Форум » 1939-1945 » Гальдер о русских планах в 1941 (из протокола допроса 9 сентября 1948) (продолжение) » Ответить
Гальдер о русских планах в 1941 (из протокола допроса 9 сентября 1948) (продолжение)
Patriot: Вот, на мой взгляд, интересные комментарии Гальдера относительно расположения советских войск в первой половине 1941. Сходство с открытиями основоположника поражает (Гальдер как Предтеча?). Имя допрашивающего в источнике не указано. Перевод с немецкого мой собственный (и не надо стрелять в пианиста, он играет как может!). Из протокола допроса генерал-полковника Гальдера, ответы на вопросы Комиссии I военного трибунала IV (дело 11) в Нюрнберге, 9 сентября 1948 (стр. 20526f) …Вопрос: Когда вы лично впервые обсуждали с Гитлером планы в отношении России? Ответ: Это было 31 июля 1940, когда в его присутствии я разговаривал с фон Браухичем. Гитлер сообщил что весной 1941 года возможно наше нападение на Россию, и высказал некоторые практические соображения о том как такая атака могла быть проведена. Вопрос: Была ли какая-то внешняя причина для такого решения Гитлера? Ответ: Военные, без сомнения, много раз информировали его о все возрастающей силе русской армии, концентрирующейся против нашего восточного фронта. Я не могу наверняка сказать, какие именно политические причины привели Гитлера к такому решению, потому что я был не в курсе этих вещей в деталях. Я помню, впрочем, что отношение России к Румынии в это время играло важную роль, вопрос Бессарабии, Буковины и т.д. Вопрос: Вы говорили о наращивании сил русской армии. Когда началась концентрация русских войск на границе? Ответ: Это трудно определить. Даже первоначальное участие России в польских событиях может быть оценено неоднозначно: в восточной Польше был сконцентрирован непропорционально большой контингент войск. После того как ситуация с Польшей стабилизировалась, численность русских войск не уменьшилась, а наоборот, постоянно росла. Вопрос: Как вы считаете, в момент вашего разговора с Гитлером в середине 1940, какова была численность русских войск на восточном фронте? Ответ: Я не могу ответить на этот вопрос со всей определенностью. В то время мы использовали систему радиоразведки на Востоке, потому что наши силы там еще не были значительны. Насколько я помню, в докладах радиоразведки говорилась не менее чем о 100 дивизий. Вопрос: Какое количество немецких войск находилось в то время на Восточном фронте? Ответ: Армия насчитывала около полдюжины дивизий, и не первого сорта. Кроме того, там находилось силы многих организаций, включая полицию, таможенную службу, СС и т.д. Всего, если все эти неармейские силы сложить, мы имели примерно 20 дивизий. Вопрос: Так что в общей сложности можно говорить о силах на Восточном фронте в размере примерно 25 дивизий? Ответ: Насколько я помню. Я не могу сказать с уверенностью, без документов. Вопрос: Как эти силы соотносились с силами и характером сосредоточения русских войск? Ответ: Этих сил было совершенно недостаточно для обеспечения безопасности границы, это можно легко доказать фактами беспрепятственного перемещения русской агентуры, контрабандистов, и т.д. Это значит, что об адекватном военном обеспечении границы тем более нельзя говорить. (стр 20530f) Вопрос: И когда был отдан окончательный приказ? Ответ: Приказ был отдан ОКВ 18 декабря. Он известен как так называемый «Приказ Барбаросса". Вопрос: Каково было содержание Приказа Барбаросса в целом? Ответ: Если говорить в целом, там содержался приказ вермахту подготовиться к тому, что все имеющиеся ресурсы будут предназначены для использования на Востоке. Никаких конкретных сроков и окончательных оперативных распоряжений там не содержалось. Вопрос: Отдача приказа о проведении Барбароссы означало окончательное решение о нападении? Ответ: Нет. Я могу здесь сослаться на раздел IV, который является последним разделом приказа Барбаросса. В этом разделе прямо сказано, что все приказы главнокомандующего армией и другими вооруженными силами должны трактоваться как меры предосторожности, то есть ставились в зависимость от последующих действий русских. Вопрос: А кто получил этот приказ? Ответ: Этот приказ был отдан армии, флоту и военно-воздушным силам. Вопрос: Что произошло потом? Ответ: Затем на основе этого приказа были разработаны планы сосредоточения и оперативные планы для армии. Вероятно, то же самое происходило и во флоте и в военно-воздушных силах, но это уже за пределами моих полномочий. Вопрос: Что Гитлер предпринял далее? Ответ: Развертывание и оперативные приказы, которые я только что упомянул, были представлены Гитлеру на рассмотрение 3 февраля. В этот день Гитлер отдал письменное распоряжение о начале процесса концентрации войск. (стр.20535f) Вопрос: А что Гитлер говорил на ваших с ним встречах? Пожалуйста, начните обсуждение со стадии планирования нападения. Ответ: Он вновь подчеркивал ненадежность политики России, которая никогда не будет мириться с сильной Германии. Далее, Гитлер говорил о необузданной экспансии русской политики, которая стала для него очевидной на встречах с Молотовым. В-третьих, он также дал понять что оказался в затруднительном положении после того как Запад не прекратил военных действий. Он неоднократно подчеркивал это. Он не мог бы допустить чтобы русские сами определили точный момент начала неизбежной конфронтации Германии и Россией, потому что иначе эта конфронтация могла бы начаться в тот момент, когда военные действия на Западе снова активизировались, а эту ситуацию, ситуацию войны на два фронта, он должен был избегать любой ценой. Вопрос: Отмечал ли Гитлер - мы все еще говорим о ваших ним первых двух обсуждениях - что Россия готова к войне и будет нападать? Ответ: Да. Продолжающееся численное превосходство русских войск было также упомянуто в связи с обеспокоенностью по поводу политической позиции русских. Вопрос: Сколько сил русские сосредоточили за эти несколько месяцев, по-вашему? Ответ: С точки зрения цифр, угроза, которая представляло собой сосредоточение русских войск на нашей восточной границе, не вызывает сомнений. Вопрос: Могли бы русские атаковать в любое время? Ответ: Да. Вопрос: Могу ли я сделать вывод, что вы лично считали угрозу серьезной; вы ранее сообщали о заявлениях Гитлера по этому поводу. Ответ: Я описал соотношение сил. Это была, - говоря в военном смысле, - скрытая постоянная угроза, ее острый характер, конечно, определялся политическим факторами. Картину не меняет и тот важный факт, что наши войска, после прекращения военных действий во Франции зимой 1940-1941 начали переброску на Восток. Мы всегда были против того, чтобы оставаться в столь значительном меньшинстве против русских. Вопрос. Я вернусь позже к этим переброскам. Какова была ситуация в связи с балансом сил в начале 1941 года? Ответ: В моих записях, сделанных в марте этого года, ситуация с военной точки зрения названа «опасной». Баланс был достигнут только в апреле 1941 в ходе нарастающего развертывания немецких войск. Вопрос: Что Россия предпринимала в мае? Ответ: Основываясь на большом количестве данных, русские войска перебрасывались на запад и концентрировались в непосредственной близости от нашей восточной границы. Небольшой военный контингент концентрировался на румынской и финской границах. Вопрос: Я хочу показать вам схему, которую вы уже видели, это схема расположения советских войск в зоне действий 3-й танковой группы. Могу я попросить вас высказать свое мнение относительно этой схемы, имеет ли расположение советских войск оборонительный или наступательный характер, и если я могу попросить уточнить, на основе какой информации была эта карта составлена и насколько надежной была эта информация. Ответ: Сбор данных осуществлялся с помощью радиоразведки, которая позволяла нам определять местоположение радиотехнических средств командных подразделений противоположной стороны, как это делали и другие армии. Анализируя этот радиообмен, можно определить, кто кому был подчинен, а также некоторые сведения о