Гальдер о русских планах в 1941 (из протокола допроса 9 сентября 1948) (продолжение)

Форум » 1939-1945 » Гальдер о русских планах в 1941 (из протокола допроса 9 сентября 1948) (продолжение) » Ответить

Гальдер о русских планах в 1941 (из протокола допроса 9 сентября 1948) (продолжение)

Patriot: Вот, на мой взгляд, интересные комментарии Гальдера относительно расположения советских войск в первой половине 1941. Сходство с открытиями основоположника поражает (Гальдер как Предтеча?). Имя допрашивающего в источнике не указано. Перевод с немецкого мой собственный (и не надо стрелять в пианиста, он играет как может!). Из протокола допроса генерал-полковника Гальдера, ответы на вопросы Комиссии I военного трибунала IV (дело 11) в Нюрнберге, 9 сентября 1948 (стр. 20526f) …Вопрос: Когда вы лично впервые обсуждали с Гитлером планы в отношении России? Ответ: Это было 31 июля 1940, когда в его присутствии я разговаривал с фон Браухичем. Гитлер сообщил что весной 1941 года возможно наше нападение на Россию, и высказал некоторые практические соображения о том как такая атака могла быть проведена. Вопрос: Была ли какая-то внешняя причина для такого решения Гитлера? Ответ: Военные, без сомнения, много раз информировали его о все возрастающей силе русской армии, концентрирующейся против нашего восточного фронта. Я не могу наверняка сказать, какие именно политические причины привели Гитлера к такому решению, потому что я был не в курсе этих вещей в деталях. Я помню, впрочем, что отношение России к Румынии в это время играло важную роль, вопрос Бессарабии, Буковины и т.д. Вопрос: Вы говорили о наращивании сил русской армии. Когда началась концентрация русских войск на границе? Ответ: Это трудно определить. Даже первоначальное участие России в польских событиях может быть оценено неоднозначно: в восточной Польше был сконцентрирован непропорционально большой контингент войск. После того как ситуация с Польшей стабилизировалась, численность русских войск не уменьшилась, а наоборот, постоянно росла. Вопрос: Как вы считаете, в момент вашего разговора с Гитлером в середине 1940, какова была численность русских войск на восточном фронте? Ответ: Я не могу ответить на этот вопрос со всей определенностью. В то время мы использовали систему радиоразведки на Востоке, потому что наши силы там еще не были значительны. Насколько я помню, в докладах радиоразведки говорилась не менее чем о 100 дивизий. Вопрос: Какое количество немецких войск находилось в то время на Восточном фронте? Ответ: Армия насчитывала около полдюжины дивизий, и не первого сорта. Кроме того, там находилось силы многих организаций, включая полицию, таможенную службу, СС и т.д. Всего, если все эти неармейские силы сложить, мы имели примерно 20 дивизий. Вопрос: Так что в общей сложности можно говорить о силах на Восточном фронте в размере примерно 25 дивизий? Ответ: Насколько я помню. Я не могу сказать с уверенностью, без документов. Вопрос: Как эти силы соотносились с силами и характером сосредоточения русских войск? Ответ: Этих сил было совершенно недостаточно для обеспечения безопасности границы, это можно легко доказать фактами беспрепятственного перемещения русской агентуры, контрабандистов, и т.д. Это значит, что об адекватном военном обеспечении границы тем более нельзя говорить. (стр 20530f) Вопрос: И когда был отдан окончательный приказ? Ответ: Приказ был отдан ОКВ 18 декабря. Он известен как так называемый «Приказ Барбаросса". Вопрос: Каково было содержание Приказа Барбаросса в целом? Ответ: Если говорить в целом, там содержался приказ вермахту подготовиться к тому, что все имеющиеся ресурсы будут предназначены для использования на Востоке. Никаких конкретных сроков и окончательных оперативных распоряжений там не содержалось. Вопрос: Отдача приказа о проведении Барбароссы означало окончательное решение о нападении? Ответ: Нет. Я могу здесь сослаться на раздел IV, который является последним разделом приказа Барбаросса. В этом разделе прямо сказано, что все приказы главнокомандующего армией и другими вооруженными силами должны трактоваться как меры предосторожности, то есть ставились в зависимость от последующих действий русских. Вопрос: А кто получил этот приказ? Ответ: Этот приказ был отдан армии, флоту и военно-воздушным силам. Вопрос: Что произошло потом? Ответ: Затем на основе этого приказа были разработаны планы сосредоточения и оперативные планы для армии. Вероятно, то же самое происходило и во флоте и в военно-воздушных силах, но это уже за пределами моих полномочий. Вопрос: Что Гитлер предпринял далее? Ответ: Развертывание и оперативные приказы, которые я только что упомянул, были представлены Гитлеру на рассмотрение 3 февраля. В этот день Гитлер отдал письменное распоряжение о начале процесса концентрации войск. (стр.20535f) Вопрос: А что Гитлер говорил на ваших с ним встречах? Пожалуйста, начните обсуждение со стадии планирования нападения. Ответ: Он вновь подчеркивал ненадежность политики России, которая никогда не будет мириться с сильной Германии. Далее, Гитлер говорил о необузданной экспансии русской политики, которая стала для него очевидной на встречах с Молотовым. В-третьих, он также дал понять что оказался в затруднительном положении после того как Запад не прекратил военных действий. Он неоднократно подчеркивал это. Он не мог бы допустить чтобы русские сами определили точный момент начала неизбежной конфронтации Германии и Россией, потому что иначе эта конфронтация могла бы начаться в тот момент, когда военные действия на Западе снова активизировались, а эту ситуацию, ситуацию войны на два фронта, он должен был избегать любой ценой. Вопрос: Отмечал ли Гитлер - мы все еще говорим о ваших ним первых двух обсуждениях - что Россия готова к войне и будет нападать? Ответ: Да. Продолжающееся численное превосходство русских войск было также упомянуто в связи с обеспокоенностью по поводу политической позиции русских. Вопрос: Сколько сил русские сосредоточили за эти несколько месяцев, по-вашему? Ответ: С точки зрения цифр, угроза, которая представляло собой сосредоточение русских войск на нашей восточной границе, не вызывает сомнений. Вопрос: Могли бы русские атаковать в любое время? Ответ: Да. Вопрос: Могу ли я сделать вывод, что вы лично считали угрозу серьезной; вы ранее сообщали о заявлениях Гитлера по этому поводу. Ответ: Я описал соотношение сил. Это была, - говоря в военном смысле, - скрытая постоянная угроза, ее острый характер, конечно, определялся политическим факторами. Картину не меняет и тот важный факт, что наши войска, после прекращения военных действий во Франции зимой 1940-1941 начали переброску на Восток. Мы всегда были против того, чтобы оставаться в столь значительном меньшинстве против русских. Вопрос. Я вернусь позже к этим переброскам. Какова была ситуация в связи с балансом сил в начале 1941 года? Ответ: В моих записях, сделанных в марте этого года, ситуация с военной точки зрения названа «опасной». Баланс был достигнут только в апреле 1941 в ходе нарастающего развертывания немецких войск. Вопрос: Что Россия предпринимала в мае? Ответ: Основываясь на большом количестве данных, русские войска перебрасывались на запад и концентрировались в непосредственной близости от нашей восточной границы. Небольшой военный контингент концентрировался на румынской и финской границах. Вопрос: Я хочу показать вам схему, которую вы уже видели, это схема расположения советских войск в зоне действий 3-й танковой группы. Могу я попросить вас высказать свое мнение относительно этой схемы, имеет ли расположение советских войск оборонительный или наступательный характер, и если я могу попросить уточнить, на основе какой информации была эта карта составлена и насколько надежной была эта информация. Ответ: Сбор данных осуществлялся с помощью радиоразведки, которая позволяла нам определять местоположение радиотехнических средств командных подразделений противоположной стороны, как это делали и другие армии. Анализируя этот радиообмен, можно определить, кто кому был подчинен, а также некоторые сведения о количестве командных пунктов. Другая часть этой информации о численности войск противоположной стороны была собрана с помощью агентуры, которой располагало верховное командование вермахта. Вопрос: А теперь перейдем к характеру сосредоточения советских войск – было ли это наступательное или оборонительное развертывание? Ответ: Я считаю, что никакой военный специалист не сможет охарактеризовать это развертывание как оборонительное. Я, может быть, смогу кратко объяснить почему: немецко-русская демаркационная линия такова, что оккупированные Россией территории вклинивались на территорию Германии в западном направлении, и такие «балконы», например, как Белостокский, или недалеко от Лемберга - особенно характерны. Есть также «выступы» и в других местах. Эта схема показывает хорошо выраженное сосредоточение русских войск в этих «выступах», вклинивающихся на запад. Никакие оборонительные силы не были бы сосредоточены в таких районах, вдающихся на территорию противника, где особенно высок риск оказаться отрезанным. Я хотел бы отметить, что взгляды русского командования, с которыми мы знакомы из русских руководств и уставов, полностью соответствуют немецким взглядам. Кроме того, характерно, что именно в этих областях на западе располагалась масса русских кавалерийских частей. Это можно объяснить характером использования «балконов» и только тем, что кавалерия должна была быть готова двинуться на запад. В случае обороны никто не будет располагать кавалерию в непосредственной близости от линии фронта. Характерно также и то, что моторизованные части также находились на этих выступах в непосредственной близости от линии фронта. В случае обороны, моторизованные части следует держать гораздо дальше от линии фронта для того, чтобы использовать их в том месте, где возникнет кризис. На этой схеме не все отражено, а именно, что русские строили и расширяли свои имеющиеся аэродромы в этих районах. Вопрос: Возвращаясь к этим «балконам», как вы их назвали, могу я вас попросить разъяснить были ли там сконцентрированы только кавалерийские и моторизованные части, или имело место массовое сосредоточение других частей? Ответ: Крупнейшее сосредоточение войск наблюдалось на всей территории этих выступов, замечу, что эта карта показывает ситуацию с размещением советских войск на 23 апреля и на 1 июня, и при сравнении видно, что больше всего растет число войск именно в этих, вдающихся на запад районах. (стр 20539f) Вопрос: Учитывая важность вопроса, я должен снова задать вопрос. Можно ли сбрасывать со счетов возможность, что сосредоточение имело своей целью подготовку русских не к нападению, а для целей обороны? Не было ли у вас другой информации о намерениях русских кроме сведений о характере их сосредоточения? Ответ: Я полагаю, уже сказал, что развертывание русских войск в случае их оборонительных намерений должно было быть структурировано совершено по- другому. В любом случае это технический вопрос, который потребует длительной лекции. Я не думаю, что вы хотели бы услышать такую лекцию сейчас. Помимо этой концентрации, которая в соответствии с нашими взглядами - и это мнение не только мое личное, но и моих сотрудников – была совершенно ясна, в нашем распоряжении были и несколько других источников информации, важной для оценки фактов, которые проливали свет на уточненные оперативные планы русского нападения. Вопрос: Что это были за источники? Ответ: Эти сообщения поступали из разведслужбы верховного командования. Вопрос: И в какой степени донесения об оперативных планах русских и информация о сосредоточении русских войск соответствовали друг другу, они полностью соответствовали друг другу, или давали повод для сомнений? Ответ: Их согласованность поражает. Вопрос: Знаете ли вы, откуда поступали эта информация? Ответ: Насколько я помню, эта информация поступила из Финляндии, и она давала действительно очень хорошее представление о русских, частично из Турции, - то есть, конечно, из наших источников в этих странах. Вопрос: Мы уже довольно подробно поговорили о характере сосредоточения русских войск, я хочу теперь, чтобы мы перешли к вопросу о времени. В какой момент противник, учитывая его ситуацию, мог бы начать нападение, и, возможно, вы примите во внимание не только самый последний момент, который мы только что обсуждали, но посмотрите на весь период времени начиная с 1939 года. Ответ: С чисто военной точки зрения атака была возможна в любое время. Нападение русских был бы возможно в 1939 году, было возможным в 1940 году, и было бы все еще возможно после завершения нашего развертывания, потому что была также обеспокоенность относительно того, что русские могли бы захватить инициативу и наше развертывание должно это предусматривать. Вопрос: Знаете ли вы, разделял ли Гитлер эту точку зрения? Ответ: Да, я знаю, что он ее разделял, потому что один раз он даже потребовал изменить наше сосредоточение, потому что оно, как ему показалось, не обеспечивает достаточную защиту от атаки русских на запад с территории Белостокского выступа. Вопрос: Если я правильно понимаю, он боялся нападения русской стороны во время продолжающегося сосредоточения немецких войск? Ответ: Да, это так.

