Форум » 1939-1945 » Был ли «Заговор маршалов»? » Ответить
Был ли «Заговор маршалов»?
Yuri: Имел ли место «Заговор маршалов» в РККА? Если да, то кем являлись его организаторы, имелись ли у них связи с вермахтом и каким образом связан этот заговор с делом Тухачевского? Ваше мнение
Dr. Kaminsky: Хэлдир пишет: Ну, если так разсуждать, то вся гражданская война - сплошняком карательная операция. А все ее участники (причем, и с той и с другой стороны) - каратели. Конечно!
Dr. Kaminsky: BP_TOR То есть признаете, что в вопросах, которыми Вы специально не занимались мы на равных и Ваша книга Вам преимуществ не дает не-а, вот из упрямства не признаюсь... Вы же не признаетесь, что Тухачевский был карателем - а меня тут уже весь ФОРУМ почти поддержал Вот пока Михайлу Николаича КАРАТЕЛЕМ НЕ ПРИЗНАЕТЕ - никаких признаний от меня не дождетесь Ну а если серьезно - ну что Вы глупости в самом деле говорите: я же не Господь Бог и не могу знать всего. Но "на равных" Вы со мной вряд ли сможете быть - Вас ведь не учили проводить политинформации (т.е. лить воду из пустого в порожнее 1-2 часа), диспуты на заданную тему и пр. Профессионал - это ого-го и еще раз ого-го. Тем более профи, который к советскому диплому еще и захраничный присовокупил. Так что я "вооружен и очень сильно опасен"... Бойтесь меня - могу укусить Это все шутки - а если серьезно: ну ради Бога, пожалуйста: Я не претендую на всезнание . Но Тухачевского, ну хоть между нами (я честно слово - никому не скажу) - признайте: не был он стратегом, да и вообще выдающимся военным не был, а был только комиссаром и карателем. Выскочкой был на гребне граждаснкой войны. Я не случайно тут Буденного вспомнил. "Красный Мюрат" был порядочнее Тухачевского. "ибо знал свое место и в стратеги вэликие нэ лез"! Вот одна цитата про Буденного, из моей книги, я ее очень люблю ( в смысле - цитату, ну и крнигу тоже люблю, все-аки 6 лет беременности, это не хрен собачий). Думаю, что Тухачевский так себя никогда не вел, потому как был зело амбициозен, причем - на пустом месте: "Вот как один из современников описываемых событий обрисовал ситуацию, сложившуюся в знаменитой 1-ой Конной Армии Буденного: «… врожденный мужицкий ум дает ему (Буденному — В. К.) достаточно такта при непрерывных сношениях со своими штабными — людьми голубой крови. В вопросах стратегического характера Буденный принимал в действительности только совещательное участие, понимая, что годы, проведенные офицерами в академиях и штабах, дают им больше прав на решение боевых задач, нежели ему — вахмистру, только удачно выполнявшему небольшие фронтовые поручения. Но когда выработанный план требовалось осуществить — тогда выступал вахмистр Буденный — командующий первой конной армией, и казаки, видя впереди себя своего же брата-казака, своего земляка Семена, знали, что Буденный не подведет и не выдаст, и, очертя голову, бросались за ним в самые отчаянные атаки» (Каминский В.В. Выпускники... С.397)
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: Своего осетра Вы стало быть урезаете :)) В Вашем исходном тезисе генштабисты были в скобках Ой мама моя, Вы еще и в живодеры меня решили произвести? Никаких осетров я в жизни не резал! Или Вы это про кавычечки к слову "генштабисты", али про что еще? Поясните пожалуйста - не пойму о чем Вы толкуете тут?