количестве командных пунктов. Другая часть этой информации о численности войск противоположной стороны была собрана с помощью агентуры, которой располагало верховное командование вермахта. Вопрос: А теперь перейдем к характеру сосредоточения советских войск – было ли это наступательное или оборонительное развертывание? Ответ: Я считаю, что никакой военный специалист не сможет охарактеризовать это развертывание как оборонительное. Я, может быть, смогу кратко объяснить почему: немецко-русская демаркационная линия такова, что оккупированные Россией территории вклинивались на территорию Германии в западном направлении, и такие «балконы», например, как Белостокский, или недалеко от Лемберга - особенно характерны. Есть также «выступы» и в других местах. Эта схема показывает хорошо выраженное сосредоточение русских войск в этих «выступах», вклинивающихся на запад. Никакие оборонительные силы не были бы сосредоточены в таких районах, вдающихся на территорию противника, где особенно высок риск оказаться отрезанным. Я хотел бы отметить, что взгляды русского командования, с которыми мы знакомы из русских руководств и уставов, полностью соответствуют немецким взглядам. Кроме того, характерно, что именно в этих областях на западе располагалась масса русских кавалерийских частей. Это можно объяснить характером использования «балконов» и только тем, что кавалерия должна была быть готова двинуться на запад. В случае обороны никто не будет располагать кавалерию в непосредственной близости от линии фронта. Характерно также и то, что моторизованные части также находились на этих выступах в непосредственной близости от линии фронта. В случае обороны, моторизованные части следует держать гораздо дальше от линии фронта для того, чтобы использовать их в том месте, где возникнет кризис. На этой схеме не все отражено, а именно, что русские строили и расширяли свои имеющиеся аэродромы в этих районах. Вопрос: Возвращаясь к этим «балконам», как вы их назвали, могу я вас попросить разъяснить были ли там сконцентрированы только кавалерийские и моторизованные части, или имело место массовое сосредоточение других частей? Ответ: Крупнейшее сосредоточение войск наблюдалось на всей территории этих выступов, замечу, что эта карта показывает ситуацию с размещением советских войск на 23 апреля и на 1 июня, и при сравнении видно, что больше всего растет число войск именно в этих, вдающихся на запад районах. (стр 20539f) Вопрос: Учитывая важность вопроса, я должен снова задать вопрос. Можно ли сбрасывать со счетов возможность, что сосредоточение имело своей целью подготовку русских не к нападению, а для целей обороны? Не было ли у вас другой информации о намерениях русских кроме сведений о характере их сосредоточения? Ответ: Я полагаю, уже сказал, что развертывание русских войск в случае их оборонительных намерений должно было быть структурировано совершено по- другому. В любом случае это технический вопрос, который потребует длительной лекции. Я не думаю, что вы хотели бы услышать такую лекцию сейчас. Помимо этой концентрации, которая в соответствии с нашими взглядами - и это мнение не только мое личное, но и моих сотрудников – была совершенно ясна, в нашем распоряжении были и несколько других источников информации, важной для оценки фактов, которые проливали свет на уточненные оперативные планы русского нападения. Вопрос: Что это были за источники? Ответ: Эти сообщения поступали из разведслужбы верховного командования. Вопрос: И в какой степени донесения об оперативных планах русских и информация о сосредоточении русских войск соответствовали друг другу, они полностью соответствовали друг другу, или давали повод для сомнений? Ответ: Их согласованность поражает. Вопрос: Знаете ли вы, откуда поступали эта информация? Ответ: Насколько я помню, эта информация поступила из Финляндии, и она давала действительно очень хорошее представление о русских, частично из Турции, - то есть, конечно, из наших источников в этих странах. Вопрос: Мы уже довольно подробно поговорили о характере сосредоточения русских войск, я хочу теперь, чтобы мы перешли к вопросу о времени. В какой момент противник, учитывая его ситуацию, мог бы начать нападение, и, возможно, вы примите во внимание не только самый последний момент, который мы только что обсуждали, но посмотрите на весь период времени начиная с 1939 года. Ответ: С чисто военной точки зрения атака была возможна в любое время. Нападение русских был бы возможно в 1939 году, было возможным в 1940 году, и было бы все еще возможно после завершения нашего развертывания, потому что была также обеспокоенность относительно того, что русские могли бы захватить инициативу и наше развертывание должно это предусматривать. Вопрос: Знаете ли вы, разделял ли Гитлер эту точку зрения? Ответ: Да, я знаю, что он ее разделял, потому что один раз он даже потребовал изменить наше сосредоточение, потому что оно, как ему показалось, не обеспечивает достаточную защиту от атаки русских на запад с территории Белостокского выступа. Вопрос: Если я правильно понимаю, он боялся нападения русской стороны во время продолжающегося сосредоточения немецких войск? Ответ: Да, это так.
абв: Krysa пишет: А зачем подставляться то Согласен. РАФ и РН сидят на островах и не высовываются, Мессер не может летать на большие расстояния. Но вот высадим десантик- и придется РН войти в зону атак ЛФ, а англ. истребители ОБЯЗАНЫ прикрыть свой флот - бой в более выгодных условиях для ЛФ и менее выгодных для РАФ. Десантники уничтожают РЛС, захватывают аэродромы- снова плюсы для ЛФ и минусы для РАФ. Никто ,естественно,не бомбит Лондон. Krysa пишет: Через пару недель первая волна уже будет сброшена в море.Как раз-по причине нехватки снабжения Это голословное утверждение. Сообщите число дивизий 1-й волны, минимальную и среднюю норму снабжения. Для 20 дивизий и 200 тыс. солдат в Сталинграде хотели посылать по воздуху 600 тонн в день. Фактически было еще меньше. Продержались 2 месяца, а не 2 недели, как вы тут уверяете. 6 дивизий в Демянске получали 200 тонн в день по воздуху и продержались несколько месяцев. В Англию высадим 6 див.(90 тыс. солдат), снабжение может быть и по воздуху, как в Демянске и по морю.
абв: Krysa пишет: Еще раз,для альтернативно одаренных-у Дюнкерка ЭМ использовались как быстроходные транспорты,вынужденные подставляться под удары из-за необходимости погрузки войск и не имея возможности нанести существенный урон противнику.Что такое ЭМ по берегу?А ничего особенного-батарея корпусных пушек,хорошо заметная,мобильная,но с низкой живучестью. Через две недели они выбьют вам транспортный флот.Плюс вы категорически считаая легкие силы кригсмарине забываете о Ройал Нэви,а тот же шлюп "Флауэр" превосходит БДБ и по скорости и по вооружению.И готово их на 41 год ок 200. Сообщите конкретное число потопленных ЭМ в порту Дюнкерка. Сколько немцы подняли и в свой флот включили? Если таких кораблей нет, то и говорить не о чем. Очередной МИФ разоблачен. Немцы до Дюнкерка топили ЭМ и после, так что нагруженный ЭМ или нет- особой роли не играет. То, что ЭМ имеет низкую живучесть- согласен. Но вы тут же делаете странное заявление, что эти слабые кораблики что-то там перетопят. Для начала смотрите, чтобы вас не перетопили. Немцы на рожон не будут лезть, трансп. флотом не будут рисковать- можно подождать, пока РН потопят. В 1941 англичане не дураки и сделают мощную оборону, поэтому Зеелеве- в 1940. После Дюнкерка РАФ имел 446 истребителей( офиц. англ. данные), ЛФ- ок. 1 тыс., Италия - ок. 700, Испания- 300-500(?). 60% англ. истребителей- Харрикейн, в 2 раза слабее Мессера. Сначала уничтожат англ. истребители, потом пикировщики без помех потопят англ.флот. Потом высадим большой десант. Черчилль считал вступление Испании в войну вполне возможным, испан. ВМФ и торг. флот окажут Рейху некоторую помощь. Итал. ВМФ через Гибр. пролив выйдет в Атлантику и поможет Рейху. Кстати, вступление Франции в войну с Англией Черчилль также считал вполне возможным.