Ответов - 195, стр: 1 2 3 4 5 All

абв: Patriot пишет: Обе опции - разгром Англии и СССР оказались за пределами возможностей Германии, с какой страны не начни Вы как всегда шутите и притом неудачно, хотя кое с чем я согласен. 30 км до Дувра немцы не могут пройти, а 2 тыс. км до Ливана как-то вдруг проходят. И англ.флот им почему-то не мешает, и ВВС сладко спит. Может в Ливию войска пошлем- 500 км только. Роммель во Франции в 1940 и Ливии в 1941 по 100 км в день проходил, так что Сузц в 1940 он за пару недель захватит, ВДВ помогут+ 7 итал. див. Получив Египет и Мальту дуче тут же передает весь флот и авиацию на штурм Брит. островов. На Средиземном море уже все захвачено.Японцы видя, что англичане снова в ауте, решают войти в игру. Вы сами себе противоречите, то речь Черчилля "Мы никогда не сдадимся", то вдруг по щучьему велению и вашему хотению Англия вдруг идет на мир. А на фига ей это надо? Суэц потеряли и британская холодная ярость вдруг испарилась? Лучшие битвы фюрера- на Востоке, а вы их у него забираете. Какой же он тогда великий немец? Или вы СССР боитесь? А вот он не боялся. Поэтому и великий. РУССКОЕ правительство создается не в Берлине, а в Варшаве или Белграде. Власов , например, создал его в Праге, среди братьев-славян. Штаб Гр. А "Центр" предложил создать русс. правительство в Смоленске и 200 тыс. армию. Власов хотел создать армию в 35 див. 30.06.1941 было создано укр. правительство во Львове, в 1943 фюрер сказал, что Украина может дать миллионную армию. Про такую мелочь как разгон колхозов и передача земли крестьянам, вы как-то забыли. Гитлеру нужна не гражд. война в России, а спокойствие и порядок, чтобы экономика давала прибыль и сырье шло в Рейх без помех. Подписку против СССР оккупированные Англия и Европа конечно согласятся. Деваться некуда. Японцы помогут, так что Америка не нужна. Фридрих Великий- это жалкая, ничтожная личность по сравнению Адольфом, который захватил Англию и Россию. Наполеон не смог.

