Форум » 1939-1945 » "Идёт большая игра" (продолжение) » Ответить
"Идёт большая игра" (продолжение)
Yuri: К сожалению, предыдущую часть справедливо закрыли за оффтоп. Но все-таки прошу Вас высказать свое мнение по теме: о какой Большой Игре говорил Молотов Димитрову накануне 22 июня и какую роль играл в ней Сталин? Какое отношение эта игра имеет к печально известной "Директиве № 1" и событиям 22 июня?
Ответов - 95, стр:
1 2 3 All
gem: Yuri пишет: о какой Большой Игре говорил Молотов Димитрову накануне 22 июня и какую роль играл в ней Сталин? 1) О попытке неумелого шулера обмануть всех. 2) Неумелого шулера. Даже лузер Троцкий просек дырявые рукава трща Сталина в 1939-40. И Гитлер. Просто СССР и славян (в частности) этот маньяк в грош не ставил, хотя летом 1940 понял, что спиной или боком поворачиваться не стоит. Мешают принуждению к миру UK&USA. Как-то так.
Yuri: gem пишет: О попытке неумелого шулера обмануть всех Каким бразом обмануть? Что этот шулер сделать-то собирался?
gem: Yuri пишет: Каким бразом обмануть? Что этот шулер сделать-то собирался? Очень четко изложено в предельно лживом и бессовестном сообщении агентства Гавас. В последних статьях Троцкого. В дневниках Димитрова. В речах на партсъездах. В ПСС Ленина.
marat: gem пишет: Очень четко изложено в предельно лживом и бессовестном сообщении агентства Гавас. Т.е. вы не в курсе.
gem: marat пишет: Т.е. вы не в курсе. Допустим. Возможны 3 варианта: 1) Молотов шутит (врет) 2) Димитров врет (тупит) 3) Оба правдивы и существовало нечто, что Молотов назвал БИ. Определитесь, мастер культуры - с чем Вы согласны? Или у Вас 4-й вариант, как в притче о Сергее ст, (не)известных и (не)опубликованных планах?
Patriot: Yuri \\1. Так ведь я и не говорю, что Сталин кого-то собирался спасать. У вас сказано: "Eсли бы [Ошибка Сталина в том, что он недооценил немцев и переоценил свои собственные возможности.] Сталин обрушился бы на Германию значительно раньше, например, когда Гитлер громил Францию". Сталин рассчитывал, что Франция и Германия потреплют друг друга, как в 1914-18. Франция предала Россию в Версале и дала гарантии полякам, которые кстати даже не попыталась выполнить. \\Все поступки политика уровня Сталина диктуются исключительно геополитическими интересами. Это не Карл Хаусхофер. Его главная задача - удержать власть. Вот его уровень. А все остальное - приложится. Будет власть - можно и с трубкой у карты постоять - а не будет... можно быстро оказаться в месте, где ни карт, ни трубок, ни табака. \\Потенциальные противники, которые вместе накинуться – это вы про Германию с Францией? И Англию также не забудьте, вместе с Америкой. А что вас так удивило? Это ситуация холодной войны, которая началась всего через 4 года. И именно потому что все осознали опасность, исходящую от СССР. Гитлер и во время войны надеялся, что так и получится. И могло бы. Паттон это прямо и предлагал Рузвельту и Эйзенхауэру, еще до того как война кончилась. Вооружить пленных немцев - и вперед. Он писал, что к нему в штаб постоянно приходят то поляки, то чехи, то словаки, и буквально на коленях просят чтобы их страны не отдавали Советам. \\3. Переоценка своих возможностей на политическом поприще не противоречит адекватной оценке своих военных возможностей. Очень даже противоречит. Шантаж Гитлера Молотовым и есть переоценка политических возможностей при неадекватной оценке военных. 22 июня 1941 выяснилось смертельная опасность такого шантажа. Это как гопник к мужику подходит и говорит: "Ну, ты дождался падла: котлы, бабло, ключи от тачки". А тот ему глаз выбил, ухо откусил и руку сломал. За несоответствие притязаний на свое имущество и возможностей эти притязания подкрепить силой. \\С чего бы это? [Превентивныи удар с востока сплотит весь мир против России] ? Вы серьезно думаете, что никаких последствий не было бы? Даже в случае с Финляндией, которая никому не нужна, англичане и французы собирались высаживать экспедиционный корпус. СССР исключили из Лиги Наций, добровольцы из стран Скандинавии участвуют или на подходе. Гитлер скрипит зубами, еле сдерживаясь, как он сам потом говорит. Повезло, мир быстро заключили. А если бы СССР рванула бы в Западную Польшу, Германию, Венгрию, Австрию, Румынию, вся Европа поднялась бы. Она и так поднялась, впрочем, но в случае советской агрессии резонанс был бы на порядок больше. \\Весь мир, особенно Англия, только и ждал, чтобы СССР вступил в войну, неважно как именно это произойдет. Думаете они вместо Германии заходят иметь в Европе Россию? Германии Европу не отдали, а Cталину - готовы все отдать? Абсолютно нет. Очень быстро мир с Германией бы заключили и обозначился бы вариант Паттона, только не в 1945, а в 1941. \\Каким именно способом РККА освободит мир от фашизму, чехам, словакам, полякам и прочим было безразлично. А вы решили что коммунизм для них лучше фашизма? Коммунизм, с его голодом, крепостничеством, государственным террром? Расстрел коммунистическими оккупантами думаете для них лучше чем фашистами? Что-то они очень неласково послевоенное время вспоминают. \\Сталин предельно точно сформулировал причину, Ну, началось! Да здравствует товарищ Сталин, лучший друг советских историков! (Все встают). \\по которой началась борьба против фашизма во всем мире: "Германия начала войну и шла в первый период под лозунгом освобождения от гнета Версальского мира. Это они поляков что ли крошили под флагом их освобождения "от гнета Версальского мира"? \\Этот лозунг был популярен, встречал поддержку и сочувствие всех обиженных Версалем. Я прощу прошения, кого именно? Кто там был еще обижен Версалем кроме Германии и Австрии? \\Сейчас обстановка изменилась. Да? \\Сейчас германская армия идет с другими лозунгами. Она сменила лозунги освобождения от Версаля на захватнические. Ничего она не меняла, вранье все это. \\Германская армия не будет иметь успеха под лозунгами захватнической завоевательной войны. Эти лозунги опасные. Ага, то есть для Германии - опасно, а для СССР - завоевательная война - в самый раз? Типа - "не ешь это яблоко, а то отравищься - я его сам лучше съем". \\Наполеон I, пока он вел войну под лозунгами освобождения от крепостничества, он встречал поддержку, имел союзников, имел успех. Крепостничества? Это он Россию имел в виду, похоже? Наполеон имел там большой успех? И поддержку? Что-то не сильно у него получилось - и баре и их крепостные стояли вместе, в одном строю под ядрами, я извиняюсь. \\Когда Наполеон I перешел к завоевательным войнам, у него нашлось много врагов, и он потерпел поражение. Италия, Германия, Польша - все нормально было. А вот в Испании и России у него начались проблемы. Потому что это уже малоцивилизованные окраины Европы, тут вторжение противника означает смерть, а не смену одного барона другим, так что там ключи от городских ворот не приучены выносить. \\Поскольку германская армия ведет войну под лозунгом покорения других стран, подчинения других народов Германии, такая перемена лозунга не приведет к победе". Что-то его самого эти соображения не остановили. \\Вы считаете, что Сталин сознательно отдавал инициативу в руки немцев, дабы не выглядеть в глазах мировой общественности агрессором? Во-первых, в его глазах он им отдавал не инициативу, а право считаться агрессором. Во-вторых, конечно, он не хотел выглядеть агрессором, иначе тут же закричали бы что красная зараза распространяется на всю Европу. Ему казалось - ну подумаешь, немцы там куда-то дернутся. но тут подойдут наши и выкинут их за день. А дальше - начинаем агрессию, но под маской осводобительного похода, пока разберутся, уже поздно будет. Кстати, это ранний вариант "Доктрины Брежнева" - типа если какое-то государство стало социалистическим, над дороги не будет. \\Почитайте доклады о предвоенном состоянии армии, речи из выступлений на политбюро. Чтение сталинских речей наложило на вас свой отпечаток. Я их читал с детства, не волнуйтесь за это. Очень интересно было. Но сейчас, в 2011, мы же не будем друг другу их пересказывать, вместе с Кратким курсом истории ВКПб? \\Там не только об успехах в танкостроении и о превосходстве РККА. Если есть такая уверенность в возможностях собственных вооруженных сил, то зачем затевать накануне войны грандиозную перестройку, чистки и прочее? Вот именно! Чистить армию от офицеров накануне войны - это просто безумие. Командира полка за месяц не воспитаешь - нужно лет 15. И возможна чистка только в одном случае - войска перебьются, и так их вот сколько, а вот лояльность оставшихся и тех кто на место вычищенных придет - важнее. Вот это и есть перекос в сторону политической составляющей в ущерб военной. \\ Сталин свои возможности в военном отношении оценивал адекватно, особенно после Финской, Бессарабии и Польской кампании, После польской и румынской, пардон, бессарабской - нет. Финская - другое дело, но тут много специфики - зима, сам по себе сложный театр военный действий, скорее аномалия. И меры поэтому были ... косметические. Например - увеличить размер сумки для армейского пропагандиста, чтобы больше книжек влезало (примерно так). Что это вообще за мера? \\и потому раньше времени в войну лезть не желал. Что же тогда его в Польшу и Финляндию потянуло? Тогда считал - нормально, а потом - осознал что это было "раньше времени"? А если осознал после Финляндии - скопировал бы тех же финнов: оттянул бы войска от границы, оборудовал бы предполье 300 км шириной, восстановил бы укрепления на старой границе, подготовил бы мосты, станции, железнодорожные пути к взрывам, озаботился бы сетью партизанских отрядов, прекратил высылки из прифронтовой полосы, особенно прибалтов, начал бы заниматься противотанковыми средствами, укреплял бы старую границу. Нашел бы короче, чем заняться. но ничего этого он не сделал. \\Вы полагаете, что РККА к началу войны уступала американской и британской армиям? Американской армии вообще как таковой не было. Английской - трудно сказать, потому что с Красной Армией она на поле боя не встретилась. Но вообще по расчетам Дюпюи за все время войны (1941-45) соотношение между вермахтом и Красной Армии по эффективности - 7.5 к 1, а между вермахтом и, например, американцами - 1.5 к 1 (у англичан примерно столько же). То есть теоретически (мы это проверить не можем) соотношение между американской и Красной армией будет где-то 5 к 1. \\В том то и дело, что подобные шаги свидетельствуют не о том, что Сталин якобы переоценивал свои возможности, а показывают его стремление во что бы то ни стало отсрочить конфликт и нейтрализовать возможных союзников Гитлера. В чем тут переоценка? Переоценивал, конечно, иначе не стал бы войска тянуть к границам, и Гитлера пугать, но не настолько же, чтобы забыть вообще о японской угрозе? Войны на два фронта СССР мог бы и не выдержать. \\Я ведь не случайно сделал оговорку, что это было лишь вопросом времени. Это не было вопросом времени. Вам этой сейчас так кажется. потому что вы знаете ответ. \\Встреча с Молотовым возможно лишь подтолкнула Гитлера к мысли, что надо решить вопрос как можно скорее, но принципиальное решение было принято гораздо раньше. Принципиально он еще в 1923 году принял решение, что выживание немецкой нации в приобретении жизненного пространства на востоке. Ну и что? Поручение подготовить соображения о нападении на Россию и отдача приказа Дортмунд - разные вещи. Между ними могли и годы пройти. Сколько вот ГСВГ сидела в Германии? С 1945 года - больше 40 лет. И планы атаки были. Но приказа так и не последовало. \\Зачем Гитлеру в 1940 году такой союзник, как Сталин, который в любой момент может ударить в спину? Вот он это и понял в 1940 когда Молотов приехал его шантажировать. А главное событие - переворот в Югославии в апреле. Инспирированный в том числе и советской агентурой. И быстрое признание нового правительства. Тут уже Гитлер не колебался. \\Все, что было ему нужно от советов, он уже получил в 1939 году. Если бы Красная Армия пошла завоевывать Индию, как он предлагал, он бы и другие бонусы получил. А есмли бы в Тройственный пакт вступила? \\И откуда такая точность? Текст речей представителей сторон на переговорах не может выдать истинных намерений их хозяев. Ну вот видите, а вы Сталина тут цитировали. Мы о переговорах Молотова в Берлине теперь не только из речей знаем, почитайте инструкции, которые Сталин давал Молотову. И текст посланий, которые они Гитлеру после Берлина посылали. \\Т.е. другие причины разгрома вы вообще не желаете принимать во внимание? Капитализм Гитлера против социализма Сталина в войне - вот главная причина 1941. А вот причина 1945 - какая? Попробуйте догадаться, а я об этом еще напишу, как и обещал. \\Согласен, это и стало причиной принятия таких противоречивых (и непринятия столь необходимых) решений. Это не причина, а следствие. А почему только он один мог быть в курсе? Потому что боялся что против него объединятся. И опять-таки политические соображения для него перевесила военные. Если бы он собрал аналитиков генштаба и все имеющиеся разведматериалы, приходящие по всем каналам, в одном месте, то толку было бы больше. Но он это делать побоялся, потому что тогда у Генштаба и армии власти может оказаться столько, что у кого-то возникнет искушение его от власти отстранить. Вот этого он гораздо больше гитлеровского вторжения опасался.
gem: Patriot пишет: Франция предала Россию в Версале Уточните, в 20 веке? Пожалуйста.
Patriot: gem Ну как вы думаете, где от Российской империи весь запад оттяпали? Версаль, 1919 год. Вот прикиньте: ваш союзник, за которого русские солдаты проливали кровь, когда пришло время, сделал вид что ничего такого не было, и обо всем этом он слышит первый раз, и вашу территорию, по указке заморского президента, раскрошил как французскую булку, потом снисходительно разрешил русским офицерам таксистами подрабатывать, развозить им, так сказать, девиц легкого поведения, я прошу прощения. Как даже в Сенегале уже поняли, французам нельзя верить. Как и... ну, вы знаете, кому еще. Hoax Ну ладно, фашистского генерала нельзя на аватар, а вот советского генерал-майора Василия Блохина, можно? Все-таки единственный из генералов, кто попал давеча в книгу рекордов Гиннеса, 2010 издания. Чтоб молодые сталинисты гордились. А может, и пример бы с него брали? В будущем. Кто знает?
917: Patriot пишет: Вот прикиньте: ваш союзник, за которого русские солдаты проливали кровь, когда пришло время, сделал вид что ничего такого не было, и обо всем этом он слышит первый раз, и вашу территорию, по указке заморского президента, раскрошил как французскую булку, потом снисходительно разрешил русским офицерам таксистами подрабатывать, развозить им, так сказать, девиц легкого поведения, я прошу прощения. Почему Вы считаете, что русские проливали кровь за Францию? Ведь Россия первая вступила в войну и начала мобилизацию, в то время как в Германии и Франции еще ничего не было. Это просто красное (красивое)словцо.
marat: Patriot пишет: Это не Карл Хаусхофер. Его главная задача - удержать власть. Вот его уровень. А все остальное - приложится. Будет власть - можно и с трубкой у карты постоять - а не будет... можно быстро оказаться в месте, где ни карт, ни трубок, ни табака. Странно как-то - это у всех руководителей так. Есть власть - есть возможность постоять у карты, нет власти - хоть затопчись у карты, влиять не может. Другое дело не все способны с толком стоять у карты.
Patriot: 917 Дорогой 917, вы знаете как бесконечно я вас уважаю, но если вы считаете что к примеру гибель Второй армии в Восточной Пруссии и страдания Русского Экспедиционного корпуса в самой Франции не были проливанием крови за Францию, то эта мистика, которой я не могу найти объяснения. Allons enfants de la Patrie, Le jour de gloire est arrivé!
абв: Patriot пишет: Думаете они вместо Германии заходят иметь в Европе Россию? Германии Европу не отдали, а Cталину - готовы все отдать? Абсолютно нет. Очень быстро мир с Германией бы заключили и обозначился бы вариант Паттона, только не в 1945, а в 1941. В 1945 же отдали. Абсолютный реал. В 1945 в Европе была мощная армия США, в 1941 - не было еще ни армии, ни вооружения, ни войск в Европе.
абв: Patriot пишет: Если бы Красная Армия пошла завоевывать Индию, как он предлагал, он бы и другие бонусы получил. А есмли бы в Тройственный пакт вступила Какие бонусы? Конкретно. В 5 раз дешевле и в 50 раз выгоднее самим Индию захватить, а не отдавать ее КА.
абв: Patriot пишет: Ну как вы думаете, где от Российской империи весь запад оттяпали? Версаль, 1919 год. Вот прикиньте: ваш союзник, за которого русские солдаты проливали кровь, когда пришло время, сделал вид что ничего такого не было, и обо всем этом он слышит первый раз, и вашу территорию, по указке заморского президента, раскрошил как французскую булку, потом снисходительно разрешил русским В 1919 РИ уже не существовало, так что и оттяпать от нее ничего нельзя. А западные территории лучше белой Польше отдать, чем красной России. Тем более, что потом Россия атакует Польшу и заберет все обратно( с Польшей включительно). В 1920, 1939 и 1945 так и было.