Patriot: абв Из дневника Гальдера: 30 Июля 1940 Грейфенберг вернулся из Берлина после переговоров с главным командованием военно-морских сил. Он доложил следующее: а. Военно-морское командование при всех обстоятельствах сможет быть готово к проведению операций не ранее 15.9. Самый ранний срок проведения десанта 20–26.9 (луна, приливы). В противном случае придется отложить до мая 1941 года. Главное командование ВВС пока еще не занимается вопросами десантной операции. б. Быстрое выделение судов невозможно: 2 тыс. барж находятся в стадии оборудования. Тоннаж пароходов: 200 тыс. тонн для 1-го эшелона, 400 тыс. тонн для 2-го эшелона. Значительное количество пароходов пострадало ото льдов зимой 1939/40 г. Плохо обстоит дело и с буксирами. Баржи без буксиров не годятся, так как они не смогут преодолеть течение, [в проливе], а самостоятельно идти способны лишь на последнем участке пути в непосредственной близости от английского берега. К маю это положение не улучшится. в. Операция не может быть обеспечена от нападения английского флота: «Шарнхорст» и «Гнейзенау» — в верфях, «Шеер» — тоже. В распоряжении имеется лишь тяжелый крейсер «Хиппер». Тяжелый крейсер «Принц Ойген» вступит в строй поздней осенью. Имеется всего лишь 4 эсминца, 3 миноносца и 48 подводных лодок. г. Достаточного количества плавучих мин также нет. д. Обеспечить нашу флотилию от мин невозможно... е. Эффективность воздействия авиации на военно-морской флот, по-видимому, преувеличена. ж. Погрузка. Военно-морское командование вовсе не интересовалось разгрузкой. Оно сможет считать свою задачу выполненной лишь тогда, когда будет переправлено достаточное количество сухопутных войск. Возможность использования Дюнкерка как порта погрузки вызывает сомнения. з. Погрузка с открытого берега невозможна. Причина — баржи нельзя держать на якоре. При длительной стоянке у берега баржи сносит, а поскольку у них нет двойного дна, они дают течь. В устьях рек все до мелочей готово для проведения операции. и. Переброска 1-го эшелона возможна по всей длине пролива. Следующие эшелоны нельзя будет перебрасывать на таком широком фронте ввиду угрозы с флангов. к. Создать мониторы можно лишь переоборудовав буксирные пароходы. Все крупные суда заняты в Гельголандской бухте. В качестве конвойных судов можно использовать лишь 4 эсминца и 3 миноносца. л. Орудия малых калибров не могут быть предоставлены для вооружения судов, так как они необходимы для защиты верфей. м. Высадка. Следует учитывать возможность того, что все паромы погибнут. Поэтому их нельзя принимать в расчет для переправы следующих эшелонов. и пр. ---------------------- И кстати, мессера могут летать на большие расстояния с подвесными баками. Почему Геринг про это забыл - Бог весть.
marat: абв пишет: Для 20 дивизий и 200 тыс. солдат в Сталинграде хотели посылать по воздуху 600 тонн в день. Фактически было еще меньше. Достали вы с этим Сталинградом уже. На минуточку включите мозги - немцы в Сталинграде с августа 1942 г , в окружение попали со складами и какими-никакими запасами. При десанте ничего этого не будет, т.е. их надо снабжать с нуля, а не поддерживать какой-то уровень.
marat: Patriot пишет: И кстати, мессера могут летать на большие расстояния с подвесными баками. Почему Геринг про это забыл - Бог весть. Вопрос - когда подвесными баками озаботился Мессершмитт. Т.е. они конечно летали, но с какой модификации и в каком году.
абв: Krysa пишет: абв,при встрече бы я Вас заставил не то что наизуть выучить карту,а съесть ее... На берегу Ла Манша у немцев НЕТ портов для быстрой разгрузки,базы британского флота ближе...Никуда они не опоздают.Немцы выгрузится не успеют.И это....Английский берег,нахрена у него патрулировать то?Прибытие десантных сил онаружат визуально У союзников в 1944 в день вторжения тоже утром не было портов, а вечером- сразу 2( по 1 тыс. тонн ежедневно разгружали). В каждом. Так , что и немцы что-то могут захватить. Немцы выгрузиться успеют, т.к. проведут тренировки и возьмут соответствующее количество груза. Кстати, груз на берегу- это хороший повод, чтобы втянуть англ. ЭМ еще в одну дополнит. битву, что авиация, ПЛ и мины не утопят- то нем. артиллерия уничтожит. Пушек у немцев больше, чем у Англии ЭМ. Krysa пишет: Ага...И на этом одном катере будет все снабжение для всех дивизий первого эшелона 2 недели боев?Или там экспресс надо будет организовывать?абв пишет: Южное побережье Англии- 500 км по прямой, там есть много бухт и портов. 20 катеров по 20 тонн по 5 рейсов в день=2.000 тонн . Хватит для снабжения 10 дивизий? Еще есть ПЛ- по 150 тонн в Норвегии возили. В 1943 сов. десант в Крыму снабжали штурмовики ИЛ-2 и ночные бомбардировщики У-2. Это боевая практика, а не чьи -то теоретические измышления. Krysa пишет: Кто мины ставить будет? Кто угодно- катера, тральщики, переоборудованные торг. суда. Слабость нем. флота можно компенсировать производством большого количества мин, а если еще новую неизвестную мину поставить, то у англичан будут большие проблемы. Магнитные мины в 1939 можно было не использовать и внезапно применить в Зеелеве или Дюнкерке. Krysa пишет: Вот амеры за световой день на Гуадалканал не успели 1 ДМП разгрузить со снабжением.Смею заметить с спецкораблями у них получше было. И десантые суда(у БДБ-ОДНА пушка...полевая)-офигенный противник даже шлюпу... Богатых американцев и бедных немцев не надо равнять, у них разные нормы снабжения и т.д. 50 дес. судов по 2 пушки=100 пушек, т.е. равно 20 англ. ЭМ по 5 пушек. Судно строим за месяц, ЭМ- за 2 года. Давайте постреляемся. Если у вас ЭМ лишние. Живучесть ЭМ не очень- это ваше мнение. Нем. саперы зароют пушки в землю, чтобы потерь было меньше. Базы у англичан были, только кораблей там не было. В районе Дувр- Портсмут было 10 ЭМ. А с 10 ЭМ даже немцы справятся- 150 ПЛ, 100 ТКАТ, 3 КР, 10 ЭМ, 30 миноносцев+ 1000 пикировщиков. Поэтому десант высадится, разобьет англичан, имея в 5 раз больше войск(6 див. против 1 английской). Закрепит позиции. Потом придет 40 ЭМ англичан и начнется воздушно-морская битва.
Patriot: marat \\Вопрос - когда подвесными баками озаботился Мессершмитт. Т.е. они конечно летали, но с какой модификации и в каком году. Начиная с Bf 109E-7, с августа 1940. 66 gl. А на J-87R 300-литровый подвесной бак появился в начале 1940.
Madmax1975: абв пишет: Потом придет 40 ЭМ англичан и начнется воздушно-морская битва. Ну, предположим, что ЭМ все перетопили. Тогда пойдут ЛК. Чем их будет топить люфтваффа?
абв: marat пишет: Достали вы с этим Сталинградом уже. На минуточку включите мозги - немцы в Сталинграде с августа 1942 г , в окружение попали со складами и какими-никакими запасами. При десанте ничего этого не будет, т.е. их надо снабжать с нуля, а не поддерживать какой-то уровень. Сталинград- это классика. Если у вас есть другие примеры- приведите. Советские десантники под Вязьмой сколько снабжения имели? А бои вели несколько месяцев. Вы приведите, какие запасы имели немцы перед окружением, тогда и обсудим. В Сталинграде грузы идут 100 км(200?), в Англии- 30 км. Значит в 3(6) раз больше груза можно доставить на более короткое расстояние. 1 КАМАЗ через тоннель за сутки перевезет 500 тонн. В хороших условиях, конечно.
Древогрыз: абв пишет: 1 КАМАЗ через тоннель за сутки перевезет 500 тонн Дык не было тогда туннеля под Ламаншем. Гитлеру надо было искать реакционные силы в анг-истеблишменте и все такое.