Patriot: абв абв? A говорили вас забанили... \\хотя кое с чем я согласен. Вы на верном пути. \\30 км до Дувра немцы не могут пройти, а 2 тыс. км до Ливана как-то вдруг проходят. Это нельзя сравнивать. За Ливан и Сирию не надо воевать, там петеновцы. \\И англ.флот им почему-то не мешает, и ВВС сладко спит. Вы сравниваете совершенно разные ситуации. Высадка в Сирии вполне возможна. Английскии флот блокирован в Александрии. Вот тут кстати и ваши итальянцы помогли бы. \\Может в Ливию войска пошлем- 500 км только. Роммель во Франции в 1940 и Ливии в 1941 по 100 км в день проходил, так что Сузц в 1940 он за пару недель захватит, ВДВ помогут+ 7 итал. див. В Ливии итальянцы уже и так были. Нужно было скоординировать их поход на Суэц с ударом из Ливана. Вот это как раз проект для Роммеля. И заодно открыть фронт в Ефиопии, закрыть вообще судоxодство по Суэцкому Каналу наглухо. \\Получив Египет и Мальту дуче тут же передает весь флот и авиацию на штурм Брит. островов. Зачем ему это? Ничего он не передавал, от него и не требовали. Ему надо Италию защищать или уж тогда переброску войск в Сирию прикрывать. \\На Средиземном море уже все захвачено. Гибралтар, Мальта, Египет остались пока у англичан. \\Японцы видя, что англичане снова в ауте, решают войти в игру. Какая еще игра?! Они до Цейлона и Новой Гвинеи с трудом дошли... \\Вы сами себе противоречите, то речь Черчилля "Мы никогда не сдадимся", то вдруг по щучьему велению и вашему хотению Англия вдруг идет на мир. А на фига ей это надо? Суэц потеряли и британская холодная ярость вдруг испарилась? Речь идет не о завоевании острова, а о контроле над Средиземным морем и Суэцом. Пообещать им это все вернуть обратно в обмен на мир. Черчилль согласится. Лицо спасено, боши одумались и покаялись, теперь можно подумать об общем враге. Что?! Умно?! \\Лучшие битвы фюрера- на Востоке, а вы их у него забираете. Лучшей битвой для фюрера был бы новый Танненберг - босоногие унтерменши, ведомые евреями, пытаются уничтожить Европу, а фюрер, Рыцарь в Сияющеи броне, их разбил и пленил. \\Какой же он тогда великий немец? Превзошел бы даже Гинденбурга. \\Или вы СССР боитесь? Не боюсь, а опасаюсь. И вся Европа должна проникнутся. Или вы хотите голодоморов, репрессий, расстрелов, коллективизаций, разграбления и разрушения церквей? \\А вот он не боялся. Вот и я говорю, сидел бы спокойно в Польше и Пруссии и выжидал, попутно решая вопросы на Средиземном море. \\Поэтому и великий. Мог бы быть, если бы следовал моим рекомендациям. \\РУССКОЕ правительство создается не в Берлине, а в Варшаве или Белграде. В Варшаве?! Какой еще Варшаве?! Разбудите только неприятные аналогии со Смутным Временем. Белград - где это? Нет, только в Берлине. Удобнее лоббировать. Бсе цари и так были немцы. Я бы Ялмара Шахта пригласил бы в цари. К деньгам поближе. \\Власов , например, создал его в Праге, среди братьев-славян. Власов был агентом Сталина, читать надо Его классику. У России нет братьев, есть только интересы. Все ваши братья уже в НАТО или скоро там будут. Предатели. \\Штаб Гр. А "Центр" предложил создать русс. правительство в Смоленске и 200 тыс. армию. Нет, это так не делается. Оккупанты создают правительство на оккупированнои территории? Это всегда плохо пахнет. Оно должно быть создано еще до войны и именно в Берлине. \\Власов хотел создать армию в 35 див. Мог бы и 135 поднять. Защита Родины! Свободы! Богоматери! За Юрия (Ялмара) Первого! Никто не откажется воевать! \\30.06.1941 было создано укр. правительство во Львове, Вена была бы лучше. \\в 1943 фюрер сказал, что Украина может дать миллионную армию. Уже поздно пить боржоми - почки отвалились. \\Про такую мелочь как разгон колхозов и передача земли крестьянам, вы как-то забыли. Ну естественно. И многое чего другое. Например - реституции. Где вот кстати мое имение в Тверскои губернии?! Разграблено в 1918-м и сожжено в 1930-м. В 1970-е я только дверную ручку от дома нашел, прибита была к курятнику в соседней деревне. Красивая такая... Уже тогда все это на ладан дышало, теперь там, наверное, вообще никто не живет. Happy now?! Красные ублюдки! Но это все детали. Самое главное - это надо было обьявить до войны. \\Гитлеру нужна не гражд. война в России, Нужна. Без нее не обойтись. \\а спокойствие и порядок, чтобы экономика давала прибыль и сырье шло в Рейх без помех. Нет, это не сработало. \\Фридрих Великий- это жалкая, ничтожная личность по сравнению Адольфом, который захватил Англию и Россию. Который, при поддержке Англии и Америки, сумел стать во главе единой благодарной Европы, одновременно спасая ее от большевизма. А в реале, кстати, этого Сталин и добился - при поддержке Англии и Америки, сумел стать во главе единой благодарной Восточной Европы, одновременно спасая ее от фашизма. \\Наполеон не смог. Этот вообще был долбаный нарцисс. Я его ненавижу. Это, кстати, у нас семейное. Портрет моего предка, который с ним сражался, находится в Галерее Героев 1812 в Зимнем Дворце. Имя не буду говорить, вандалы и агенты ГПУ сбегутся.

gem: "Сам термин Combat refusal появился во Вьетнаме." Ф-фу, отлегло... А я уж думал, что бунты были в 44-45, неповиновения... 2 абв Уловка-22 антивоенный роман. Его автор сидел под friendly fire вместе с Гансом, который ему самокрутки сворачивал. Стокгольмский синдром в чистом виде. Я никого не обвиняю и не привлекаю. Литератор всегда немного дурак. Положено. И все-таки: когда, где и по какому поводу ребята из USAF отказались выполнить приказ? И что им за это было.

Patriot: gem Ну, вы уж сразу бунты. Еще скажете - самолеты жечь, бесмыссленно и беспощадно, и полковника повесить. Не надо доводить подчиненных до бунтов. Брожение, фронда, недовольство, недоуменные вопросы, истерики на поминках, - так точнее. Вот чтобы не было бунтов и все успокоились, дальние рейды и отменили. На 5 несяцев. Значит серьезно все было. Ну а потом Мустанги появились, стало полегче. Вот пара цитат: With the possum and the eagle: a memoir of a navigator's war over Germany ... By Ralph H. Nutter p 141-142 (google books) --------------------------------- Schweinfurt - 381BG In one savage day's combat the 381BG losses had been virtually doubled, and barely half the "original" crews were still on hand. The Group had earned the dubious distinction of suffering the highest loss-rate for any participating 1st Bomb Wing unit, although its 91BG partner had lost just one B-17 less. Morale must have been just a word, and the chances of coming through a tour of 25 missions seemingly worse than the chances of a victim of deep-seated cancer making a recovery. The sense of depression spread to the groundcrews. Mission pressures were none the less real for being in the hearts and minds of these "back-up" teams. Throughout World War II it was a regular feature for small groups to collect all around the airfield hours before the bombers were due to return, the casual air generally adopted concealing their apprehension at the thought of their specific B-17 failing to be part of the returning formation. All too often (131 times in fact) some of them would gaze Eastwards in growing and numbing disbelief as their dispersal remained starkly empty after all the bombers were down. Without their patient and physically demanding efforts the combat crews could not have guaranteed their own safety, particularly in the hostile environment over "Festung Europa." The outwardly casual relationship between fliers and groundcrew often concealed what was a bond born out of mutual respect. Col. azzaro was no exception to the depressive mood enveloping his base. Indeed, and in the immediate aftermath of the mission, the need to declare a "non-operational" status for the Group was discussed. This was successfully argued against on the grounds that continuing involvement in the next mission would prevent the Germans from realising how hard the 381BG had been hit. ------------------------- Meanwhile, the losses to the bomb groups continued unabated. During the week prior to Black Thursday, the Eighth Air Force lost nearly 90 bombers on three missions. It was obvious to everyone, including the Germans, that not even America’s vast resources could sustain such losses indefinitely. As expected, bomber crew morale began to falter as the losses piled up. The situation was aggravated somewhat by the Luftwaffe tactic of targeting one particular bomb group for heavy losses or, if possible, extinction, The 100th Bomb Group (BG) earned the nickname ‘Bloody 100th’ after it lost 12 out of 13 aircraft following an October 10 Munster mission, while the 492nd BG, a B-24 outfit, was nearly wiped out after becoming a ‘marked group’ the following year. Joseph W. Baggs, 384th BG lead bombardier, recalled that as early as August only eight of the group’s original crews were left. Four days before Mission 115, the 381st BG’s medical officer wrote that ‘morale is the lowest that has yet been observed.’

