Форум » 1939-1945 » Был ли «Заговор маршалов»? » Ответить
Был ли «Заговор маршалов»?
Yuri: Имел ли место «Заговор маршалов» в РККА? Если да, то кем являлись его организаторы, имелись ли у них связи с вермахтом и каким образом связан этот заговор с делом Тухачевского? Ваше мнение
Dr. Kaminsky: mifi пишет: И правильно называет, получается. Вы не поняли! Совсем не поэтому называет Минаков их "генералами"!!! А потому, что на ДАННЫЙ МОМЕНТ они занимали высокое положение, теперь понятно? И дело тут вовсе не в чинах, тем более, что система новых званий была введена только в 1935 г. Это положение завтра могло измениться, и тогда тот или иной "генерал" летел вниз, а его место занимал другой. Дело тут вовсе не в чинах, а - в Статусе. Я это называю "статусовыми подвижками среди комсостава в РККА", но новация открытия наличия статусовых группировок среджи комсостсва РККА 1920-30-х гг. бесспорно принадлежит Минакову. Рекомендую настоятельно его книгу: "Военно-политическая элита РККА в 1920-1930-х гг." На мой взгляд, это лучшее, что написал Минаков
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Хозяин велел судить 10, а мы засудим 100, 1.000 и т.д Егорова с Блюхером кто велел судить - мне кажется тот же, кто и Тухачевского, в чем разница? Не использовал ИВС другие методы ротации кадров. Выслал вот Троцкого - получил кучу проблем, после чего уже не отказывался от максимы про отсутствие проблем при отсутствии человека.
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Егорова с Блюхером кто велел судить - мне кажется тот же, кто и Тухачевского, в чем разница? Не использовал ИВС другие методы ротации кадров. Выслал вот Троцкого - получил кучу проблем, после чего уже не отказывался от максимы про отсутствие проблем при отсутствии человека. Не знаю... Я боюсь тут судить однозначно. Это - не Тухачевского назвать палачом - раз подавлял "народные восстания" - так кто же он? ПАЛАЧ И ЕСТЬ - Гиммлер нервно курит в стороне. Значит и на ОГПУ объективно работал - раз карателем был = это бесспорно А вот за что Сталин их всех (опять же тут целые категории, хотя бы по времени выходят) "порешил" - я не знаю, затрудняюсь с ответом. Тех кого Вы назвали еще можно как-то понять - ЗА ЧТО? А как быть с десятками пенсионеров, которые в РККА уже много лет как не служили? ЗА ЧТО ИХ УБРАЛ СТАЛИН? Вот вопрос, который мне не дает покоя... Как минимум - был один заговор или несколько. Егоров, к примеру - он вместе с Тухачевским заговор устраивал или был сам по себе. Или Блюхер - стал ли он японским шпионом самостоятельно, или вместе с Тухачевским и\или Егоровым и т.д. Если всерьез рассматривать версию о заговоре, то на эти вопросы необходимо дать ответ. Да, тут Вы правы - это те самые категории... Надо дать ответ. Но тут с источниками очень туго - не ссылаться же на протоколы суда над ними...
Alick: Dr. Kaminsky пишет: Настоятельно рекомендую - почитайте биографию Канта в исполнении А. Гулыги - больше мне тут сказать нечегоПардон, я читал самого Канта. И на определённом этапе вдруг понял, что бесполезно пытаться понять того, кто играет словами просто ради игры. Что касается тех писателей, которые воспевают гений Канта, то мне почему-то приходит на ум эпизод, когда старина Фриц, беседуя, уж и не вспомню сейчас, с кем, издевался над военными теоретиками, изучавшими его знаменитую "косую атаку". Сам Фриц сказал что-то в том смысле, что никакой "косой аткки" нет, что это лохотрон, долженствующий увести иностранных теоретиков в сторону. Dr. Kaminsky пишет: Ну, конечно - солдафон, только самый гениальный и прагматичный: ослов и ученых вместе в кучу, потому как и те и другие достаточно дорого обходились Франц. Республике. Но Вы же прекрасно понимаете, что речь здесь идёт о том, что солдафон не стал бы брать учёных в Египет, не так ли? Dr. Kaminsky пишет: слово "Солдафон" имеет два различных значения: 1. Военный, интересы которого не выходят за пределы узкопрофессиональных знаний и занятий. Интерес Н. выходил за пределы военного дела и заставлял его заниматься политикой, юриспруденцией и управлением империей в целом. Dr. Kaminsky пишет: 2. (перен.) Ограниченный, некультурный, грубый челове Лично мне фигура Н. не симпатична, но ограниченным он не был. Это был ОЧЕНЬ умный человек, с весьма разносторонними интересами. Хотя и порядочная скотина. Dr. Kaminsky пишет: Он не был некультурным человеком - посещал театры, особенно любил Оперу, как все итальянцы, запоем всегда читал книги, однако, грубость очень часто имела место быть в его поведении. Вспомните. что сказал Талейран: "Как жаль, что столь великий человвек и так дурно воспитан"! Действительно. На месте Н. Людовик XIV например (очень вежливый человек!) просто расстрелял бы Талейрана за измену и что интересно, был бы прав. Да, в целом Н. бывал грубоват, но во-первых, надо ещё разобраться, когда он давал волю чувству гнева, а когда это был расчётливый ход, скажем, при заключении Леобенского перемирия. Нет, на основании одной лишь его грубоватости его нельзя отнести к солдафонам. Вот обратный пример: Николай I, хоть и император - чистой воды солдафон. Согласитесь, какая пропасть между ними! Dr. Kaminsky пишет: ему самому с солдатами было всегда проще общаться, нежели с прочими категоряими населения. Весьма спорное утверждение.
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Вы не поняли! Совсем не поэтому называет Минаков их "генералами"!!! А потому, что они на ДАННЫЙ МОМЕНТ они занимали высокое положение, теперь понятно? Это положение завтра могло измениться, и тогда тот или иной "генерал" летел вниз, а его место занимал другой. Дело тут вовсе не в чинах, а - в Статусе. "Статус" и "положение" = должность, правильно? Вы извините, что я так придираюсь, но помню, как на военной кафедре получил один раз "незачет", когда заменил в определении одно слово на (на мой взгляд) синоним. Мне кажется, что историку, особенно военному, такой подход должен быть близок.