Змей: Dr. Kaminsky пишет: не был он стратегом, а был только комиссаром и карателем Одно другому мешает?
marat: Alick пишет: Например, один мальчуган, наслушавшись подобных, без сомнения мудрых советов, всё же решился высказать своё мнение и крикнул: "А король-то гол!" Опять же вы уверены, что именно наслушался мудрых советов? Может наоборот, стоял рядом дедок и подзуживал ну крикни, что король-то голый? Dr. Kaminsky пишет: Ну? Как с этим быть? Да только за один этот приказ Тухачевского надо поставить рядом с Гиммлером, и то еще неизвестно, кто кого перетянет - Гиммлер хотя бы свой народ газами не приказывал травить. Боюсь Вы с Тухачем все-таки выдаете желаемое за действительное. Только вот признаться в этом не хотите Ой да бросьте вы. Люди были тогда проще, газы на войне(первой мировой, если что) применяли вовсю. А Гимлер, в отличие от Тухачевского, применял газы не по военной необходимости, а из желания уничтожить как можно больше людей. В ВИЖ 1-2011 напечатана статья по применению газов при подавлении Тамбовского восстания(правда автор рвет и мечет - с журнальным вариантом статьи не согласен), так вывод - не применяли. Но как элемент устрашения - в полный рост(благо знающие про газы по первой мировой были в наличии)
Dr. Kaminsky: Змей пишет: Одно другому мешает? Ну вообще-то, конечно мешает. Ибо комиссар в советской действительности 1918-1920 гг. призван был заниматься ПОЛИТРАБОТОЙ, а планированием операций занимались совсем иные люди - вот мои "подопечные" этим занимались. Троцкий насчет этого тоже много распространялся. Т.е. комиссар по определению не мог быть стратегом и тактиком - да и не был им
Dr. Kaminsky: marat пишет: Ой да бросьте вы. Люди были тогда проще, газы на войне(первой мировой, если что) применяли вовсю. А Гимлер, в отличие от Тухачевского, применял газы не по военной необходимости, а из желания уничтожить как можно больше людей. Да. ментальность тогда была иной - это Вы правы. Но вот извините с Гиммлером - Тухачевским тут позвольте не согласиться. Нацист Гиммлер хотел побольше народу задавить, чтобы "арыйская раса процветала" и Третий Рейх со всеми его прибамбасами, а "красный поручик" хотел кораблики Балтфлота тоже газиками потравить - чтобы "совдепия" процветала - тоже со всеми причиндалами - принудительным трудом, военным коммунизмом, канибализмом в городах, расстрелами пулеметами мятежные деревни, которые хлебушек отдавать не хотели и пр. Так чем же Тухачевский лучше Гиммлера?
Диоген: Dr. Kaminsky пишет: Подозреваю и весьма сильно (судя по постам), что и Вы - не любитель, а профессионал. Я не ошибся? Ошиблись. Все-таки - всего лишь любитель.
Dr. Kaminsky: Диоген пишет: Ошиблись. Все-таки - всего лишь любитель. Ну тогда - очень серьезный, как теперь любят говорить - "продвинутый"
Диоген: Змей пишет: Одно другому мешает? Dr. Kaminsky пишет: Ну вообще-то, конечно мешает. Змей имел в виду, что можно одновременно быть и комиссаром и карателем. Одно другому не мешает.
Змей: Dr. Kaminsky пишет: Троцкий насчет этого тоже много распространялся. он много про что распространялся. До ледоруба. Dr. Kaminsky пишет: комиссар в советской действительности 1918-1920 гг. призван был заниматься ПОЛИТРАБОТОЙ, а планированием операций занимались совсем иные люди Да и командир планированием операций занимается не напрямую. Dr. Kaminsky пишет: а "красный поручик" хотел кораблики Балтфлота тоже газиками потравить Я про газы и белых генштабистов выложил. Они ради чего хотели травить людишек - землю помещикам, власть... кому?
Змей: Диоген пишет: Змей имел в виду, что можно одновременно быть и комиссаром и карателем. Одно другому не мешает. Юноша, приписывать мне свои убогие мыслишки не надо.
Хэлдир: Dr. Kaminsky пишет: Да только за один этот приказ Тухачевского надо поставить рядом с Гиммлером И рядом с Наполеоном, Наполеоном. Тож каратель первостатейный был.