Yuri: абв, «Приведите убедительные аргументы, факты, цифры- и поверю.» Цифры в данном случае привести не представляется возможным, поскольку в реальности «Морской лев» не состоялся, и сопоставлять эти несуществующие цифры не с чем. Неизвестно, кто, сколько и чего смог бы выставить на случай высадки. А факты – пожалуйста. Во-первых, Польшу, Францию и Балканы не отделял от Германии Ла-Манш, а это не речка какая-нибудь, его еще преодолеть нужно. В условиях ведения боевых действий это не прогулка на кораблике (о чем вам тут давненько уже толкуют, и в первую очередь Патриот). Что касается Скандинавии, то там все развивалось стремительно, поддержки с воздуха не потребовалось, крупных боестолкновений на суше почти не было. Кому там сражаться-то? Там, где англичане сдавались или бежали, у них не было особого интереса воевать. Так уж сложилось, что англосаксы не любили проливать кровь за чужие интересы. А вот острова они бы так просто не отдали – это ж дом родной )) Вы как-то забываете, что за спиной Англии еще и Америка была, которой не слишком выгоден был разгром Англии. «Англ.флот мешает,конечно, но можно его разбить» - англичане сами его отдадут на разбиение? И флот будет разбит непременно весь? Честно говоря, аргументы в пользу неминуемого моментального успеха операции на островах мне чем-то напоминают те аргументы, которые приводил Солонин в статье про блокаду Ленинграда. Там он много рассуждал о том, что-де Сталин виноват в последствиях блокады Ленинграда (не будем пока принимать во внимание фактор Зимней войны). Дескать, можно было изыскать столько-то барж, отправить в осажденный город столько-то тонн продовольствия, переправить на Большую землю столько-то женщин, стариков и детей… Но при этом вообще обходятся стороной погодные условия, отсутствие оборудованных пирсов, воздействие авиации противника, неминуемые потери среди транспортов…, т.е. реально существующие, противодействующие факторы. Так же и здесь: в теории вроде все гладко, и вроде танков и зениток у немцев больше, но на практике-то все гораздо сложнее. Несомненно, Гитлер приступил бы к реализации «Морского льва», если бы за спиной у него не было Сталина. Да, шансы на успех десантной операции были, но нужны были гарантии на востоке, а их не было. Кто знает, сколько могла бы продолжаться война на островах, при условии, что Англии будет активно помогать Америка? «У Гитлера была благоприятная ситуация» - это до лета 1940 благоприятная ситуация (дружественный нейтралитет со стороны Сталина), а потом ситуация немногого изменилась. «ПМР(Пакт Риббентроп- Молотов)» - Гитлер был наивен и верил закорючке на бумажке? «Сталин сидел и ждал, пока немцы били французов… Сталин летом 1940 прихватил Прибалтику и Бессарабии» - Вот вы и одну из причин указали, почему он сидел и ждал - в 1939-1940 у Сталина были другие дела в восточной Европе. Пока все заняты своими проблемами, он занимался своими. Не было резона в то время вмешиваться. А вот когда значительные силы окажутся на островах… «Прихватит и проливы» - а кто сказал, что он сначала сунется к проливам? Он еще от Румынии получил не все, что хотел. Да, разгромить Германию сразу возможно и не решился бы, но удара по Плоешти было вполне достаточно, чтобы нанести Гитлеру значительный ущерб. Ты, Гитлер, воюй пока с англосаксами, а я свои дела на Балканах решу и в Финляндии, а может и еще где. Оно бесноватому надо? А нанеси Сталин удар в Польше, - вот и война на два фронта. Чем дольше Гитлер откладывал удар по России, тем более опасным противником она становилась, и тем больше росли аппетиты у Сталина.

gem: Yuri пишет: Дескать, можно было изыскать столько-то барж, отправить в осажденный город столько-то тонн продовольствия, переправить на Большую землю столько-то женщин, стариков и детей… Но при этом вообще обходятся стороной погодные условия, отсутствие оборудованных пирсов, воздействие авиации противника, неминуемые потери среди транспортов…, т.е. реально существующие, противодействующие факторы. После блокадной зимы проблемы решили за 1-2 месяца. Голод никуда не ушел, люди умирали и летом 42 (но не в таких количествах!) - но это последствия зимы 41-42. Ледовой дороги в 42-43 как абсолюта больше не было. Про Солонина: не люблю, когда пинают заочно. Расчеты приводились для времени, когда дистрофия еще не наступила. И не надо спорить. Без чисел, ес-с-сно. 2 месяца осенью 1941 были упущены.

gem: Patriot пишет: На 5 несяцев С ужасом - ваще не бомбили??

Patriot: gem \\С ужасом - ваще не бомбили? Не волнуйтесь - бомбили. но ближние цели, во Франции, Бельгии, голландии и Северо-Западной Гкрмании. За пределы зоны действия тогдашнего эскорта - P-47 (в основном) и P-38, не залетали. Ну а через 5 месяцев Мустанги появились. Да и о Швейнферте уже подзабылось. А вот Айру Эйкера они сняли с командования и отправили на Средиземное море. За душевную тупость: сказал что результаты рейдов на Швейнфурт превзошли все ожидания. Естественно: при 20% потерь за вылет, с такими высказываниями он выглядел полным неудомком. Кстати зацените немцев: старались сбивать самолеты с одинаковыми тактическим маркировками, чтобы нанести серьезные потери одному соединению, а не всем понемногу, чтобы усились стресс у выживших пилотов. И самолетам этой вот "кровавой " группы приходилось летать до упора, чтобы разведка Люфтваффе не смогла оценить "стрессовый порог", то есть процент потерь, когда группу, или, точнее, ее остатки, вообще снимают с боевого дежурства.

gem: Емко, убедительно, лаконично. Как всегда. Ну, почти как всегда.