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: ! Да в РИА о таком даже помыслить невозможно было, чтобы офицер (тем более офицер Генштаба) был начальником штаба в карательныхъ войсках Никольский, Владимир Павлович Родился в 1873 году. Окончил курс в Оренбургском Неплюевском кадетском корпусе, Михайловском артиллерийском училище по первому разряду и Николаевскую академию Генштаба по первому разряду.В 1893 году направлен на службу в 3-ю гвардейскую гренадерскую артиллерийскую бригаду.С 1900 года помощник старшего адъютанта, в 1905-1911 гг. - старший адъютант штаба Московского военного округа.В 1903-1913 гг прикомандирован к Московским военным учебным заведениям для преподавания военных наук. С 1913 года штаб-офицер для поручений при штабе 7-го армейского корпуса. С 14 августа 1913 года начальник Отдельного корпуса жандармов.
mifi: BP_TOR пишет: Dr. Kaminsky пишет: цитата: ! Да в РИА о таком даже помыслить невозможно было, чтобы офицер (тем более офицер Генштаба) был начальником штаба в карательныхъ войсках Никольский, Владимир Павлович Родился в 1873 году. Окончил курс в Оренбургском Неплюевском кадетском корпусе, Михайловском артиллерийском училище по первому разряду и Николаевскую академию Генштаба по первому разряду.В 1893 году направлен на службу в 3-ю гвардейскую гренадерскую артиллерийскую бригаду.С 1900 года помощник старшего адъютанта, в 1905-1911 гг. - старший адъютант штаба Московского военного округа.В 1903-1913 гг прикомандирован к Московским военным учебным заведениям для преподавания военных наук. С 1913 года штаб-офицер для поручений при штабе 7-го армейского корпуса. С 14 августа 1913 года начальник Отдельного корпуса жандармов. Можно вспомнить и самого знаменитого шефа жандармов - блистательного генерала, героя войны 1812 г. А.Ф. Бенкендорфа.
BP_TOR: Оржевский Пётр Васильевич В 1857 окончил Пажеский корпус, служил в чине прапорщика в лейб-гвардии Измайловском полку. В 1858—1860 — слушатель Николаевской академии Генштаба, по окончании которой переведён в лейб-гвардии Кавалергардский полк в чине корнета. До 1873 — полковой квартирмейстер, адъютант, командир эскадрона, председатель полкового суда, командир 1-го дивизиона, помощник командира полка. С 1867 — флигель-адъютант императора. С 1873 — начальник Варшавского жандармского округа. С 1874 — генерал-майор с зачислением в свиту императора. В 1882—1887 — товарищ министра внутренних дел Д. А. Толстого, заведующий полицией и командир Отдельного корпуса жандармов
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Это - не Тухачевского назвать палачом - раз подавлял "народные восстания" - так кто же он? ПАЛАЧ И ЕСТЬ - Гиммлер нервно курит в стороне. Значит и на ОГПУ объективно работал - раз карателем был = это бесспорно Какое это имеет отношение к его военным талантам? Думаю, не открою Вам секрета, если скажу, что в Польше, к примеру, А.В.Суворова за подавление восстания 1794 г. тоже не зовут блестящим полководцем. Или подавление восстания 1863, за которое Муравьев, как известно, получил прозвище "вешатель", и где М.Д.Скобелев получил боевое крещение и т.д. Это вроде деления на "шпионов" и "разведчиков", вопрос в том, за какую команду болеешь.
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: С 14 августа 1913 года начальник Отдельного корпуса жандармов. Во-первых, где - ИСТОЧНИК? Во-вторых, ОДИН ПРИМЕР - еще не практика, а скорее - исключение. Да, были еще и в погранохране "генштабисты". Но! Дело даже не в этом - в РИА, во-первых, регулярные войска не занимались подавлением народных восстаний (до 1905 года, по крайней мере), а в РККА - ЗАНИМАЛИСЬ И РЕГУЛЯРНО; во-вторых, нечего и сравнивать царский корпус жандармов с "раковой опухолью" ОГПУ, проникшего по сути во все споры РККА.
BP_TOR: Щербачёв Дмитрий Григорьевич В 1884 г. окончил Николаевскую академию Генерального штаба по первому разряду. Во время событий 9 января 1905 Щербачёв командовал особым гвардейским отрядом, состоявшим из двух батальонов лейб-гвардии Преображенского, двух батальонов лейб-гвардии Павловского полков и батальона лейб-гвардии Артиллерийской бригады. Отряд Щербачёва разогнал рабочую демонстрацию на Невском проспекте. Участвовал в подавлении беспорядков в Кронштадте и бунта в лейб-гвардии Сапёрном батальоне. Был назначен в Свиту Его Величества. Русская императорская гвардия в событиях революции 1905-1907 гг. Чувардин Г.С. к.и.н., Орловский государственный университет Во главе отряда был поставлен генерал Дмитрий Григорьевич Щербачев [21], офицер л.-гв. Павловского полка. Кроме данного отряда от гвардии в событиях "кровавого воскресенья" участвовали подразделения л.-гв. Казачьего, л.-гв. Кавалергардского и л.-гв. Конного полков. Гвардия действовала по всем правилам ведения реального боя "в сочетании огня и маневра". Основной ареной действия гвардейского отряда стали Невский проспект и Певческий мост, куда демонстрация была оттеснена подразделением полковника С.А. Дельсаля и полуэскадроном л.-гв. Конного полка. В сущности, толпа спровоцировала гвардейцев на применение оружия. Агитаторы начали склонять солдат на свою сторону. В сторону гвардейцев, отошедших от толпы на дистанцию 120-130 шагов, летели камни. Д.Г. Щербачев попытался охладить пыл толпы методами психологического воздействия - кавалерия имитировала две атаки с обнаженным оружием, что не имело никаких последствий, а только еще больше завело толпу. Тогда Д.Г. Щербачев приказал С.А. Дельсалю "действовать". В соответствии с распоряжением последнего, подразделение капитана Н.Н. Мансурова (формально именно он виновник расстрела демонстрации), учебная рота л.-гв. Преображенского полка, дала два залпа [22], после чего "в бой" вступил л.-гв. Казачий полк. А затем "гвардейский отряд" приступил, как это принято сейчас говорить на военном жаргоне, к "зачистке" Адмиралтейской стороны.
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Какое это имеет отношение к его военным талантам? Ну, оставьте, пожалуйста... Какие там военные таланты - в ГВ за него воевали "генштабисты" (об этом в книге написано много, только мне запрещают ее здесь рекламировать, так что помолчу). Единственный раз, когда ему доверили самому стать стратегом - чем закончилось - Варшава 1920 г.... Тухачевский был выскочка, выбравшийся на верх благодаря раннему вступлению в РКП(б). Подобных ему много тогда было - все вылезли благодаря раннему членству в РКП (б), а еще тому, что на них тоже "генштабисты" работали - ПРАКТИЧЕСКИ - НА ВСЕХ. Только некоторые были поскромнее Тухачевского, не так наглы и амбициозны и не лезли в "доморощенные стратеги". Например - Буденный
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: во-первых, регулярные войска не занимались подавлением народных восстаний (до 1905 года, по крайней мере) Суворов и Михельсон не служили в РИА во время Пугачевского бунта?