Змей: Хэлдир пишет: Змей пишет: Вы меня с кем то спутали.
Dr. Kaminsky: Хэлдир пишет: И рядом с Наполеоном, Наполеоном. Тож каратель первостатейный был. Да, но только по карательности и - амбициозности. Ибо военным-то гением Михайло Николаич не был никогда, а вот, кстати, Бонапарту пытался подражать, таки да. Карьерист был Тухачевский отменный - это да, умел лавировать между группами отдельными, привлекать на свою сторону верных и перспективных "генштабистов" - это да. А вот "старых" генштабистов боялся, видимо, потому что завидовал. Разница между Бонапартом и Тухачом - ГРОМАДНАЯ! Хотя некоторые общественные круги, в т.ч. и на западе пытались их отождествлять. Ну где там Тухачу до корсиканца! Бонапарт сам выслужился до дивизионного генерала (за 13 вандемьера 1795 г.), то бишь современный генерал-лейтенант (поправьте спецы по званиям - если сможете ) - прошел весь путь от подпоручика артиллерии д одивизионного генерала, не минуя при это что любопытно ни одного чина воинского. А поручик Тухачевский так поручиком и остался - хотя потом (в 20-е годы - читайте С. Минакова) именовался "красным генералом"
Dr. Kaminsky: Змей пишет: Да и командир планированием операций занимается не напрямую. Ну так правильно - для этого "генштабисты" и есть в штабах Я про газы и белых генштабистов выложил. Они ради чего хотели травить людишек - землю помещикам, власть... кому? Ага - власть "подлецам буржуинам, кровопийцам народным...". А если серьезно - ну что ж делать-то: ментальность во время гражд. конфликта она совсем иная, нежели в другое время. Это надо учитывать, конечно...
Morgenstern: Dr. Kaminsky пишет: Еще фамилии генштабистов назовите, кто бы в РИА служил в жандармерии А жандармерии, по большому счету, генштабисты и не нужны были. Но подготовку жандармы получали отнюдь не плохую, и отбор был очень серьезным (мемуары Спиридовича свидетельствуют). И никакого "презрения" к "жандармам вообще" не было. Все нормальные русские люди понимали необходимость этой структуры - и Третьего отделения, а позднее - Охранного отделения тоже. Ну, кроме, интеллигентов-народовольцев, но они-то к народу русскому каким боком? Также и в 80-е годы все здравомыслящие люди, даже критически относящиеся к КГБ и знающие об его недостатках, не сомневались в необходимости существования секретных служб. Наличие внутренних врагов в государстве - независимо от общественно-политической формации - предопределяет существование структуры, которая бы с этими самыми внутренними врагами борется.
Хэлдир: Dr. Kaminsky пишет: Ибо военным-то гением Михайло Николаич не был никогда Возможно, это так, а возможно и нет. Во всяком случае вы этого (что он никогда не был гением) - никак не показали. А сказать можно все что угодно. Dr. Kaminsky пишет: А поручик Тухачевский так поручиком и остался Похоже, мы с вами говорим о разных Тухачевских. Я вот об этом: Цитата из Вики: Михаи́л Никола́евич Тухаче́вский (16 февраля 1893 — 12 июня 1937) — советский военный деятель, военачальник РККА времён Гражданской войны, военный теоретик, Маршал Советского Союза (1935) А вы о ком?
Змей: Dr. Kaminsky пишет: для этого "генштабисты" и есть в штабах Вот и у Бонапарта были Бертье и Сульт. Dr. Kaminsky пишет: ментальность во время гражд. конфликта она совсем иная, нежели в другое время И, судя по отдельным постам, "гражд. конфликта" продолжается.
Хэлдир: Змей пишет: Вы меня с кем то спутали. Извиняюсь, исправил.