Patriot: абв \\В 1945 же отдали. Абсолютный реал. Рузвельт любил Сталина как брата. Почему-то. Впрочем, понятно почему, но мне запретили за это говорить. Паттон был уверен, что красных удалось бы выпихнуть обратно, и я с ним согласен. Так же как я уверен и в том что Эйзенхауэр и Паттон смогли бы легко взть Берлин, оставив русских с носом. Но их притормозили на Эльбе. Свои, а не немцы, которые как раз горели от нетерпения американцам сдасться. Я знаю кто запретил, но мне запретили за это говорить. Вместо всего этого Паттона послали захватывать Альпийский редут которого не было, и секреты хай-тек империи Каммлера, которые как раз-таки были, но явно не стоили того чтобы отдать Сталину Восточную Европу. Вы можете сказать - Сталину пошли на уступки из-за Японии. Но Японию ввели из войны атомными бомбардировками, и сдавалась ли японская армия, или находилась в Манчжурии мало что меняло. Кроме того ее еще надо было в Японию доставить. И стоило ли ее вообще доставлять? Можно было бы вполне заключить с ними мир с условием что они нападут на СССР, одновременно с атакой с запада. И полякам намекнуть, что готовы будут им помочь отвоевать польские земли обратно у Сталина и поквитаться за Катынь, и никакого перемещения польской территории на запад им не видать . Венгры и румыны легко бы согласились. Ну а сэкономленные атомные бомбы полетели бы в Москву и в Лениград. \\В 1945 в Европе была мощная армия США, в 1941 - не было еще ни армии, ни вооружения, ни войск в Европе. Ну, в 1917-1918 это проблемой не стало. Пока все европейцы сдерживают красных, Америка спешит на помощь. Вряд ли Красный Флот способен был бы предотвратить это и топить американские суда в Атлантике, если даже немцам это не удалось. \\Какие бонусы? Конкретно. В 5 раз дешевле и в 50 раз выгоднее самим Индию захватить, а не отдавать ее КА. Не спешите. Я даю вам время подумать. \\В 1919 РИ уже не существовало, так что и оттяпать от нее ничего нельзя. Подумайте еще раз. \\А западные территории лучше белой Польше отдать, чем красной России. Вот именно (см выше). \\Тем более, что потом Россия атакует Польшу и заберет все обратно( с Польшей включительно). В 1920, В 1920? \\1939 я был почему-то уверен что это слало возможным только благодаря Гитлер и его войне. \\и 1945 так и было. Западные союзники выкрутили Польше руки. А если бы не стали (см ниже)? gem Чем больше я узнаю Yuri, тем больше он вызывает во мне сомнения. Неужели это журналист в поисках сканадальных сенсаций? Задаст тут свои вопросы, потом аккуратно запишет наши ответы и издаст книжечку где надо. Yuri, my friend, верните долг коммьюнити, убедите нас что вы не журналист в поисках halyava, расскажите нам что-нибудь такое, чего Сталин не сказал, и чего мы еще не знаем.
Patriot: В дополнение... Генерал Паттон о войне с Россией 7 мая 1945 (беседа Паттона с Робертом Паттерсоном, заместителем военного министра США [Undersecretary of War] и в скором будущем военным министром) Паттон: Пусть наши ботинки будут начищены, штыки заточены, и продемонстрируем нашу силу этим людям (русским) Паттерсон: О Джордж, вы так долго участвовали в этом, вы не видите полной картины. Паттон: Мистер Секретарь, это ваше право сказать "О Джордж" если хотите, но ради Господа Бога послушайте что я вам пытаюсь сказать. Паттерсон: Что вы хотите, чтобы мы сделали, Джордж? Паттон: Я хотел бы, чтобы вы держали войска наготове, ... покажите [русским] где проходит их граница, и дайте им немного времени чтобы они убрались обратно. Предупредите их, что если они не успеют этого сделать, мы их сами туда вытолкаем. Паттерсон: Вы не отдаете себе отчета в их силах. Паттон: Да, я их видел. ... Их система снабжения неадекватна для того, чтобы они могли вести продолжительные военные действия, которые я им могу обеспечить. Они возят цыплят в своих телегах и привязывают к ним коров, - вот и вся их система снабжения. Возможно, при той войне которую я им навяжу, они продержались бы дней пять. После этого не будет никакой разницы сколько миллионов человек они имеют, и если вы захотели Москву, я бы ее вам мог преподнести на блюде ... не будем давать им время накопить запасы. Если мы им это время дадим, ... получится что мы одержали победу над немцами, но не смогли освободить Европу, и мы проиграли войну ... мы должны либо закончить работу сейчас - пока мы здесь и в готовности, - или позже, при гораздо менее благоприятных обстоятельствах. 11 Мая 1945 (беседа Паттона с генерал-майором Эвереттом Хьюджесом во время празднования победы на приеме в Париже в присутствии племянника Паттона Фреда Ауэра) ... Это все Божий стыд и срам. ... День за днем, эти чертовы чехские, или австрийские, или венгерские, или даже немецкие офицеры приходят ко мне в штаб. Я должен почти каждый раз упрашивать их не становиться передо мной на колени. Со слезами на глазах они говорят: "Во имя Господа, генерал, прикажите вашей армии придти в нашу страну. Дайте нам шанс организовать наше собственные правительства. Дайте нам последний шанс жить, прежде чем это будет слишком поздно, прежде чем русские сделают нас навсегда рабами. Вот что они мне говорят, и каждый из них согласен воевать под моим флагом и привести с собой своих людей. Черт возьми, один немецкий генерал предложил отдать в наше распоряжение все военно-водушные силы под его командованием, ... чтобы воевать с русскими, если необходимо... Клянусь Богом, я бы так и сделал. Я буду чувствовать себя предателем, если я этого не сделаю. Эти люди правы. У них нет ни единого шанса. Мы их списали со счета. Черт побери, нам нужно разорвать эти проклятые дурацкие соглашения (с Cоветами), и начать марш прямо к русским границам. Ауэр: Дядя Джордж, ради всего святого, вы не можете говорить здесь все это. Паттон: Еще как могу. Я буду говорить все что захочу. Я знаю что нам следует сделать. Мы обещали свободу этим людям. И было бы хуже бесчестия не обеспечить им это. Конечно, это могло бы означать войну с русскими, ну и что из того? У них больше нет никакой авиации, у них мало горючего и боеприпасов. Я видел их несчастные колонны со снабжением. ... Я скажу тебе вот что... одна Третья Армия ... может слизать все что осталось от русских в шесть недель... запомни мои слова... придет день когда нам придется с ними воевать... --------------- Впрочем Паттон недолго смущал своих хозяев такой откровенностью и вскоре помер. При очень странных обстоятельствах. И теперь вы знаете, почему... И кто его... Впрочем, мне запретили это говорить...
абв: Patriot пишет: одна Третья Армия ... может слизать все что осталось от русских в шесть недель... запомни мои слова... придет Что же 3-я армия за 6 месяцев немцев не разбила? А РККА значительно сильнее, чем немцы. В 3 раза (по численности). Паттон с немцами почти ГОД воевал, а русских хочет за 5 дней победить. Не Паттон, а какой-то Хлестаков или Ноздрев.
Jugin: Patriot пишет: Франция предала Россию в Версале Все было с точностью до наоборот. Это Россия предала Францию, заключив сепаратный мир и снабжая Германию сырьем и продовольствием, пока Франция воевала. Patriot пишет: дала гарантии полякам, которые кстати даже не попыталась выполнить. Опять Вас кто-то обманул. Не только не пыталась, а просто выполняла: была объявлена война, началось, хоть и незначительное французское наступление. Patriot пишет: Вы серьезно думаете, что никаких последствий не было бы? Даже в случае с Финляндией, которая никому не нужна, англичане и французы собирались высаживать экспедиционный корпус. СССР исключили из Лиги Наций, добровольцы из стран Скандинавии участвуют или на подходе. Гитлер скрипит зубами, еле сдерживаясь, как он сам потом говорит. Повезло, мир быстро заключили. А если бы СССР рванула бы в Западную Польшу, Германию, Венгрию, Австрию, Румынию, вся Европа поднялась бы. Она и так поднялась, впрочем, но в случае советской агрессии резонанс был бы на порядок больше. Вот только война с Финляндией, союзницей АиФ, рассматривалась, прежде всего, как помощь СССР Германии, как борьба СССР с АиФ. К тому же в ситуации, когда идет война АиФ с Германией на континенте. А в 1941 г., когда на континенте у Германии, кроме СССР не осталось ни одного противника, а Англия мечтает. чтобы в войну вмешался СССР, вопрос об агрессии не мог возникнуть по определению. И за помощь СССР англичане и американцы были бы готовы отдать достаточно много, не меньше, чем отдали в реальности: Польшу, пол-Германии, Венгрию, Румынию, Балканы. Вот только не нужно говорить, что СССР получил право на оккупацию Восточной Европы из-за того, что на него напали. Patriot пишет: Я прощу прошения, кого именно? Кто там был еще обижен Версалем кроме Германии и Австрии? Венгрия и Хорватия, например. Особенно, Венгрия. Patriot пишет: Думаете они вместо Германии заходят иметь в Европе Россию? А чего там думать? Ведь захотели. И имели. Patriot пишет: Крепостничества? Это он Россию имел в виду, похоже? Германию и Италию. Вот только не крепостничества, а феодализма. Patriot пишет: Во-первых, в его глазах он им отдавал не инициативу, а право считаться агрессором. Он сумасшедший? Который из-за каких-то не имеющих ни малейшего значения в реальной политике лозунгов, предоставляет возможность противнику разгромить свою армию первым же ударом? АиФ нее побоялись почему-то выглядеть в глазах непонятно кого агрессорами и объявили войну Германии. Даже Польша начала открытую подготовку к войне, до начала боевых действий. Patriot пишет: Во-вторых, конечно, он не хотел выглядеть агрессором, иначе тут же закричали бы что красная зараза распространяется на всю Европу. 2 года он не боялся выглядеть агрессором и хватал все, до чего мог дотянуться. А тут, когда его так уговаривают напасть на Германию, он вдруг застеснялся. Он заболел? Patriot пишет: Ему казалось - ну подумаешь, немцы там куда-то дернутся. но тут подойдут наши и выкинут их за день. А дальше - начинаем агрессию, но под маской осводобительного похода, пока разберутся, уже поздно будет. Скажите, а на основании каких документов Вы так считаете? Вы можете привести хоть один документ, в котором рассматривается, как именно будут подходить наши и как именно будут выкидывать? Очень мне интересно бы о таком узнать. Patriot пишет: Ну как вы думаете, где от Российской империи весь запад оттяпали? Версаль, 1919 год А вот я думаю, что Польшу оттяпывать начали в 1914 г., когда Николай заявил о создании в будущем из трех частей Польши единого государства, правда, еще в рамках империи. Продолжили немцы и австрийцы, когда в 1915 г. объявили о создании самостоятельного королевства Польского, расширило Временное правительство, признав право Польши на самоопределение. И закончила Антанта в июне 1918 г., когда признала Польшу страной, воюющей на стороне Антанты. А Версаль только зафиксировал ее независимость. Patriot пишет: Вот прикиньте: ваш союзник, за которого русские солдаты проливали кровь, когда пришло время, сделал вид что ничего такого не было, и обо всем этом он слышит первый раз, и вашу территорию, по указке заморского президента, раскрошил как французскую булку, Но вот только перед этим этот союзник заключил мир с вашим врагом, отказавшись тем самым от всех преференций, которые он мог получить в случае победы, и стал ему активно помогать. А указка заморского президента эта, что ли? Освобождение всех русских территорий и такое разрешение всех затрагивающих Россию вопросов, которое гарантирует ей самое полное и свободное содействие со стороны других наций в деле получения полной и беспрепятственной возможности принять независимое решение относительно ее собственного политического развития и ее национальной политики и обеспечение ей радушного приема в сообществе свободных наций при том образе правления, который она сама для себя изберёт Patriot пишет: Дорогой 917, вы знаете как бесконечно я вас уважаю, но если вы считаете что к примеру гибель Второй армии в Восточной Пруссии и страдания Русского Экспедиционного корпуса в самой Франции не были проливанием крови за Францию, то эта мистика, которой я не могу найти объяснения. А то, что война-то началась за русского союзника, Сербию, до которой Франции, у которой не было интересов на Балканах, было, в общем-то, наплевать. Это какая мистика? И то, что, начиная с окончания франко-прусской войны главной задачей русской внешней политики было не допустить повторного разгрома Германией, чтобы не остаться один на один с австро-германским союзом. Объяснение этой мистики Вы тоже находить не можете? Patriot пишет: Рузвельт любил Сталина как брата. А Восточную Европу окончательно отдал Трумэн. Он Сталина как кто любил?
917: Patriot пишет: но если вы считаете что к примеру гибель Второй армии в Восточной Пруссии и страдания Русского Экспедиционного корпуса в самой Франции не были проливанием крови за Францию, то эта мистика, которой я не могу найти объяснения. Это выдумка красных историков, вот и все объяснение мистики. Россия и Франция союзники. Почему считало, что Россия проливает кровь в интересах Франции, а не Франция в интересах России, так это потому, что такая точка зрения навязывалась большевистскими историками и некоторыми излишне патриотическими для масс. Надо заметить, что левые самые большие материалисты из всех возможных, это не просто гипотеза некого больного индивидуума, а вполне конкретное обоснование для отказа уплаты долгов. Якобы раз русская кровь проливалась значит денег платить не надо, так за все уже уплачено кровью, такую приблизительно гипотезу выдвигали и в отношении Ленд-Лиза и Второй Мировой войны. Никаких оснований для такой точки зрения нет, одна Дарданелльская операция союзников чего стоит. Жертва же 2 армии это не обязательная жертва на алтарь Победы, а всего лишь грубейшие ошибки русского военного командования. И делалось это не для спасения Франции, а для собственного спасения, так как за Францией неминуемо бы наступила очередь России. Немцы даже хотели переиграть и начать с России.
marat: 917 пишет: Немцы даже хотели переиграть и начать с России. Ну так переиграли в 1941 г . Ничего не вышло. А в первую мировую и подавно бы не вышло. "А фюрер карту России видел?" (тм)
917: marat пишет: Ну так переиграли в 1941 г . Ничего не вышло. А в первую мировую и подавно бы не вышло. - Странно такое слышать, но приятно. Получается, что нибудь Сталина Германии бы все равно ничего не светило. Прикольно. Обычно люди относящиеся к деятельности ВКП(Б) лояльно считают иначе. Они считают, что Россия проиграла в 1 МВ, как раз из-за царизма. А выиграла во 2 МВ как благодаря большевизму, ну или его течению на том этапе. Про ВАс ув.Марат не скажешь, что Вы придерживаетесь традиционных точек зрения.
Диоген: Patriot пишет: Кто там был еще обижен Версалем кроме Германии и Австрии? Италия, Япония.