ccsr: Диоген Думаю, Вы сами прекрасно понимаете, что высадить множество мелких групп в разных районах английского побережья - это гарантированно обречь их на уничтожение. Зачем множество - в Керченско-Феодосийской, и Керченско-Эльтигентской операциях высаживались в двух местах. А разведывательно-диверсионные группы действовали вплоть до Старого Крыма. Не думаю что это что-то новое в военной науке, недоступное немцам для понимания. Krysa Неа...или плавбатарея или десантная баржа....На десантной барже 1 75 мм и 1-6 20мм автоматов. Из-за нехватки артвооружения в строй входили(первые серии) с трофейными французскими пушками Немецкая БДБ в разных модификациях могла перевозить от 105 до 140 т груза. Думаю что вес всех систем ПВО с боекомплектом вряд ли превышал три-четыре тонны, т.е. менее 3%. Так что ваши расуждения насчет плавбатареи или десантной баржи исходят из незнания ТТХ БДБ. Yuri Я правильно Вас понял, что Гитлер реально мог в 1940 году осуществить десантную операцию на островах, но не стал этого делать не по военно-техническим причинам, а поскольку бесноватый был цепным псом запада и не хотел злить своих хозяев? Про лето 1940 года я вам ничего не говорил - вам показалось. А вот если бы в конце 1940 года было принято решение разгромить Англию и не вступать в войну с СССР, то думаю, что к июлю 1941 у немцем были бы все (или почти все) средства для успешного вторжения и последующего разгрома противника. Patriot Если бы Черчилл сдал в плен эти 300 000 и начал переговоры о заключии мира, нация бы его не поняла. И запомните: эскалация насилия порождает противодействие. И чем больше насилие, тем большее противодействие оно порождает. Гитлер как-то это недопонимал. Не он один, впрочем. Самая его большая ошибка и главный урок двух мировых войн. Несколько странное толкование ситуции в разрезе оценки противодействия и насилия. Исходя из неё, Черчиль просто был обязан заставить трусоватых англичан до конца сражаться в Дюнкерке и не эвакуировать их до полного уничтожения немцами (кроме раненых разумеется). Это бы и послужило мощнейшим стимулом для остальных граждан к участию в войне против Гитлера - т.е. нация психологически была бы готова к жертвам ради отмщения тех, кто не склонил голову перед немцами. Получилось все с точностью наоборот - поняв что немцы это не папуасы, англичане быстро слиняли с ТВД, и как следствие, у них появился страх перед немецкой армией, да такой, что заурядное сражение при Эль-Аламейне они решили назвать чуть ли не решающей битвой 2 МВ. Как говорится, у страха глаза велики... Yuri Уж поверьте, блицкриг на островах у немцев бы не вышел. Не те условия и противник не тот. При неблагоприятном для Гитлера развитии ситуации пришлось бы перебрасывать к побережью почти всю наличную авиацию и зенитную артиллерию. А чем прикрывать восточную границу? Или, быть может, Сталин сидел бы и ждал, пока Гитлер разгромит англосаксов и повернет после этого всю свою мощь против советов? ИВС только и дожидался момента, когда немцы завязнут на островах и вот тогда... Гитлер не мог этого не понимать, тем более что военная мощь советов все более усиливалась. С чего вы взяли что не вышел бы? Что касается Сталина, то говорить серьезно о его готовности воевать против Гитлера могут те кто верит в Резуна и его дело - реально только к концу 1942 года планировалось всего лишь закончить перевооружение армии, а еще и надо хотя бы подучиться владеть им, да и страну подготовить к этому, т.к. это связано с значительным затягиванием пояса. Вот поэтому Сталина вполне устраивала выжидательная позиция и оттягивания любых боевых действий против Германии. Patriot Англия - это не Ливия. Диоген Нет, конечно же. Ибо меловые скалы Дувра мало напоминают пески Сахары... Patriot Слишком далеко до Англии. И у Роммеля были и без того вечные проблемы со снабжением. Вот кто вечно на трофеях жил. Как раз благоприятный климат Англии гораздо выгоден для демонстрации качественного превосходства немецких войск, чем те же пески, где эти профессиональные навыки ослабевают из-за тяжелых климатических условий. Что же касается скал, то на севере Керченского пролива наши десантники столкнулись с тем же рельефом - и ничего закрепились там на несколько месяцев. Patriot Обе опции - разгром Англии и СССР оказались за пределами возможностей Германии, с какой страны не начни. Я бы на месте Гитлера вместо Англии готовил бы десант на Мальту и Гибралтар, пообещав их после войны Италии и Испании, чтобы получить их поддержку. Вот на это сил осенью 1940 - весной 1941 точно бы хватило. Patriot пишет: Речь идет не о завоевании острова, а о контроле над Средиземным морем и Суэцом. Пообещать им это все вернуть обратно в обмен на мир. Черчилль согласится. Лицо спасено, боши одумались и покаялись, теперь можно подумать об общем враге. Что?! Умно?! Не надо обеих опций, одной достаточно - просто возьмите разгром Великобритании, а все остальное, и Гибралтар и Суэц достались бы немцам как бонус, без всяких военных затрат. Так что по большому счету умно было бы разгромить Англию выадившись на островах, а уж все потом и так бы перешло под контроль немцев. И главно - Сталина не дразнить по пустякам, а демонстрировать ему свое желание жить мирно. Patriot пишет: Власов был агентом Сталина, читать надо Его классику. А Маркс естественно был агентом сионистского движения - читайте его классику. Patriot пишет: Где вот кстати мое имение в Тверскои губернии?! Разграблено в 1918-м и сожжено в 1930-м. В 1970-е я только дверную ручку от дома нашел, прибита была к курятнику в соседней деревне. Красивая такая... Patriot пишет: Красные ублюдки! Теперь понятно почему вы так относитесь к победе НАШЕГО народа в той войне - признайтесь честно, вам выгоднее чтобы мы её проиграли. Тогда может и вам от именьица что-то помимо дверной ручки досталось бы. Кстати, а почему ваши предки не все полегли за отстаивание своего добра - что-то здесь не вяжется... Patriot пишет: Портрет моего предка, который с ним сражался, находится в Галерее Героев 1812 в Зимнем Дворце. Имя не буду говорить, вандалы и агенты ГПУ сбегутся. Типичный юмор из американской глубинки. Вы не там случайно до сих пор живете? К слову, ваш предок попал туда за личные заслуги - но войну то народ выиграл, и от этого тоже никуда не деться, как и от Сталина, стоявшего во главе этого самого народа в более позднее время. Yuri пишет: Несомненно, Гитлер приступил бы к реализации «Морского льва», если бы за спиной у него не было Сталина. Да, шансы на успех десантной операции были, но нужны были гарантии на востоке, а их не было. Кто знает, сколько могла бы продолжаться война на островах, при условии, что Англии будет активно помогать Америка? «У Гитлера была благоприятная ситуация» - это до лета 1940 благоприятная ситуация (дружественный нейтралитет со стороны Сталина), а потом ситуация немногого изменилась. Yuri пишет: Чем дольше Гитлер откладывал удар по России, тем более опасным противником она становилась, и тем больше росли аппетиты у Сталина. У Гитлера была бы благоприятная ситуация не в 1940 году, когда нужно было оценить результаты разгрома союзников, и нарастить силы для новой компании, а в 1941-1942 году, если бы он действительно решил бы оставить СССР в покое и сосредоточится против Англии. Гарантиями для нейтралитета Сталина могли бы быть 30-50 развернутых дивизий на востоке, которые охладили бы пыл любого грамотного советского руководителя. Ну а про аппетиты Сталина - это из области изучения текста "Интернационала" как реального плана посторения социализма в СССР. Patriot пишет: Кстати зацените немцев: старались сбивать самолеты с одинаковыми тактическим маркировками, чтобы нанести серьезные потери одному соединению, а не всем понемногу, чтобы усились стресс у выживших пилотов. И самолетам этой вот "кровавой " группы приходилось летать до упора, чтобы разведка Люфтваффе не смогла оценить "стрессовый порог", то есть процент потерь, когда группу, или, точнее, ее остатки, вообще снимают с боевого дежурства. Ну при чем здесь выдуманная вами взаимосвязь со стрессом ( на войне он всегда присутствует), если немецкие военные профессионалы прекрасно понимали, что прибывшее пополнение имеет гораздо меньшую слетанность и навыки группового боя, а значит подразделения английских ВВС менее боеспособны. Естественно они и били их в первую очередь, чтобы уменьшить свои потери. То же самое они делали и на Восточном фронте, когда приходилось сталкиваться с нашими асами, имевшими многочисленные победы над немцами. Будьте проще - военные люди очень тщательно изучают кто им противостоит и оценивают боеспособность противника не ради мифического стресса, а ради того, чтобы самим выжить.

абв: ccsr пишет: Про лето 1940 года я вам ничего не говорил - вам показалось. А вот если бы в конце 1940 года было принято решение разгромить Англию и не вступать в войну с СССР, то думаю, что к июлю 1941 у немцем были бы все (или почти все) средства для успешного вторжения и последующего разгрома противника. Вы ошибаетесь, за год англичане создают несокрушимую оборону. Поздно десантироваться. Летом 1941 англ. армия имела 7 БТД, летом 1940 -2. Настроют мощных укреплений, ленд-лиз поможет.

абв: Yuri пишет: А вот когда значительные силы окажутся на островах. Согласно нем. плана на островах должно быть 24 див. Они за месяц разобьют 26 англ. див. Англичане вооружены хуже французов в 3 раза, а 140 союзных дивизий разбиты 136 див. вермахта за месяц. У фюрера 156 див., 24 в Англии, 30 во Франции, 100 можно послать на восток. + союзники- финны, венгры, румыны, словаки. ВСЕГО 170 див. против СССР(прибалтов не считаем). Италия имеет 70 див. Испания 30 див.(?) А что Сталин проводил летом 1940 какие -то чрезвычайные меры? Как в 1941 70 див. 2-го эшелона к границе подтягивал или 20 МК и 5 ВДК формировал, или 800 тыс. чел на сборы призвал? Никакой конкретной подготовки РККА специально для Зеелеве не вела- это вы туман напускаете. Никаких конкретных фактов у вас нет, только предположения.

stalker: ccsr пишет: Что касается Сталина, то говорить серьезно о его готовности воевать против Гитлера могут те кто верит в Резуна и его дело - реально только к концу 1942 года планировалось всего лишь закончить перевооружение армии, а еще и надо хотя бы подучиться владеть им Расскажите: какое оружие сняли с вооружения каких частей, куда отправили, что с этим оружием сделали. Циферки очень, очень желательны. Сказка о том что у всей армии забрали старое оружие а новое не выдали, это такой

marat: gem пишет: После блокадной зимы проблемы решили за 1-2 месяца. Т.е эти полгода сидели сложа руки? А я вот в свое время (навеянное Солониным сравнение Ленинграда 1941 г и Берлина в 1948 г) почитал, что героически изыскивали средства и работали над портами погрузки/разгрузки. Т.е. без этого полугодия черта лысого бы за два месяца в 1942 г все организовали. gem пишет: 2 месяца осенью 1941 были упущены. Ладога конечно озеро, но шторма там осенью не детские и наличные плавсредства просто не могли там находится без риска быть утопленной стихией. Плюс время перехода возрастает нимоверно. У того же Солонина вроде была статья на сайте про бедных покинутых эвакуируемых на какой-то барже - залило ее водой в шторм, спаслись единицы. Почему-то в одном случае шторм губит суда, а в другом он не помеха.

marat: stalker пишет: Расскажите: какое оружие сняли с вооружения каких частей, куда отправили, что с этим оружием сделали. Циферки очень, очень желательны. А ничего не сняли - его даже для вооружения по штату не хватало. Потому как при развертывании летом 1940 г 14 сд (планы от декабря 1939 г по развертыванию дивизий 3000 штата) гапы получили только осенью 1940 г. А еще 34 сд и 22 мд вообще начали формировать в марте 1941 г после выпуска вооружения для них. Вот и считатйте - в мае - июне 1940 г бы не было 48 сд и 22 мд. И запасов вооружения для восполнения потерь на фронте.