Хэлдир: Dr. Kaminsky пишет: Бонапарт сам выслужился до дивизионного генерала (за 13 вандемьера 1795 А возьмем и снова почитаем Вики (все же молодцы эти инопланетяне!): выдвинулся в период Великой французской революции, достигнув при Директории чина бригадного (после взятия Тулона 17 декабря 1793 г., назначение произошло 14 января 1794 г.), а затем дивизионного генерала Вот так вот - не сам выдвинулся, а выдвинула Революция и назначила Директория. Ежли б не революция - вполне вероятно, что вместо генеральского чина безвестный Бонапарт имел бы дырку от бублика.
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Разница между Бонапартом и Тухачом - ГРОМАДНАЯ! Хотя некоторые общественные круги, в т.ч. и на западе пытались их отождествлять. Ну где там Тухачу до корсиканца! Бонапарт сам выслужился до дивизионного генерала (за 13 вандемьера 1795 г.), то бишь современный генерал-лейтенант (поправьте спецы по званиям - если сможете ) - прошел весь путь от подпоручика артиллерии д одивизионного генерала, не минуя при это что любопытно ни одного чина воинского В этой ветке никто вроде и не пытался приравнять Бонапарта и Тухачевского по военным заслугам. Тем не менее, взлет их был почти одинаково стремительным и в регулярной армии они служили очень мало. Капитан Бонапарт получил звание бригадного генерала (т.е. генерал-майора) за взятие Тулона. До 1793 г. он в регулярной армии почти не служил - занимался революционной борьбой на Корсике - местные якобинцы присвоили ему звание подполковника, но по его возвращению в Париж он еле смог выбить капитана. Итого - до получения звания дивизионного генерал Наполеон успел покомандовать артиллерией при осаде Тулона.
Змей: Dr. Kaminsky пишет: прошел весь путь от подпоручика артиллерии д одивизионного генерала, не минуя при это что любопытно ни одного чина воинского. Вы про Н. Бонапарта (1769-1821)? Если да, то Вы не правы.
Древогрыз: Dr. Kaminsky пишет: а "красный поручик" хотел кораблики Балтфлота тоже газиками потравить - чтобы "совдепия" процветала - тоже со всеми причиндалами - принудительным трудом, военным коммунизмом, канибализмом в городах, расстрелами пулеметами мятежные деревни, которые хлебушек отдавать не хотели и пр Ага. Ради каннибализма и воевали в ГВ. В самую точку-как же без этого? Dr. Kaminsky пишет: Так чем же Тухачевский лучше Гиммлера? Вопрос риторический? А вообще-сильна была советская власть-коль и сейчас с ней воюют. Да-с. Вот только конструктива маловато-да и результаты не радуют. Вас белопогонников собрать бы всех в один раздел-эдакий зоопарк. И хай там резвитесь-наподобие резунистов.
Dr. Kaminsky: Хэлдир пишет: Вот так вот - не сам выдвинулся, а выдвинула Революция и назначила Директория. Ежли б не революция - вполне вероятно, что вместо генеральского чина безвестный Бонапарт имел бы дырку от бублика. Ну так это ежу понятно - ясно, что революция стала трамплином карьеры Бонапарта. Я об этом даже и поминать не стал - я толкьо сказал, что Бонапарт стал настоящим генералом, а Тухачевский - "фальшивым"
Dr. Kaminsky: Древогрыз пишет: Вас белопогонников собрать бы всех в один раздел-эдакий зоопарк. И хай там резвитесь-наподобие резунистов. Ну - спасибо: в белопогонники записали! Да я то как раз и наоборот совсем: в книге доказывал как раз, что в РККА "генштабистов" было больше, чем у Колчака и Деникина вместе взятых. Доказывал, что Троцкий оказался более великим прагматиком, нежели эти Колчаки и Деникины. Статья, кстати, недавно вышл моя в Военно-историч. архиве: "Почему белые проиграли гражд. войну" - а вы меня в "белопогонники" записали, однако...