Patriot: абв \\Что же 3-я армия за 6 месяцев немцев не разбила? А должна была? \\А РККА значительно сильнее, чем немцы. Вместе с союзниками. А одну лишь КА против всех, Паттон, как видите, не жаловал. \\ Паттон с немцами почти ГОД воевал, а русских хочет за 5 дней победить. Про 5 дней - вряд ли, подготовка больше займет, а вот за месяц - вполне. Англия, Америка, Франция, вся Восточная Европа, ну и пленные немцы, конечно, плюс вся стратегическая авиация... Россию же потоки бомбардировщиков по 1000 машин не беспокоили? - плюс японцы на подходе, так что за довоенную границу Сталина бы точно выпихнули. Да он, скорее всего, и сам бы свалил. От греха подальше. \\ Не Паттон, а какой-то Хлестаков или Ноздрев. Паттон - реальный боевой генерал. Лучший из тех что были у американцев. Я его даже выше Макартура бы поставил. И никто на Ноздрева не стал бы двойное покушение устраивать. Значит серьезно он им мешал. ================ 917 \\Это выдумка красных историков, вот и все объяснение мистики. То есть Вторую Армию и Экспедиционный корпус выдумали красные историки? \\Россия и Франция союзники. Ага. Россия - была союзником, а Франция о себе думала больше, как бы Эльзас обратно у немцев отнять. Что-то я не вижу французский экспедиционный корпус в России или попытки облегчить военное положение России в 1915 и 1917. Англичане и те больше старались - одна атака на Дарданеллы, пусть и неудачная, достойна благодарности, а где были французы? \\Почему считало, что Россия проливает кровь в интересах Франции, а не Франция в интересах России, так это потому, что такая точка зрения навязывалась большевистскими историками и некоторыми излишне патриотическими для масс. Давайте мы не будем большевистским историкам в рот смотреть. Россия проливала кровь за Францию, потому что оно так и было. Французы завлекли Россию в Антанту, отъюзали, уполовинили, а потом выкинули как ненужную ветошь за санитарный кордон во главе со своей верной моськой - Польшей. \\Надо заметить, что левые самые большие материалисты из всех возможных, это не просто гипотеза некого больного индивидуума, а вполне конкретное обоснование для отказа уплаты долгов. Якобы раз русская кровь проливалась значит денег платить не надо, так за все уже уплачено кровью, Дорогой 917, не надо ничего выдумывать. Большевики отказались платить из идеологических соображений, а не потому что "за все уже уплачено кровью". Ленин нам сам сейчас скажет почему большевики откажутся платить по царским долгам - в "Письмах издалека" (4 письмо), написанных еще до приезда Ленина в Россию: "Россия ведет войну не на свои деньги. Русский капитал есть участник англо-французского. Россия ведет войну, чтобы ограбить Армению, Турцию, Галицию. Гучков, Львов, Милюков, наши теперешние министры, — не случайные люди. Они — представители и вожди всего класса помещиков и капиталистов. Они связаны инте-ресами капитала. Капиталисты не могут отказаться от своих интересов, как не может человек сам себя поднять за волосы. Во-вторых, Гучков-Милюков с К связаны англофранцузским капиталом. Они на чужие деньги вели и ведут войну. Они обещали за занятые миллиарды платить ежегод-но процентов сотни миллионов и выколачивать эту дань с русских рабочих и русских крестьян. ...Таково положение дела. ...Как же быть? ...Он [Всероссийский Совет рабочих, солдатских и крестьянских депутатов] заявил бы, что миллиардные долги, заключенные буржуазными правительствами на ведение этой преступной, разбойничьей войны, могут уплачивать сами господа ка-питалисты, а рабочие и крестьяне этих долгов не признают. Платить проценты по этим займам значит платить долгие годы дань капиталистам за то, что они милостиво разрешили рабочим убивать друг друга из-за дележа капиталистической добычи. Рабочие и крестьяне! — сказал бы Совет рабочих депутатов — согласны ли вы пла-тить сотни миллионов рублей ежегодно господам капиталистам в награду за войну, ко-торая велась из-за дележа африканских колоний, Турции?" А вот что сказал по этому поводу Рыков в беседе с американцем Гудричем: "Вы знаете, что Россия не может платить. Глупо просить Россию давать обещания заплатить когда известно что Россия без финансовой помощи платить не сможет. " И Гудрич его еще за неверие в Россию упрекал. (With regard to the issue of debts owed to the United States, the Russian political leaders stood in unison in refusing to recognize and pay the foreign debts that had been incurred during the deposed czar’s reign. Rykov added: “You know that Russia cannot pay. It seems foolish to ask Russia to issue her obligations to pay when she knows that without financial help she cannot pay.” To this, Goodrich rejoined with his typical American “can do” attitude: “‘The difficulty with you gentlemen is that you yourselves have no faith in Russia,’ I replied. ‘Russia can pay, once her industrial and economic system is restored. You ought to show your faith in Russia by frankly saying that you recognize your debts, that they are valid obligations; that you will give us your undertaking to pay these debts, and will fix a definite time when interest and principal will be paid.’”) \\такую приблизительно гипотезу выдвигали и в отношении Ленд-Лиза и Второй Мировой войны. Вот как раз про Ленд-Лиз Сталин и сказал что платить не будет, поскольку все кровью заплачено. И от плана Маршалла отказался - пусть русские от голода умрут, чем примут помощь от Америки. И вот между прочим, там где я родился, больше всего народу померло от голода не в коллективизацию. и не в войну, а именно сразу после войны, в 1946-47. \\одна Дарданелльская операция союзников чего стоит. Французы не высаживались никуда. Ничем особо они там не жертвовали ради России. Это к себе они везли колониальные войска на помощь, а с них самих - взятки гладки. \\Жертва же 2 армии это не обязательная жертва на алтарь Победы, а всего лишь грубейшие ошибки русского военного командования. Операция не была нужным образом спаланирована и подготовлена прежде всего из-за ее срочности - давили французы, просили спасать Париж. было бы время - еще бы пару армий можно было бы подкатить. Обучить, оснастить получше. Это ж не к Москве немцы подходят, а к Парижу. И вообще в Пруссию не стоило бы соваться. Я немного там полазал в 1994 - каждый старый немецкий хутор спроектирован как маленькая крепость. Только людей положишь. И зачем? \\И делалось это не для спасения Франции, а для собственного спасения, так как за Францией неминуемо бы наступила очередь России. Да? Вы прямо за Пуанкере повторяете, который все царя на эту тему зомбировал. Путь для спасения России проходил, оказывается, через Восточную Пруссию? Что-то после Семилетней войны 150 лет все было тихо-спокойно, и тут вдруг понадобилось спасать Россию посредством штурма Кенигсберга? Авантюризм это все был, на который Франция и толкнула Россию против ее интересов. И в итоге за это вот неспровоцированное вторжение Россия и получила Ленина в запломбированном вагоне, вместе с немецким золотом. Ненужная это была для России война. Сидела бы спокойно и продавала бы зерно всем воюющим сторонам, как Аргентина. Не было бы ни войны, ни революции, ни Великой Отечественной. \\Немцы даже хотели переиграть и начать с России. И что бы им это дало? Их настоящая проблема - Англия и Франция, а не Россия. Завязли бы они в российских болотах (см ниже). Как и все прочие. ================= Jugin \\Это Россия предала Францию, заключив сепаратный мир Немецкие шпионы не могут предать Францию - потому что они немецкие, а не французские. Не очень понятно как немецкие шпионы могут вообще какие-то заключать договоры со своими хозяевами. Брестский мир - это был просто спектакль. Наверное перемигивались и толкали друг друга в бок локтями. Немецкие шпионы во главе с Лениным никакого отношения к России не имеют, потому что опять же они немецкие шпионы, а не русские. И их "правительство" никто и не избирал. Я совершенно уверен что правительство, сформированное Учредительным собранием, никакого Брестского мира не допустило бы. И знаете почему? Потому что там русские люди бы сидели, а не непонятно кто, привезенный непонятно откуда в запломбированном вагоне. Даже среди самих немецких шпионов, среди которых русских было - кот наплакал, точка зрения Ленина получила лишь минимальное преимущество. \\и снабжая Германию сырьем и продовольствием, пока Франция воевала. Немецкие шпионы отдали своим германским хозяевам всю западную часть Российской империи, которая стала Ludendorffland и с которой Германия сама себя и снабжала. За это их в Россию и привезли в запломбированном вагоне. \\Не только не пыталась, а просто выполняла: была объявлена война, началось, хоть и незначительное французское наступление. Я вас умоляю. Союзники бросили Польшу на произвол судьбы. Объявление войны Германии - это лишь попытка спасти лицо. Ничего серьезного за ним не последовало. Поэтому сама эта их "война" и называется "странной". Потому что это вообще была не война. А выжидание когда Гитлер на восток отправится. \\Вот только война с Финляндией, союзницей АиФ, рассматривалась, прежде всего, как помощь СССР Германии, как борьба СССР с АиФ. Я, честно, впервые об этом слышу. Значит, СССР, атаковал Финляндию, оказывается, чтобы помочь Германии? Очень глубокая мысль. Продолжайте. \\А в 1941 г., когда на континенте у Германии, кроме СССР не осталось ни одного противника, а Англия мечтает. чтобы в войну вмешался СССР, вопрос об агрессии не мог возникнуть по определению. Возник бы в ту же секунду когда советские войска первыми перешли границу. Германия немедленно бы стала защитницей Европы от большевистских варваров. Вот поэтому Сталин и требовал не отвечать на "провокации". \\И за помощь СССР англичане и американцы были бы готовы отдать достаточно много, не меньше, чем отдали в реальности: Польшу, пол-Германии, Венгрию, Румынию, Балканы. Мы этого не увидели. Даже в Чехословакию они Красную Армию в 1938 не пустили. Предпочли ее Гитлеру отдать, а не русским. И еще в 1943 Черчилль требовал атаковать Балканы, "мягкое подбрюшье Европы" именно для того чтобы СССР никуда бы не продвинулся. И восстание в Варшаве они начали, чтобы Польша СССР не досталась. \\Вот только не нужно говорить, что СССР получил право на оккупацию Восточной Европы из-за того, что на него напали. Вы что, в Гааге сидите? О каком "праве" вы говорите? Вас послушать - Россия имеет "право" только на Подмосковье. А шведам, естественно, надо отдать Петербург? Это масоны любят о правах народов поговорить - см. ниже. \\Венгрия и Хорватия, например. Особенно, Венгрия. Для нее всегда было бы лучше жить в просто Венгрии, чем в Австро-Венгрии. Спросите их сами - хотят они обратно в Австро-Венгрию, или нет. \\А чего там думать? И не надо. \\Ведь захотели. Нет, не захотели. Для этого и в Италии и в Нормандии высаживались. И Варшаву по воздуху снабжали. \\И имели. Надо было Паттона послушать. (см выше) \\Германию и Италию. Вот только не крепостничества, а феодализма. Речь шла как раз о крепостничестве. А что, в 1812 в Германии и Италии был феодализм? Я думал все к 16 веку закончилось, когда началось Новое Время. Вы вообще-то в курсе, что такое феодализм? \\Он сумасшедший? Он не сумасшедший, а коммунист. Впрочем, я согласен, это близко. Если вы сам не коммунист, вам не понять. Как и Ленин, его предшественник, отдавший весь запад России своим немецким хозяевам чтобы удержаться у власти. Ну не сумасшедший, Родиной вот так вот торговать? За 5 миллинов золотом? Сумасшедший, конечно. Вот его и надо было в психбольницу засадить, а не на броневик подсаживать. \\Который из-за каких-то не имеющих ни малейшего значения в реальной политике лозунгов, предоставляет возможность противнику разгромить свою армию первым же ударом? Вот именно. Я об этом и говорил. Проблема в том что Сталину так не казалось. Он думал что главное - предстать жертвой агрессии, а в ответ на попытки перехода границы контратаковать и вторгнуться в Европу под флагом ее освобождения. "Освобождать" Европу - это, кстати, в который раз уже? \\АиФ нее побоялись почему-то выглядеть в глазах непонятно кого агрессорами и объявили войну Германии. Они - хозяева мира, они решают, кто агрессор, а кто - нет. А вот СССР - не в том положении, чтобы это решать. как и сейчас, впрочем, как вы сами видите. Объявили - потому что на этот раз пришлось следовать своим обязательствам. Второго Мюнхена избиратели бы не поняли. \\Даже Польша начала открытую подготовку к войне, до начала боевых действий. Вот именно. И даже авиацию свою рассредоточили. А почему? Потому что это не СССР. Нормальная европейская капиталистическая страна. Им бы и атаку на Германию простили бы. Никакой коммунизм никогда они в Европу на штыках не понесут. В отличие от Сталина. Да и не было у них 20 тысяч танков, чтобы изображать с их помощью "фигуру умолчания". \\2 года он не боялся выглядеть агрессором и хватал все, до чего мог дотянуться. А вот и нет. Кроме Буковины это все были территории, входившие в состав Российской империи. Германия - сама жертва Версаля, и защищать Польшу и ее новые земли на востоке она, естественно, не собиралась. Гаранты Версаля - Англия и Франция, отделены от лимитрофов линией фронта с Германией, Америка - далеко, и после Великой Депресии не имеет толком ни армии, ни флота. Но вот в случае атаки СССР через свои прежние границы - начался бы кипеж. Как в 1943-1944. Когда выяснилось что Красная Армия все-таки в Европе появится. \\А тут, когда его так уговаривают напасть на Германию, он вдруг застеснялся. Он заболел? Серьезно? Его уговаривали? Вы имеете в виду англо-французскую миссию? Которая настолько не торопилась уговаривать, что даже на пароходе они решили в СССР сплавать? Вот Гитлеру - понадобилось, и бедняга Рибентропп тут же бросился прорываться к Сталину на самолете, под огнем зениток. \\Скажите, а на основании каких документов Вы так считаете? Вы можете привести хоть один документ, в котором рассматривается, как именно будут подходить наши и как именно будут выкидывать? Очень мне интересно бы о таком узнать. С удовольствием удовлетворяю ваше любопытство. 1. Карта сосредоточения советских войск на 22 июня. 2. Соображения от 15 мая. 3. Первые три директивы после начала войны. \\А вот я думаю, что Польшу оттяпывать начали в 1914 г., когда Николай заявил о создании в будущем из трех частей Польши единого государства, правда, еще в рамках империи. В рамках империи? Понятно. \\Продолжили немцы и австрийцы, когда в 1915 г. объявили о создании самостоятельного королевства Польского, Которое было под их фактическим контролем? Понимаю. Империя нанесла ответный удар. \\расширило Временное правительство, признав право Польши на самоопределение. Территорию которую оно вообще не контролировало. Очень интересно. Империя наносит еще один ответный удар. Горячая картофелина какая-то эта Польша. \\И закончила Антанта в июне 1918 г., когда признала Польшу страной, воюющей на стороне Антанты. А Версаль только зафиксировал ее независимость. То есть юридически оформили перманентное оттяпывание. Понятно. Ну вы тогда уж с Костюшко начните. Нет - еще лучше - с Речи Посполитой! Вот оно когда все началось на самом деле, а Версаль - закрепил. \\Но вот только перед этим этот союзник заключил мир с вашим врагом, отказавшись тем самым от всех преференций, которые он мог получить в случае победы, и стал ему активно помогать. От немецких шпионов ничего другого ожидать и не приходилось. А что, когда они едут в вагоне из Швейцарии - они шпионы, а когда залезают на броневик на Финляндском вокзале или там шарашат из крейсера по Зимнему Дворцу - это законные правители России? \\А указка заморского президента эта, что ли? Нет, не эта. Это все его тезисы ложью оказалось: - Освобождение всех русских территорий [населенных русскими? - то есть Россия в границах Смутного Времени?] - самое полное и свободное содействие со стороны других наций [и в какой форме это содействие проявилось?] - в деле получения полной и беспрепятственной возможности принять независимое решение относительно ее собственного политического развития [то есть оставить Россию на произвол сами знаете кого?] - и обеспечение ей радушного приема в сообществе свободных наций [Ага. Приема. С помощью санитарного кородона? Санитарного! их мать... ] - при том образе правления, который она сама для себя изберёт. [Урицкий как гарант избирательных прав, а наган чекиста как инструмент избрания?] - И более, чем прием, также и всяческую поддержку во всем, в чем она нуждается и чего она сама себе желает [свободы от шпионов, масонов, и интервентов она желает] Отношение к России со стороны наций, ее сестер, [польская сестра, в особенности, самя заботливая] - в грядущие месяцы будет пробным камнем их добрых чувств, [Добрые чувства Польши!] - понимания ими ее нужд [Пеньковая веревка интервентов как инструмент понимания] - и умения отделить их от своих собственных интересов, [вот такое вот было умение, оказывается] - а также показателем их мудрости и бескорыстия их симпатий.[хватит уже! мудрость и бескорыстие масонов!] И дальше: - Исправление границ Италии [Исправление! Вот это как называется!] - Сербии должен быть предоставлен свободный и надежный доступ к морю. [Должен быть! и все! По нашей указке!] -независимое Польское государство, которое должно включать в себя все территории с неоспоримо польским населением [а западные белоруссы и украинцы - это уже поляки или все еще нет?] Бросьте, все это ложь и провокация. Мне сами французы говорили что Вильсон сделал "mess from Europe". Вильсон - прямой предшественник Обамы. Гладко стелет, да жестко спать. Вот у Израиля спросите. А какая же была все-таки "та указка?" А вот такая: это когда Рузвельт приказал англичанам Троцкого и его "помощников", "по ошибке" арестованных в Канаде, освободить и отдать им "по ошибке" кофискованные миллионы господина Шиффа, чтобы те могли спокойно доплыть до России и сделать там свою революцию. И вот это и было "самое полное и свободное содействие со стороны других наций в деле получения полной и беспрепятственной возможности принять независимое решение относительно ее [России] собственного политического развития". Понятно, как все это было, и чего слова масонов на самом деле стоят? \\А то, что война-то началась за русского союзника, Сербию, до которой Франции, у которой не было интересов на Балканах, было, в общем-то, наплевать. Это какая мистика? Никакой мистики, Как только Германия зашевелилась, по любой причине, пора готовиться. Эльзас ждет освобождения. \\И то, что, начиная с окончания франко-прусской войны главной задачей русской внешней политики было не допустить повторного разгрома Германией, чтобы не остаться один на один с австро-германским союзом. России надо было балансировать, а не становиться на сторону Франции. В Крыму в 1855 не было ни Германии, ни Австрии. Германский флот, колониальные вопросы - это пусть у Англии голова болит, вполне можно было бы с Германией и Австро-Венгрией сохранить хорошие отношения. Франция - далеко, а немцы с австрийцами - близко. А надо было бы, отбились бы и без Франции, как в 1941-1945. Россия - это такая страна, болотистая, я извиняюсь, зайти легко, а выпозти - трудно. Я вообще люблю болота, очень поэтично, богульник цветет, так что это я с любовью говорю. Болот только немцы да французы боятся. А наша сила - в болотах! \\А Восточную Европу окончательно отдал Трумэн. Он Сталина как кто любил? Я думаю, больше чем сына даже. Все ему отдал, о чем Сталин и не просил. Был ли Труман масоном? Вам сюда: http://www.hst1066.com/ А что вас удивило? Масоны все Сталина любили. За левизну и решительность в деле искоренения русского народа. Вот вспомните как в Ялте Сталину всех русских отдали, в том числе и эмигрантов. А почему? Чтобы тут же их к стенке ставили, по возвращению. За излишний патриотизм. Вы спросите - а почему ж они сами не занялись? Потому что - зачем, когда есть свой, прикормленный, вот он пусть грязную работу и сделает. Ему не привыкать. Для этого его и родили... сына такого... Не масонам же самим руки марать? Они вот, 14 пунктов напишут ... в кабинете из тропического красного дерева... редкого такого... знаете? с приятным таким запахом... . Зачем им самим в одесские пакгаузы ходить? Грязновато ... лужи крови... и просто лужи везде ... гостинницы с клопами ... кормят нездоровой жирной пищей... да и вообще... Вы вправе спросить - а почему именно русские масонам так не угодили? А потому, что это в мире единственные белые с откровенно незападными менталитетом. Трудно масонам с ними. Как русские ни садятся, все какая-то Русь Великая\Третий Рим получается. И живут в болотах, даже избавление им от крепостного права предлагай - все равно не выйдут. По какой дороге не поедешь их завоевывать - все в болотах кончаются. Ну. или в лесах. Или в песках. Или в горах. Непонятки по-любому, короче. Диоген \\Италия, Япония. Ну, этим всегда и всего будет мало, сколько ни дай.