абв: абв пишет: Ну, предположим, что ЭМ все перетопили. Тогда пойдут ЛК. Чем их будет топить люфтваффа Какой вы добрый. Англичане будут биться до последнего и так легко не получится. 150 ПЛ разберутся как-нибудь с 10 ЛК. В Перл-Харборе за 2 часа 8 ЛК вышло из строя. Рудель в сентябре 1941 сбросил 1 тонную бомбу на совет. ЛК, и все в ажуре. Бисмарка сколько самолетиков атаковало? На мину напоритесь- пол-года ремонт.
marat: Patriot пишет: Начиная с Bf 109E-7, с августа 1940. 66 gl. А на J-87R 300-литровый подвесной бак появился в начале 1940. Вобщем-то я об этом и спросил - появился с началом битвы за Англию. Т.е. как обычно - сначала единицы-десятки-сотни. Вот Геринг и не заморачивался над этим.
абв: Древогрыз пишет: Дык не было тогда туннеля под Ламаншем Дык вместо КАМАЗА можно катером воспользоваться той же грузоподъемности и скорости. У великой державы Германии полсотни катерков не найдется? Или в захваченной Европе поискать. Patriot пишет: Переброска 1-го эшелона возможна по всей длине пролива. Следующие эшелоны нельзя будет перебрасывать на таком широком фронте ввиду угрозы с флангов. Ну вот видите как все просто- высаживайся по всей длине пролива, порты и аэродромы захватывай. Угрозы с флангов надо устранить. Patriot пишет: Достаточного количества плавучих мин также нет Так надо произвести, заводы работают. У итальянцев что-то есть. Patriot пишет: Создать мониторы можно лишь переоборудовав буксирные пароходы Уже и мониторный флот появляется.
marat: абв пишет: 150 ПЛ разберутся как-нибудь с 10 ЛК. Один вопрос - куда они будут базироваться? Итальянцы на Италию, немцы на Кельн и Вильгельмсхафен? Предупреждая полет фантазии - порты Голландии и Франции разгрушены и засорены затопленными судами. абв пишет: Советские десантники под Вязьмой сколько снабжения имели? А бои вели несколько месяцев. В итоге победили, взяли Берлин. Или это не они были? А, у них задача была взять Вязьму - не смогли. абв пишет: Вы приведите, какие запасы имели немцы перед окружением, тогда и обсудим. Да какая разница какие? Они - были. В отличие от. абв пишет: 1 КАМАЗ через тоннель за сутки перевезет 500 тонн. В хороших условиях, конечно. А если два тоннеля - 1000 тонн. А если два КамАЗ, то 2000 т. А КамАЗов у нас триста тысяч. абв пишет: Богатых американцев и бедных немцев не надо равнять, у них разные нормы снабжения и т.д. Ну вы же понимать должны - у немцев идеология. Она рулит. "И вновь застрочил пулемет!" (тм) А у американцев фетиш - без Фанты и мороженого не воюют. абв пишет: Давайте постреляемся. Давайте. ЭМ с кабельтовых так 50, а баржа с 20. абв пишет: Магнитные мины в 1939 можно было не использовать и внезапно применить в Зеелеве или Дюнкерке. Можно. Главное побольше их накидать в море, чтобы дамба до Англии получилась. абв пишет: В 1943 сов. десант в Крыму снабжали штурмовики ИЛ-2 и ночные бомбардировщики У-2. Это боевая практика, а не чьи -то теоретические измышления. И Севастополь взяли. С перешейка. А где у нас на Англию перешеек?
абв: Madmax1975 пишет: Ну, предположим, что ЭМ все перетопили. Тогда пойдут ЛК. Чем их будет топить люфтваффа? Японские туристы приезжают в Париж. Те самые ребята, что 2 ЛК у англичан в декабре 1941 потопили и в Перл-Харборе 8 ЛК. За недельку весь РН перетопят. Тысяча самураев решает судьбу ВМВ.
Krysa: абв пишет: Сообщите число дивизий 1-й волны, минимальную и среднюю норму снабжения. Для 20 дивизий и 200 тыс. солдат в Сталинграде хотели посылать по воздуху 600 тонн в день. Фактически было еще меньше. Продержались 2 месяца, а не 2 недели, как вы тут уверяете. 6 дивизий в Демянске получали 200 тонн в день по воздуху и продержались несколько месяцев. В Англию высадим 6 див.(90 тыс. солдат) Да конечно....У Вас вместе с прапорщиком все укладывается в банки с тушенкой и ящики с патронами.Так вот,в первой волне десанта по определению не будет ДИВИЗИОННОЙ АРТИЛЛЕРИИ.СРЕДСТВ ТЯГИ для нее,а так же тылов дивизий.Не будет зенитной артиллерии в нормальных кол-вах,корпусных батальонов связи и саперов. В лучшем случае-пехотные полки россыпью с их тяжелым вооружением. А второго дня не будет.Потому что определившись с местом высадки вашего десанта Ройал Нэви блокирует его с моря. В Демьянске ,Сталинграде все это уже было на момент окружения,а как вы собирались воевать без артиллерии и положеных 6000 кобыл на ПД-знаете только Вы и прапощик.Кстати,за счет них Сталинград и продержался так долго-тягу в котел пустили. ъ абв пишет: Сначала уничтожат англ. истребители, потом пикировщики без помех потопят англ.флот. Потом высадим большой десант. У Вас с временем как ,простите,у девушки.... Вначале уже выбить РАФ не смогли,потом не смогут потопить весь РН(ибо нахрена ему под бомбы лезть,если десанта нет),потом не состоится и высадка...Ибо и РАФ и РН живы и здоровы абв пишет: То, что ЭМ имеет низкую живучесть- согласен. Но вы тут же делаете странное заявление, что эти слабые кораблики что-то там перетопят. Я пишу,не то что "ЭМ-слабые корабли",а во том,что они использовались как быстроходные паромы.По каким морским целям,для уничтожения которых и предназначены корабли класса "дестроейер" они действовали своим оружием при эвакуации из Дюнкерка? абв пишет: Сколько немцы подняли и в свой флот включили? Они французские то не потопленные в свои флот включить не смогли... абв пишет: Черчилль считал вступление Испании в войну вполне возможным, испан. ВМФ и торг. флот окажут Рейху некоторую помощь. Итал. ВМФ через Гибр. пролив выйдет в Атлантику и поможет Рейху. Кстати, вступление Франции в войну с Англией Черчилль также считал вполне возможным. Расчеты Черчилля оправдались?Нет?А какого простите хрена вы пишете заведомо неверный ответ?
Patriot: marat \\Вобщем-то я об этом и спросил - появился с началом битвы за Англию. Т.е. как обычно - сначала единицы-десятки-сотни. Вот Геринг и не заморачивался над этим. Я в общем-то на это и ответил. Не заморачивался по глупости, а не по расчету. Должен был подумать о подвесных баках, прежде чем начинать Битву за Англию. Все уже было в наличии. И вообще надо было ждать высадки. Вот тогда и начинать. А то он свою какую-то частную войну начал. abv \\Так надо произвести, заводы работают. У итальянцев что-то есть. Значит не успеть за полтора месяца, Последний в теории временнои отрезок для вторжения - с 20 по 26 сентября 1940. \\Уже и мониторный флот появляется. Не успеть. Когда все это еще будет. Если не попали на сентябрь - следующии срок - май 1941. И вообще Гитлер не очень и хотел вторгаться.Одна братская раса - арийская. Вот Советы - другое дело.
ccsr: Patriot пишет: Это все на совести жидомассонов, хотя я с дворян ответственности тоже не снимаю. Ух ты! А как же Николай I почти за сто лет до Октябрьской революции с этим справлялся, а его потомок не смог? Или дворяне не те пошли? Patriot пишет: Да, должно было бы быть 300 миллионов, а стало 100, вот так достижение! Вообще-то население СССР было 286 млн, а современной России около 140 млн. Надеюсь вы не планируете всех нерусскиих граждан России изгнать в Израиль - им там очень будут рады... Patriot пишет: Возможно вы даже доживете до этого - ведь это будет совсем скоро. Вы случайно не пророком себя возомнили? А то прямо наперед все за нас решили - вроде мы как и не у дел... А это ошибка - и на этом погорели те, кто Россию довел до революций, а потом слиняли за бугор и там влачили жалкое существование. Patriot пишет: Вашего народа - вы имеете в виду израильского? Это не мой народ -хоть вам он везде мерещится. Я не считаю себя глупее сынов израилевых - а потому и не испытываю вашего страха перед ними. Patriot пишет: Нет. Мне там нечего делать, там только евреи живут. Вот уж фиг - у них к 2030 (по некоторым прогнозам к 2025) году арабов-мусульман будет больше чем иудеев и это поставит крест на их государственности. Так что можете смело ехать туда. Patriot пишет: Поскребешь марксиста - вылезет еврей. Гагарина или Королева случайно не скребли?