Dr. Kaminsky: Змей пишет: Вы про Н. Бонапарта (1769-1821)? Если да, то Вы не правы. Так, и почему же я не прав? В Тулон он приехал в чине капитана, там ему присвоили майора и дали в команду батальон гренадер. После Тулона (конец 1793 г. - 1794 гг.) присвоили чин БРИГАДНОГО ГЕНЕРАЛА - ЭТО НЕ ГЕНЕРАЛ-МАЙОР, А ЧИН СРЕДНИЙ МЕЖДУ ПОЛКОВНИКОМ И ГЕНЕРАЛ-МАЙОРОМ. А после 13 вандемьера 1795 г. он получил чин дивизионного генерала. Так что мы пропустили? Разве только - подполковника. См.: Сандерс. 100 дней Наполеона. Ну и конечно - Чандлер Д. "Военные кампании..."
Змей: Dr. Kaminsky пишет: Бонапарт стал настоящим генералом, Кстати, а за что он дивизионного генерала получил? Не напомните?
Древогрыз: Dr. Kaminsky пишет: в книге доказывал как раз, что в РККА "генштабистов" было больше, чем у Колчака и Деникина вместе взятых Ну это не секрет. И если покопаться-не только генштабистов пожалуй. Dr. Kaminsky пишет: Доказывал, что Троцкий оказался более великим прагматиком, нежели эти Колчаки и Деникины Само собой. Dr. Kaminsky пишет: а вы меня в "белопогонники" записали, однако... Ладно. Пока вычеркиваю вас из списка белопогонников. Потом будет время-подумаю-и внесу вас в какой-нибудь другой список. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии-книга не слишком для ширнармасс. Да и вряд ли у нас есть.
Змей: Dr. Kaminsky пишет: Разве только - подполковника. Дважды майо..., виноват, подполковником он, как раз, побывал, а вот полковником - ни разу.
Змей: Древогрыз пишет: белопогонников Осмелюсь спросить: белопогонник - помесь белобилетника с золотопогонником?
Древогрыз: Змей пишет: Осмелюсь спросить: белопогонник - помесь белобилетника с золотопогонником? Не. Это белый и с погонами. Я так именую страдальцев коих 70 лет угнетали-и запрещали им думать. А вот ежели победили бы блаародные-тады да. Однако в целом это оффтоп. Не стоит политизировать все темы. Будем в целом аполитичны.
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Так, и почему же я не прав? В Тулон он приехал в чине капитана, там ему присвоили майора и дали в команду батальон гренадер. После Тулона (конец 1793 г. - 1794 гг.) присвоили чин БРИГАДНОГО ГЕНЕРАЛА - ЭТО НЕ ГЕНЕРАЛ-МАЙОР, А ЧИН СРЕДНИЙ МЕЖДУ ПОЛКОВНИКОМ И ГЕНЕРАЛ-МАЙОРОМ. А после 13 вандемьера 1795 г. он получил чин дивизионного генерала. Так что мы пропустили? Разве только - подполковника. См.: Сандерс. 100 дней Наполеона. Кто ему "присвоил майора" - Dr Kaminsky? Странная манера у военного историка придумывать факты на ходу... И бригадный генерал к тому времени уже соответствовал генерал-майору -marechal de camp был упразднен. http://en.wikipedia.org/wiki/Mar%C3%A9chal_de_camp Это хорошо, что Вы сослались на Сандерса, вот что тот пишет про Тулонскую операцию. Выделил болдом основную мысль - не того Вы взялись разоблачать, возьмитесь лучше за Напа вместо Тухача "Во-первых, батальонный командир Бонапарт не был командующим артиллерией: в качестве такового был прислан генерал Жан дю Тейль-младший, брат начальника Оксоннской артиллерийской школы, в которой проходил выучку Наполеон. Правда, дю Тейль, человек уже не первой молодости, не блистал ни энергией, ни талантами, а кроме того, опасался предпринимать какие-либо действия из страха перед комиссарами революционного Конвента, поэтому большую часть хлопот он с удовольствием перепоручил честолюбивому питомцу школы своего брата. Во-вторых, план взятия Тулона, который Наполеон 14 ноября отправил в Париж Карно, не был ни новым, ни тем более его собственным. План этот в первоначальном своем виде был составлен генералами и представителями Конвента еще до того, как Бонапарт прибыл в Тулон, и уже тогда одобрен в Париже. Однако вследствие разногласий, обилия различных проектов, хаоса и отсутствия дисциплины осаждающие всё никак не могли добраться до практического осуществления собственных замыслов. 4 ноября Карно откорректировал этот многострадальный план и выслал его в штаб тулонской армии с целью ускорения долгожданного штурма. Через 10 дней Бонапарт отправил Карно тот же самый проект с крайне незначительными изменениями, но уже от своего имени. Собственно, основная роль Бонапарта заключалась в том, что он посоветовал Саличети выбрать именно этот план руководством к действию. Такое вот блестящее авторство. "
Диоген: Древогрыз пишет: А вообще-сильна была советская власть-коль и сейчас с ней воюют Ну так и в Германии до сих пор с нацистами воюют. А ведь власть национал-социалистов кончилась на 46 лет раньше власти интернационал-социалистов.