абв: Yuri пишет: Чем дольше Гитлер откладывал удар по России, тем более опасным противником она становилась. Боевая практика лета 1941 показывает, что РККА - не особо опасный противник. Гитлер вообще не откладывал удар по России. Даже ни на 1 день не отложил. С чего вы взяли, что откладывал? ПМР- это и есть гарантия на Востоке, чего вам еще надо. Францию за счет ПМР и победили. Yuri пишет: Кто знает, сколько бы продолжалась война на островах, если США активно помогает Англии. Браухич знает: 2-3 недели(разговор с Редером). Я знаю- месяц. Как Польшу или Францию. Возможности США в 1940 не очень велики, и так помогали, чем могли. Франции и СССР(в 1941) это не очень помогло. Англии помогли, но этого было мало. Войско Польске имело 1200 ПТО 37 -мм 1.09.1939. Англ. армия летом 1940 -176 ПТО 42-мм. Поляки имели 3400 полевых орудий, англичане 500(Черчилль пишет). 2300 орудий потеряно в Дюнкерке.

stalker: marat пишет: даже для вооружения по штату не хватало. click here

абв: В 1914 во Франции было 5 ПД, 1 КД англ. армии. В 1918- 58 ПД и 3 КД, 6 тыс. орудий(2 тыс. тяжелых). Брит. империя имела 91 ПД и 8 КД. В 1940 у англичан было в 12 раз меньше орудий , чем в 1918.

marat: stalker пишет: click here Вы эта, в цифрах разбираетесь? Там данные на 01.06.1941 г, у меня написано про май-июль 1940 г. Вот приведите цифры на 1940 г и будет вам счастье - сразу увидите что делали до войны и почему в 1940 г не ударили. На 1.06.1940 г имеем .......................................................................................................................На 1.06.1941 г КВ - 0........................................................................................................................................................504 Т-34 - 0......................................................................................................................................................892 БТ-7М - 0...................................................................................................................................................704 Т-28, БТ-5. БТ-7. БТ-7А, Т-26(без химических и двухбашенных) - 11296(всего с неисправными). .............13830 (всего с неисправными) БА - 3034..................................................................................................................................................5211 Самолетов на 01.06.1940 г...........На 01.06.1941 ТБ и ДБ - 1508...................................2897 СБ и ББ - 3726..................................4493 Ар-2 и Пе-2 - 0..................................403 Су-2 - 0............................................394 И-152 и ДИ-6 - 1884.........................1677 И-16 - 3906......................................4865 И-153 - 1336....................................2772 МиГ - 0 ............................................1188 Як - 0 ..............................................318 ЛаГГ - 0 ............................................112 Ил-2 - 0...............................................42 Р-5, Р-6, Р-10. Р-зет - 3348................2514 Итого 15744............................. ....21675 За 1940 г и половину 1941 г в КА поступило 23009 орудий и 48347 минометов. Т.е 70% наличия на 22.06.1941 г(96-108 тыс единиц) Медитируйте.

Patriot: gem \\Емко, убедительно, лаконично. Спасибо. Я знал что вам понравится. ccsr \\Несколько странное толкование ситуции в разрезе оценки противодействия и насилия. Исходя из неё, Черчиль просто был обязан заставить трусоватых англичан до конца сражаться в Дюнкерке и не эвакуировать их до полного уничтожения немцами (кроме раненых разумеется). Ну вы социопат какой-то. Странно, что для раненных исключение сделали. Представляете заголовки газет: Гунны пытают и казнят британских раненных на пляжах Дункерка! \\Это бы и послужило мощнейшим стимулом для остальных граждан к участию в войне против Гитлера - т.е. нация психологически была бы готова к жертвам ради отмщения тех, кто не склонил голову перед немцами. Узнаю старого марксиста: покойники как инструмент прогресса, поленья для локомотива истории. \\Получилось все с точностью наоборот - поняв что немцы это не папуасы, англичане быстро слиняли с ТВД, и как следствие, у них появился страх перед немецкой армией, да такой, что заурядное сражение при Эль-Аламейне они решили назвать чуть ли не решающей битвой 2 МВ. Как говорится, у страха глаза велики... Whatever, man. \\Как раз благоприятный климат Англии гораздо выгоден для демонстрации качественного превосходства немецких войск, чем те же пески, где эти профессиональные навыки ослабевают из-за тяжелых климатических условий. Whatever. Что же касается скал, то на севере Керченского пролива наши десантники столкнулись с тем же рельефом - и ничего закрепились там на несколько месяцев. Whatever. \\Не надо обеих опций, одной достаточно - просто возьмите разгром Великобритании, а все остальное, и Гибралтар и Суэц достались бы немцам как бонус, без всяких военных затрат. Они ни то, ни другое не сделали. \\Так что по большому счету умно было бы разгромить Англию выадившись на островах, а уж все потом и так бы перешло под контроль немцев. Но они даже не попытались. \\И главно - Сталина не дразнить по пустякам, а демонстрировать ему свое желание жить мирно. Он обнаглеет. С коммунистами так нельзя. \\А Маркс естественно был агентом сионистского движения - читайте его классику. Естественно. И Троцкий. И Ленин. Весь кагал. Но не сионистского движения, а Всемирного Еврейского Конгресса. Тогда не все евреи сионистами были, как и сейчас, впрочем, тоже. \\Теперь понятно почему вы так относитесь к победе НАШЕГО народа в той войне - признайтесь честно, вам выгоднее чтобы мы её проиграли. Меня бы тогда на свете не было. И так чудо, что мои отец живым с войны вернулся. Он в морской пехоте, кстати, воевал. Старшина минометной батареи. И татуировка со Сталиным у него была на левом предплечье. Потом он ее вывел, после 20 сьезда. \\Тогда может и вам от именьица что-то помимо дверной ручки досталось бы. Я эту ручку и снимать не стал. Пусть их Бог накажет за дела их. А меня спасет - за мои. :-) \\Кстати, а почему ваши предки не все полегли за отстаивание своего добра - что-то здесь не вяжется... А они были земские учителя, врачи, священники, ученые. В первую мировую бабушка работала вместе с профессором Зелинским, изобретателем противогаза для Русской Императорскои Армии - знете такого? Им всем не до войны было с людьми, которых они учили, отпевали и от смерти спасали. Кстати, имение было неподалеку от имения капитан-лейтенанта Ильина, героя Чесменскои битвы. Ему Екатерина II это имение подарила, за службу России. На его памятнике были такие овальные барельефы с эпизодами сражения - вандалы все молотками расколотили. Так что там все подряд уничтожали. А потом - и их самих, с той же легкостью. \\Типичный юмор из американской глубинки. Вы не там случайно до сих пор живете? Это где, в Вирджинии, что ли? Я ездил недавно, в Лексингтон, на могилу генерала Ли, хотел на амекс сигарет купить, их так удивило что типа говорит с акцентом, а кредитка есть. Вот такие там живут люди. Очень простые. \\К слову, ваш предок попал туда за личные заслуги - но войну то народ выиграл, А что это вы дворян от народа как мух от котлет стали отделять? Посмотрите вот на флаг России. Белый цвет - царь. Синий - дворянство. Красный - народ. А флаг-то один. И Россия - одна. Мой предок был из простых ратников. Ему царь Алексей Михаилович Романов за боевые заслуги дворянство пожаловал. Надо кстати написать письмо Путину - пусть царя и дворянство вернет. Новая династия будет - Путиных. Вернуть Преображенский и Семеновский полки - в первую очередь. И Белую Гвардию - тоже не забыть. Марковский Кремлевский полк - почему нет? Танковая бригада имени генерала Корнилова - звучит? Бригада ВДВ имени Врангеля. Бригада РВСН имени Кутепова. Училище военной контрразведки имени Колчака. Я кстати предлагаю новый авианосец Северного Флота так и назвать - Адмирал Колчак. Короче, за Россию,единую и неделимую. Красных тоже не забыть. Жукова. Василевского. Где вот Василевскому памятник в Москве? Или доска мемориальная? Он же завоевал для России Пруссию и Курилы. Забыли? А либералов я бы всех выдворил из России - в 24 часа. Чтоб не агитировали за сокращение рождаемости в пользу белых медведей и пингвинов. Я бы их самих к пингвинам отправил. И безбожников и атеистов - тоже. Без веры Россия не выживет. \\и от этого тоже никуда не деться, Никуда не деться, говорите? Ваш выбор. \\как и от Сталина, стоявшего во главе этого самого народа в более позднее время. Да, поставленный жидомассонами, которые с его помощью Россию уполовинили. Сеичас знате сколько должно было в России жить? 300 миллионов одних только русских. И рост населения был бы, а не убыль, как сейчас. Поняли теперь как идолам поклонятся? Вот она ручка-то как сработала. На цветок наступишь со зла, а тебе на голову небо упадет. \\Ну при чем здесь выдуманная вами взаимосвязь со стрессом ( на войне он всегда присутствует), если немецкие военные профессионалы прекрасно понимали, что прибывшее пополнение имеет гораздо меньшую слетанность и навыки группового боя, а значит подразделения английских ВВС менее боеспособны. Естественно они и били их в первую очередь, чтобы уменьшить свои потери. Вы не поняли. 20% потерь на боевой вылет означает что через несколько вылетов, если они будут продолжатся, все погибнут. И если все будут из одного подразделения, то стресс будет больше, потому что вы реально теряете людей, которых вы знали лично и с которыми служили. Вы в армии сами-то служили? Или откупились? Я офицер запаса, и одно могу вам сказать - к своим бойцам надо как к детям \\То же самое они делали и на Восточном фронте, когда приходилось сталкиваться с нашими асами, имевшими многочисленные победы над немцами. Ну все, сейчас про асов начнется и толпа набежит. 350 сбитых как путь к поражению. \\Будьте проще - военные люди очень тщательно изучают кто им противостоит и оценивают боеспособность противника не ради мифического стресса, а ради того, чтобы самим выжить. Да, у вас, у марксистов - всегда все просто. Какой у винтиков стресс? Водки налить - и нормально. Лучше подумайте как мое имение возвращать будете. И на могилу Ильина таблички верните заодно. А то как-то неприлично.