Dr. Kaminsky: BP_TOR Э-э. так Вы приводите примеры уже "рыволюциенные" - это нечто иное. Я же отметил - до 1905 года! Все-таки это не было правилом. Единственный раз, когда царское правительство применило регулярные войска протиив восставших в РОссии, в России - заметьте, не на окраинах, в Чечне и пр. - это 14 декабря 1825 г. на Сенатской площади. А теперь читайте биографию Николая I в исполнении ленинград. историка Л. Выскочкова (если - не читали) увидите, как переживал этот момент Николай I Книга очень серьезная... А М.Н. Тухачевский разве переживал? Уверен - что нет.
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: Суворов и Михельсон не служили в РИА во время Пугачевского бунта? Служили... Да, Вы - правы. Значит тогда надобно сказать, что только В ЭКСТРЕМАЛЬНЫЕ МОМЕНТЫ ИСТОРИИ ВЛАСТЬ ПРЕВРАЩАЛА АРМИЮ В КАРАТЕЛЕЙ, 1773-75, 1825 гг., наверное еще найдется. Так - хорошо? И все-таки, по любому - это не было практикой: ВСЕ-ТАКИ РУССКОМУ ОФИЦЕРУ БЫЛО ПОЗОРНО СЛУЖИТЬ ЖАНДАРМОМ. Да и отношение к ним (т.е. к тем, кто служил в жандармерии) было в офицерском корпусе ОДНОЗНАЧНО ПРЕЗРИТЕЛЬНОЕ. Или с этим тоже будете спорить?
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: Щербачёв Дмитрий Григорьевич В 1884 г. окончил Николаевскую академию Генерального штаба по первому разряду. Во время событий 9 января 1905 Щербачёв командовал особым гвардейским отрядом, состоявшим из двух батальонов лейб-гвардии Преображенского, двух батальонов лейб-гвардии Павловского полков и батальона лейб-гвардии Артиллерийской бригады. Отряд Щербачёва разогнал рабочую демонстрацию на Невском проспекте. Участвовал в подавлении беспорядков в Кронштадте и бунта в лейб-гвардии Сапёрном батальоне. Был назначен в Свиту Его Величества. Русская императорская гвардия в событиях революции 1905-1907 гг. Чувардин Г.С. к.и.н., Орловский государственный университет Я не боюсь признавать свои ошибки или какие-то белые пятна - я не Бог и не могу знать все... Но хотелось бы знать источник с точным указанием страниц - ОТКУДА ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Какие там военные таланты - в ГВ за него воевали "генштабисты" (об этом в книге написано много, только мне запрещают ее здесь рекламировать, так что помолчу). Единственный раз, когда ему доверили самому стать стратегом - чем закончилось - Варшава 1920 г.... Тухачевский был выскочка, выбравшийся на верх благодаря раннему вступлению в РКП(б). Подобных ему много тогда было - все вылезли благодаря раннему членству в РКП (б), а еще тому, что на них тоже "генштабисты" работали - ПРАКТИЧЕСКИ - НА ВСЕХ. Только некоторые были поскромнее Тухачевского, не так наглы и амбициозны и не лезли в "доморощенные стратеги". Например - Буденный Говорят, что за Гинденбурга тоже воевали "генштабисты". Имя одного из них - Людендорфа - нам даже известно Если говорить об оценке Тухачевского, то сравнивать его надо с советскими военачальниками-его современниками. Первые 5 маршалов - Блюхер, Буденный, Ворошилов, Егоров, Тухачевский. Как не сравнивай, но по образованию, опыту, заслугам и военной эрудиции Тухачевский как минимум на втором месте (после Егорова). Так что что-то, а уж не по "профнепригодности" ИВС проводил чистку.
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Значит тогда надобно сказать, что только В ЭКСТРЕМАЛЬНЫЕ МОМЕНТЫ ИСТОРИИ ВЛАСТЬ ПРЕВРАЩАЛА АРМИЮ В КАРАТЕЛЕЙ, 1773-75, 1825 гг., наверное еще найдется. Так - хорошо? Можно еще так перефразировать - когда не было бунтов (== экстремальных моментов), то их (бунты) не подавляли. Dr. Kaminsky пишет: ВСЕ-ТАКИ РУССКОМУ ОФИЦЕРУ БЫЛО ПОЗОРНО СЛУЖИТЬ ЖАНДАРМОМ. Да и отношение к ним (т.е. к тем, кто служил в жандармерии) было в офицерском корпусе ОДНОЗНАЧНО ПРЕЗРИТЕЛЬНОЕ. Или с этим тоже будете спорить? Источник приведите. Например, о том, что Бенкендорф стыдился быть шефом жандармов. Вам нужен источник информации о том, что Бенкендорф был шефом жандармов?
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Блюхер, Буденный, Ворошилов, Егоров, Тухачевский. Как не сравнивай, но по образованию, опыту, заслугам и военной эрудиции Тухачевский как минимум на втором месте (после Егорова). А-я-яй!!! Да Вы не с теми сравниваете - вот в чем беда! Это все - ВЫСКОЧКИ! Конечно. по сравнению с Буденым, который и писать-то толком не умел, играющий на скрипке Тухачевский был чуть ли не кладезью мудрости и интеллигентности... Так что что-то, а уж не по "профнепригодности" ИВС проводил чистку. А вот это - большущий вопрос! За что? Я не поклонник такой уж Виктора Суворова - он не историк, у него много всяких загибов, ошибок и пр. Но! Вы читали его "Очищение"? О многом заставляет задуматься...
Morgenstern: Dr. Kaminsky пишет: ВСЕ-ТАКИ РУССКОМУ ОФИЦЕРУ БЫЛО ПОЗОРНО СЛУЖИТЬ ЖАНДАРМОМ. Нет, все-таки бредовый русофобский фильмец г-на Рязанова про "бледного гусара" до сих пор смущает умы. Жандармы - вопреки писаниям разного рода "народовольцев" и прочих "карбонариев хреновых" были подлинной элитой России.
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Источник приведите. Например, о том, что Бенкендорф стыдился быть шефом жандармов. Вам нужен источник информации о том, что Бенкендорф был шефом жандармов? Вы меня опять не поняли!! Я имел в виду, что К ТАКИМ Офицерам, кто служил в жандармерии, отншение было... скажем не такое благоприятное - как к "своему брату - армейскому офицеру", далеко не такое... Теперь - лучше?