абв: marat пишет: Один вопрос - куда они будут базироваться? Итальянцы на Италию, немцы на Кельн и Вильгельмсхафен? Предупреждая полет фантазии - порты Голландии и Франции разгрушены и засорены затопленными судами. 7 июля ПЛ U-30 прибыла в Лориан(Дениц). И ничего не разрушено и не засорено. Это у вас полет фантазии. У нас факты- без особых проблем немцы, а позже итальянцы базировались во франц. портах. Если где-то что -то и было разрушено- то отремонтировали. Союзники в 1944 захватывали порты и быстро вводили их в строй, несмотря на разрушения. marat пишет: Давайте. ЭМ с кабельтовых так 50, а баржа с 20 С берега стреляем на 15 км, мины 15 км от берега, так что любители стрельбы с 50 каб уже рыбок кормят. ПЛ тоже ждут врага. ТКАТ готовы к атаке. Привезем пушки 150-мм- будем на 20 км стрелять. У французов пушек много. Трофеи используем. marat пишет: Можно. Главное побольше их накидать в море, чтобы дамба до Англии получилась. Накидаем столько мин, что англ.флот вообще в Канал не войдет, а войдет- так уже не выйдет. Надо заранее промышленности большие заказы дать. Катера для поставки мин приготовить.
Krysa: абв пишет: Союзники в 1944 захватывали порты и быстро вводили их в строй, несмотря на разрушения. Быстро?Не смешите мои тапки...Вам порты нужны будут сразу из-за отсутствия десантных судов.А не через 3 недели,как у амеров получилось с расчисткой Шербура. абв пишет: С берега стреляем на 15 км Не стреляете...Нету у Вас ничего тяжелее Sig33 на берегу...Не привезли-с еще... абв пишет: Накидаем столько мин, что англ.флот вообще в Канал не войдет, а войдет- так уже не выйдет. А англичане будут тупо смотреть,как вы у их берега минный барьер строите,ага...И тральщиков у них -ни одного. абв пишет: Катера для поставки мин приготовить.Вы посчитайте,скалько надо мин,чтобы Ла Манш перекрыть и катеров на это.
абв: Krysa пишет: Да конечно....У Вас вместе с прапорщиком все укладывается в банки с тушенкой и ящики с патронами.Так вот,в первой волне десанта по определению не будет ДИВИЗИОННОЙ АРТИЛЛЕРИИ.СРЕДСТВ ТЯГИ для нее,а так же тылов дивизий.Не будет зенитной артиллерии в нормальных кол-вах,корпусных батальонов связи и саперов. В Норвегии в 1-й волне была дивиз. артиллерия? На Крите много немецких кобыл было? А у англ. армии есть див. артиллерия? 500 полев. пушек и 176 ПТО. У поляков и то в 7 раз больше было. 20-мм зенитка весит мало, ее на самолете наверно можно доставить. Krysa пишет: А второго дня не будет.Потому что определившись с местом высадки вашего десанта Ройал Нэви блокирует его с моря Чудесно, все идет по плану. Начинаем молотить блокирующую эскадру. Сколько КР и ЭМ в ней? 3 удара- утром, днем и вечером. Немцы имеют 1.500 бомбардировщиков, итальянцы 900. Всего 2.400. У англичан 500- в 5 раз меньше. Krysa пишет: Вначале уже выбить РАФ не смогли,потом не смогут потопить весь РН(ибо нахрена ему под бомбы лезть,если десанта нет),потом не состоится и высадка...Ибо и РАФ и РН живы и здоровы РН лезет под бомбы, чтобы блокировать плацдарм. Вы то блокируете, то не блокируете. Как ваша эскадра уйдет, так начнем переброску войск. В отличии от реала- Битва за Англию- итальянцы( и возможно испанцы) помогают немцам и создается значительное численное превосходство. Мессерам не надо лететь в Англию- они над англ. эскадрой англ. истребители молотят, имея 4-кратное численное превосходство. Англ. РЛС разрушены десантом, некоторые аэродромы захвачены.
ccsr: Patriot пишет: Из дневника Гальдера: 30 Июля 1940 Грейфенберг вернулся из Берлина после переговоров с главным командованием военно-морских сил. Он доложил следующее: а. Военно-морское командование при всех обстоятельствах сможет быть готово к проведению операций не ранее 15.9. Самый ранний срок проведения десанта 20–26.9 (луна, приливы). В противном случае придется отложить до мая 1941 года. Главное командование ВВС пока еще не занимается вопросами десантной операции Из дневника следует что Гальдер ничего неестественного в подготовке к высадке в 1941 году не увидел - было бы решение, и времени им хватило бы. marat пишет: Достали вы с этим Сталинградом уже. На минуточку включите мозги - немцы в Сталинграде с августа 1942 г , в окружение попали со складами и какими-никакими запасами. Вам бы тоже не мешало подумать о том, что боевой дух немцев в июне 1941 года и в августе 1942 несколько разный, и учесть усталость войск, потери - особенно среди наиболее подготовленной части армии, начинавшей войну. marat пишет: Один вопрос - куда они будут базироваться? Итальянцы на Италию, немцы на Кельн и Вильгельмсхафен? Предупреждая полет фантазии - порты Голландии и Франции разгрушены и засорены затопленными судами. В Керченско-Эльтигентской операции погрузка войск вообще не из портов проводилась, и ничего справились. Чем немцы хуже в этом отношении? Krysa пишет: Так вот,в первой волне десанта по определению не будет ДИВИЗИОННОЙ АРТИЛЛЕРИИ.СРЕДСТВ ТЯГИ для нее,а так же тылов дивизий.Не будет зенитной артиллерии в нормальных кол-вах,корпусных батальонов связи и саперов. Да хватит вам выдумывать - изучите хотя бы советский опыт десантирования: "Советское командование к участию в десантной операции привлекало довольно крупные силы: около 130 тысяч солдат и офицеров, свыше двух тысяч орудий и минометов, 125 танков, более тысячи самолетов, 119 боевых кораблей и 159 десантно-высадочных судов Черноморского флота и Азовской флотилии. Задача Черноморского флота состояла в том, чтобы обеспечить высадку советских войск, а также огнем корабельной артиллерии во взаимодействии с береговой и главными силами авиации флота подавлять противника в районе высадки. Кроме того, как и Азовская военная флотилия, ЧФ должен был обеспечить бесперебойную доставку всех видов снабжения для 56-й и 18-й армий вплоть до начала регулярных перевозок через Керченский пролив... 31 октября с наступлением темноты началась погрузка десанта в Тамани, Кроткове и у озера Солёного. Всего на десантно-высадочные средства семи отрядов было принято 5 752 человека, погружено двадцать 45-мм и двенадцать 76-мм орудий, 69,5 тонны боеприпасов и продовольствия. Во время перехода подорвались на минах и затонули два катера, на которых погибли 215 десантников."... Patriot пишет: И вообще Гитлер не очень и хотел вторгаться.Одна братская раса - арийская. Вот Советы - другое дело. Вот именно - не было у Гитлера цели разгромить Англию, т.к. она бы и так никуда не делась, если бы война против СССР завершилась успешно и в планируемые сроки.