Yuri: gem пишет: Про Солонина: не люблю, когда пинают заочно. Расчеты приводились для времени, когда дистрофия еще не наступила. И не надо спорить. Без чисел, ес-с-сно. 2 месяца осенью 1941 были упущены. Так ведь речь-то как раз не о цифрах, которые в теории вроде бы и звучат убедительно, а о конкретно-исторической ситуации, в которой действуют многообразные факторы (главный из них - противник). Когда, по-вашему, следовало начать готовиться к транспортировке грузов по Ладоге? В июле, когда блокадой еще и не пахло? Или на всякий случай до войны? Вот неплохая заметку на тему «как усатый палач решил морить ленинградцев голодом» http://sirjones.livejournal.com/1188167.html ccsr пишет: Про лето 1940 года я вам ничего не говорил - вам показалось. Так и я про лето 1940 ничего не говорил, вам тоже показалось )) Вопрос то был простой; я лишь хотел уточнить, что вы имели ввиду. ccsr пишет: Что касается Сталина, то говорить серьезно о его готовности воевать против Гитлера могут те кто верит в Резуна и его дело. При чем здесь вообще Резун? Вы относите себя к числу антирезунистов? Получается, что каждый, кто рассматривает возможность удара по Германии, является сторонником Резуна? (к коим я себя не отношу). «Всего лишь закончить перевооружение армии, а еще и надо хотя бы подучиться владеть им» - этим занимается каждая армия, причем это непрерывный процесс. Раз, по-вашему, Сталин воевать был не готов, то ему следовало вообще сдать Гитлеру Украину, Прибалтику, уйти за линию Сталина и там готовиться до 1943 года. Только в это время Гитлер тоже сложа руки не сидел. Или, быть может, Сталин очень хотел остаться с Гитлером один на один после разгрома Англии? Вы еще расскажите про «танки устаревших конструкций с ограниченным моторесурсом» и про самолеты, которые на самом деле были горбами. И в самом деле, как тут повоюешь, с такой-то техникой? ccsr пишет: Гарантиями для нейтралитета Сталина могли бы быть 30-50 развернутых дивизий на востоке, которые охладили бы пыл любого грамотного советского руководителя. Кто сказал, что Сталина могли остановить «30-50 развернутых дивизий на востоке»? абв пишет: Согласно нем. плана на островах должно быть 24 див. Они за месяц разобьют 26 англ. див. Англичане вооружены хуже французов в 3 раза, а 140 союзных дивизий разбиты 136 див. вермахта за месяц. У фюрера 156 див., 24 в Англии, 30 во Франции, 100 можно послать на восток. + союзники- финны, венгры, румыны, словаки. ВСЕГО 170 див. против СССР(прибалтов не считаем). Италия имеет 70 див. Испания 30 див.(?) А что Сталин проводил летом 1940 какие -то чрезвычайные меры? 24 дивизии – это в теории. В России Гитлер тоже меньшими силами хотел обойтись. Разгромить за месяц – опять же лишь идеальная модель (кем придуманная?). Вы снова упускаете фактор вмешательства американцев. Про лето 1940 никто и не говорит, к началу 1941 ситуация уже была несколько иная. «Чрезвычайные меры» следовало принимать не летом 1940, а в тот момент, когда подготовка к Зеелеве подошла бы к завершению. А не будь Сталин уверен в том, что Гитлер вторгнется на острова, какой ему резон начинать преждевременно? ccsr пишет: Ну а про аппетиты Сталина - это из области изучения текста "Интернационала" как реального плана посторения социализма в СССР. При чем здесь «построение социализма в СССР»? Речь идет не о внутренней политике, о конкретных геополитических интересах и планах, которые ни для кого секретом не являются.

абв: Patriot пишет: Танковая бригада имени генерала Корнилова - звучит? Бригада ВДВ имени Врангеля. Бригада РВСН имени Кутепова Нет, не звучит. Кто такой Корнилов или Колчак. Они какие-то большие победы где-то когда-то одержали? В честь победителей надо названия давать, а не проигравших. ТБР им. Скобелева, Бригада ВДВ им. Дибича. Василевский Пруссию для СССР завоевал, а не для России. А точнее - для Польши. Подарили бы Пилсудскому Киев и заняли бы Москву. Несообразительные оказались.

Patriot: абв \\Кто такой Корнилов или Колчак. Пора бы знать. \\Они какие-то большие победы где-то когда-то одержали? Это мученики за Россию. Моральная победа важнее. Вспомните Иисуса. \\В честь победителей надо названия давать, а не проигравших. Полк ударных вертолетов имени Чингиз-Хана? \\ТБР им. Скобелева, Бригада ВДВ им. Дибича. Скобелев?! Что в нем хорошего? Обещал царю Контстантинополь. И где это? И кто такой Дибич? \\Василевский Пруссию для СССР завоевал, а не для России. Россия их имеет. \\А точнее - для Польши. С Польшеи поменялись на Западную Белоруссию и Украину. Хотя что-то благодарности пока нет. \\Подарили бы Пилсудскому Киев Обойдется.

Сергей ст: Patriot пишет: Это мученики за Россию. Моральная победа важнее. Вспомните Иисуса. Кто-кто они? Такие же головорезы как Троцкий и Ко. Ничем не лучше.

Patriot: Сергей ст Они защищали Россию от узурпаторов, врагов и мучителей.

абв: Patriot пишет: Обойдется. Он- то обошелся. А Белая Гвардия гр. войну проиграла. Лучше потерять часть, чем целое. Тем более, что потом можно вернуть обратно. Красные половчее оказались, отдали ЗУ и ЗБ, Прибалтику, Финляндию и Бессарабию. Да потом обратно вернули, момента дождались.Patriot пишет: Это мученики за Россию. Моральная победа важнее. Вспомните Иисуса Раз вы Таннеберг вспомнили, так и Самсонова вспомните. Такой же неудачник, как Корнилов и Колчак. Их поставили дело делать, а они его проиграли. Ермак, Царь ПЕТР и генер-с Суворов- вот с кого надо пример брать.