Dr. Kaminsky: Alick пишет: Но Вы же прекрасно понимаете, что речь здесь идёт о том, что солдафон не стал бы брать учёных в Египет, не так ли? Хм, почему же?! Он же был - ГЕНИАЛЬНЫЙ СОЛДАФОН, да и наукой интересовался - почему же нет?
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: Оржевский Пётр Васильевич В 1857 окончил Пажеский корпус, служил в чине прапорщика в лейб-гвардии Измайловском полку. В 1858—1860 — слушатель Николаевской академии Генштаба, по окончании которой переведён в лейб-гвардии Кавалергардский полк в чине корнета. До 1873 — полковой квартирмейстер, адъютант, командир эскадрона, председатель полкового суда, командир 1-го дивизиона, помощник командира полка. С 1867 — флигель-адъютант императора. С 1873 — начальник Варшавского жандармского округа. С 1874 — генерал-майор с зачислением в свиту императора. В 1882—1887 — товарищ министра внутренних дел Д. А. Толстого, заведующий полицией и командир Отдельного корпуса жандармов Опа! Так жандармы - это же не карательные войска, какие были дивизии НКВД, к примеру - разве их вообще правомочно сравнивать?
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: Во-первых, где - ИСТОЧНИК? http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=2094&PHPSESSID=9dd592705d6a028e85046a072b8302bb Никольский Владимир Павлович * 14.08.1873 + xx.xx.1960 н.ст Православный. Образование получил в Оренбургском Неплюевском кадетском корпусе (1890). В службу вступил 29.08.1890. Окончил Михайловское арт. училище (1893). Служил в 3-й гв. и гренад. арт. бригадах. Подпоручик (ст. 07.08.1893). Переведен в гвардию тем же чином и старшинством. Поручик (ст. 07.08.1897). Окончил Николаевскую академию генштаба (1899; по 1-му разряду). Штабс-Капитан гв. с переименованием в Капитаны ГШ (ст. 02.06.1899). Состоял при Московском ВО. Помощник ст. адьютанта штаба Московского ВО (22.06.1900-03.12.1903). Цензовое командование ротой отбывал в 7-м гренад. Самогитском полку (03.11.1901-15.11.1902). Прикомандирован к Московскому военному училищу для преподавания военных наук (03.12.1903-25.05.1905). Подполковник (ст. 28.05.1904). Штаб-офицер для особых поручений при штабе Московского ВО (25.05.-29.06.1905). Ст. адьютант штаба Московского ВО (29.06.1905-03.04.1911). Цензовое командование батальоном отбывал в 6-м гренад. Таврическом полку (26.05.-03.10.1908). Полковник (ст. 06.12.1908). Был прикомандирован к артиллерии (04.06.-28.07.1910). Состоял в прикомандировании к Александровскому военному училищу для преподавания военных наук (03.04.1911-06.07.1913). Штаб-офицер для поручений при штабе 7-го арм. корпуса (06.07.-14.08.1913). Начальник штаба Отд. Корпуса Жандармов (с 14.08.1913; на 03.01.1917 в должности). Состоял в резерве чинов при штабе Петроградского ВО (с 30.04.1917). Ген-майор (ст. 16.05.1915). В эмиграции на 20.05.1938 в Софии в Болгарии. Награды: ордена Св. Станислава 3-й ст. (1901); Св. Анны 3-й ст. (1905); Св. Владимира 4-й ст. (1906); Св. Станислава 2-й ст. (06.12.1911); Св. Владимира 3-й ст. (06.12.1913). Соч.: Сарыкамышская операция. София, 1933. Источники : Волков С.В. Офицеры российской гвардии. М. 2002 Список Генерального штаба. Исправлен на 01.06.1914. Петроград, 1914 Список Генерального штаба. Исправлен на 01.01.1916. Петроград, 1916 Список Генерального штаба. Исправлен на 03.01.1917. Петроград, 1917 Список Генерального штаба. Исправлен по 01.03.1918.//Ганин А.В. Корпус офицеров Генерального штаба в годы Гражданской войны 1917-1922 гг. М., 2010. Список генералам по старшинству. Составлен по 10.07.1916. Петроград, 1916 Dr. Kaminsky пишет: Во-вторых, ОДИН ПРИМЕР - еще не практика, а скорее - исключение. Да, были еще и в погранохране "генштабисты". Другие примеры Вам приведены Dr. Kaminsky пишет: Но! Дело даже не в этом - в РИА, во-первых, регулярные войска не занимались подавлением народных восстаний (до 1905 года, по крайней мере), Занимались, Вы явно не в теме в данном случае, занимались даже за пределами РИА Всего в течение только 1861 года было зафиксировано 1176 крестьянских восстаний, в то время как за 6 лет с 1855 года по 1860 год. их было лишь 474[38. По другим данным, только с января по июнь произошло 1340 крестьянских выступлений, причем в 718 случаях волнения были ликвидированы с помощью войска ( Зайончковский П.А. Отмена крепостного права в России. М, 1964, с. 175)
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Лучшая-нелучшая, это вкусовщина.Не считая описания войны 1812 г. (возможно) не нахожу в "Наполеоне" того, что Тарле вынужден был в угоду Сталину что-то придумывать и как-то себя сдерживать. Трале на самом деле написал очень примитивную книгу - хотя бы потому, что там нет справочного аппарата. Не сравнить даже с Манфредом и Мережковским (хотя у последнего явный загиб в религию). Я уж не говорю про Чандлера - по военной истории кампаний Наполеона вряд ли что-то выходило серьезнее. Но! Тарле был первым в Союзе - книгу он свою писал явно по заказу Сталина...
mifi: Dr. Kaminsky пишет: цитата: Так что что-то, а уж не по "профнепригодности" ИВС проводил чистку. А вот это - большущий вопрос! За что? Я не поклонник такой уж Виктора Суворова - он не историк, у него много всяких загибов, ошибок и пр. Но! Вы читали его "Очищение"? О многом заставляет задуматься... Не читал. Я прочитал "Ледокол" и "День М", после чего решил, что с меня достаточно. Давайте возьмем маршалов образца 1940 г, я так понимаю, после "очищения" по Резуну. Буденный, Ворошилов, Тимошенко, Кулик, Шапошников. Тенденцию к увеличению числа "первоконников" вижу, очищения как-то незаметно. Так, что может, другой был "заговор маршалов". Не зря же Сталин (по словам Конева в передаче Симонова) сокрушался в октябре 1941 о том, как он доверился кавалеристам?
