Форум » 1939-1945 » "Не поддаваться на провокации". Цена вопроса. (продолжение) » Ответить
"Не поддаваться на провокации". Цена вопроса. (продолжение)
СМ1: Для иллюстрации ситуации кусочек из Болдина: [more][quote]Из тяжелой задумчивости вывел телефонный звонок. Оперативный дежурный передал приказ командующего [84] немедленно явиться в штаб. Значит, я был прав! Через пятнадцать минут вошел в кабинет командующего. Застал там члена Военного совета округа корпусного комиссара А. Я. Фоминых и начальника штаба генерал-майора В. Е. Климовских. — Случилось что? — спрашиваю генерала Павлова. — Сам как следует не разберу. Понимаешь, какая-то чертовщина. Несколько минут назад звонил из третьей армии Кузнецов. Говорит, что немцы нарушили границу на участке от Сопоцкина до Августова, бомбят Гродно, штаб армии. Связь с частями по проводам нарушена, перешли на радио. Две радиостанции прекратили работу — может, уничтожены. Перед твоим приходом звонил из десятой армии Голубев, а из четвертой — начальник штаба полковник Сандалов. Сообщения неприятные. Немцы всюду бомбят... Наш разговор прервал телефонный звонок из Москвы. Павлова вызывал нарком обороны Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко. Командующий доложил обстановку. Вскоре снова позвонил Кузнецов, сообщил, что немцы продолжают бомбить. На протяжении пятидесяти километров повалены все телеграфные и телефонные столбы. Связь со многими частями нарушена. Тучи сгущались. По многочисленным каналам в кабинет командующего стекались все новые и новые сведения, одно тревожнее другого: бомбежка, пожары, немцы с воздуха расстреливают мирное население. Снова появился с докладом полковник Блохин. Оказывается, с рассветом 22 июня против войск Западного фронта перешли в наступление более тридцати немецких пехотных, пять танковых, две моторизованные и одна десантная дивизии, сорок артиллерийских и пять авиационных полков. Так без объявления войны Гитлер вероломно напал на нашу страну! Павлов обращается ко мне: — Голубев один раз позвонил, и больше никаких сведений из десятой армии нет. Сейчас полечу туда, а ты оставайся здесь. — Считаю такое решение неверным. Командующему нельзя бросать управление войсками, — возражаю я. [85] — Вы, товарищ Болдин, — переходя на официальный тон, говорит Павлов, — первый заместитель командующего. Предлагаю остаться вместо меня в штабе. Иного решения в создавшейся ситуации не вижу. Я доказываю Павлову, что вернее будет, если в Белосток полечу я. Но он упорствует, нервничает, то и дело выходит из кабинета и возвращается обратно. Снова звонит маршал С. К. Тимошенко. На сей раз обстановку докладываю я. Одновременно сообщаю: — Павлов рвется в Белосток. Считаю, что командующему нельзя оставлять управления войсками. Прошу разрешить мне вылететь в десятую армию. Нарком никому не разрешает вылетать, предлагает остаться в Минске и немедленно наладить связь с армиями. Тем временем из корпусов и дивизий поступают все новые и новые донесения. Но в них — ничего утешительного. Сила ударов гитлеровских воздушных пиратов нарастает. Они бомбят Белосток и Гродно, Лиду и Цехановец, Волковыск и Кобрин, Брест, Слоним и другие города Белоруссии. То тут, то там действуют немецкие парашютисты. Много наших самолетов погибло, не успев подняться в воздух. А фашисты продолжают с бреющего полета расстреливать советские войска, мирное население. На ряде участков они перешли границу и, заняв десятки населенных пунктов, продолжают продвигаться вперед. В моем кабинете один за другим раздаются телефонные звонки. За короткое время в четвертый раз вызывает нарком обороны. Докладываю новые данные. Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит: — Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам. — Как же так? — кричу в трубку. — Ведь наши войска вынуждены отступать. Горят города, гибнут люди! Я очень взволнован. Мне трудно подобрать слова, которыми можно было бы передать всю трагедию, разыгравшуюся на нашей земле. Но существует приказ не поддаваться на провокации немецких генералов. — Разведку самолётами вести не далее шестидесяти километров, — говорит нарком. [86] Докладываю, что фашисты на аэродромам первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию. По всему видно, противник стремится овладеть районом Лида для обеспечения высадки воздушного десанта в тылу основной группировки Западного фронта, а затем концентрическими ударами в сторону Гродно и в северо-восточном направлении на Волковыск перерезать наши основные коммуникации. Настаиваю на немедленном применении механизированных, стрелковых частей и артиллерии, особенно зенитной. Но нарком повторил прежний приказ: никаких иных мер не предпринимать, кроме разведки в глубь территории противника на шестьдесят километров. Последние месяцы мне довелось особенно часто бывать в приграничных войсках. Я систематически знакомился с сообщениями нашей разведки, а они свидетельствовали, что Гитлер ведет активную подготовку к войне против Советского Союза. После каждой своей командировки обо всем, что я видел, подробно докладывал Павлову, а он сообщал в Москву. В сложившейся ситуации я никак не мог смириться с мыслью о том, что действия, начатые германской армией против советских войск, являются провокацией, а не войной. Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия. Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». Но о каком прикрытии государственной границы могла идти речь, когда на ряде направлений враг уже глубоко вклинился на нашу территорию! [/quote][/more] Практически то же самое было в КОВО. Предлагаю обсудить потери и их последствия за первые три четыре часа войны, когда советским войскам запрещалось вести ответный огонь. Ну и возможные причины запретов.
Сергей ст: ccsr пишет: Не напускай туману, Чекунов - просто пригласи их высказаться по этому вопросу и дело с концом. А то ты вроде раньше утверждал, что сам с шифровками работал, а теперь выплыли другие лица - с чего это вдруг "версия" изменилась? Так я с ними УЖЕ не работаю Чего мне их год читать что ли? В данное время их изучают и другие лица (знакомые многим по форумам).... Так что "версия" изменилась только у паркетного прапорщика. ccsr пишет: А из какого они управления, Чекунов? Из разных, из разных, не волнуйся. В том числе и из "профильных" по темам, в которых ты считаешь себя "знатоком"
ccsr: Сергей ст пишет: Так я с ними УЖЕ не работаю Чего мне их год читать что ли? В данное время их изучают и другие лица (знакомые многим по форумам).... Так что "версия" изменилась только у паркетного прапорщика. Констатитруем - туман становится все гуще, а "точным" текстом директивы уже не щеголяем. Сергей ст пишет: Из разных, из разных, не волнуйся. В том числе и из "профильных" по темам, в которых ты считаешь себя "знатоком" Значит как всегда выдумал - это известный трюк Чекунова, вроде "половины сотрудников ИВИ". Теперь "поручики Киже" появляться стали...
Alick: Сергей ст пишет: Про телефон ничего не знаю, данных о таком разговоре не имею. На директиве стоит дата 11.06.1941 (рядом с автографом "разработчика"). Следовательно, написана она не ранее этой даты. Когда же была передана в округ точных данных не имеется, но по предварительным оценочным данным, это произошло 12 июня. Благодарю.