Patriot: абв \\Он- то обошелся. А Белая Гвардия гр. войну проиграла. Ну так и Иисус помер. Римляне его доконали. И где они теперь, эти римляне? А Иисус всегда с нами. \\Лучше потерять часть, чем целое. Тем более, что потом можно вернуть обратно. Красные половчее оказались, отдали ЗУ и ЗБ, Прибалтику, Финляндию и Бессарабию. Молодцы! За власть расплатились Россией. Нормально. \\Да потом обратно вернули, момента дождались. И опять все потеряли. Здорово. Теперь ни власти, ни русских земель. \\Раз вы Таннеберг вспомнили, так и Самсонова вспомните. Нет, этот в герои не катит. Отполз в кусты и застрелился. Думать надо было. \\Такой же неудачник, как Корнилов и Колчак. Он же не Россию освобождал? Пруссия - это Германия. России нечего было там делать. \\Их поставили дело делать, а они его проиграли. Мировое жидомассонство - серьезный противник. Надо было им помочь, а не подаватся красной пропаганде. Фабрики - рабочим, земля - крестьянам , мир - народам. Ага. \\Ермак, Царь ПЕТР и генер-с Суворов- вот с кого надо пример брать. Тут а согласен. Надо брать. Все лучше чем эти заморские Кырлы-Мырлы. _________________________________________ Чёрный, золотой, белый... Русский израненный флаг, Знамя грядущей победы, Свидетель лихих атак. Там, где други Христовы, Он с Крестом впереди, Чёрный, золотой, белый, Богом дарован Руси. Нет, не забыта вера, Чёрный – смирения цвет, Золото Третьего Рима, Русского царства венец, Душу очистить до снега, С верой всё претерпеть, Чёрный, золотой, белый… Так побеждается смерть. Верным обещано небо, Наша надежда Христос. Царской опричнины дело, Третьего Рима оплот. Верю, придёт наше время, Дарует Бог нам царя. Чёрный, золотой, белый… Нас поведёт на врага.

craft: Patriot пишет: Ну так и Иисус помер. Римляне его доконали. И где они теперь, эти римляне? А Иисус всегда с нами. Так ить не римляне, которые руки умыли. А доконали как раз местные... Римлян нету. А местные - на месте... Patriot пишет: Пруссия - это Германия. России нечего было там делать. Да бростье. Незамерзающий порт на Балтике + я родился в Калининграде/Кенигсберге.

Patriot: craft \\Так ить не римляне, которые руки умыли. А доконали как раз местные... Римляне его распяли. Победители? Нет. Исчезнувшие. И местные... тоже им не повезло. \\Незамерзающий порт на Балтике Может прикажете тогда на Индию переориентироваться? Там вообще ничего не мерзнет. \\я родился в Калининграде/Кенигсберге. Я рад за вас. Возможно потом немцы вам дадут немецкий паспорт.

Сергей ст: Patriot пишет: Они защищали Россию от узурпаторов, врагов и мучителей. Помочь снять розовые очки? И Корнилов и Колчак типичные представители своего времени, которые пытались восстановить ту власть, которую они считали правильной. И у которых руки по локоть в крови.

Сергей ст: Patriot пишет: Чёрный, золотой, белый... Русский израненный флаг, Знамя грядущей победы, Свидетель лихих атак. Там, где други Христовы, Он с Крестом впереди, Чёрный, золотой, белый, Богом дарован Руси. Нет, не забыта вера, Чёрный – смирения цвет, Золото Третьего Рима, Русского царства венец, Душу очистить до снега, С верой всё претерпеть, Чёрный, золотой, белый… Так побеждается смерть. Верным обещано небо, Наша надежда Христос. Царской опричнины дело, Третьего Рима оплот. Верю, придёт наше время, Дарует Бог нам царя. Чёрный, золотой, белый… Нас поведёт на врага. Это время прошло безвозвратно. Что очень хорошо.

абв: Тут зашел разговор о Солонине, Ладоге и Берлинском воздушном мосте 1948 г. Солонин конечно бяка, а тов. Сталин пушистый и белый( в смысле красный). Однако у тов. Сталина в Питере погибло ок. 1 млн чел, а от Солонина никто не умер. Идейка г. Солонина ,что людей можно было спасти вполне правильная. Пошли дополнительно 100 самолетов или 50 катеров- и порядок. В большой и могучей совет. стране такие средства наверно нашлись. Баржи в 1941 тоже можно было разгружать побыстрее. От Англии до Франции 30 км, Ладожская трасса тоже 30 км, т.е. можно сравнить возможность снабжения. Американцы немцев(бывших врагов) спасли от голода, а Сталин своих граждан не уберег. Для 3 млн питерцев надо 1.500 тонн продовольствия в сутки( 500 грамм на человека). Делаем возд. мост- 50 ТБ-3 по 4 тонны груза=200 тонн. Летаем на короткой трассе 30 км, поэтому делаем 10 рейсов в сутки- 2.000 тонн. Можно и другие самолеты использовать. 20 катеров по 20 тонн по 5 рейсов=2.000 тонн. В 1942 шло социалистическое соревнование- делать по 3 рейса( на тихоходных тендерах). И делали. Немцы на дуврской трассе тоже могли добиться таких же показателей.

СМ1: Сергей ст пишет: И Корнилов и Колчак типичные представители своего времени, которые пытались восстановить ту власть, которую они считали правильной. И у которых руки по локоть в крови. И Корнилов и Колчак поучаствовали в февральском перевороте. Т.е. в свержении царя. Что они пытались потом восстановить только им и известно.

Lob: aбв пишет: Солонин конечно бяка, а тов. Сталин пушистый и белый( в смысле красный). Однако у тов. Сталина в Питере погибло ок. 1 млн чел, а от Солонина никто не умер. Хорошо, что был Сталин, а не Солонин. Этот бы угробил всех.

marat: Yuri пишет: Вы еще расскажите про «танки устаревших конструкций с ограниченным моторесурсом» и про самолеты, которые на самом деле были горбами. И в самом деле, как тут повоюешь, с такой-то техникой? Наверное есть разница начать войну по своей инициативе при надежде в 1942 г перевооружиться или воевать при нападении тем, что есть? абв пишет: Пошли дополнительно 100 самолетов или 50 катеров- и порядок. Вы по теме почитайте вначале, потом альтернативки стройте. А то у вас как в сказке - раз и утром 50 катеров стоит. Раз - на следующее утро 100 самолетов появилось. абв пишет: В большой и могучей совет. стране такие средства наверно нашлись. Я вам больше скажу - они были. Но не на Ладоге. абв пишет: Баржи в 1941 тоже можно было разгружать побыстрее. ну тут Исус однозначно бы пригодился. чтобы пару километров по воде аки по суху ходить - глубины не позволяли баржи подводить непосредственно к берегу. В общем, читайте, читайте и еще раз читайте. абв пишет: 20 катеров по 20 тонн по 5 рейсов=2.000 тонн. Зачем Солонина повторять? Желающие могут первоисточник сами почитать.

K.S.N.: Patriot пишет: Они защищали Россию от узурпаторов, врагов и мучителей. Вы сейчас имеет ввиду Керенского, Гучкова, Милюкова, князя Львова и остальных?

K.S.N.: Lob пишет: Хорошо, что был Сталин, а не Солонин. Этот бы угробил всех. Да уж, не дай бог поставили бы его командовать заградотрядом, так расстрелянных дихзертиров пришлось бы считать миллионами.

абв: marat пишет: вам больше скажу - они были. Но не на Ладоге. Тем более. В чем проблема-то? Перевести на Ладогу. Проблемы всегда какие-то есть, их решают. Притом быстро и успешно. marat пишет: Зачем Солонина повторять? Желающие могут первоисточник сами почитать. Солонин ничего не пишет о 20 катерах на трассе Кале-Дувр и МИФ о невозможности снабжения вермахта в Англии никем даже не оспаривается.

gem: ccsr пишет: поняв что немцы это не папуасы, англичане быстро слиняли с ТВД, и как следствие, у них появился страх перед немецкой армией, Про Глоуорм, Бенгал, Акасту, Ардент и т.д. - не слышали? Стыдно...

gem: marat пишет: Т.е эти полгода сидели сложа руки? Нет, разумеется. Готовились к весне. Но труд дистрофиков менее производителен. marat пишет: Ладога конечно озеро, но шторма там осенью не детские Точно. Но потери учтены в оценке. И в "один рейс - один день" тоже. Могли (и делали иногда) больше.

полная версия страницы