Диоген: Patriot пишет: Диоген \\Италия, Япония. Ну, этим всегда и всего будет мало, сколько ни дай. И это всё, что Вы можете сказать? Не густо...
Patriot: Диоген \\И это всё, что Вы можете сказать? Я просто тут не вижу ничего загадочного. 1. Италия и Япония воевали на стороне Антанты, а не против нее. Соответственно, они получали, а не отдавали. Уже хорошо. 2. По Сен-Жермену Италия получила Трентино, Южный Тироль, Триест, Истрию. несколько островов в Далмации. Австрия оказалась от моря отрезана, и в таком состоянии и пребывает ныне. Австрийского флота мы не видим в Средиземном море уже давно, почти сто лет. И это неплохо. И для Италии в том числе. 3. Япония получила владения Германии в Шандонге, и всю Микронезию севернее экватора (Маршалловы острова, Палау, Марианские и Каролинские острова). Все это потом американской морской пехоте отвоевывать обратно, что войну подзатянуло. Тоже неплохо. 4. Италия получила вожделенный Фиуме не сразу (куда хорватов девать сразу не придумали), а по Парижскому Договору 1924. В чем тут несчастье? 5. Японии было отказано во включении статьи о "расовом равенстве" в Ковенант Лиги Наций. Подумаешь, отняли пару островов у Германии без всяких потерь, и что им за это - расовое равенство обещать? Ну, не дали. Тоже мне, горе. И вода им недостаточно мокрая, и сахар не сладкий. Обиделись. "На ежа бы их, сук, голым задом", как сказал бы генерал Молчанов. Хотите чтобы я еще что-то добавил? Или достаточно?
917: Patriot пишет: Ага. Россия - была союзником, а Франция о себе думала больше, как бы Эльзас обратно у немцев отнять. - Вы не последовательны:Patriot пишет: Дорогой 917, не надо ничего выдумывать. Хорошая мысль и оценка Ильича:Patriot пишет: Россия ведет войну, чтобы ограбить Армению, Турцию, Галицию. В моем табеле о рангах вернуть Лотарингию дело гораздо более благородное, чем ограбить Турцию, ну , а так интересы у всех совершенно самостоятельные.
marat: 917 пишет: - Странно такое слышать, но приятно. Получается, что нибудь Сталина Германии бы все равно ничего не светило. Прикольно. Обычно люди относящиеся к деятельности ВКП(Б) лояльно считают иначе. Они считают, что Россия проиграла в 1 МВ, как раз из-за царизма. А выиграла во 2 МВ как благодаря большевизму, ну или его течению на том этапе. Да, Россия проиграла в первую мировую, но не исчезла. Это и означает, что Германия ничего не получила бы в результате первого удара по России. Не забываем, что вы собираетесь нанести первый удар по РИ уже в 1914 г вместо Франции, а тогда ситуация как бы не совсем таже, что и после 3 лет войны. Одно (большевики) другому (размеры страны) не мешает.
Диоген: Г-н Patriot (он же бывший Дракобукс), на реплику Yuri Этот лозунг был популярен, встречал поддержку и сочувствие всех обиженных Версалем. Вы изволили разразиться саркастическим как-бы-вопросом: Кто там был еще обижен Версалем кроме Германии и Австрии? И выясняется, что обижены были не только побежденные, но и победители - Италия и Япония. Сюда же можно добавить и Соединенные Штаты, которые тоже ушли обиженными. Это не говоря уже о такой мелочевке, как Венгрия и Хорватия. Так что весь Ваш сарказм улетел в свисток. Patriot пишет: Хотите чтобы я еще что-то добавил? Да, теперь расскажите про то, почему ушли обиженными Соединенные Штаты. Тоже "слишком мало вложили в победу"?
marat: Patriot пишет: Ага. Россия - была союзником, а Франция о себе думала больше, как бы Эльзас обратно у немцев отнять. Что-то я не вижу французский экспедиционный корпус в России или попытки облегчить военное положение России в 1915 и 1917. Англичане и те больше старались - одна атака на Дарданеллы, пусть и неудачная, достойна благодарности, а где были французы? Что-то вы неправильно считаете - Эльзас занят немцами и удар по Эльзасу-Лотарингии с выходом на Рейн вполне себе война против немцев. Предлагаете французам ударить через Бельгию? Вообще у французов изначально проигрышная конфигурация границы - куда не ударь, везде плохо. А сидет в обороне и ждать немцев плохо для России. У французов нет избытка населения при дефиците вооружений, как у России. Поэтому русский корпус во Франции и Балканах. А после 1918 г союзники вполне отправили экспедиционные силы для защиты отправленных в Россию грузов от захвата немцами. Patriot пишет: России надо было балансировать, а не становиться на сторону Франции. В Крыму в 1855 не было ни Германии, ни Австрии. Как это не были - еще как были. Если бы Пруссия поддержала устремления Австрии, то войне с австрией быть. Но Пруссию удалось удержать от гарантий помощи Австрии в случае войны(ну там свои тараканы с главенством в Священной римской империи германской нации). Но Дунайскую армию из Румынии вывели под угрозой войны с Австрией.
917: marat пишет: Не забываем, что вы собираетесь нанести первый удар по РИ уже в 1914 г вместо Франции, а тогда ситуация как бы не совсем таже, что и после 3 лет войны. , Да, не я , а немцы. Почитайте "Августовские пушки". Немецкий план был рассчитан на несколько иную ситуация, чем реально сложилась летом 1914 года. В конце концов война началась из-за Сербии и российская мобилизация угрожала Германии. В таких условиях вполне закономерно и вопрос было решать с Россией, а не с Францией. marat пишет: Одно (большевики) другому (размеры страны) не мешает. Размеры страны никак не помешали стране проиграть Русско-Японскую и Крымскую войну.
абв: Patriot пишет: никто на Ноздрева не стал бы двойное покушение устраивать. Значит серьезно он им мешал. Отправить на Окинаву, зачем покушения -то устраивать?
Jugin: Patriot пишет: Немецкие шпионы не могут предать Францию - потому что они немецкие, а не французские. А немецкие шпиёны в данном случае как-то совершенно не рассматриваются. Рассматривается российское правительство, которое заключило сепаратный мир. Кстати, вопрос о шпионах - в альтернативу. Большевики никогда не были немецкими шпионами. Действовали на немецкие деньги, их интересы совпадали с интересами Германии, но вот банальными шпионами они никогда не были. Patriot пишет: Немецкие шпионы отдали своим германским хозяевам всю западную часть Российской империи, которая стала Ludendorffland и с которой Германия сама себя и снабжала. За это их в Россию и привезли в запломбированном вагоне. А вот французам и англичанам, которые умирали на Западном фронте Ваша точка зрения на российское правительство 17-18 гг. была глубоко безразлична. Они просто знали, что союзник их предал. И платить за предательство в Версале они не собирались. Patriot пишет: Я вас умоляю. Союзники бросили Польшу на произвол судьбы. Не надо меня умолять. Лучше почитайте, что собирались, что могли и что сделали АиФ для спасения Польши . Напомню только, что попытка спасения Польши обернулась для них взятием Парижа и бомбардировками Лондона. Хотя, безусловно, они действовали в своих собственных интересах, впрочем, как и все другие страны ВСЕГДА. Patriot пишет: Ничего серьезного за ним не последовало. Разгром Франции и Британия на грани поражения - это ничего серьезного. Patriot пишет: Потому что это вообще была не война. А выжидание когда Гитлер на восток отправится. Особенностью советской пропаганды является то, что она глупая. Идея, что Гитлер вдруг нападет на союзника с совершенно неясными целями, к тому же начав так тщательно избегаемую войну на 2 фронта, оставив за спиной открытого врага, от которого мечтает оторвать кусок (Эльзас и Лотарингию), сама по себе совершенно неправдоподобная. Даже не нужно просить хоть какой-нибудь документ анлийского или французского правительства, на основании которого Вы пришли вдруг к такой идее. Вы же к ней пришли не на основании документов, не правда ли? А на основании безумной советской пропаганды. Patriot пишет: Мы этого не увидели. Даже в Чехословакию они Красную Армию в 1938 не пустили. Предпочли ее Гитлеру отдать, а не русским. Вот здесь и проблема. Проблема в том, что Чехословакию союзники не хотели никому отдавать. А Сталин свою помощь рассматривал только как возможность что-то урвать. Ну а так как сталинский режим был уже достаточно известен на Западе, то вполне естественно, что они совершенно не хотели его появления в Центральной Европе. И правильно делали. Patriot пишет: Я, честно, впервые об этом слышу. Значит, СССР, атаковал Финляндию, оказывается, чтобы помочь Германии? Очень глубокая мысль. Продолжайте. Очень глубокое понимание написанного. Финляндия ориентировалась на АиФ. Из Скандинавии немцы получали сырье и потому Скандинавия была для немцев крайне важна и потому вывод Финляндии из ориентации на союзников был выгоден Германии. Напомнить, куда в первую очередь немцы нанесли удар после Польши? Это я разжевываю непонятную для Вас мысль. Patriot пишет: Вы что, в Гааге сидите? О каком "праве" вы говорите? Вас послушать - Россия имеет "право" только на Подмосковье. А шведам, естественно, надо отдать Петербург? Это масоны любят о правах народов поговорить - см. ниже. Этот поток бессознательного говорит о том, что Вы не в курсе ялтинских и прочих соглашений с союзниками? Ну так почитайте их. И тогда перестанете говорить о масонах и шведах с Петербургом. Patriot пишет: Для нее всегда было бы лучше жить в просто Венгрии, чем в Австро-Венгрии. Спросите их сами - хотят они обратно в Австро-Венгрию, или нет. Только сначала спросите: хотят ли они назад Трансильванию, которую у них отобрал Версаль. А вот прротив Австро-Венгрии венгры никогда с момента образования Австро-Венгрии не возражали. Даже совершенно наоборот. Patriot пишет: Возник бы в ту же секунду когда советские войска первыми перешли границу. Германия немедленно бы стала защитницей Европы от большевистских варваров. Вот поэтому Сталин и требовал не отвечать на "провокации". А сей глубокомысленный вывод Вы сделали, конечно, на основании многих документов. Например, на основании английских предостережений о том, что Германия готова напасть на СССР. Как Вы думаете: какую реакцию от Сталина они ожидали? Сталин, например, прекрасно понимал какую. Он об этом сказал в Заявлении ТАСС. Англичане хотят спровоцировать войну СССР с Германией. Кстати, а что же помешало Германии стать "защитницей Европы" когда советская армия все же перешла границу? Неужто английские и американские масоны прониклись жалостью к бедному СССР, на который напал проклятый Гитлер. И, плача от жалости к СССР, продолжили войну с Гитлером. Patriot пишет: Нет, не захотели. Для этого и в Италии и в Нормандии высаживались. Вы расскажите поподробней, как высадка в Нормандии и Италии могли остановить продвижение СССР по Европе. Особенно интересно мне зачем они для этого стояли на Эльбе. А ведь, чтобы остановить СССР нужно всего-то было прекратить ленд-лиз и вообще никуда не высаживаться, заставив, изнемогающий СССР самому драться со всем люфтваффе, а не только его самой слабой четвертой частью, со всеми танковыми частями, в том числе и СС, которые летом 44 г. почти все были на Западе. И к тому же самому выращивать пшеницу, строить тепловозы и ездить на телегах, потому как студебеккеров и джипов не было бы. А советские автомобильные заводы выпускали автомобилей мало и крайне низкого качества. И совершенно не нужно было бы погибать в Нормандии и Италии. Patriot пишет: И Варшаву по воздуху снабжали. Ага. Которая восстала в том числе и по призыву советского правительства. И которую это же правительство радостно кинуло. Кстати, напомню: восстали против немцев, а не против СССР. Или в 44 г. СССР с немцами уже перестал воевать? И те, кто с немцами дрались, уже перестали быть союзниками в общей антифашистской борьбе? Patriot пишет: Речь шла как раз о крепостничестве. А что, в 1812 в Германии и Италии был феодализм? Я думал все к 16 веку закончилось, когда началось Новое Время. Вы вообще-то в курсе, что такое феодализм? Конечно, был. И я, вообще-то, в курсе. Потому и говорю. А Вы, судя по всему, нет. Так что думали Вы неверно. Например, феодализмом является наличие сословий. Или отсутствие представительских учреждений в абсолютной монархии. Или цеха. Или ограничение на занятие должностей по происхождению. Или средневековые налоги. И многое другое, что к 16 в. ну никак не исчезло в Германии и в Италии. Patriot пишет: Он не сумасшедший, а коммунист. Впрочем, я согласен, это близко. Если вы сам не коммунист, вам не понять. Как и Ленин Вот только Ленин к Вашей идее, что Сталин готов был подставить армию под удар противника, рискуя при этом потерпеть поражение и потерять власть, не имеет ни малейшего отношения. И только из-за того, что Англия, которая мечтает, чтобы СССР вступил в войну, объявит почему-то СССР агрессором. Идиотизмом Ленин как и Сталин, совершенно не страдали. Patriot пишет: Вот именно. Я об этом и говорил. Проблема в том что Сталину так не казалось. Проблема в том, что есть разница между тем, что Вы говорите, что казалось или нет Сталину. И тем, что Сталину на самом деле казалось. Вы просто покажите хоть 1 документ, датированный ДО 22 июня 1941 г., на основании которого можно сказать, что Сталину казалось именно так. А до этого мы можем говорить только о Вашем умении фантазировать. Patriot пишет: Они - хозяева мира, они решают, кто агрессор, а кто - нет. А вот СССР - не в том положении, чтобы это решать. как и сейчас, впрочем, как вы сами видите. Объявили - потому что на этот раз пришлось следовать своим обязательствам. Второго Мюнхена избиратели бы не поняли. Переведите, плз, сказанное Вами. Какие избиратели Лондона и Ковентри не простили бы кому какого Мюнхена? Поляки, например, простили Катынь, лишь бы с немцами драться. А жители Ковентри предпочли бы, чтобы их бомбили, лишь бы не получить помощь от ненавистных коммунистов? Не расскажите, в реальности они очень заморачивались от того, кто на кого напал: Германия на СССР или наоборот? Patriot пишет: А вот и нет. А вот и да. Вне зависимости от того, что и когда кому принадлежало. Киев тоже когда-то Польше, точнее Речи Посполитой принадлежал. От этого агрессия против суверенных государств, независимость которых была признана всеми, в том числе и самим СССР, не перестает быть агрессией. И Сталин совершенно не боялся таким выглядеть в глазах кого угодно. Patriot пишет: Серьезно? Его уговаривали? Вы имеете в виду англо-французскую миссию? Которая настолько не торопилась уговаривать, что даже на пароходе они решили в СССР сплавать? Вообще-то, я имел в виду английское правительство, которое все время говорило о том, что Германия готовит нападение на СССР, прекрасно понимая, что в ответ на такое предупреждение СССР может нанести и превентивный удар. А по поводу англо-французской миссии Вас кто-то обманул. Миссия выехала в СССР по просьбе советского правительства, в сроки, установленные советским правительством. И согласилось со всеми требованиями советского правительства. Вот только этому советскому правительству нужно было несколько иное. То, что они получили от быстроприлетевшего Риббентропа: кусок Европы. И ничего, не побоялись выглядеть агрессорами. Patriot пишет: Но вот в случае атаки СССР через свои прежние границы - начался бы кипеж. Как в 1943-1944. Когда выяснилось что Красная Армия все-таки в Европе появится. Расскажите о кипеже поподробней. Очень интересно. Patriot пишет: С удовольствием удовлетворяю ваше любопытство. 