Dr. Kaminsky: Dr. Kaminsky пишет: Занимались, Вы явно не в теме в данном случае, занимались даже за пределами РИА Ну, в теме или не в теме - это не Вам судить... Вы же книгу не читали - как же Вы можете судить. кто в теме, а кто - нет? Да и в каккой теме? А РИА касался действительно только в связи со службой тех "генштабистов", которые служили в РККА и только на период конца 19 в. - начала 20 в. Что делать? Я - профессионал, а не специалист широкого профиля, потому должен был ограничиться и в хронологии... Ганина только тут не надо приводить в пример - ибо он-то точно не ученый. С.Волков в последнее время стал лучше, чем был раньше. Ту книгу, что Вы привели - я знаю - она неплоха, лучше, чем прежние его вещи...
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: Я не боюсь признавать свои ошибки или какие-то белые пятна - я не Бог и не могу знать все... Но хотелось бы знать источник с точным указанием страниц - ОТКУДА ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ у Чувардина 22. Басин К.Б. Мятежный батальон. - М., 1965. Русская императорская гвардия в событиях революции 1905-1907 гг. Чувардин Г.С. к.и.н., Орловский государственный университет Примечания Архиепископ Серафим (Соболев) Русская идеология.//Русская идеология. - М., 2000. С. 8. Куропаткин А.Н. Русская армия. - СПб., 2003. С. 309. Куропаткин А.Н. Русская армия. - СПб., 2003. С. 311. Куропаткин А.Н. Русская армия. - СПб., 2003. С. 469. РГВИА Ф. 2583. Оп. 2. Д. 584. Л. 53. Бенуа Г. Сорок три года в разлуке.// Простор. - № 9. - 1967. С. 70. Н.А. Епанчин отмечал: "В то время офицерство совершенно не было знакомо с государственным правом, с тем, что такое представительное правление, парламентаризм, ответственное министерство... Даже такие вопросы - что такое социализм? - мало кому были понятны... и на тех, кто этими вопросами интересовался, хотя бы в шутку, смотрели косо". (см. Епанчин Н.А. На службе трех императоров. - М., 1996. С. 324.) Князь Косаткин-Ростовский Ф. Памятка семеновца. - СПб., 1909. С. 71. Имеются в виду евреи-ортодоксы, т.е. евреи, исповедующие Талмуд. Князь Косаткин-Ростовский Ф. Памятка семеновца. - СПб., 1909. С. 78. Фон-Лампе А.А. Путь верных. - Париж, 1969. С. 161. Солженицын А.И. Двести лет вместе (1795-1995). - Часть I. - М., 2001. С. 363. Куропаткин А.Н. Русская армия. - СПб., 2003. С.с. 466-472. Там же. С. 469. Там же. С.с. 387-396 (цитата - С. 395). Князь Косаткин-Ростовский Ф. Памятка семеновца. - СПб., 1909. С. 72-73. "Он всех простил..." Материалы Синодальной Комиссии по канонизации Русской Православной Церкви. - СПб., 2002. С.с. 15-16. Московская экспедиция л.-гв. Семеновского полка в 1905 году.//Военно-исторический журнал. - № 3. - 2001. С. 50. Дельсаль Сергей Александрович (1864 - 1933 гг.). Полковник л.-гв. Преображенского полка. Умер в эмиграции во Франции. Похоронен на кладбище Сент-Женевьев-де-Буа. Мансуров Николай Николаевич (1867 - 1923 гг.), полковник л.-гв. Преображенского полка. За участие в событиях "кровавого воскресенья" награжден орденом св. Анны III степени. Расстрелян большевиками в 1923 г. Щербачев Д.Г. (1857-1932) - окончил два военных училища, Николаевскую Академию Генерального штаба и потом почти 30 лет служил в гвардии (л.-гв. Павловский полк). Активно подавлял беспорядки в Петербурге и Кронштадте (1905 г.). С 1907 г. - генерал-лейтенант. С 1907 по 1910 гг. начальник Николаевской Академии Генерального штаба. С 1912 г. командир корпуса. К 1914 г. генерал от инфантерии. Басин К.Б. Мятежный батальон. - М., 1965. Московская экспедиция л.-гв. Семеновского полка в 1905 году.//Военно-исторический журнал. - № 3. - 2001. С. 50. А.А. Адлерберг прославился невероятной жестокостью при подавлении восстания, за что, между прочим, был отмечен Императором. Ферро М. Николай II. - М., 1991. С. 98. "Он всех простил..." Материалы Синодальной Комиссии по канонизации Русской Православной Церкви. - СПб., 2002. С. 16. Воейков В.Н. С царем и без царя. - М., 1995. С. 32. Сущность данного инцидента состояла в следующем: солдаты первого батальона под воздействием агитаторов составили и подали начальнику 1-ой гвардейской дивизии, бывшему командиру полка Свиты Его Величества генерал-майору С.С. Озерову заявление, в котором были изложены некоторые политические требования. Это было неслыханным скандалом - замять дело, как это было сделано в л.-гв. Гусарском полку, не удалось. Было проведено расследование - агитаторами оказались унтер-офицер и рядовой, а также "все те евреи" - музыканты (члены струнного симфонического хора музыки - в полку было два хора, вышеозначенный и духовой военной музыки), "проникшие" в полк через консерваторию. Князь Косаткин-Ростовский Ф. Памятка семеновца. - СПб., 1909. С. 84. "За жестокую расправу с восставшими офицерство получило разные награды"//Военно-исторический журнал. - № 4. - 2001. С. 57. РГВИА Ф. 2584. Оп. 1. Д.д. 2595, 2576. Шубарт В. Европа и душа Востока. - М., 2003. С. 271. Там же. С. 271. Кац А.С. Евреи. Христианство. Россия. - СПб., 1997. С.с. 183-185. Гатагова Л. Хроника бесчинств.//Родина. - № 10. - 2002. С. 22. РГВИА. Ф. 2584. Оп. 1. Д.д. 2595, 2756. Князь Косаткин-Ростовский Ф. Памятка семеновца. - СПб., 1909. С. 75-76. Риман Николай Карлович (1864 - вероятно 1938 гг.), уроженец СПб. губернии, православный, выпускник Пажеского корпуса, генерал-майор, шталмейстер. Умер в эмиграции в Германии. В описываемый период старший полковник л.