абв: Krysa пишет: пишу,не то что "ЭМ-слабые корабли",а во том,что они использовались как быстроходные паромы.По каким морским целям,для уничтожения которых и предназначены корабли класса "дестроейер" они действовали своим оружием при эвакуации из Дюнкерка Во время Зеелеве ЭМ будут стоять и ждать нем. транспортный отряд, блокировать плацдарм. А пикировщики будут бомбить, бомбить, бомбить... Так что морских целей может и не быть. А пара бомб- это быстро. И ремонт месяца 3-4, а Зеелеве тогда уже закончится. В начале 1941 70% англ. ЭМ было в ремонте. Если бы Зеелеве провели- было бы еще хуже. Krysa пишет: Расчеты Черчилля оправдались?Нет?А какого простите хрена вы пишете заведомо неверный ответ? Это для вас заведомо неверный ответ. У нас же- резкое изменение ситуации, фюрер хочет покорить Англию, ищет союзников, производит оружие- больше, чем в реале. Испанцы соглашаются на ОЧЕНЬ выгодные предложения. Японцы, кстати, тоже могут согласиться- зачем ложку мимо рта проносить?
Patriot: ccsr \\А как же Николай I почти за сто лет до Октябрьской революции с этим справлялся, а его потомок не смог? Или дворяне не те пошли? Абсолютно не те. Либерализм их доканал. Генерал Иванов должен был выкатить орудия и осколочными по толпе. А потом Гвардия вступает в дело. Которую вообще не надо было на фронт посылать. И охранка... хватает и вешает немецких шпионов на фонарях, как и тех, кто сабботировал снабжение Петрограда хлебом. Погибла бы пара сотен, жаль, зато миллионы бы остались живы. \\ Надеюсь вы не планируете всех нерусскиих граждан России изгнать в Израиль - им там очень будут рады... Рады им там не будут, если они не евреи. И не пустят. Пусть живут, где живут. А евреи многие и так уехали. \\Вы случайно не пророком себя возомнили? А то прямо наперед все за нас решили - вроде мы как и не у дел... А это ошибка - и на этом погорели те, кто Россию довел до революций, а потом слиняли за бугор и там влачили жалкое существование. Пока идете на поводу у жидомассонов - нет, не у дел. Довели до революции? Очень по-марксистки, обвинить жертв в грехах палачей. И я вас уверяю, тут пророком не надо быть, сделайте сами прогноз демографической ситуации лет на 20. \\Это не мой народ -хоть вам он везде мерещится. Я не считаю себя глупее сынов израилевых - а потому и не испытываю вашего страха перед ними. И не надо боятся. Помрите совсем не больно, чисто от невежества. \\Вот уж фиг - у них к 2030 (по некоторым прогнозам к 2025) году арабов-мусульман будет больше чем иудеев и это поставит крест на их государственности. Мне на них и ихнюю государственность наплевать - сами себя перемудрили с сионизмом и Холокостом. И они за все заплатят, в том числе и за Россию, которую они грабили и уничтожали. Вот и Саркози сказал давеча: Биби - лжец. Прямо вчера родился. \\Так что можете смело ехать туда. Я к вашим богоизбранным друзьям в жизни никогда не поеду. Уж лучше в Париж или в Лондон. \\Гагарина или Королева случайно не скребли? А что они разве марксисты были? Королев, после того как ему во время пыток настоящие марксисты графином с водой дали в голову - точно нет, ну а Гагарин - он типа вас, зомбированно-индоктринированный. Кстати, а Белку со Стрелкой еще скрести не надо? \\Из дневника следует что Гальдер ничего неестественного в подготовке к высадке в 1941 году не увидел - было бы решение, и времени им хватило бы. С августа 1940 по май 1941 и Англия тоже подготовилась бы неплохо. Для начала можно было бы весь пролив нашпиговать минами, усилить береговую артиллерию, сформировать пехотные и танковые дивизии, кардинально перестроить RAF.
абв: Krysa пишет: Быстро?Не смешите мои тапки...Вам порты нужны будут сразу из-за отсутствия десантных судов.А не через 3 недели,как у амеров получилось с расчисткой Шербура На второй день десанта в 1944 2 малых порта работали на союзников. Большие порты захвачены позже. Пока истребляем РН- порты расчищаем. Спешить не надо. Krysa пишет: Не стреляете...Нету у Вас ничего тяжелее Sig33 на берегу...Не привезли-с еще... абв пишет: Откуда вы можете знать, чего немцы привезли, чего нет. 105-мм пушка , вес 6 тонн, дальность огня 19 км- чтобы спокойней было на плацдарме. Или франц. вариант. Может и по англ пехоте стрелять. Krysa пишет: А англичане будут тупо смотреть,как вы у их берега минный барьер строите,ага...И тральщиков у них -ни одного. Если вы не знаете секрета магнитных мин, то будете нести потери, пока не разгадаете. И тральщики зря потеряете. Мины ставлю на МОЕМ плацдарме, а не у ИХ берега. Krysa пишет: Вы посчитайте,скалько надо мин,чтобы Ла Манш перекрыть и катеров на это. Сначала вход перекроем, после остальное. В 1918 американцы 100 тыс. мин в Северном море поставили. У нас поменьше. Вы ,как специалист в морском вопросе, можете сами посчитать- может и вправду супер-мина могла решить судьбу Зеелеве? Проблемы в 1939 с магнитными минами англичане имели- здесь в 10 раз больше мин в решающий момент и потери в 10 раз больше.
Krysa: ccsr пишет: Вам бы тоже не мешало подумать о том, что боевой дух немцев в июне 1941 года и в августе 1942 несколько разный, и учесть усталость войск, потери - особенно среди наиболее подготовленной части армии, начинавшей войну. Выражение "питатся святым духом"-слышал,"стрелять боевым духом и жрать боевой дух"-нет.Как это относится к тыловому обеспечению и физиологии?Можно с примерами из соответствующих норм? ccsr пишет: В Керченско-Эльтигентской операции погрузка войск вообще не из портов проводилась, и ничего справились. Чем немцы хуже в этом отношении? Ничем...Ничем не лучше... А вот Вы-безграмоны.Я Вам написал,что в лучшем случае будут высажены полки со своим тяжелым вооружением.И что Вы приводите в опровержение? Высадку 1 полка... А теперь скажите-смогли ли заблокировать немецкие ВМФ плацдармы или у них просто не хватило на это сил? http://lib.rus.ec/b/299977 сочтите за труд ознакомится.Особенно кол-во танков оцените....И то,что первые дни ни авиация,ни флот нашей высадке не противодействовал.Была БДБ с минами,но она почему то проторчала всю перую ночь в дозоре на рейде. абв пишет: Во время Зеелеве ЭМ будут стоять и ждать нем. транспортный отряд, блокировать плацдарм. А пикировщики будут бомбить, бомбить, бомбить... Так что морских целей может и не быть. А пара бомб- это быстро. Они не Вы,идиотизмом не страдают.Зачем им ждать,при скорости за 30 узлов?
Madmax1975: абв пишет: В Перл-Харборе за 2 часа 8 ЛК вышло из строя. ЛК там топили специальными бронебойными бомбами и торпедами. Ни того, ни другого у люфтваффы нету. абв пишет: Рудель в сентябре 1941 сбросил 1 тонную бомбу на совет. ЛК, и все в ажуре. С этого "ЛК" все смеялись еще в момент закладки. И сколько тех Руделей? С какого раза ему удалось попасть в неподвижный корабль? абв пишет: Бисмарка сколько самолетиков атаковало? Не сколько, а какие. Торпедоносцы. Каковых у люфтваффы в 1940 году зовсим немае. абв пишет: Японские туристы приезжают в Париж. И достают из чемоданов свои самолеты и свои торпеды.