1. Карта сосредоточения советских войск на 22 июня. 2. Соображения от 15 мая. 3. Первые три директивы после начала войны. Осталось только попросить цитаты из названных, документов, которые подтверждают Ваше заявление. Ему казалось - ну подумаешь, немцы там куда-то дернутся. но тут подойдут наши и выкинут их за день. А дальше - начинаем агрессию, но под маской осводобительного похода, пока разберутся, уже поздно будет. Где именно в Соображениях, картах и первых 3 директивах прописано, что нужно делать, кто куда подходит и кого, куда и каким силами выкидывают. Только конкретно. Что-то вроде: немцы наступают туда-то, мы их останавливаем на таких-то рубежах такими-то силами, начинаем контранаступление тогда-то после отражения немецкого наступления. А то все мои поиски подобных реверансов РККА в данных документах закончились полным провалом, и мне опять же приходится пока считать это только примером Вашей безудержной фантазией. Patriot пишет: В рамках империи? Понятно. В рамках империи части с высоким уровнем автономии. Что, особенно если учесть, что Польша присоединена была к России на основании личной унии, и было первым шагом к ее независимости. Patriot пишет: Которое было под их фактическим контролем? Понимаю. Империя нанесла ответный удар. Совершенно верно. И делали немцы это исключительно в интересах борьбы с РИ. Но де-юре Польша превращалась в независимое государство. Patriot пишет: Территорию которую оно вообще не контролировало. Что говорит о том, что и де-факто Польша становилась независимым государством. Patriot пишет: Горячая картофелина какая-то эта Польша. Очень. Начиная с 1795 г. Странные какие-то поляки: мечтали иметь собственное государство. Patriot пишет: То есть юридически оформили перманентное оттяпывание То есть, юридически закрепил фактическое состояние. При том, кстати условии, что и российское и польское правительство, как и народы, были очень даже не против этого оттяпывани. Кстати, а оттяпывание РИ чего-то у кого-то? Это легитимно? Или работает мораль готтентота. Когда у меня украли жену, то это плохо. Когда я украл чужую жену - это хорошо. Patriot пишет: - Освобождение всех русских территорий [населенных русскими? - то есть Россия в границах Смутного Времени?] Вы до сих пор верите, что на Дальнем Востоке не жили в нач. 20 в. русские? Вы ошибаетесь. Кстати, Вы в курсе, что японцы ушли с Дальнего Востока как раз по требованию США? Patriot пишет: самое полное и свободное содействие со стороны других наций [и в какой форме это содействие проявилось?] А в какой форме оно должно было проявиться, если тогдашнее российское (советское) правительство объявило войну всем существовавшим государствам? Мировая, знаете ли, революция не способствует свободному содействию других наций. Которые не хотят видеть эту революцию у себя дома. Patriot пишет: в деле получения полной и беспрепятственной возможности принять независимое решение относительно ее собственного политического развития [то есть оставить Россию на произвол сами знаете кого?] При всей ошибочности, на мой взгляд, этого мнения, оно говорит о том, что США признает право России на самостоятельное решение своих внутренних проблем. А дальше уже проблемы самой России, какой путь она изберет. Patriot пишет: - и обеспечение ей радушного приема в сообществе свободных наций [Ага. Приема. С помощью санитарного кородона? Санитарного! их мать... ] Вы уж как-нибудь определитесь. Если для Вас оставление отказ от антибольшевистской интервенции - это зло. То почему нежелание России быть в сообществе свободных наций вызывает у Вас раздражение. Это ведь Россия не захотела входить в состав свободных наций, перестав быть свободной нацией и нарушив все договора, определявшие отношения между странами. Так что что-то одно: либо большевики звери и против них нужно бороться. Либо большевики паиньки, а Запад звери, которые почему-то невзлюбили большевиков. Patriot пишет: при том образе правления, который она сама для себя изберёт Кто же виноват, что интеллигентный Милюков с милым Деникиным вели такую политику, что Россия выбрала Урицкого с наганом. Когда Россия намекнула на Тамбовщине и Кронштадте, что Урицкие с наганами ей не подходят, урицкие спрятали наганы и ввели НЭП. Patriot пишет: И более, чем прием, также и всяческую поддержку во всем, в чем она нуждается и чего она сама себе желает [свободы от шпионов, масонов, и интервентов она желает] Вот масонов и не стало. Шпионов в 37 стреляли. А интервентов и не было. Хотя Вы, как я понял, за интервенцию. Patriot пишет: И дальше: А дальше победители делят добычу. Как всегда и везде.Впрочем, если Вы такой поборник исторической справделивости, можете начать борьбу за возвращение Восточной Пруссии и Курил. Patriot пишет: А вот такая: это когда Рузвельт приказал англичанам Троцкого и его "помощников", "по ошибке" арестованных в Канаде, освободить и отдать им "по ошибке" кофискованные миллионы господина Шиффа, чтобы те могли спокойно доплыть до России и сделать там свою революцию. Я не буду особо комментировать "миллионы господина Шиффа" у Троцкого, Но не расскажите, как Рузвельт (кстати, какой? Теодор тогда не занимал никаких должностей, а Франклин был всего-навсего помощником морского министра) мог приказать англичанам хоть что-нибудь. Очень интересно. С ссылкой на американские или английские источники. Patriot пишет: Никакой мистики, Как только Германия зашевелилась, по любой причине, пора готовиться. Эльзас ждет освобождения. И наоборот. Как только Германия шевелится, надо готовиться. Проливы и западная Польша ждут. Patriot пишет: России надо было балансировать, а не становиться на сторону Франции. В Крыму в 1855 не было ни Германии, ни Австрии. Потому и получили по голове. Потому что не было ни Германии, ни Австрии. Появилась Германия - исчез Парижский мирный договор. Потом появились иные задачи: не дать установиться германской гегемонии в Европе. Полагаете, 40 лет русское правительство, от Горчакова до Керенского, этого не понимали? Или, пол Вашему мнению, Россия во 2 пол. 19 в. не имела ни собственных целей, ни собственных возможностей. была чем-то средним между Великим герцогством Люксембургским и республикой Уругвай? Patriot пишет: Франция - далеко, а немцы с австрийцами - близко. Главный закон международной политики - дружи не с соседом, а с соседом соседа. Этот закон российское правительство прекрасно знало. Patriot пишет: А надо было бы, отбились бы и без Франции, как в 1941-1945 Вот только русское правительство считало иначе. И даже отказывалось съесть Австрию в обмен на то, что Германия съест Францию. А вот в 1941 - 45 гг. не обошлись. Даже без Франции. А тем более без Англии и США. Да и мне несколько странно, что человек, называющий себя патриотом считает, что разгром европейской части страны и гибель около 30 млн человек, это для страны лучше, чем разгром противника с гораздо меньшими жертвами, но в союзе с Францией. Можно сказать, что я очень удивлен. Или Вы Patriot Германии? Тогда беру все свои слова назад. Для Германии это, безусловно, было бы гораздо выгодней. Patriot пишет: Я думаю, больше чем сына даже. Все ему отдал, о чем Сталин и не просил. Был ли Труман масоном? Вам сюда Вряд ли. Вопросы жидо-масонских заговоров интересуют меня только как психиатрический феномен. Кстати, а к 50 г. Трумэн вышео из масонов? А то почему-то своему люимому Сталину не захотел даже манюсенькую Корею отдать. Или просто в мозгах переклинило? Трумэна. Забыл, что он масон и что он любит Сталина.
Patriot: 917 \\Вы не последовательны. Франция не только думала все 44 года, но и действовала, вторгнувшись в Эльзас. Отложив даже Бельгию на потом. Вот тут они были очень последовательны, как и я. Острый галльский ум, знаете ли. \\В моем табеле о рангах вернуть Лотарингию дело гораздо более благородное, чем ограбить Турцию, И более выгодное. Я - за, обеими руками. Но Турцию мы потом тоже не забудем, верно? Диоген \\Г-н Patriot (он же бывший Дракобукс), Почему бывший?! Бывших Дракобуксов не бывает. Я бы с удовольствием оставил свой старый ник, но почему-то после моего 5-летнего отсутствия (был на другом задании) логин не проходит. Я даже скриншоты отсылал Хозяину, но так и не разобрались, почему не логинится. \\Вы изволили разразиться саркастическим как-бы-вопросом: Почемы как-бы? \\И выясняется, что обижены были не только побежденные, но и победители - Италия и Япония. Вы прямо как либерал какой-то рассуждаете. Ну на что им жаловаться? Были ли они на самом деле обижены? Возьмем Японию: победоносный Микадо, потери 2 тысячи человек, микроскопические военные усилия, прибретены владения в Китае и Микронезии. А теперь Германия - потери 2 миллионов человек, потеря исконных германских земель и колоний по всему миру, репарации, которые полностью выплачены совсем недавно, стигма поджигателя войны, что вот уже совершенно обидно. Но еще обиднее России - хотя сражалась три года на стороне победителей, людские потери почти как у Германии, потеря еще больших территорий, чем у нее, стигма разносчика коммунистическои заразы, которую сами же Америка и Германия, как быясняется, туда сами и занесли, чтобы потом не платить, ликвидация в итоге царя, гражданская война, голод и разруха. Нормально повоевали. Сплошное кидалово с этой Антантой получилось. \\Сюда же можно добавить и Соединенные Штаты, которые тоже ушли обиженными. А эти-то чем обижены?! Сами сделали месс из Европы и обиделись? \\Это не говоря уже о такой мелочевке, как Венгрия и Хорватия. Вы еще цыган вспомните. \\Так что весь Ваш сарказм Я с очень большим сарказмом отношусь к этим всем итальяно-японо-цыганским печалям. По сравнению с трагедией России - это горе детей, которым пиццы мало купили. \\Да, теперь расскажите про то, почему ушли обиженными Соединенные Штаты. Тоже "слишком мало вложили в победу"? А с этими что не так?! Сделали с Европой что захотели и уплыли. ===================== marat \\Что-то вы неправильно считаете - Эльзас занят немцами и удар по Эльзасу-Лотарингии с выходом на Рейн вполне себе война против немцев. Им надо было подумать, как противостоять плану Шлиффена, который еще к 1906 был составлен, а не заниматься этим крохоборством с Эльзасом. \\Предлагаете французам ударить через Бельгию? Им не о наступлении надо думать, а об обороне своих границ. \\Вообще у французов изначально проигрышная конфигурация границы - куда не ударь, везде плохо. Прекрасная у них конфигурация. Им надо было защищать границу с Бельгией, которая была открыта. \\А сидет в обороне и ждать немцев плохо для России. Если бы они перемололи немцев на границе с Бельгией, было бы для России неплохо. \\У французов нет избытка населения Это их проблемы. \\при дефиците вооружений, как у России. У России избыток населения? Вы батенька не масон ли часом? \\Поэтому русский корпус во Франции и Балканах. Это была ошибка. Как и вообще вступление в эту войну. \\А после 1918 г союзники вполне отправили экспедиционные силы для защиты отправленных в Россию грузов от захвата немцами. Вот именно. После 1918. \\Как это не были - еще как были. Не было их в Крыму. А вот англичане и французы - были. \\Если бы Пруссия поддержала устремления Австрии, то войне с австрией быть. Но Пруссию удалось удержать от гарантий помощи Австрии в случае войны(ну там свои тараканы с главенством в Священной римской империи германской нации). Но Дунайскую армию из Румынии вывели под угрозой войны с Австрией. я вам про Крым, вы мне про угрозы. Россию Англия и Франция победили, а не Австрия с Германией. абв \\Отправить на Окинаву, зачем покушения -то устраивать? Чтобы его там акулы в море сьели? Понимаю. Умно.
gem: Щас некоторые коллеги, наступив себе на..., вступятся за Patriot'а. В данном случае, уважаемый Patriot, "на это я пойтить не могу"... Парадигма, понимашь, не позволяет...
917: Patriot пишет: И более выгодное. Я - за, обеими руками. Но Турцию мы потом тоже не забудем, верно? Это просто о том, что Россия и Франция союзники у которых общий враг. Соответственно Россия спасая Францию, возьмем этот тезис у красных историков спасала прежде всего себя, так в случае гибели Франции ей пришлось бы драться против Германии и Автро-Венгрии. Соответственно и союзники немало делали, что бы помочь русским.
gem: Уважаемый 917! Все всё понимают. Но Ымперии нужен враг. Всегда. И желательно везде. Как же ещё объяснять низкое поголовье скота?
Древогрыз: gem пишет: Но Ымперии нужен враг. Всегда. И желательно везде. Ну дык у Империи и врагов с избытком-Всегда и везде. Причем зачастую ненужных. 917 пишет: Соответственно Россия спасая Францию, возьмем этот тезис у красных историков спасала прежде всего себя, так в случае гибели Франции ей пришлось бы драться против Германии и Автро-Венгрии. С начала войны-да. Но вопрос в том-нужен ли вообще такой союз? Можа Империю развивать с начала 1900-ых. Десять лет упорного труда-и десять тысяч лет изобилия?
Patriot: gem \\Щас некоторые коллеги, наступив себе на..., На что?! \\вступятся за Patriot'а. Одно слово правды весь мир перевесит. \\В данном случае, уважаемый Patriot, "на это я пойтить не могу"... На что на это? Коллега, вы говорите загадками. \\Парадигма, понимашь, не позволяет... Парадигма?! Что это, чья она, почему не позволяет, и хорошо это или плохо если не позволяет? Но я уверен, вагон с золотом из Германии и реальными пацанами впридачу поможет решить все ваши проблемы. 917 \\Это просто о том, что Россия и Франция союзники у которых общий враг. Соответственно Россия спасая Францию, возьмем этот тезис у красных историков спасала прежде всего себя, так в случае гибели Франции ей пришлось бы драться против Германии и Автро-Венгрии. Соответственно и союзники немало делали, что бы помочь русским. Кто вам все это сказал? Красные историки? Перестаньте. Это типичная антантовская пропаганда. Типа у России нет выбора - она должны помереть за Францию. А если подумать? Jugin Дорогой Jugin, наша переписка быстро разрастается в размерах и все это стало напоминать мне итальянского пулеметчика под Сталинградом - палить по всем целям одновременно пока не кончатся патроны. Я к сожалению, пока не вижу, что мы с вами на одной странице. Так можно годами продолжать и продолжать без всякого смысла. Давайте сделаем так: посмотрите темы, которые были затронуты, вы из них какую-то интересную для себя выберите и подготовьтесь. Что из себя представляет предмет изучения, какие первичные источники существуют, какие вторичные, то есть кто, как и когда об этом предмете говорил, и почему, всю, так сказать, историографию вопроса. Когда все это вы проделаете и если у вас какие-то еще вопросы или комментарии останутся - свяжитесь со мной, и мы обсудим все, что вы не поймете или как-то не так истолкуете. Пересказывать или переводить для вас легко доступные источники (сейчас практически все доступно) я полагаю было бы излишним. И если можно - обойдитесь без экскурсов в психиатрию, излишнего количества смайликов (см выше о пулеметчике) и прочих вербальных и визуальных инструментов демонизации собеседников, цените мое время и ваше, и люди к вам потянутся.
абв: Patriot пишет: Это была ошибка. Как и вообще вступление в эту войну Полностью наоборот. В 1919 Германия и Австрия обезоружены, их можно просто оккупировать. Что французы в 1923 и сделали , оккупировав Рур. После войны в Европе господствует Франция-100 див. армия и Россия -250 див. Кто из них круче? Население Франции- 40 млн, России- 180. Если в 1914 Россия не вступает в войну, то кайзер за месяц выбивает Францию, а потом России будет плохо. (Завтрак в Париже, обед в Петербурге- как говорил кайзер). Кстати в 1940 Франция потерпела поражение, а в 1941 России стало очень плохо.
gem: Цепочка была такой: 1. 1878. Берлинский конгресс, на котором РИ не получила поддержки Германии и А-В. Обидно. 2. 1880-е. Создание тройственного союза, куда Россию не позвали. Вот это уже серьезно. Тут-то Франции и повезло. С т.зр. правоверных имперцев союз Фр.-РИ был неизбежен, поскольку балканские и дурацкие проливные претензии России сталкивались с австрийскими в первую очередь. Под это дело (союз) были взяты огромные кредиты. (Транссиб, флот). Французский капитал обустраивал Юг России. В общем, не надо напраслины на последнего царя: основы внешней политики РИ заложил его папА-«Миротворец», столь излюбленный нынешними ымперцами. А «кинуть» Францию было совершенно невозможно. С кем останешься? И Италия присоединится к немцам уже в 1914, а не к Антанте. Чистый 1941 - приехали. Только без артиллерии, самолетов и пулеметов. Так что воевали за себя.
Jugin: Patriot пишет: Пересказывать или переводить для вас легко доступные источники (сейчас практически все доступно) я полагаю было бы излишним. Это надо понимать, что Вы извиняетесь, что чушь ляпнули. Извиняю. Просто в следующий раз, прежде чем ссылаться на документы и источники, Вы из прочитайте. Тогда и не нужно будет выкручиваться. Но все же интересно, какой Рузвельт и как англичанам приказывал. Patriot пишет: И если можно - обойдитесь без экскурсов в психиатрию, излишнего количества смайликов (см выше о пулеметчике) и прочих вербальных и визуальных инструментов демонизации собеседников, цените мое время и ваше, и люди к вам потянутся. Ваше время Вы цените как-нибудь уж сами, например, прочитав что-то по теме, о которой начинаете говорить. Например, а международных отношениях накануне 1МВ. И, ради Бога, не читайте "патриотических" сайтов. Дабы не вынуждать меня снова говорить о психиатрии. gem пишет: 1. 1878. Берлинский конгресс, на котором РИ не получила поддержки Германии и А-В. Обидно. А почему обидно? Австрия со времен Крымской войны была главным противником России на Балканах, потому ждать от нее поддержки было бы несколько странно. Да и какую поддержку можно было ждать от Германии с учетом того, что Балканы Германию интересовали только как разменную монету, которой можно расплатиться с Россией (или Австрией) за ее поддержку против Франции.