-гв. Семеновского полка. Зыков Александ Сергеевич, капитан. Родился в 1871 в СПб. Губернии. Православный. Окончил Пажеский корпус (1 разряд). "За жестокую расправу с восставшими офицерство получило разные награды"//Военно-исторический журнал. - № 3. - 2001. С. 51. Тинченко Я. Голгофа русского офицерства в СССР 1930-1931 гг. - М., 2000. С.с. 384-385. "За жестокую расправу с восставшими офицерство получило разные награды"//Военно-исторический журнал. - № 3. - 2001. С. 51. Фон-Сиверс Яков Яковлевич (1869-1931 гг.). Уроженец Варшавской губернии. Окончил Николаевский кадетский корпус и старшие классы Пажеского корпуса, протестант. Генерал-майор. Остался в СССР. Репрессирован по делу "Весна". В описываемый период капитан л.-гв. Семеновского полка. "За жестокую расправу с восставшими офицерство получило разные награды"//Военно-исторический журнал. - № 3. - 2001. С. 50. РГВИА. Ф. 2584. Оп. 1. Д. 2744. Л. 2. РГВИА. Ф. 2584. Оп. 1. Д. 2744. Л. 1. Фон-Лампе А.А. Путь военных. - Париж, 1969. С. 167. РГВИА. Ф. 2589. Оп. 1. Д. 2684. Л. 2. РГВИА. Ф. 2589. Оп. 1. Д. 2684. Л. 8. Фон Эттер Иван Севастьянович (1863 - 1938 гг.). Уроженец Великого княжества Финляндского. Окончил Пажеский корпус, прослушал курс Академии Генерального штаба. Протестант. Генерал-майор. Георгиевский кавалер. Умер в эмиграции в Финляндии в своем имении Хайко. РГВИА. Ф. 2589. Оп. 1. Д. 2684. Л. 8. РГВИА. Ф. 2589. Оп. 1. Д. 2684. Л. 3. РГВИА. Ф. 2589. Оп. 1. Д. 2684. Л. 4. Князь Косаткин-Ростовский Ф. Памятка семеновца. - СПб., 1909. С. 87. РГВИА. Ф. 2584. Оп 1. Д. 2741. Л. 15. Квашнин-Самарин Андрей Константинович, поручик. Родился в 1880 в Харьковской губернии. Окончил Орловский-Бахтина кадетский корпус и Александровское военное училище (1 разряд). Описал события на Пресне. Баранов Константин Алексеевич, полковник. Родился в 1859 в Эстляндской губернии. Умер в 1936 в эмиграции в Эстонии. Окончил Павловское военное училище (1 разряд). Фон-Лампе А.А. Путь верных. - Париж, 1969. С. 167. Князь Косаткин-Ростовский Ф. Памятка семеновца. - СПб., 1909. С. 87. РГВИА. Ф. 2584. Оп. 1. Д. 2745. Л. 1. РГВИА. Ф. 2584. Оп. 1. Д. 2746. Л.л. 1-2. Князь Косаткин-Ростовский Ф. Памятка семеновца. - СПб., 1909. С. 92. Тайны царского двора в воспоминаниях фрейлин. - М., 1996. с. 344. http://www.oiros.org/publick/p04/004.htm#22
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: у Чувардина 22. Басин К.Б. Мятежный батальон. - М., 1965. Русская императорская гвардия в событиях революции 1905-1907 гг. Чувардин Г.С. к.и.н., Орловский государственный университет Скрытый текст Примечания Архиепископ Серафим (Соболев) Русская идеология.//Русская идеология. - М., 2000. С. 8. Куропаткин А.Н. Русская армия. - СПб., 2003. С. 309. Куропаткин А.Н. Русская армия. - СПб., 2003. С. 311. Куропаткин А.Н. Русская армия. - СПб., 2003. С. 469. РГВИА Ф. 2583. Оп. 2. Д. 584. Л. 53. Бенуа Г. Сорок три года в разлуке.// Простор. - № 9. - 1967. С. 70. Н.А. Епанчин отмечал: "В то время офицерство совершенно не было знакомо с государственным правом, с тем, что такое представительное правление, парламентаризм, ответственное министерство... Даже такие вопросы - что такое социализм? - мало кому были понятны... и на тех, кто этими вопросами интересовался, хотя бы в шутку, смотрели косо". (см. Епанчин Н.А. На службе трех императоров. - М., 1996. С. 324.) Князь Косаткин-Ростовский Ф. Памятка семеновца. - СПб., 1909. С. 71. Имеются в виду евреи-ортодоксы, т.е. евреи, исповедующие Талмуд. Князь Косаткин-Ростовский Ф. Памятка семеновца. - СПб., 1909. С. 78. Фон-Лампе А.А. Путь верных. - Париж, 1969. С. 161. Солженицын А.И. Двести лет вместе (1795-1995). - Часть I. - М., 2001. С. 363. Куропаткин А.Н. Русская армия. - СПб., 2003. С.с. 466-472. Там же. С. 469. Там же. С.с. 387-396 (цитата - С. 395). Князь Косаткин-Ростовский Ф. Памятка семеновца. - СПб., 1909. С. 72-73. "Он всех простил..." Материалы Синодальной Комиссии по канонизации Русской Православной Церкви. - СПб., 2002. С.с. 15-16. Московская экспедиция л.-гв. Семеновского полка в 1905 году.//Военно-исторический журнал. - № 3. - 2001. С. 50. Дельсаль Сергей Александрович (1864 - 1933 гг.). Полковник л.-гв. Преображенского полка. Умер в эмиграции во Франции. Похоронен на кладбище Сент-Женевьев-де-Буа. Мансуров Николай Николаевич (1867 - 1923 гг.), полковник л.-гв. Преображенского полка. За участие в событиях "кровавого воскресенья" награжден орденом св. Анны III степени. Расстрелян большевиками в 1923 г. Щербачев Д.Г. (1857-1932) - окончил два военных училища, Николаевскую Академию Генерального штаба и потом почти 30 лет служил в гвардии (л.-гв. Павловский полк). Активно подавлял беспорядки в Петербурге и Кронштадте (1905 г.). С 1907 г. - генерал-лейтенант. С 1907 по 1910 гг. начальник Николаевской Академии Генерального штаба. С 1912 г. командир корпуса. К 1914 г. генерал от инфантерии. Басин К.Б. Мятежный батальон. - М., 1965. Московская экспедиция л.-гв. Семеновского полка в 1905 году.//Военно-исторический журнал. - № 3. - 2001. С. 50. А.А. Адлерберг прославился невероятной жестокостью при подавлении восстания, за что, между прочим, был отмечен Императором. Ферро М. Николай II. - М., 1991. С. 98. "Он всех простил..." Материалы Синодальной Комиссии по канонизации Русской Православной Церкви. - СПб., 2002. С. 16. Воейков В.Н. С царем и без царя. - М., 1995. С. 32. Сущность данного инцидента состояла в следующем: солдаты первого батальона под воздействием агитаторов составили и подали начальнику 1-ой гвардейской дивизии, бывшему командиру полка Свиты Его Величества генерал-майору С.