СМ1: ccsr пишет: А что немцы не штурмовали Сталинград или Севастополь, срочник? И приказов Гитлера не было держаться до последнего солдата в окружении? Ну расскажите "новую" историю военного искусства - для смеха. Немцы полезли штурмовать Ленинград ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, прапорщик? ccsr пишет: Все зависит от желание противоборствующих сторон сражаться для достижения поставленной цели - если французы были трусами и не захотели сражаться за Париж, то он и пал без потерь. Вы даже это не в силах понять, а еще что-то лезете обсуждать. Французы вошли в число победителей ВМВ, да и по ПМВ трусами их никто не считал. Один Верден чего стоит. Я так понимаю, что тезис "немцы и американцы взяли Париж" прапорщик вякнул от большого ума. ccsr пишет: Не получится - вы его не знаете. У Вас не получится зачесть, потому что Я НЕ ЗНАЮ? И этот человек "улавливает причинно-следственные связи", да. . Ловите Истину: 1. Октябрьская революция имела перед собой такого, сравнительно слабого, плохо организованного, политически мало опытного врага, как русская буржуазия. Неокрепшая еще экономически и целиком зависевшая от правительственных заказов, русская буржуазия не имела ни политической самостоятельности, ни достаточной инициативы, необходимых для того, чтобы найти выход из положения. У нее не было ни опыта политических комбинаций и политического надувательства в большом масштабе, каким обладает, например, французская буржуазия, ни школы мошеннических компромиссов большого размаха, которую имеет, например, английская буржуазия. Вчера еще искавшая соглашения с царем, свергнутым февральской революцией, она, придя после этого к власти, не сумела придумать ничего лучшего, как продолжать во всем основном политику ненавистного царя. Она, как и царь, стояла за "войну до победного конца", несмотря на то, что война стала непосильной для страны и истомила до последней степени народ, армию. Она, как и царь, стояла за сохранение в основном помещичьей собственности на землю, несмотря на то, что крестьянство умирало от безземелья и помещичьего гнета. Что касается политики в отношении рабочего класса, то русская буржуазия пошла в своей ненависти к рабочему классу дальше царя, ибо она старалась не только сохранить и укрепить гнет заводчиков и фабрикантов, но и сделать его невыносимым благодаря применению массовых локаутов. Неудивительно, что народ не видел существенной разницы между политикой царя и политикой буржуазии и ненависть к царю перенес на Временное правительство буржуазии. Пока соглашательские партии эсеров и меньшевиков имели известное влияние в народе, буржуазия могла прикрываться ими и сохранить за собой власть. Но после того, как меньшевики и эсеры разоблачили себя, как агентов империалистической буржуазии, и лишили себя тем самым влияния в народе, буржуазия и ее Временное правительство оказались повисшими в воздухе. 2. Во главе Октябрьской революции стоял такой революционный класс, как рабочий класс России, класс, закаленный в боях, прошедший в короткий срок две революции и завоевавший к кануну третьей революции авторитет вождя народа в борьбе за мир, за землю, за свободу, за социализм. Не будь такого, заслужившего доверие народа, вождя революции, как рабочий класс России, не было бы и союза рабочих и крестьян, а без такого союза не могла бы победить Октябрьская революция. 3. Рабочий класс России имел такого серьезного союзника в революции, как крестьянская беднота, составлявшая громадное большинство крестьянского населения. Опыт восьми месяцев революции, который смело может быть опыту нескольких десятков лет "нормального" развития, не прошел даром для трудящихся масс крестьянства. За это время они имели возможность испытать на деле все партии в России и убедиться, что ни кадеты, ни эсеры и меньшевики не станут серьезно ссориться с помещиками и проливать кровь из-за крестьян, что в России есть только одна партия, которая не связана с помещиками и готова раздавить помещиков, чтобы удовлетворить крестьянские нужды,-- это партия большевиков. Это обстоятельство послужило реальной основой союза пролетариата и крестьянской бедноты. Наличие союза рабочего класса и крестьянской бедноты определило и поведение середняков, которые долго колебались и только перед Октябрьским восстанием повернулись, как следует, в сторону революции, присоединившись к крестьянской бедноте. Нечего и доказывать, что без такого союза Октябрьская революция не могла бы победить. 4. Во главе рабочего класса стояла такая, испытанная в политических боях, партия, как партия большевиков. Только такая партия, как партия большевиков, достаточно смелая для того, чтобы повести народ на решительный штурм, и достаточно осмотрительная для того, чтобы обойти все и всякие подводные камни на пути к цели,-- только такая партия могла так умело соединить в один общий революционный поток такие различные революционные движения, как общедемократическое движение за мир, крестьянско-демократическое движение за захват помещичьих земель, национально-освободительное движение угнетенных народов за национальное равноправие и социалистическое движение пролетариата за свержение буржуазии, за установление диктатуры пролетариата. Несомненно, что соединение этих различных революционных потоков в один общий мощный революционный поток решило судьбу капитализма в России. 5. Октябрьская революция началась в такой момент, когда империалистическая война была еще в разгаре, когда главные буржуазные государства были расколоты на два враждебных лагеря, когда они, будучи заняты войной друг с другом и ослабляя друг друга, не имели возможности серьезно вмешаться в "русские дела" и активно выступить против Октябрьской революции. Несомненно, что это обстоятельство значительно облегчило победу Октябрьской социалистической революции. Сравните со своими мыслЯми. ccsr пишет: Конечно большая - вы и здесь ничего не понимаете. Конечно, конечно. Зауряд-прапорщик — с 1907 по 1917 годы в русской армии высшее воинское звание для унтер-офицеров. Знаками различия для зауряд-прапорщиков были установлены погоны подпрапорщика с большой (больше офицерских) звёздочкой в верхней трети погона на линии симметрии. Звание присваивалось наиболее опытным сверхсрочнослужащим унтер-офицерам, с началом Первой мировой войны его стали присваивать подпрапорщикам в порядке поощрения, зачастую непосредственно перед присвоением первого обер-офицерского звания (прапорщика или корнета). Чину дореволюционного прапорщика соответствует звание младший лейтенант. Хорошо, кстати, звучит ЗАУРЯД-ПРАПОРЩИК. Носите.
marat: Patriot пишет: Все уже было в наличии. И вообще надо было ждать высадки. Вот тогда и начинать. Что-то смутно сдается мне по прочтению книжки о Мессершмитте, что он озаботился баками только когда была повержена Франция и встал вопрос о войне с Англией. Может, ошибаюсь, но появление модификации в августе 1940 г как-то подтверждает это. Т.е. никто не считал, что Францию сделают так быстро и легко, вот и заранее подвесными баками не озадачивались.
marat: абв пишет: С берега стреляем на 15 км, мины 15 км от берега, Пролив 30 км, так что отдыхайте. абв пишет: Накидаем столько мин, что англ.флот вообще в Канал не войдет, Я вам как бы про глубины намекаю - магнитная мина она не со 100 метров глубины действует. ccsr пишет: В Керченско-Эльтигентской операции погрузка войск вообще не из портов проводилась, и ничего справились. Чем немцы хуже в этом отношении? С чем справились-то? Ни одной задачи десант не решил - Керчь не взяли, Эльтиген оставили, выйти на простор не смогли. Так и сидели на кусочке земли.
абв: Madmax1975 пишет: ЛК там топили специальными бронебойными бомбами и торпедами. Ни того, ни другого у люфтваффы нету. Итальянские торпедоносцы повредили ЛК Нельсон в 1941. Японцы кое-что привезут. В 1941 у Сингапура 50 японских торпедоносцев в 1 тыс. км от своих баз потопили 2 англ. ЛК. В Канале на дальности 30 км они могут делать по 3(или 5) вылетов в день и топить 6(10) ЛК. Но пусть лишь повредят- ПЛ добьют, а если не добьют- все равно ремонт на пол-года. В Зеелеве их уже не будет. Krysa пишет: Зачем им ждать,при скорости за 30 узлов В Дюнк. операции скорость была 22 узла- из-за мелей. Топливо надо экономить, поэтому 10 узлов ходите, когда врага встретите- тогда больше скорость. Блокада- это и есть ожидание противника- день, неделя, даже если ваша скорость 130 узлов. Совет. ТКАТ Г-5 имел скорость 120 км в час, так что такие кораблики не остановят ни ЭМ, ни тем более ЛК. НАС НЕ ДОГОНЯТ. Ночь или туман- не заметите маленький кораблик. Немецкие подводники пишут , что на расстоянии 1 км ночью англ. ЭМ не могли обнаружить нем. ПЛ, а это все таки не маленький катерок.
Пауль: СМ1 пишет: Известно зато, что царские сатрапы положили 700 000 за три года войны Положенных (сиречь погибших и умерших по разным причинам) было втрое больше.