Patriot: абв \\В 1919 Германия и Австрия обезоружены, их можно просто оккупировать. Вопрос был о смысле посылать экспедиционный корпус во Франццию. \\Что французы в 1923 и сделали , оккупировав Рур. Да, выбивали репарации, которыми могли бы кстати с Рооссией и поделиться. Но не поделились. А с корпусом они сами знаете как поступили. Еще хуже чем с сенегальцами. \\После войны в Европе господствует Франция-100 див. армия и Россия -250 див. После войны - вы как-то широко размахнулись. Напишите хотя бы в каком году или там годах. \\Кто из них круче? Круче? Что это за критерий такой? \\Население Франции- 40 млн, России- 180. Ну и что? В Китае - полмиллиарда, наверное тогда было. \\Если в 1914 Россия не вступает в войну, то кайзер за месяц выбивает Францию, Которую он не выбил из войны. \\а потом России будет плохо. Вот и не надо было интриговать против Австрии, поддаваться французским козням, вступать в Антанту и все такое. \\(Завтрак в Париже, обед в Петербурге- как говорил кайзер). Ага. А отужинал в Голландии. Тоже был тот еще студень. У них это семейное. \\Кстати в 1940 Франция потерпела поражение, а в 1941 России стало очень плохо. Франция на помощь Польше все равно не пришла и переговоры с СССР ни к чему не привели. Сталин подставил армию и страну под удар, повинуясь своим политическим фантазиям. Катастрофы 1941 можно было избежать и без Франции. А участие Франции в войне на стороне немцев Гитлеру тоже не сильно помогло. gem Россия дров тут наломала - Австрии можно было бы и не угрожать распилом, а кредитов можно было и в Германии набрать. Как вото сейчас, к примеру. Или брали бы уж и там, и там. Для баланса. А в войну - сами давали бы под счетчик... Что сын, что папа... Лоханулись они с Францией, конечно. Там же республиканцы! Болтуны! Масоны! С Вилли надо было договориться. А так... Революция, гражданская война, ленинизм, сталинизм, хрущевизм, брежневизм, горбачевизм, ельцинизм, ... оно того стоило? (Про царствующего Государя по старой традиции не упоминаю). Jugin Продолжаете знакомится с источниками? Не торопитесь, у вас все впереди. Не забудьте время от времени перечитывать свои хм... опять забанят.... реплики и помечайте то, что вам уже не кажется верным. По каждой проблеме норма у вас будет - 10 книжек. Книга - источник знаний. Желательно на английском или немецком, французам я все равно не доверяю. Психиатрия - ваш фетиш? Понимаю. Слава Богу, хоть смайлики исчезли - а то как будто ситком смотришь, где подсказывают в каком месте смеятся. Уже что-то для начала. Поверьте - если смешно, будут и без смайликов смеятся. По дипломатии накануне и в начале второй мировой войны рекомендую Hitler's War by David Irving. Ее и скачать можно с сайта Ирвинга. Там больше 1000 страниц - берегите зрение. Патриотический ли это сайт? Вряд ли. Хотя анти-фашистским его тоже не назовешь. Вы сами-то, антифашист, я надеюсь? По ситуации накануне Первои Мировой Войны советую начать c The First World War: A Very Short Introduction by Michael Howard, а более углубленно - здесь: The First World War: Volume I: To Arms by Hew Strachan. Обратите внимание: первый том вышел лет 10 назад, а второго пока нет. Берите пример: прежде чем что-то сказать, люди годами работают, изучают вопрос. Будете готовы тереть вопросы - вбросите маляву. начнем все по новой. Пока. как я вижу, вы не в теме.
Jugin: Patriot пишет: Продолжаете знакомится с источниками? Ни-ни. Продолжаю с интересом наблюдать, что Вы еще выдумаете, лишь бы не подтверждать то, что сами и говорили. Пока только вижу, что ничего нового придумать Вам не удалось. Следует только повторение давно известного, применяемого всеми форумными неучами приема: в ответ на просьбу подтвердить свое конкретное высказывание, начинать отсылать к некиим источникам, в странной надежде, что никто не поймет, что просто так сболтнул и никто не поймет, что теперь выкручивается любым способом. И главное - побольше обвинять оппонента в незнании. В надежде, что таким образом можно скрыть свое незнание. Ничто не ново под луной.
gem: Patriot пишет: кредитов можно было и в Германии набрать Нет. В те года (80-е - 90-е) Германия не была кредитором. Кроме того, кредиты давались союзнику. На ровном месте их не получишь. Patriot пишет: Которую он не выбил из войны. Не та мотивация была у французов, что в 1940. В сентябре подоспели английские войска. (А кайзер так надеялся! Почему - непонятно). Несмотря на поражение в Вост. Пруссии, русская армия развернулась, и на границу с Россией пришлось-таки снимать войска с ЗФ. Не было у Вильгельма танков - и блицкриг не вышел. А вот такси в Париже нашлись !
Patriot: \\Нет. В те года (80-е - 90-е) Германия не была кредитором. Германия была на третьем месте по инвестициям и конкурировала именно с Францией в Австро-Венгрии, России и Италии. Англия на первом, но она инвестировала прежде всего в свои колонии. Так что немцы с удовольствием бы Россию кредитовали. Детали можно здесь посмотреть: http://home.gwu.edu/~graciela/HOME-PAGE/RESEARCH-WORK/WORKING-PAPERS/Germany-center.pdf \\Кроме того, кредиты давались союзнику. Это работает в обе стороны. Стали союзником - получаете кредиты, или, получили кредит - стали союзником. Если вы в кого-то вложились, зачем потом вам воевать с вашим должником, уничтожать свои же инвестиции? Его, наоборот, охранять надо. \\На ровном месте их не получишь. Россию - не ровное место, здесь есть, как вы видите, куда и во что вкладываться. \\В сентябре подоспели английские войска. Ну так они и в 1940 подоспели. \\Не было у Вильгельма танков - и блицкриг не вышел. Да, без танков никуда. В 1870 танки здорово помогли Мольтке. \\А вот такси в Париже нашлись Конечно, такси получше танка будет. Удобнее, быстрее, да и пушка не мешает. Jugin У меня создается впечатление, что кто-то на вас все эти обвинения в незнании уже примерил, с успехом, и вы решили что это универсальное супер-дупер оружие, типа огнемета. Увы, даже огнемет свои имеет недостатки: бьет недалеко, и представляет серьезную опасность для того, кто его применяет. подумаите об этом, пока у вас еще есть немного времени. \\отсылать к некиим источникам Если не знаете языков - неужели так трудно текст в транслятор засунуть? А если знаете - стоит только сделать один клик. Или два. И избавите меня от необходимости все это вам пересказывать. \\Ничто не ново под луной Вы какую луну имеете в виду? Если нашу - она с большой буквы пишется - Луна. А если не нашу - интересно будет узнать, какую, и откуда вы к нам прибыли. И вообще, про Луну - ради Бога, осторожнее. Сами знаете, почему - у масонов с Луной особые связи. Вот посмотрите на своего братана по ложе:
абв: Patriot пишет: После войны - вы как-то широко размахнулись. Напишите хотя бы в каком году или там годах. В 1919-1933. Patriot пишет: Да, выбивали репарации, которыми могли бы кстати с Рооссией и поделиться России не было, делиться не с кем. С Лениным, который их в 1918 под немецкий удар подставил? Раз сепаратный мир подписал- то до свиданья, копейки не дадим. Да и русские долги СССР не возвращал. Patriot пишет: А участие Франции в войне на стороне немцев Гитлеру тоже не сильно помогло. Это сколько франц. дивизий воевало на стороне Гитлера, где и когда ?
Patriot: абв \\Франция-100 див. армия и Россия -250 див То есть в 1919-1933 у Франции было 100 дивизий и у России - 250? Верно я понял? \\России не было, делиться не с кем. С Лениным, который их в 1918 под немецкий удар подставил? Вот именно. Союзнички... Ну где было 5ème Bureau когда поезд с Лениным и другими шпионами шел по Швейцарии? Спустили бы с рельс где-нибудь в горах, до сих пор останки вождя бы там гнили, а не в Мавзолее. Никто бы о нем и не помнил бы теперь. \\Это сколько франц. дивизий воевало на стороне Гитлера, где и когда ? Дорогой абв, ну ведь это совсем не сложно: 1. Infantry Regiment (Infanterieregiment) 638. в России с октября 1941 по 1944 2. Waffen-Grenadier-Brigade der SS Charlemagne (französische Nr.1) 3. 8th SS Volunteer Sturmbrigade France Все они слились в 1944 и образовали 4. 33. Waffen-Grenadier-Division der SS "Charlemagne", которая сражалась на Восточном Фронте (Восточная Пруссия), и защищала Берлин в 1945.
YuriAndreev: Patriot пишет: gem Чем больше я узнаю Yuri, тем больше он вызывает во мне сомнения. Неужели это журналист в поисках сканадальных сенсаций? Задаст тут свои вопросы, потом аккуратно запишет наши ответы и издаст книжечку где надо. Yuri, my friend, верните долг коммьюнити, убедите нас что вы не журналист в поисках halyava, расскажите нам что-нибудь такое, чего Сталин не сказал, и чего мы еще не знаем. Боюсь, что разочарую Вас, но я не являюсь журналистом, и сенсаций не ищу. Ищу ответы на некоторые вопросы. Как говорится, в споре рождается истина. Книжек пока писать не собираюсь. К сожалению, не могу рассказать что-нибудь такое, чего Сталин не сказал – по причине того, что он этого не говорил.
gem: Patriot пишет: Германия была на третьем месте по инвестициям и конкурировала именно с Францией в Австро-Венгрии, России и Италии. Нет. Если бегунов всего двое - Леонид Ильич точно займет почетное второе место, а Картер придет предпоследним. В 80-е - 90-е Германия еще строила свою индустрию. А вот к 1905-06 готова была озолотить Россию (Биоркэ), но поезд уже ушел. Да и сыр был подозрителен. Patriot пишет: зачем потом вам воевать с вашим должником, уничтожать свои же инвестиции? Это Вы Устинову скажете - по поводу ленд-лиза и кредитов, если . Или . Гитлер тоже в СССР инвестировал . Patriot пишет: В 1870 танки здорово помогли Мольтке. Полгода помогали. Patriot пишет: 1. Infantry Regiment (Infanterieregiment) 638. в России с октября 1941 по 1944 2. Waffen-Grenadier-Brigade der SS Charlemagne (französische Nr.1) 3. 8th SS Volunteer Sturmbrigade France Все они слились в 1944 и образовали 4. 33. Waffen-Grenadier-Division der SS "Charlemagne", которая сражалась на Восточном Фронте (Восточная Пруссия), и защищала Берлин в 1945. В пересчете на численность населения самые страшные враги - латыши.
абв: gem пишет: В пересчете на численность населения самые страшные враги - латыши. Милая шутка. А если серьезно, то финны. Население 3.5 млн(?), армия 18 дивизий, 650 тыс. человек.
Jugin: Patriot пишет: У меня создается впечатление, что кто-то на вас все эти обвинения в незнании уже примерил, с успехом, и вы решили что это универсальное супер-дупер оружие, типа огнемета. Опять не получается ничем подтвердить собственные слова? Так уже давно понятно, что это только Ваши фантазии на тему. Повторяться-то зачем? Чтобы еще раз всех убедить, что просто так сболтнули. Patriot пишет: Если не знаете языков - неужели так трудно текст в транслятор засунуть? А если знаете - стоит только сделать один клик. Или два. И избавите меня от необходимости все это вам пересказывать. О сколько нам открытий чудных готовит патриотов дух! Оказывается, привести документ и и пересказать книгу - это одно и то же. Patriot пишет: Вы какую луну имеете в виду? Если нашу - она с большой буквы пишется - Луна. А если не нашу - интересно будет узнать, какую, и откуда вы к нам прибыли. Я - про эту? Ничто не ново под луною: Что есть, то было, будет ввек. И прежде кровь лилась рекою, И прежде плакал человек... А Вы? Patriot пишет: И вообще, про Луну - ради Бога, осторожнее. Сами знаете, почему - у масонов с Луной особые связи. Вот посмотрите на своего братана по ложе: Это Вы нашему братану, который написал привиденные выше стихи, говорите? Члену масонской ложи "Дружеское учёное общество"? Так он, не чета Вам, русский язык знал неплохо. Правда, литературный. Вам незнакомый.
абв: Patriot пишет: Это сколько франц. дивизий воевало на стороне Гитлера, где и когда ? Дорогой абв, ну ведь это совсем не сложно: 1. Infantry Regiment (Infanterieregiment) 638. в России с октября 1941 по 1944 2. Waffen-Grenadier-Brigade der SS Charlemagne (französische Nr.1) 3. 8th SS Volunteer Sturmbrigade France Все они слились в 1944 и образовали 4. 33. Waffen-Grenadier-Division der SS "Charlemagne", которая сражалась на Восточном Фронте (Восточная Пруссия), и защищала Берлин в 1945. 0 Франция имела армию в 100 дивизий, 5млн чел. В 1941 638 полк имел 3 тыс. человек. Не о чем говорить. Вот было бы 20 Шарлеманей на фронте в 1941- тогда можно было бы сказать, что французы помогали Гитлеру.
Patriot: абв \\Франция имела армию в 100 дивизий, 5млн чел. В 1941 638 полк имел 3 тыс. человек. Не о чем говорить. Вот было бы 20 Шарлеманей на фронте в 1941- тогда можно было бы сказать, что французы помогали Гитлеру. Вот в том и дело, что ни Польше, ни Гитлеру французы не помогли. Бесполезны они, эти французы, не годятся ни на роль врага, ни на роль друга. Я понимаю, "Увидеть Париж и умереть", но Realpolitik все-таки как-то надежнее. Jugin Родной, ну в чем, в чем ваша проблема? Ну зачем мне вам ликбез делать? Что вы ко мне пристали? Ведь все темы, по которым вы тут пробежались, очень хорошо изучены. Варшавское восстание, например, или Странная война. Есть и обзоры, есть и сборники документов, есть и статьи по очень узким проблемам. Есть и мнения историков, от крайне правых до крайне левых, от русских до немецких. Есть и фильмы документальные, интервью с выжившими. Есть и монографии целые - все, что хотите. Ну, вики есть наконец, вы хотя бы там об этом поверхностно почитайте, прежде чем начинать спорить. Я не хочу на все это свое время тратить. Вы мне не интересны. Ничего нового по всем этим вопросам вы сказать не можете, ваша задача - чисто негатив делать. Поверьте, я вагонами такого плана специалистов повидал, как вы - им докажешь что-то одно, они не извиняются, а тут же перебегают на новое место. И все это бесконечно продолжается. Тут жизни не хватит. А если одного вроде убедишь в чем-то - тут же точно такой же находится, и надо все с самого начала разжевывать. Идите, короче, и учитесь. Мне за вас все равно не заплатят. Если вы верите во что сами написали - флаг вам в руки и барабан на шею. Дооложите в свою веб-бригаду и получите уже премиальные. Я могу им и факс послать с подтверждением, чтобы они вам проплатили. А масоны ваши - все равно гавно. Прогрессоры. Я им желаю пожить в том мире который они себе делают - хуже самого страшного кошмара будет, я обещаю. Одни мусульмане на ржавых тойотах везде разъезжают по пустыням и шарашат друг в друга из луков. Так что я вам советую все-таки о Луне подумать - там вас не тронут. Там и стихи своих Братьев почитаете, задумчиво глядя сверху вниз, на грешную землю. Очень романтично. особенно про реки крови. И особенно когда знаешь - что не своей. P.S. Да, чуть не забыл - факс с подтверждением только после того как вы документ предоставите, что вы - масон, подписанную вашим Гранд-Мастером. Ну или документ - что вы не масон, тоже подписанный им же.
Jugin: Patriot пишет: Родной, ну в чем, в чем ваша проблема? Моя? В том, что Вы не подтверждаете свои слова ничем, и в том, что с русским языком знакомы только по издалека? Может, в том, что я подумал, что Вы что-то знаете. Так это ошибка, а не проблема. А все остальное - это Ваша проблема. И, видать, очень запущенная, если Вы в качестве подтверждения своих слов можете только кричать о масонах. Patriot пишет: Там и стихи своих Братьев почитаете, задумчиво глядя сверху вниз, на грешную землю. Так я и сделаю. Прямо сейчас. Что-нибудь из масонов,предпочтительно, негро-масонов. Полу-милорд, полу-купец, Полу-мудрец, полу-невежда, Полу-подлец, но есть надежда, Что будет полным наконец. Я было подумал, что это о вас, но потом понял, что ошибся. Вам слово "полу" явно не подходит. Конечно, не считая, ту часть, где говорится о милорде или мудреце. Это точно не к Вам.
Patriot: Jugin Братан, извини, ничего личного, но мне за тебя не проплачивали. Беседуй отныне сам с собой. Бог простит.