Хэлдир: Dr. Kaminsky пишет: я толкьо сказал, что Бонапарт стал настоящим генералом, а Тухачевский - "фальшивым" 1. В чем "фальшивость" генеральства Тухачевского? И - немножко в сторону - вас ист дас "настоящий генерал"? Это лучше "настоящего человека" или нет? 2. Вообще-то Тухачевский стал маршалом, и я вам об этом говорил. Или все же мы говорим о разных Тухачевских?
Древогрыз: Диоген пишет: А ведь власть национал-социалистов кончилась на 46 лет раньше власти интернационал-социалистов. Отож. Значица еще повоюем? Ниче. Народец еще до цугундера доведут. Хэлдир Бонапарт-это да. А в рев-Франции нешто никого еще нельзя сравнивать с Тухачевским? Такой же рост по карьерной лестнице-и военных талантов не шибко.
Dr. Kaminsky: Хэлдир пишет: В чем "фальшивость" генеральства Тухачевского? Ну, в самом деле? Вы это шутите так - или всерьез? Тухачевский никода не имел никакого воинского звания, кроме ПОРУЧИКА - вот потому и "генерал фальшивый". Читайте в этом случае не Каминского, а - Минакова: это у него разговор идет про элиту РККА 1920-х гг. и он эту элиту называет "генералами" - вовсе не по признаку вонского звания, которые тогда были отменены, а новые не обустроены, а ПО ПРИЗНАКУ СТАТУСОВОЙ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ. Соответственно - и маршал - ну какой он маршал, если он - ПОРУЧИК Ну, теперь понятно?
Dr. Kaminsky: Змей пишет: Кстати, а за что он дивизионного генерала получил? Не напомните? Я же уже триждыф написал: за 13 вандемьера 1795 г. Вы спрашиваете, или мои знания проверяете по смежным темам?
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: Вы чего-то очень выборочно документики, мною приведенные отсмотрели - а как же применение артиллерии в городе, а химическими снарядами по кораблям - это, как? Почему Вы это пропустили, а? А в этом есть что-то особо карательное? Разве в приказе говорить о чем-то на мотив известной картины Верещагина? Нет. А применение артиллерии в уличных боях к карательным мерам не относится. Жаль что в приказе ничего про фиолетовые лучи не говорится их эффект в Кронштадте был аналогичен газам, которые реально применены не были...
Dr. Kaminsky: mifi пишет: И бригадный генерал к тому времени уже соответствовал генерал-майору -marechal de camp был упразднен. http://en.wikipedia.org/wiki/Mar%C3%A9chal_de_camp Вот ссылка на любимую Вами Википедию: "Бригадный генерал — первичное (низшее) генеральское звание в ряде армий мира. Обычно занимает положение между полковником и генерал-майором, в редких случаях эквивалентен генерал-майору.
полная версия страницы