абв: marat пишет: С чем справились-то? Ни одной задачи десант не решил - Керчь не взяли, Эльтиген оставили, выйти на простор не смогли. Так и сидели на кусочке земли. В Зеелеве то же самое. Сидим и ждем , пока ЛФ не перетопит РН. Особо долго ждать не придется. marat пишет: Пролив 30 км, так что отдыхайте С большими потерями захватываем англ. берег у Дувра. Все как на Крите. На берегу устанавливаем пушки. Под прикрытием пушек и ЛФ минируем пролив. Он полностью перекрыт пушками и минами. Хотите войти в пролив с востока- 2-3 или 5 ЭМ потеряете. При входе с запада надо идти по Каналу до Дувра 500 км под атаками ЛФ. Тоже не сахар. 10 ПЛ(или 20) стерегут вход в пролив.
СМ1: Пауль пишет: Положенных (сиречь погибших и умерших по разным причинам) было втрое больше. По статистике Генштаба до конца 1916 года не больше. В январе-феврале 1917 активных боевых действий не было. После февраля 1917 не было ни статистики, ни царских сатрапов Всё остальное - урланисовское пальцесосание. Я понимаю, что этот палец кем-то уважаемый, но это палец и больше ничего.
O'Bu: Patriot пишет: А что они разве марксисты были? Королев, после того как ему во время пыток настоящие марксисты графином с водой дали в голову - точно нет, ну а Гагарин - он типа вас, зомбированно-индоктринированный. Кстати, а Белку со Стрелкой еще скрести не надо? Как, Вы не читали теретических работ Королёва по политэкономии? Или хотя бы статью Гагарина в соавторстве с Белкой "Детская болезнь delirium tremens у ccsr'а? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Seawolf: абв пишет: Японцы кое-что привезут. В чемоданах, надо полагать. абв пишет: Совет. ТКАТ Г-5 имел скорость 120 км в час, так что такие кораблики не остановят ни ЭМ, ни тем более ЛК. НАС НЕ ДОГОНЯТ. Только при чём тут СОВЕТСКИЙ катер в "Зеелёве"? абв пишет: В Зеелеве то же самое. Сидим и ждем , пока ЛФ не перетопит РН. Особо долго ждать не придется. Тем временем англичане старательно перемножат на ноль сидящих, и придётся начинать всё сначала. абв пишет: Хотите войти в пролив с востока- 2-3 или 5 ЭМ потеряете. У англичан не только эсминцы есть, более лёгких сил тоже навалом. Но вы продолжайте.
ccsr: Patriot пишет: Абсолютно не те. Либерализм их доканал. А вы предлагали мне на них молиться - значит нужно признавать, что дворянство для современной России не подходит. Они и её, хилую, доконают... Тогда кого вместо них? Patriot пишет: И не надо боятся. Помрите совсем не больно, чисто от невежества. А что "просвещенные" как-то по другому умирают? Не замечал. Patriot пишет: Я к вашим богоизбранным друзьям в жизни никогда не поеду. Уж лучше в Париж или в Лондон. Я их не считаю богоизбранными. Они такие же спекулянты на религии, как и вы - только они вас презирают открыто, а вы готовы не замечать этого ради сомнительного тезиса, что все христиане братья и иудеи тоже. Вот и все ваше отличие. А то что вы предпочтете Лондон и Париж - кто бы сомневался, ведь ежу понятно что не в Россию вы поедете.... Patriot пишет: А что они разве марксисты были? Членами КПСС - точно, а значит программу и устав поддерживали. Про программу КПСС что-нибудь слышали? Patriot пишет: С августа 1940 по май 1941 и Англия тоже подготовилась бы неплохо. Да уж они в Африке так хорошо подготовились, что Роммель долго их там гонял. Так что не стоит недооценивать немецкую армию - англичане для них не были серьезными противниками в сухопутных боях. Krysa пишет: Выражение "питатся святым духом"-слышал,"стрелять боевым духом и жрать боевой дух"-нет.Как это относится к тыловому обеспечению и физиологии?Можно с примерами из соответствующих норм? Конечно - современные спецназовцы до пятнадцати суток после выброски могут обходится без какой-то помощи извне. А уж если им еще и подбрасывать боеприпасы и питание, то долго могут продержаться. Что же касается более ранних примеров - я вам предложил изучить Керченско-Эльтигентскую операцию, но вы в неё не поверили - а она была... Krysa пишет: А теперь скажите-смогли ли заблокировать немецкие ВМФ плацдармы или у них просто не хватило на это сил? Так и крупные корабли советских ВМФ не могли войти в пролив - десант все время блокирован был немцами и все равно сражался. Так что сами лучше детали изучите, чем другим советовать. СМ1 пишет: Немцы полезли штурмовать Ленинград ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, прапорщик? Да у них другая главная цель в 1941 году была - Москва. Вы откуда вообще свои примеры черпаете? СМ1 пишет: Французы вошли в число победителей ВМВ, да и по ПМВ трусами их никто не считал. Для вас они победители, для меня - трусы. Кстати, их и американцы трусами считали, а уж немцы вообще были удивлены их появлением при капитуляции. Так что можете верить во все что угодно - хоть в Марию Дэви Христос, но историю вам извратить вряд ли удасться. СМ1 пишет: Я так понимаю, что тезис "немцы и американцы взяли Париж" прапорщик вякнул от большого ума. Да нет, это вы просто не слышали, что немцы вошли в Париж в 1940, а американцы в 1944. Слово "взяли" для вас видимо не совсем понятно. СМ1 пишет: Носите. Носить - это вы, срочник, будете, т.к. об армиии ничего толком не знаете. А в ней принято звания ПРИСВАИВАТЬ, "знаток" военного дела... marat пишет: С чем справились-то? Ни одной задачи десант не решил - Керчь не взяли, Эльтиген оставили, выйти на простор не смогли. Так и сидели на кусочке земли. Ну, да сидели - несколько дивизий с декабря 1943 по апрель 1944 года были привлечены к ликвидации десанта, и суммарные потери их за это время более 60 тыс человек. Не хило, для скромного десанта и для решения поставленных задач.
Древогрыз: Seawolf пишет: Тем временем англичане старательно перемножат на ноль сидящих, и придётся начинать всё сначала. Хим оружие рулит. Таки бы его применили. Кстати Переслегин вроде бы доказал возможность нем-десанта в Англию. Что-то такое читал краем глаза. Врет-но складно и смешно. СМ1 пишет: Всё остальное - урланисовское пальцесосание. Хм. А Урланис по советским потерям в почете? В целом считаю такую методу расчетных потерь-оправданной. Цифры конечно большие-но зато всегда готов к худшему. Да и во время мира думаешь над заполнением людских потерь.
Krysa: ccsr пишет: Что же касается более ранних примеров - я вам предложил изучить Керченско-Эльтигентскую операцию, но вы в неё не поверили - а она была... Господин генерал-матрос глазки протрите.... В моем ответе была ссылка на монографию по Керченско-Эльтигенской операции.С сравнением сил,где и как что было занято.Один плацдарм немцы снесли,второй запечатали. ccsr пишет: Конечно - современные спецназовцы до пятнадцати суток после выброски могут обходится без какой-то помощи извне. А уж если им еще и подбрасывать боеприпасы и питание, то долго могут продержаться. Господин генерал -матрос,подготовка рядового пехоты несколько отличается от подготовки современного спецназовца,расход боеприпасов-то же. Одно дело шарахаться по тылам,не вступая в боестолкновения -и немного другое-отражать танковые атаки. И я просил ссылку,что при высоком боевом духе можно отбить атаку Матильд не имея снарядов к ПТО. ccsr пишет: Кстати, их и американцы трусами считали А можно ссылочку -кто из американцев считал,в каком произведении(документе) озвучил свое мнение?
Madmax1975: Krysa пишет: я просил ссылку,что при высоком боевом духе можно отбить атаку Матильд не имея снарядов к ПТО. Исаев, "От Дубно до Ростова". Очень сочувственное описание героизма немецкой пехоты в борьбе с русскими неубиваемыми танками (неэффективное ПТО шибко похоже на полное отсутствие ПТО).
полная версия страницы