Patriot: Yuri \\Боюсь, что разочарую Вас, но я не являюсь журналистом, и сенсаций не ищу. Слава богу. Я в вас всегда верил. \\Ищу ответы на некоторые вопросы. Как говорится, в споре рождается истина. Смотря с кем спорить. \\Книжек пока писать не собираюсь. Молодец! С этим - в последнюю очередь. Пишите мало - но так, чтобы обжигало. Вот например: "...It is rather for us to be here dedicated to the great task remaining before us -- that from these honored dead we take increased devotion to that cause for which they gave the last full measure of devotion -- that we here highly resolve that these dead shall not have died in vain -- that this nation, under God, shall have a new birth of freedom -- and that government of the people, by the people, for the people, shall not perish from the earth." \\К сожалению, не могу рассказать что-нибудь такое, чего Сталин не сказал – по причине того, что он этого не говорил. Эх, интеллигенция... Пишите то, о чем он не сказал, но зато сделал. Это еще даже интереснее. gem \\В 80-е - 90-е Германия еще строила свою индустрию. Статейку не читали. Там как раз про 1880-1890e. И нет такой дилеммы - сначала свою промышленность, потом - заграничные инвестиции. Капиталистическое государство в стакой степени частных инвесторов не контролирует. Упущенный шанс, короче. По мне так лучше сыр кушать, чем в чекистом подвале стоять у стенки и смотреть на мозги, которые из предыдущего инвестора вытекли. \\по поводу ленд-лиза и кредитов, Американский ленд-лиз и военное кредитование - это не обычные инвестиции. Они по другим принципам делаются, а именно - чтобы самим меньше воевать. Война кончилась - и ленд-лиз кончился. Кроме того, Рузвельт говорил, что в России тот коммунизм, который был раньше, уже исчез, а теперь у них типа "наш, старый социализм". Сталин, конечно, имел на него влияние. \\Гитлер тоже в СССР инвестировал Да? Гитлер как раз эту лавочку экономических отношений с СССР и прикрыл. Например, в 1932 в СССР из Германии поступило товаров на сумму 1142 млн рублей, а в 1938 - всего на 50.7. \\Полгода помогали. А что вы хотели от танков 1870? Пока пар поднимешь... \\самые страшные враги - латыши. Я абсолютно с вами согласен. абв \\Милая шутка. Если бы латыши вам в ногу пулю засадили, уверяю вас, вы бы это милой шуткой вряд ли назвали.
marat: Patriot пишет: Да? Гитлер как раз эту лавочку экономических отношений с СССР и прикрыл. Например, в 1932 в СССР из Германии поступило товаров на сумму 1142 млн рублей, а в 1938 - всего на 50.7. А в 1939 и 1940 годах? Гитлер ненастоящий, подменили...
Jugin: Patriot пишет: Братан, извини, ничего личного, но мне за тебя не проплачивали. Беседуй отныне сам с собой. Бог простит. Дорогуша, так ты правду говоришь только тогда, когда тебе за нее платят? А, вообще-то, интересная особенность у Patriot-ов. Когда их просишь хоть чем-то подтвердить их же слова, то сразу начинается истерика с обязательными малограмотными криками о масонах.
YuriAndreev: Patriot пишет: Сталин рассчитывал, что Франция и Германия потреплют друг друга, как в 1914-18. Франция предала Россию в Версале и дала гарантии полякам, которые кстати даже не попыталась выполнить. Все верно, но если бы Сталин и был в состоянии нанести удар в 1940, то это было бы сделано отнюдь не для спасения Франции. Patriot пишет: Это не Карл Хаусхофер. Его главная задача - удержать власть. Вот его уровень. А все остальное - приложится. Будет власть - можно и с трубкой у карты постоять - а не будет... можно быстро оказаться в месте, где ни карт, ни трубок, ни табака. Первоочередная задача – удержать власть. Но затем не просто постоять у карты с трубкой, а нечто более конкретное. Patriot пишет: И Англию также не забудьте, вместе с Америкой. А что вас так удивило? Это ситуация холодной войны, которая началась всего через 4 года. И именно потому что все осознали опасность, исходящую от СССР. Гитлер и во время войны надеялся, что так и получится. И могло бы. Паттон это прямо и предлагал Рузвельту и Эйзенхауэру, еще до того как война кончилась. Вооружить пленных немцев - и вперед. Он писал, что к нему в штаб постоянно приходят то поляки, то чехи, то словаки, и буквально на коленях просят чтобы их страны не отдавали Советам. 1941 – это не 1945. Никто в то время на коленях не приползал к Патону (сомневаюсь, что и в 1945 это было действительно так). Наоборот, все надеялись на скорейшее вступление в войну СССР. Если уж и пришли бы коммунисты, то это всяко лучше нацистов. Patriot пишет: Очень даже противоречит. Шантаж Гитлера Молотовым и есть переоценка политических возможностей при неадекватной оценке военных. А в чем противоречие то заключается? Patriot пишет: ? Вы серьезно думаете, что никаких последствий не было бы? Даже в случае с Финляндией, которая никому не нужна, англичане и французы собирались высаживать экспедиционный корпус. … А если бы СССР рванула бы в Западную Польшу, Германию, Венгрию, Австрию, Румынию, вся Европа поднялась бы. Она и так поднялась, впрочем, но в случае советской агрессии резонанс был бы на порядок больше. В Финляндии все было иначе. Предполагалось решить сразу несколько задач: прервать путь для подвоза немцам стратегического сырья из скандинавских стран, воспрепятствовать поставкам нефти в Германию из СССР (план по бомбардировкам нефтяных месторождений Баку), а затем путем переворота в стране под прикрытием этих мероприятий нейтрализовать Сталина и поставить своего человека, который был бы воевать против Германии. . Правильно, все бы поднялись на борьбу против фашизма, что и произошло в 1944-45 (разумеется, сначала без Румынии). Patriot пишет: Думаете они вместо Германии заходят иметь в Европе Россию? Германии Европу не отдали, а Cталину - готовы все отдать? Абсолютно нет. Очень быстро мир с Германией бы заключили и обозначился бы вариант Паттона, только не в 1945, а в 1941. А кто тогда мог адекватно оценивать, как будут развиваться события в случае нападения СССР на Германию? Никто бы не стал питать иллюзий на счет быстрого разгрома Германии, война бы длилась может и не 4 года, но и не как у Суворова. Вполне возможно, что пришлось бы отступать до Днепра. А там уже можно и решать, на чьей стороне воевать. Для варианта Паттона в 1941 году не было никаких предпосылок и возможнтостей для его реализации. Patriot пишет: А вы решили что коммунизм для них лучше фашизма? Коммунизм, с его голодом, крепостничеством, государственным террром? Расстрел коммунистическими оккупантами думаете для них лучше чем фашистами? Что-то они очень неласково послевоенное время вспоминают. Я за них ничего не решал. И они тогда не могли адекватно оценивать, что для них лучше или хуже. Но от фашистов избавиться хотели, что и было показано в 44-45. В основном наших солдат встречали как освободителей. Все о чем вы говорите было позже, но не в таких жутких масштабах, которые вы подразумеваете. Сталин не строил в Европе крематориев, не уничтожал евреев, и много из того не делал, что позволял себе Гитлер. Неласково потому, что любое государство рано или поздно хочет жить самостоятельно, независимо от того, кто его опекает. Думается, что эти 3-4 года под Гитлером они со слезами радости на глазах тоже не вспоминают.
YuriAndreev: Patriot пишет: Сталин рассчитывал, что Франция и Германия потреплют друг друга, как в 1914-18. Франция предала Россию в Версале и дала гарантии полякам, которые кстати даже не попыталась выполнить. Все верно, но если бы Сталин и был в состоянии нанести удар в 1940, то это было бы сделано отнюдь не для спасения Франции. Patriot пишет: Это не Карл Хаусхофер. Его главная задача - удержать власть. Вот его уровень. А все остальное - приложится. Будет власть - можно и с трубкой у карты постоять - а не будет... можно быстро оказаться в месте, где ни карт, ни трубок, ни табака. Первоочередная задача – удержать власть. Но затем не просто постоять у карты с трубкой, а нечто более конкретное. Patriot пишет: И Англию также не забудьте, вместе с Америкой. А что вас так удивило? Это ситуация холодной войны, которая началась всего через 4 года. И именно потому что все осознали опасность, исходящую от СССР. Гитлер и во время войны надеялся, что так и получится. И могло бы. Паттон это прямо и предлагал Рузвельту и Эйзенхауэру, еще до того как война кончилась. Вооружить пленных немцев - и вперед. Он писал, что к нему в штаб постоянно приходят то поляки, то чехи, то словаки, и буквально на коленях просят чтобы их страны не отдавали Советам. 1941 – это не 1945. Никто в то время на коленях не приползал к Патону (сомневаюсь, что и в 1945 это было действительно так). Наоборот, все надеялись на скорейшее вступление в войну СССР. Если уж и пришли бы коммунисты, то это всяко лучше нацистов. Patriot пишет: Очень даже противоречит. Шантаж Гитлера Молотовым и есть переоценка политических возможностей при неадекватной оценке военных. А в чем противоречие то заключается? Patriot пишет: ? Вы серьезно думаете, что никаких последствий не было бы? Даже в случае с Финляндией, которая никому не нужна, англичане и французы собирались высаживать экспедиционный корпус. … А если бы СССР рванула бы в Западную Польшу, Германию, Венгрию, Австрию, Румынию, вся Европа поднялась бы. Она и так поднялась, впрочем, но в случае советской агрессии резонанс был бы на порядок больше. В Финляндии все было иначе. Предполагалось решить сразу несколько задач: прервать путь для подвоза немцам стратегического сырья из скандинавских стран, воспрепятствовать поставкам нефти в Германию из СССР (план по бомбардировкам нефтяных месторождений Баку), а затем путем переворота в стране под прикрытием этих мероприятий нейтрализовать Сталина и поставить своего человека, который был бы воевать против Германии. . Правильно, все бы поднялись на борьбу против фашизма, что и произошло в 1944-45 (разумеется, сначала без Румынии). Patriot пишет: Думаете они вместо Германии заходят иметь в Европе Россию? Германии Европу не отдали, а Cталину - готовы все отдать? Абсолютно нет. Очень быстро мир с Германией бы заключили и обозначился бы вариант Паттона, только не в 1945, а в 1941. А кто тогда мог адекватно оценивать, как будут развиваться события в случае нападения СССР на Германию? Никто бы не стал питать иллюзий на счет быстрого разгрома Германии, война бы длилась может и не 4 года, но и не как у Суворова. Вполне возможно, что пришлось бы отступать до Днепра. А там уже можно и решать, на чьей стороне воевать. Для варианта Паттона в 1941 году не было никаких предпосылок и возможнтостей для его реализации. Patriot пишет: А вы решили что коммунизм для них лучше фашизма? Коммунизм, с его голодом, крепостничеством, государственным террром? Расстрел коммунистическими оккупантами думаете для них лучше чем фашистами? Что-то они очень неласково послевоенное время вспоминают. Я за них ничего не решал. И они тогда не могли адекватно оценивать, что для них лучше или хуже. Но от фашистов избавиться хотели, что и было показано в 44-45. В основном наших солдат встречали как освободителей. Все о чем вы говорите было позже, но не в таких жутких масштабах, которые вы подразумеваете. Сталин не строил в Европе крематориев, не уничтожал евреев, и много из того не делал, что позволял себе Гитлер. Неласково потому, что любое государство рано или поздно хочет жить самостоятельно, независимо от того, кто его опекает. Думается, что эти 3-4 года под Гитлером они со слезами радости на глазах тоже не вспоминают.
Patriot: Yuri \\Все верно, но если бы Сталин и был в состоянии нанести удар в 1940, В принципе, он был. Почти весь вермахт находился был на западе. Другои вопрос - зачем торопится? \\то это было бы сделано отнюдь не для спасения Франции. Обьективно это было бы в ее интересах. \\Первоочередная задача – удержать власть. Это не одномоментное действие, а процесс. \\Но затем не просто постоять у карты с трубкой, а нечто более конкретное. В смысле захвата Европы? \\1941 – это не 1945. Нет. \\Никто в то время на коленях не приползал к Патону Паттон тогда еще в Америке сидел. А вот если бы СССР вторгся в Европу в 1939 или в 1940, ситуация могла бы быть другой. Ну не к Паттону - к другому кому бы поползли. \\(сомневаюсь, что и в 1945 это было действительно так). Американцев просили не пустить Сталина в Европу еще с 1943, когда стало ясно, что это в итоге может произойти. В частности Черчилль настаивал на высадке на Балканах именно поэтому. \\Наоборот, все надеялись на скорейшее вступление в войну СССР. Если уж и пришли бы коммунисты, то это всяко лучше нацистов. Думаете? С точки зрения европейцев и то и другое плохо, но учитывая что коммунизм уничтожил гораздо больше людей чем фашизм, причем по абстрактным, системным соображениям, последний был бы для них предпочтительнее. Кроме Югославии, крупномасштабных партизанских действий против фашизма в Европе мы не видим до того момента, когда там Красная Армия не появилась. Чехословакия - хороший пример. Чешские террористы, уничтожившие Геидриха, были доставлены из Англии, и воспользовались они именно тем, что Гейдрих ездил по Праге без охраны, в которой нужды он особо не чувствовал. \\А в чем противоречие то заключается? В том что не стоит брать на испуг тех, кто может не испугаться. \\В Финляндии все было иначе. Это все хорошо, но не пригодилось из-за того, что Сталин был остановлен. \\все бы поднялись на борьбу против фашизма, что и произошло в 1944-45 (разумеется, сначала без Румынии). Именно потому что СССР выступил в роли освободителя. А если бы агрессора - все было бы иначе. Вот и оцените, какой был это мощный ход - выжидать в 1941. До сих пор все аргументы людей, ищущих как бы Россию поставить на одну доску с Гитлером и организовать Нюрнберг-2, разбиваются о тот факт, что Гитлер напал на Сталина, а не наоборот. \\А кто тогда мог адекватно оценивать, как будут развиваться события в случае нападения СССР на Германию? Сталин мог. Потому и не напал. \\Никто бы не стал питать иллюзий на счет быстрого разгрома Германии, война бы длилась может и не 4 года, но и не как у Суворова. Забудьте про Суворова. Это не историк. СССР пришлось бы столкнутся не с одной Германией, а с целой коалицией. \\Вполне возможно, что пришлось бы отступать до Днепра. Что это за нападение такое, если потом до Днепра отступать придется, и почему до Днепра, а не до Урала? \\А там уже можно и решать, на чьей стороне воевать. Вы это про кого? Кто будет решать? \\Для варианта Паттона в 1941 году не было никаких предпосылок и возможнтостей для его реализации. Предпосылки точно те же самые, что и в 1921-1941, а именно, нежелание видеть коммунизм в Европе. Был бы вариант Испании - Чип и Дейл спешат на помощь. Только в больших масштабах, и в ролях не Италия и Германия, а Англия и Америка. \\ И они тогда не могли адекватно оценивать, что для них лучше или хуже. А почему? Они не дети. Все они адекватно оценивали. И голод, и коллективизацию, и расстрелы. Несмотря на левую пропаганду. \\Но от фашистов избавиться хотели, что и было показано в 44-45. Но это не значит что они коммунизма хотели вместо фашизма. \\В основном наших солдат встречали как освободителей. И очень скоро об этом пожалели. Многие думали что Сталин вернется домой, но не тут-то было. \\Все о чем вы говорите было позже, но не в таких жутких масштабах, которые вы подразумеваете. Сталин не строил в Европе крематориев, не уничтожал евреев, и много из того не делал, что позволял себе Гитлер. Не ставьте знак равенства межды европейцами и евреями. Вам же не придет в голову цыган назвать европейцами? Это просто цыгане, которые живут в Европе. То же самое и китайцы. Это просто китайцы, которые попали в Европу. То же самое и евреи. Никто из них не ассимилировался. И не собирался ассимилироваться. Гитлер это четко понимал. В итоге правительство Виши выдало даже больше евреев чем его просили. И румыны с радостью от евреев и цыган избавлялись. Да и теперь не против. И поляки. В Голливуде доминирует евреи, вот они и снимают фильмы как все в Европе евреям помогали и пр. Это все сказки. Зомбирование, чтобы евреев не трогали. Гитлер евреев трогал, а европейцев - нет. А Сталин оказался для европейцев гораздо хуже - остановил и повернул их развитие вспять. Жизнь целых поколений потрачена зря. Я даже не говорю про восстания в Германии, Чехословакии, Венгрии, Польше. \\Неласково потому, что любое государство рано или поздно хочет жить самостоятельно, независимо от того, кто его опекает. Опекает? В смысле давит танками, окружает берлинскими стенами, и открывает огонь на поражение если вы через ниx перелезаете? Представляю картину: ваше безногий труп оттаскивают в сторону и хохочущий танкист говорит: извини за опеку, друган! \\Думается, что эти 3-4 года под Гитлером они со слезами радости на глазах тоже не вспоминают. Ну и Сталина не благодарят - это точно. Юра, я понимаю, что вы в Сталине и коммунизме ничего особо плохого не видите. Но это не значит что ваша точка зрения - единственно возможная. Есть и другие точки зрения, противоположные вашей. Попытайтесь их понять, увидеть мир их глазами. Я вас не призываю принять их точку зрения и отбросить вашу. Наоборот, у вас появляется способность, крайне важная для историка - смотреть на мир с разных точек зрения. Это как бинокулярное зрение, когда смотрите на мир обоими глазами, вы четко можете оценить и трехмерность предмета, и расстояние до него, а когда только одним - эта способность исчезает, и вы начинете гадать. Вот попробуйте сами - закройте один глаз и попробуйте спускаться с незнакомой лестницы, когда вы не знаете, насколько следующая ступенька ниже. А потом - снимите повязку и убедитесь сами как все теперь изменилось! Историю в социалистических странах и отнесли к ведомству идеологии и пропаганды, чтобы вас этой бинокулярности решить, и тем самым - ограничить свободу вашего мышления. marat \\А в 1939 и 1940 годах? Гитлер ненастоящий, подменили... Он, скорее всего, какое-то время надеялся, что Сталин станет младшим партнером. Но дальше дела пошли все хуже и хуже, а приезд Молотова вообще поставил на всем этом крест. Гитлер понял что его кидают, и он решил с кидальщиками покончить раз и навсегда. И это у него почти получилось. --------------- Пользуюсь случаем и по поводу Дня Благодарения, хочу обратится к форумным евреям и русским! Дорогие евреи! Израиль снова в опасности! Все евреи должны туда вернуться, чтобы помочь его спасти. Не будьте поцами. Россия - не ваша страна. Посмотрите правде в глаза: вам всегда здесь будет неуютно, вас будут поносить за все, за все обвинять, тошнить вам на нервы национализмом, заставлять вас носить русские имена и фамилии, запрещать делать кидиш и пурим. Я понимаю, в Израиле будет трудно, там нет русских, но поверьте, и без русских ничего плохого с вами не прозойдет, вы сами себя защитите. И главное, запомните: Флот - это не для евреев! Дорогие русские! Братья и сестры! Никуда из России не ездите, кроме как в отпуск, потому что другой страны для вас у нас нет и не будет! Везде вас ненавидят за то что вы не хотите ни под кого ложится. Не бойтесь - без евреев можно обойтись, жили без них тысячу лет, и дальше проживете. Все у вас будет хорошо, а бежать вам некуда - пусть они бегут. Те, кто говорит: "Реформы - это тяжело, но многие выживут". И запомните: Что еврею здорово, то русскому смерть!
