ1 пишет: Потому что "недееспособность" это судебно-психиатрический термин. Угу. Например применяется без суда-экспертизы к лицам, не достигшим определенного возраста. Применительно к вопросу - Гжибовский ноту не принял. Нота была доставлена в посольство. Реакции не воспоследовало. За неимением ответа было принято решение об отсутствии контрагента. И денонсации всех соглашений с данным контрагентом. Т.е. ФОРМАЛЬНО "приличия" соблюдены. Jugin пишет: А вот Сталин считал польское правительство вполне дееспособным. И даже заключил с ним союзный договор 30 июля 1941 г. Расскажите, какие события произошли в Польше, которые вдруг недееспособное правительство сделали дееспособным? Впрочем, о чем это я? Конечно, не расскажите. "С метра - легко" (с) Афиногенов Появился опекун, которого мы не могли не признать.
craft: Jugin пишет: А на кого? На СССР. В Майниле.
Madmax1975: craft пишет: Появился опекун, которого мы не могли не признать. А чуть менее загадошно нельзя ли мысль изложить?
marat: Jugin пишет: Впечатлило. Главное, план войны. А генералам все равно: то ли немцы начнут атаковать из района Сувалок, то ли РККА должна атаковать район Сувалок. Ну у вас-то мысля вообще однобоко работает. Никакие усилия не заставят ее свернуть в сторону от генерального курса, указанного партией. Jugin пишет: Ну ежели вдруг Германия нападет? Или этот вариант невозможен по определению? И то, что произошло 22 июня, на самом деле не произошло? Я понимаю, что для вас 22.06.1941 г единственно возможный вариант развития событий.
craft: Madmax1975 пишет: чуть менее загадошно нельзя ли мысль изложить? Если разве что открытым текстом - Англия после 22.06.41 предложила союзничество, а польский вопрос к тому моменту для СССР оказался миноритарным.
ccsr: O'Bu пишет: А что, наша страна называется так же? Так она изменила название не от того, что войну проиграла, а по ряду внутриполитических проблем, а не военных. O'Bu пишет: Что-то узнал про мои знания? Ничего нового - военные знания напрочь отсутствуют, как и ранее. O'Bu пишет: Да и армия на армию уже не тянула. Она и сейчас еще в достаточно мощном виде, благодаря Советскому Союзу, разработавшему тяжелые межконтинентальные ракеты и стратегические подводные лодки. Пока они есть - нам опасаться нечего. craft пишет: Вы прям как не из Страны Советов и Сообщение ТАСС в Правде для Вас не указание к исполнению... Вы что серьезно думаете, что военные люди следили за передовицами газет и в зависимости от их содержания, меняли свои планы? Не было такого - даже при Ельцине и Горбачеве.
Сергей ст: Hoax пишет: Забанены оба на 3 дня. Когда (и если) вы собглаговолите вернуться на форум, имейте ввиду, что в случае начала ваших друг на друга нападок сразу будет новый бан, т. е. попустительство, мягко говоря, пикировки между вами (допущенное ради того, чтобы, наконец, выяснить, кто прав, а кто нет) закончилось -- побеждённый не признает своего поражения, а форум будет и дальше опрощаться. Не знаю, почему уж не прошел вопрос в профильной ветке, поэтому спрашиваю здесь (слегка подкорректированный): Каковы критерии у Админа по приравниванию к "нападкам"? Вроде такое правилами не определяется. Я это собственно к чему спрашиваю. Объяснить действия Админа 15.11.11 я не могу... P.S. Что такое "опрощаться"?
craft: ccsr пишет: Вы что серьезно думаете, что военные люди следили за передовицами газет и в зависимости от их содержания, меняли свои планы? Не было такого - даже при Ельцине и Горбачеве. При Ельцине и Горбачеве было уже слишком много газет... А вот по нисходящей - Черненко-Андропов-Брежнев-Хрущев и проч за Правдой следили пристально... и в зависимости от их содержания, меняли свои планы А что, указания ГШ противоречили передовицам? Есть факты? Или есть факты, что военные НЕ следили за передовицами и у них были ИНЫЕ планы, отличные от передовиц?
O'Bu: ccsr пишет: Она и сейчас еще в достаточно мощном виде, благодаря Советскому Союзу, разработавшему тяжелые межконтинентальные ракеты и стратегические подводные лодки. Пока они есть - нам опасаться нечего. Лови ещё один мой "перл". Если у высшего военного руководства нет balls, то ракеты и подлодки для него - дорогие и бесполезные игрушки. Попробуй это высмеять. Только чтобы слушатели смеялись вместе с тобой, а не над тобой. O'Bu.
Hoax: Сергей ст пишет: Каковы критерии у Админа по приравниванию к "нападкам"? п.1 правил. Сергей ст пишет: P.S. Что такое "опрощаться"? Вместо споров и дискуссий устраивать грызню и свары. Сергей ст пишет: Объяснить действия Админа 15.11.11 я не могу... Поясню. Допустим, есть один-два-три участника, которые не любят друг друга. И общение между ними, неважно уже, по каким причинам зашло в тупик -- они попросту поливают бранью друг друга. В этом случае для них остаётся два варианта -- либо прекратить общение между собой в подобном роде, и общаться корректно, соблюдая правила форума, либо продолжать, и в этом случае получать баны, которые приведут в конечном итоге к постоянному бану. Емсли есть ещё вопросы по сути, милости прошу.
ccsr: craft пишет: А вот по нисходящей - Черненко-Андропов-Брежнев-Хрущев и проч за Правдой следили пристально... За "Правдой" ГлавПУР следил - а те кто реально занимался вопросами безопасности страны, руководствовались другими документами. craft пишет: А что, указания ГШ противоречили передовицам? Есть факты? Есть примеры - привожу простейший. Передовицы учили нас быть строителями коммунизма с высокой идейной моралью, считая всех людей братьями. А на практике ГРУ ГШ (КГБ СССР) вербовала людей за границей используя порочные методы - шантаж, подкуп, обман, страх, женщин и т.д.. Чем вас такой пример не удовлетворяет? O'Bu пишет: Если у высшего военного руководства нет balls, .. Попробуй это высмеять. Уже смеюсь - человек не может по-русски сформулировать свою мысль. Что тогда с ним можно обсуждать?
полная версия страницы