YuriAndreev: Jugin пишет: Ясно. Другими словами, Вы никаких документов, подтверждающих Вашу версию, Вы привести не можете, а делаете вывод на основании косвенных данных, и тех данных, которые к правительственным решениям прямого отношения не имеют и которым Вы делаете собственную, устраивающую Вас интерпретацию. И тот вывод, который Вас устраивает. А вот хоть намека на то, что советское высшее руководство рассматривало такой вариант у Вас нет. Впрочем, не только у Вас, но и у всех, кто почему-то придерживается такой версии. А какие документы, подтверждающие эту версию, Вы хотели бы увидеть? Постановление Совнаркома «О мерах по противодействию политическому давлению со стороны Германии»? Такого документа мы, увы, не увидим, по той причине, что его нет и быть не может. Мотивацию тех или иных действий политического руководства страны зачастую объясняют не правительственные документы, а другие его действия, косвенные данные, и вообще конкретная историческая ситуация. Ведь нет же документа, где был бы сказано, что Сталин принял решение присоединить к СССР Финляндию. И тем не менее, есть достоверные данные, что это было именно так. С интересом выслушаю вашу интерпретацию событий, особенно если Вы попытаетесь объяснить значение фраз «не поддаваться на провокации» и «может быть, вопрос еще уладится мирным путем».
ccsr: YuriAndreev пишет: И тем не менее, есть достоверные данные, что это было именно так. Ну а следы этих "достоверных данных" в природе существуют?
Сергей ст: ccsr пишет: Констатитруем - туман становится все гуще, а "точным" текстом директивы уже не щеголяем. Туман существует только в голове отдельных прапорщиков. Ну а про точный текст я тебе все сказал, повторяться не буду. Кстати, Мильчаков, а ты в курсе, что по Инструкции ЧЕРНОВИКИ должны сдаваться в шифротдел и там УНИЧТОЖАТЬСЯ? ccsr пишет: Значит как всегда выдумал - это известный трюк Чекунова, вроде "половины сотрудников ИВИ". Теперь "поручики Киже" появляться стали... Да мне до лампочки все твои мысли. Которые по "кривизне" недалеко ушли от мыслей завсегдатаев И.С. Мнение бывших (и некоторых нынешних) сотрудников ИВИ, а также бывших сотрудников ГШ о тебе я уже передал. Можешь дальше пытаться пыжится, меня это мало волнует. Ниже плинтуса тебе все равно не опустится
ccsr: Сергей ст пишет: а ты в курсе, что по Инструкции ЧЕРНОВИКИ должны сдаваться в шифротдел и там УНИЧТОЖАТЬСЯ? Естественно в курсе - в отличие от тебя. Сергей ст пишет: Мнение бывших (и некоторых нынешних) сотрудников ИВИ, а также бывших сотрудников ГШ о тебе я уже передал. Мне кажется что они лишь плод твоего воображения - как и некоторые твои рассказы об армейских порядках.
K.S.N.: ccsr пишет: Естественно в курсе - в отличие от тебя. Тогда почему же черновики не уничтожили, а отправили в архив?
ccsr: K.S.N. пишет: Тогда почему же черновики не уничтожили, а отправили в архив? Потому что тот текст, что попал к шифровальщикам, отличался от черновика и не имел подписи должностного лица, который подписал черновик. Это бывает в тех случаях, когда правленный документ уже не передокладывается, а шифровка сдается за подписью другого должностного лица, имеющего право подписи. А вообще-то это нарушение - но его нарушители были слишком высокие начальники, чтобы им кто-то на это указывал.
O'Bu: ccsr пишет: А вообще-то это нарушение - но его нарушители были слишком высокие начальники, чтобы им кто-то на это указывал. А на такое нарушение, как исправления в чистовиках, слишком высоким начальникам шифровальщики обязательно указывали: На енто я пойтить не могу , переделывайте всё на... бело. Т-щ генерал-прапорщик, ты совсем зарапортовался. O'Bu.
ccsr: O'Bu пишет: А на такое нарушение, как исправления в чистовиках, слишком высоким начальникам шифровальщики обязательно указывали: На енто я пойтить не могу , переделывайте всё на... бело. Ефрейтор Блад не знает, что существует совершенно другая процедура, узаконивающая исправления в подлинном варианте, который принимает шифровальщик. O'Bu пишет: Т-щ генерал-прапорщик, ты совсем зарапортовался. Это вы дилетант в этих вопросах, а еще что умное изобразить пытаетесь, знающий народ смешите...