С. Озерову заявление, в котором были изложены некоторые политические требования. Это было неслыханным скандалом - замять дело, как это было сделано в л.-гв. Гусарском полку, не удалось. Было проведено расследование - агитаторами оказались унтер-офицер и рядовой, а также "все те евреи" - музыканты (члены струнного симфонического хора музыки - в полку было два хора, вышеозначенный и духовой военной музыки), "проникшие" в полк через консерваторию. Князь Косаткин-Ростовский Ф. Памятка семеновца. - СПб., 1909. С. 84. "За жестокую расправу с восставшими офицерство получило разные награды"//Военно-исторический журнал. - № 4. - 2001. С. 57. РГВИА Ф. 2584. Оп. 1. Д.д. 2595, 2576. Шубарт В. Европа и душа Востока. - М., 2003. С. 271. Там же. С. 271. Кац А.С. Евреи. Христианство. Россия. - СПб., 1997. С.с. 183-185. Гатагова Л. Хроника бесчинств.//Родина. - № 10. - 2002. С. 22. РГВИА. Ф. 2584. Оп. 1. Д.д. 2595, 2756. Князь Косаткин-Ростовский Ф. Памятка семеновца. - СПб., 1909. С. 75-76. Риман Николай Карлович (1864 - вероятно 1938 гг.), уроженец СПб. губернии, православный, выпускник Пажеского корпуса, генерал-майор, шталмейстер. Умер в эмиграции в Германии. В описываемый период старший полковник л.-гв. Семеновского полка. Зыков Александ Сергеевич, капитан. Родился в 1871 в СПб. Губернии. Православный. Окончил Пажеский корпус (1 разряд). "За жестокую расправу с восставшими офицерство получило разные награды"//Военно-исторический журнал. - № 3. - 2001. С. 51. Тинченко Я. Голгофа русского офицерства в СССР 1930-1931 гг. - М., 2000. С.с. 384-385. "За жестокую расправу с восставшими офицерство получило разные награды"//Военно-исторический журнал. - № 3. - 2001. С. 51. Фон-Сиверс Яков Яковлевич (1869-1931 гг.). Уроженец Варшавской губернии. Окончил Николаевский кадетский корпус и старшие классы Пажеского корпуса, протестант. Генерал-майор. Остался в СССР. Репрессирован по делу "Весна". В описываемый период капитан л.-гв. Семеновского полка. "За жестокую расправу с восставшими офицерство получило разные награды"//Военно-исторический журнал. - № 3. - 2001. С. 50. РГВИА. Ф. 2584. Оп. 1. Д. 2744. Л. 2. РГВИА. Ф. 2584. Оп. 1. Д. 2744. Л. 1. Фон-Лампе А.А. Путь военных. - Париж, 1969. С. 167. РГВИА. Ф. 2589. Оп. 1. Д. 2684. Л. 2. РГВИА. Ф. 2589. Оп. 1. Д. 2684. Л. 8. Фон Эттер Иван Севастьянович (1863 - 1938 гг.). Уроженец Великого княжества Финляндского. Окончил Пажеский корпус, прослушал курс Академии Генерального штаба. Протестант. Генерал-майор. Георгиевский кавалер. Умер в эмиграции в Финляндии в своем имении Хайко. РГВИА. Ф. 2589. Оп. 1. Д. 2684. Л. 8. РГВИА. Ф. 2589. Оп. 1. Д. 2684. Л. 3. РГВИА. Ф. 2589. Оп. 1. Д. 2684. Л. 4. Князь Косаткин-Ростовский Ф. Памятка семеновца. - СПб., 1909. С. 87. РГВИА. Ф. 2584. Оп 1. Д. 2741. Л. 15. Квашнин-Самарин Андрей Константинович, поручик. Родился в 1880 в Харьковской губернии. Окончил Орловский-Бахтина кадетский корпус и Александровское военное училище (1 разряд). Описал события на Пресне. Баранов Константин Алексеевич, полковник. Родился в 1859 в Эстляндской губернии. Умер в 1936 в эмиграции в Эстонии. Окончил Павловское военное училище (1 разряд). Фон-Лампе А.А. Путь верных. - Париж, 1969. С. 167. Князь Косаткин-Ростовский Ф. Памятка семеновца. - СПб., 1909. С. 87. РГВИА. Ф. 2584. Оп. 1. Д. 2745. Л. 1. РГВИА. Ф. 2584. Оп. 1. Д. 2746. Л.л. 1-2. Князь Косаткин-Ростовский Ф. Памятка семеновца. - СПб., 1909. С. 92. Тайны царского двора в воспоминаниях фрейлин. - М., 1996. с. 344. http://www.oiros.org/publick/p04/004.htm#22 Спасибо. И все-таки систему-монстра ОГПУ вряд ли можно сравнивать с царским корпусом жандармов... и все-таки "генштабисты" на службе в ВОХРе и ВНУС - это не то же самое, что те же генштабисты в указанном корпусе. Есть разница наверное, в мотивации, прежде всего. Нельзя их отождествлять все-таки...
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Давайте возьмем маршалов образца 1940 г, я так понимаю, после "очищения" по Резуну. Буденный, Ворошилов, Тимошенко, Кулик, Шапошников. Тенденцию к увеличению числа "первоконников" вижу, очищения как-то незаметно. Так, что может, другой был "заговор маршалов". Не зря же Сталин (по словам Конева в передаче Симонова) сокрушался в октябре 1941 о том, как он доверился кавалеристам? Не знаю, то Вам сказать на это - ДУМАТЬ НАДО... Но меня волнуют несколько иные вопросы, ибо занимаюсь выпускниками АГШ ДОСОВЕТСКОГО ВРЕМЕНИ и их службой в РККА. Вот их судьбы меня и интересуют в значительной степени
Dr. Kaminsky: И ВСЕ-ТАКИ - ПОВТОРЮ ЕЩЕ РАЗ И БУДУ НА ЭТОМ НАСТАИВАТЬ (попробуйте опровергнуть, гм-хм) - офицер Генштаба на службе в корпусе жандармов - все-таки это было исключением из правил, а в РККА - "генштабист" на службе в системе ОГПУ - было ПРАВИЛОМ - по крайней мере - на 1920-е гг. Вот в чем дело. Да и Корпус жандармов, повторюсь - это совсем не то, что ОГПУ
RVK: Dr. Kaminsky пишет: Так не надо ничего объяснять - это же риторический вопрос: добровольный помощник - стукач: что может быть подлее? Или Вы так не считаете? Я уже писал: Это другой вопрос и я его не обсуждал. Лично я считаю, чтобы ставить моральные оценки людям за те или иные их поступки, надо точно определить что и как имело место и в какой ситуации. Я против огульного голословного и бездоказательного обвинения кого-либо в чём-либо.