917: marat пишет: Т.е. доказать наличие намерений Сталина/СССР напасть на Германию вы не можете. Марат, а Вы можете доказать у Сталина отсутствие таких намерений?
Jugin: YuriAndreev пишет: А какие документы, подтверждающие эту версию, Вы хотели бы увидеть? Любые. В которых хоть как-то рассматривается такой вариант развития событий. В ином случае придется констатировать, что это является только вашей версией, которая не основана ни на чем. Почему это вдруг? Есть документы, которые рассматривают процесс переговоров с Аиф. Есть документы, в которых рассматривается вариант начала военных действий. Есть документы, в которых показано отоншение советского руководства к будущей войне. И т.д. и т.п. Но если нет документов, согласно которым рассматривается вариант политического давления Германии на СССР, то это просто обозначает, что такой вариант не рассматривался советским правительством. Вот и все. И все последующие разговоры об этом так и остаются последующими разговорами, не имеющими ни малейшего отношения к реальности. Более того, не существует ни единого реального внешнеполитического действия, которое можно было бы хоть как-то назвать ожиданием политического давления со стороны Германии. YuriAndreev пишет: Ведь нет же документа, где был бы сказано, что Сталин принял решение присоединить к СССР Финляндию. Как раз есть. Создание правительства Куусинена как правительства Финляндии. Совершенно однозначный документ. YuriAndreev пишет: С интересом выслушаю вашу интерпретацию событий, особенно если Вы попытаетесь объяснить значение фраз «не поддаваться на провокации» и «может быть, вопрос еще уладится мирным путем». Да уже не раз объясняли, что такое "не поддаваться на провокации". Ну не знало просто советское руководство абсолютно точно, что должно произойти 22 июня: массированное нападение, удар с целью сорвать намечающееся советское наступление или провокация с целью побудить РККА начать неподготовленное наступление. Вот и жестко ограничило самостоятельные действия частных командиров. А когда разобрались, а для ээтого понадобилось не так уж много времени, появился совершенно иной приказ, который и показывает, какие были планы в ГШ на случай войны. А что такое «может быть, вопрос еще уладится мирным путем»? Это откуда?
Сергей ст: ccsr пишет: Естественно в курсе - в отличие от тебя. А теперь контрольный вопрос для паркетного прапорщика: КОГДА ЭТОТ ПУНКТ ВНЕСЛИ В ИНСТРУКЦИЮ?
Сергей ст: ccsr пишет: Потому что тот текст, что попал к шифровальщикам, отличался от черновика и не имел подписи должностного лица, который подписал черновик. Это бывает в тех случаях, когда правленный документ уже не передокладывается, а шифровка сдается за подписью другого должностного лица, имеющего право подписи. А вообще-то это нарушение - но его нарушители были слишком высокие начальники, чтобы им кто-то на это указывал. Мильчаков, ты совсем забыл, что писал ранее. Ты прежде чем писать, читай свои прежние слова.... Чтобы потом не оправдываться....
marat: 917 пишет: Марат, а Вы можете доказать у Сталина отсутствие таких намерений? Доказывают наличие, а не отсутствие. Jugin пишет: Но если нет документов, согласно которым рассматривается вариант политического давления Германии на СССР, то это просто обозначает, что такой вариант не рассматривался советским правительством. А в какой форме это должно было быть рассмотрено и оформлено? Решение ПБ - вот будет если может быть Германия на нас давить, то мы тогда ужо сделаем так? Или встретились Молотов, Ворошилов, Сталин в узком кругу и обсудили текущие новости по данным ГРУ, внешней разведки НКВД, по линии Коминтерна имеются данные, что Гитлер хочет предъявить нам некие требования - что будем делать? Ну пока характер требований неизвестен, то и обсуждать нечего. А на всякий случай пусть военные подтянут армию к гранце - будет весомый аргумент ПРОТИВ ГИТЛЕРА ПРИ ОБСУЖДЕНИИ. Jugin пишет: Как раз есть. Создание правительства Куусинена как правительства Финляндии. Совершенно однозначный документ. Кстати, чем заявление ТАСС от 14.06.1941 г не документ? Совершенно неоднозначный - правительство создано с целью избежать обвинений в агрессии против финской республике. Какая агрессия - вон нас законноизбранное правительство пригласило. Jugin пишет: Ну не знало просто советское руководство абсолютно точно, что должно произойти 22 июня: массированное нападение, удар с целью сорвать намечающееся советское наступление или провокация с целью побудить РККА начать неподготовленное наступление. Да какая в ж...разница - это означает, что планы по превентивному освобождению Европы раскрыты и таится нет смысла, бей со всей дурью, всем, что имеешь под рукой, освобождай Европу. Какое нафиг разбирательство, если готовился, а тут грозят сорвать планы.
O'Bu: ccsr пишет: существует совершенно другая процедура, узаконивающая исправления в подлинном варианте, который принимает шифровальщик. И никогда-никогда не нарушается? Ню-ню. Это не ты говорил? А вообще-то это нарушение - но его нарушители были слишком высокие начальники, чтобы им кто-то на это указывал. ccsr пишет: Это вы дилетант в этих вопросах, а еще что умное изобразить пытаетесь, знающий народ смешите... Да-да, как всегда. ccsr за животик держится от смеху, а слушатели, свесив головы, угрюмо молчат… O'Bu.
ccsr: Сергей ст пишет: А теперь контрольный вопрос для паркетного прапорщика: КОГДА ЭТОТ ПУНКТ ВНЕСЛИ В ИНСТРУКЦИЮ? Контрольный ответ - побирающемуся Чекунову не подаю - иди на паперть... Сергей ст пишет: Мильчаков, ты совсем забыл, что писал ранее. Ты прежде чем писать, читай свои прежние слова.... Чтобы потом не оправдываться.... А что ты испугался их привести с ссылкой? O'Bu пишет: И никогда-никогда не нарушается? Ню-ню. Это не ты говорил? Нарушаются НЕКОТОРЫМИ начальниками и то не всегда - но не шифровальщиками. Впрочем вы все равно, ефрейтор, этих тонкостей не поймете... O'Bu пишет: слушатели, свесив головы, угрюмо молчат Вам то действительно лучше помолчать в этом вопросе - чтобы над вами не смеялись...
Сергей ст: ccsr пишет: Контрольный ответ - побирающемуся Чекунову не подаю - иди на паперть... Ты ответ на этот вопрос в ПРИНЦИПЕ знать не можешь, поэтому и слил Ты даже не в курсе про разные инструкции для "участников процесса". И, например, инструкции для работников шифрорганов в принципе не можешь знать (это тебе привет от "профильных полковников") ccsr пишет: А что ты испугался их привести с ссылкой? А ты вспомни свои слова про то, как восьмерики всех генералов далеко посылают, когда те нарушают инструкцию. Так что, давать ссылку, или не надо? ccsr пишет: Нарушаются НЕКОТОРЫМИ начальниками и то не всегда - но не шифровальщиками. Впрочем вы все равно, ефрейтор, этих тонкостей не поймете... Мильчаков, память восстанови
917: marat пишет: Доказывают наличие, а не отсутствие. - Я так понимаю доказать отсутствие не можем? Можем предложить, что надо доказывать. А почему собственно отсутствие не надо доказывать? Я только знаю заявления такого рода, а вот всеобщего доверия к ним, что не чувствуется. Это доказывать было бы не нужно, если бы не доказывались такие намерения, а доказательства звучать убедительно, так что пожалуй отсутствие намерений так же следует обосновать.
Jugin: 917 пишет: Я так понимаю доказать отсутствие не можем? Доказать отсутствие одного намерения можно доказательством наличия другого намерения. Но от такого действия все противники версии о готовящемся нападении СССР мгновенно отказываются. Сразу и бесповоротно.
полная версия страницы