mifi: Dr. Kaminsky пишет: mifi пишет: цитата: Давайте возьмем маршалов образца 1940 г, я так понимаю, после "очищения" по Резуну. Буденный, Ворошилов, Тимошенко, Кулик, Шапошников. Тенденцию к увеличению числа "первоконников" вижу, очищения как-то незаметно. Так, что может, другой был "заговор маршалов". Не зря же Сталин (по словам Конева в передаче Симонова) сокрушался в октябре 1941 о том, как он доверился кавалеристам? Не знаю, то Вам сказать на это - ДУМАТЬ НАДО... Но меня волнуют несколько иные вопросы, ибо занимаюсь выпускниками АГШ ДОСОВЕТСКОГО ВРЕМЕНИ и их службой в РККА. Вот их судьбы меня и интересуют в значительной степени Я и не жду от Вас единственно верного ответа. Непонятно только, откуда такая ненависть к Тухачевскому? Я отнюдь не считаю его военным гением, но достаточно странно отрицать его заслуги в ГВ под предлогом того, что он умел заставлять своих штабистов работать. А уж за поражение августа 1920 ответственность Каменева, Егорова, Сталина и Буденного никак не меньше, чем у Тухачевского. Не Тухачевский же штурмовал Львов, когда основные силы Пилсудского громили его войска на Висле.
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Я и не жду от Вас единственно верного ответа. О! Вот на этом спасибо... Непонятно только, откуда такая ненависть к Тухачевскому? Ну-у-у, найдите какое-то другое слово - что это за "ненависть" - я же не одна из его поклонниц. чтобы его любить или ненавидеть?! И главное - НЕ ЗАСТАВЛЯЛ ТУХАЧЕВСКИЙ РАБОТАТЬ ГЕНШТАБИСТОВ В ШТАБАХ 1А И 5А - ОНИ НЕ НУЖДАЛИСЬ В ПОНУКАНИЯХ, ИБО САМИ РАБОТАЛИ В РККА НЕ ЗА СТРАХ, А ЗА СОВЕСТЬ (ну, об этом в книге - ПОДРОБНО, чур меня: запретили рекламировать). Тухачевский просто должен хотя бы посмертно "поделиться своей славой" с целым рядом офицеров Генштаба, которые и обеспечивали победу его армиям. Историческую справедливость пора восстановить. Ф.П. Шафалович, В.А. Ольдерогге, И.Н. Захаров, П.И. Ермолин, А.К. Андерс, Г.Я.Кутырев - известны Вам эти имена? Вот им Тухачевский обязан своей славой в значительной степени. Но про них забыли благополучно. а Тухачевског помнят. Почему? Да потому что вступил в РКП (б) в 1918 г., а "генштабисты" в большинстве сввоем были беспартийными - важнейшая причина... Хотя, вероятно, не единственная... - в смысле почему их забыли. Собственно. моя книга и была написана для того, чтобы их вспомнить и воздать должное...
Dr. Kaminsky: RVK пишет: Лично я считаю, чтобы ставить моральные оценки людям за те или иные их поступки, надо точно определить что и как имело место и в какой ситуации. Я против огульного голословного и бездоказательного обвинения кого-либо в чём-либо. Ну кто бы с этим спорил - но только не я. А разве я кому-то ставил тут моральные оценки? Полагаю, что судить с этой точки зрения историч. героев - дело попросту неблагодарное, заранее обреченное на неудачу (1-е правило историзма)
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Историческую справедливость пора восстановить. Ф.П. Шафалович, В.А. Ольдерогге, И.Н. Захаров, П.И. Ермолин, А.К. Андерс, Г.Я.Кутырев - известны Вам эти имена? Dr. Kaminsky пишет: Тухачевский просто должен хотя бы посмертно "поделиться своей славой" с целым рядом офицеров Генштаба, которые и обеспечивали победу его армиям. Ольдерогге - вполне известен, командовал Восточным фронтом после Фрунзе, награжден орденом Красного Знамени. "Победителем Колчака" в советское время назначали в основном Фрунзе, так что претензии по поводу "украденной славы" обратите к М.В. А Тухачевский прославился на весь мир после успехов Кавказского фронта против Деникина в феврале-марте 20 и Западного фронта против поляков в июле 20.
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Не использовал ИВС другие методы ротации кадров. Тоже - очень спорно...
mifi: Dr. Kaminsky пишет: mifi пишет: цитата: Не использовал ИВС другие методы ротации кадров. Тоже - очень спорно... Пример? Кроме старых большевиков, которые уже по возрасту не представляли угрозы и которые после ГВ были потихоньку отстранены от дел уже к середине 20-х гг. можете привести пример человека из окружения Сталина, который просто ушел в отставку и стал заниматься садоводством у себя на даче при жизни ИВС?
Dr. Kaminsky: mifi пишет: командовал Восточным фронтом после Фрунзе НИКОГДА НА ДЕЛЕ ФРУНЗЕ НИЧЕМ НЕ КОМАНДОВАЛ: за него это тоже делали "ГЕНШТАБИСТЫ" - Фрунзе еще больший недоучка-самоучка, чем Тухач., только - более скромный и человечный и менее амбициозный... А Тухачевский прославился на весь мир после успехов Кавказского фронта против Деникина Аналогичная ситуация, как и с Колчаком - всю работу делали "генштабисты"
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Пример? Кроме старых большевиков, которые уже по возрасту не представляли угрозы и которые после ГВ были потихоньку отстранены от дел уже к середине 20-х гг. Так вот это-то как раз и не совсем так: пенсионеров как раз нередко вытаскивали и - к стенке! Зачем - я не понимаю... можете привести пример человека из окружения Сталина, который просто ушел в отставку и стал заниматься садоводством у себя на даче при жизни ИВС? Могу, м.б. только не совсем из окружения Сталина и только офицеров старого Генштаба - ибо этим занимаюсь - только все они продолжали работать до последнего дня в армии. Вот Вам пожалуйста: Л.К. Александров, А.Н. Апухтин, Г.А. Армадеров (сидел, но был по некот. данным выпущен), В.А. Афанасьев, С.С. Каменев (с этим вопрос - умер от разрыва сердца или застрелился?), Л.Л. Клюев, Б.М. Шапошников, и мн. др. - все офицеры старого Генштаба и все умерли своей смертью - только в разные годы. Некоторые, правда, просто не дожили до Большого Террора. Другие сидели, но были выпущены... И еще - многие и многие... В общем, опять разные категории... Я над этим уже несколько лет голову ломаю - а Вы хотите, чтобы я тут сразу все выложил?
полная версия страницы