Hoax: Хватит "братанов" и "дорогуш".
YuriAndreev: Patriot пишет: В смысле захвата Европы? Было бы странно, если бы он к этому не стремился. Patriot пишет: Что это за нападение такое, если потом до Днепра отступать придется, и почему до Днепра, а не до Урала? Что за нападение такое, если потом до Берлина отступать придется? Patriot пишет: Юра, я понимаю, что вы в Сталине и коммунизме ничего особо плохого не видите. Не торопитесь с выводами. Я не являюсь поклонником Сталина и никогда им не являлся. К коммунизму тоже особо теплых чувств не испытываю.
Patriot: YuriAndreev \\Что за нападение такое, если потом до Берлина отступать придется? Вы сами так написали. Про Днепр. Пишите яснее, чтобы читатели поняли. Не заставляте их догадываться, о чем вы на самом деле хотели сказать. \\Не торопитесь с выводами. Я не являюсь поклонником Сталина и никогда им не являлся. К коммунизму тоже особо теплых чувств не испытываю. Этого из ваших текстов не вытекает. Но я ни к чему такому не призываю, Боже упаси, будьте кем хотите, просто это мешает обьективной оценке. История не может быть партийной, иначе она становится пропагандой. Коммунисты, как адепты квази-религиозного культа, боялись обьективного анализа, поэтому они всегда настаивали на партийности гуманитарных наук.
абв: Patriot пишет: Гитлер понял что его кидают, и он решил с кидальщиками покончить раз и навсегда. И это у него почти получилось Кто, как и где кинул Гитлера? Факты приведите.
Patriot: абв \\Кто, как и где кинул Гитлера? Факты приведите. Извольте. А в чем проблема? Вам они неизвестны? Вот что нам говорит пакт Молотов-Риббентроп: Секретный дополнительный протокол к договору о ненападении между Германией и Советским Союзом 1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами. 2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. "В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств" - это не выглядит как аннексия, вы не находите? Гитлер и в страшном сне не видел что СССР просто возьмет Прибалтику и аннексирует. Он сам вообще не считал что что-то там аннексирует, взял обратно исконно немецкие земли, заселенные немцами, на западе довоенной Польши, а также Данцигский коридор, который даже в в Версале постеснялись отдать Польше, потому что там немцы преобладали. А из остальной части Польши он создал Генерал-Губернаторство, как ранее он создал Проекторат в Чехии, государство-сателлит, но существовавшее отдельно от Рейха. Сталин же взял и забрал без всяких там губернаторств и протекторатов. Причем земли, которые вообще русских было немного, а также Буковину, которая даже в составе старой Российской империи не входила. 3. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Вопрос то есть был не в том, чтобы взять и распилить Польщу, а в том, что польское государство (или государства) продолжают существовать, просто находятся в сфере интересов Германии и СССР. 3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях. "Интерес к Бессарабии" не является согласием на ее аннексию. И что имелось в виду под "этими областями"? Риббентроп явно имел в виду части Бессарабии, а не скажем, все Балканы и даже Турцию, как Сталин, похоже подумал. То есть получились сразу непонятки: Гитлер в целом держался буквы Пакта, а Сталин трактовал Пакт предельно расширительно, как индульгенцию на аннексию всей Восточной и Южной Европы. Вот и получилось кидалово, которым Сталин был настолько доволен, что даже его подпись на карте раздела имеет длину чуть ли не полметра. Сравните территории, которые были аннексированы в итоге Германией, и в СССР - у Сталина оказалось в итоге в десятки раз больше территории чем у Гитлера, и практически на халяву, в то время как Гитлеру пришлось и с Польшей повоевать по-настоящему, и с ее гарантами - Францией и Англией. Вот он и принял решение о подготовке войны с СССР летом 1940, именно в то время как СССР Прибалтику захватывал. Позвольте такую вот аналогию для пояснения что такое расширительная трактовка: идет незнакомый мужик по деревне. Видит, у дома хозяин стоит. Хозяин говорит ему: Ну, здорово, издалека идешь? Мужик: Издалека. Хозяин: Ну заходи, добрый человек, чувствуй себя как дома. Мужик зашел, хозяев из дома выгнал, порося сожрал, занавески обсморкал, все новое хозяйское надел, деньги нашел и пропил. Хозяин ему: Слушай, ну зачем ты так? Я ж тебя только в гости пригласил?! А мужик ему: Да замолчишь ты наконец, скотина? Ты ж сказал, чтобы я чувствовал себя как дома? Сказал? Ну вот, сам напросился. А дочка-то твоя, кстати, хде? Что бы вы на месте хозяина подумали бы? Наверное только одно - мочить его надо, пока до дочки или там до жены не добрался. И вообще, он теперь уже не отстанет. Так и будет ноги вытирать пока не помрешь. Так что выхода вроде и нет другого. Я уже писал об этом как-то: с шулерами в карты играть не садись, все равно проиграешь. У них. шулеров, свои понятия о хорошем и плохом, и на фраеров они не распространяются. А вот Гитлер сел играть. Сразу видно что Ландсбергская тюрьма не чета Крестам, и что явно его не учили, что у урок иголку даже лучше не просить, не то что Данцигский коридор. И только летом 1940 понял, какие карты ему сдали. И стал уже глазами искать канделябр. И оказалось, что шулера рановато расслабились, хотя и их тоже понять можно, фраерок ведь и правда казался не опасным...
Lob: Согласен с Patriot, за исключением одного момента. Население территории Польши, доставшейся Германии, составляло около 25 млн. человек. На территориях, присоединенных Советским ссоюзом в 1939-40-х годах, проживало около 20 млн. человек. С Финляндией обломилось. Главное люди. А их Гитлер нахапал больше. Еще один факт. 21 июля 1940 парламенты трех прибалтийских республик единодушно провозгласили свое вхождение в состав нерушимого союза республик свободных. В этот же день отдан приказ на разработку "Барбароссы". Если и совпадение, то примечательное.
Patriot: Lob Люди, конечно, это хорошо, да и промышленность тоже немцам досталась неплохая и в Польше и в Чехии, один комплекс Шкода в Пльзене чего стоит. Хотя, случалось, и там песок в бомбы сыпали вместо взрывчатки. Вот вам и люди. Но все равно немцы Рейх и Европу не уравнивали, а вот Сталин поначалу всех в СССР записывал. Правда потом отказался, понял, что лучше подобие независимости сателлитам все-таки оставить. Но тоже не помогло в итоге. Как и Гитлеру. \\21 июля 1940 парламенты трех прибалтийских республик единодушно провозгласили свое вхождение в состав нерушимого союза республик свободных. А вот что, например, эстонцы пишут: In August 6, 1940, Estonia was illegally annexed by the Soviet Union as the Estonian SSR.The provisions in the Estonian constitution requiring a popular referendum to decide on joining a supra-national body were ignored. Instead the vote to join the Soviet Union was taken by those elected in the sham elections held in the previous month. Additionally those who had failed to do their "political duty" of voting Estonia into the USSR, specifically those who had failed to have their passports stamped for voting, were condemned to death by Soviet tribunals. The repressions followed with the mass deportations carried out by the Soviets in Estonia on 14 June 1941. Many of the country's political and intellectual leaders were killed or deported to remote areas of the USSR by the Soviet authorities in 1940–1941. Repressive actions were also taken against thousands of ordinary people. Короче - "Голосуй, или проиграешь". \\Если и совпадение, то примечательное. Это не случайное совпадение. Гитлер понял наконец, что такое "территориально-политическое переустройство" Европы по-советски. Примечательно то, что он сразу этого не сообразил.
Lob: Уточнение - 21 июля 1940 прибалты провозгласили создание советских республик и просьбу на их вход в СССР. Все три страны разом. Официально приняты в состав в августе в разные дни.
YuriAndreev: Patriot пишет: Гитлер в целом держался буквы Пакта, а Сталин трактовал Пакт предельно расширительно С чего вы взяли, что Гитлер не ожидал аннексии Прибалтики и возвращения Бессарабии? Вполне себе ожидал, это было платой за невмешательство советов в войну на западе. А как насчет неоднократных обращений с просьбами приступить к реализации московских договоренностей? Неужели и тогда Гитлер всерьез мог рассчитывать на то, что Сталин поможет ему завершить разгром польской армии и уберется восвояси? Если бы Сталин не проявил свой «политический интерес» к территории Зап. Украины и Зап. Белоруссии, к ним бы проявил свой «политический интерес» Гитлер (который к моменту вступления РККА на данные территории его уже начал проявлять). Patriot пишет: Причем земли, которые вообще русских было немного, а также Буковину, которая даже в составе старой Российской империи не входила. И какие же занятые Сталиным земли, помимо Буковины и нескольких отступлений в Польше, не входили в состав Р.И.? Гитлер в результате «распада» Польского государства забрал себе чужих земель поболее Сталина. И поясните: в чем вы видите принципиальную разницу между той формой гос. устройства, которую избрал для «своей» части Польши Гитлер, и той формой, которую избрал для своей «части» Польши Сталин? Patriot пишет: 3. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Вопрос то есть был не в том, чтобы взять и распилить Польщу, а в том, что польское государство (или государства) продолжают существовать, просто находятся в сфере интересов Германии и СССР. Здесь нет утверждения, что «независимое Польское Государство» непременно будет сохранено. В соглашении это рассматривается как один из возможных вариантов, причем не указано, является ли данный вариант предпочтительным, а если он и будет реализован – то границы Польши явно не будут прежними. Patriot пишет: "Интерес к Бессарабии" не является согласием на ее аннексию. И что имелось в виду под "этими областями"? Риббентроп явно имел в виду части Бессарабии, Какие части и каким образом Сталин проявил бы к ним свой «интерес», если бы не занял их? Почему Сталин вообще должен был спрашивать у Гитлера его согласие? Территории, о которых шла речь в соглашении, собственностью Германии и лично Гитлера не являлись. Отсюда вытекает, что Ваша аналогия с мужиком, который шел по деревне, в данном случае неприемлема. Как вообще можно аннексировать территорию, которая сама стала объектом аннексии со стороны Румынии, т.е. не принадлежала ей на законных основаниях?! Patriot пишет: То есть получились сразу непонятки: Гитлер в целом держался буквы Пакта, а Сталин трактовал Пакт предельно расширительно, Буквы Пакта держались обе стороны: СССР и Германия поступили с территориями, которые входили в сферу их интересов, так, как посчитали нужным. Это нарушало права и интересы государств, которые находились на этих самых территориях, но никак не могло нарушать прав и интересов СССР и Германии.
Lob: YuriAndreev пишет: С чего вы взяли, что Гитлер не ожидал аннексии Прибалтики и возвращения Бессарабии? Вполне себе ожидал, это было платой за невмешательство советов в войну на западе Все ниц! Еще один читатель мыслей!
Patriot: Yuri \\С чего вы взяли, что Гитлер не ожидал аннексии Прибалтики и возвращения Бессарабии? Вполне себе ожидал, это было платой за невмешательство советов в войну на западе. Судя по реакции Гитлера, приказавшего начать подготовку к войне с Россией летом 1940, он этого явно не ожидал. И о каком возвращении Бессарабии вы говорите? \\А как насчет неоднократных обращений с просьбами приступить к реализации московских договоренностей? Неужели и тогда Гитлер всерьез мог рассчитывать на то, что Сталин поможет ему завершить разгром польской армии и уберется восвояси? Аннексии всей Восточной польши? Этого нет в договоре. Сфера интересов - это еще не аннексия. Было бы как сейчас - Белоруссия сама по себе, со своим президентом, но находится в сфере интересов России, есть и таможенный союз, и газовые сети они продали России. \\Если бы Сталин не проявил свой «политический интерес» к территории Зап. Украины и Зап. Белоруссии, к ним бы проявил свой «политический интерес» Гитлер (который к моменту вступления РККА на данные территории его уже начал проявлять). На деле мы этого не видим. Война на западе еще не закончилась и ломать договор через 3 недели после его подписания Гитлер не захотел. Брест немцы отдали, и потом им опять пришлось его брать в 1941. \\И какие же занятые Сталиным земли, помимо Буковины и нескольких отступлений в Польше, не входили в состав Р.И.? Пакт 1939 - не договор о восстановлении границ Российскои Империи. Важно не то сколько и чего входило, а то, что в договоре 1939 о Северной Буковине не было ни слова. Буковина - мелочь, но важен прецендент. Любое нарушение договора одной из сторон может трактоваться другои стороной как прекращение его действия. Можете почитать в истории дипломатии - и за меньшее войны обьявлялись. \\Гитлер в результате «распада» Польского государства забрал себе чужих земель поболее Сталина. Посмотрите на карту, кто, что и сколько аннексировал. \\И поясните: в чем вы видите принципиальную разницу между той формой гос. устройства, которую избрал для «своей» части Польши Гитлер, и той формой, которую избрал для своей «части» Польши Сталин? Разница именно принципиальная. Гитлер на большей территории "своеи" Польши сделал польское генерал-губернаторство, а Сталин просто все эти земли присоединил к Белоруссии и Украине, вместе с поляками. Например Белосток - чисто польская территория, поляков там всегда было большинство. //Здесь нет утверждения, что «независимое Польское Государство» непременно будет сохранено. Будет или нет, это будет решено в будущем. А пока польское государство сохраняется, пусть и в виде генерал-губернаторства. Гитлер его и не стал включать в рейх, в отличие от Сталина, который для себя это посчитал не обязательным. \\В соглашении это рассматривается как один из возможных вариантов, причем не указано, является ли данный вариант предпочтительным, а если он и будет реализован – то границы Польши явно не будут прежними. Это все будет потом, в течение дальнейшего политического развития. \\Какие части и каким образом Сталин проявил бы к ним свой «интерес», если бы не занял их? Интерес можно проявить миллионом способов кроме аннексии, от отмены торговых пошлин и инвестиций до образования страны-сателлита. Сталин мог бы прямо сказать в тексте договора об аннексии, но он этого не сделал.: \\Почему Сталин вообще должен был спрашивать у Гитлера его согласие? Вот и мужик из моего примера тоже посчитал эти тонкости излишними. \\Территории, о которых шла речь в соглашении, собственностью Германии и лично Гитлера не являлись. Это не аргумент. Собственностью СССР и лично Сталина они тоже не являлись. \\Отсюда вытекает, что Ваша аналогия с мужиком, который шел по деревне, в данном случае неприемлема. Учитывая что Германия разбила Польшу, а Гудериан даже Брест успел занять, вполне уместно сравнить ее с хозяином. \\Как вообще можно аннексировать территорию, которая сама стала объектом аннексии со стороны Румынии, т.е. не принадлежала ей на законных основаниях?! Как это стала обьектом аннексии?! В феврале 1918 парламент Бессарабии проголосовал за независимость от России, а 9 апреля - за Унию с Румынией, 86 голосов - за, 3 - против. Ну и понятно, почему - молдаване и есть те же румыны, и говорят на одном языке. \\Буквы Пакта держались обе стороны: СССР и Германия поступили с территориями, которые входили в сферу их интересов, так, как посчитали нужным. В договоре этого положения нет. \\Это нарушало права и интересы государств, которые находились на этих самых территориях, но никак не могло нарушать прав и интересов СССР и Германии. Речь не о жертвах, а о том, что СССР истолковал Договор предельно расширительно, что и стало одной из важнейших причин войны. Кстати, обратите также внимание на то, что немцев явно уверяли в том, что никакой большевизации советской сферы интересов не будет. Вот текст Декларации об обьявлении войны СССР (Пункт III прямо относится к нашей теме): German Declaration of War on the Soviet Union I. In 1939 the Government of the Reich, putting aside grave objections arising out of the contradiction between National Socialism and Bolshevism, undertook to arrive at an understanding with Soviet Russia. Under the treaties of August 23 and September 28, 1939, the Government of the Reich effected a general reorientation of its policy toward the U.S.S.R. and thenceforth adopted a cordial attitude toward the Soviet Union. This policy of goodwill brought the Soviet Union great advantages in the field of foreign policy. The Government of the Reich therefore felt entitled to assume that thenceforth both nations, while respecting each other's regime and not interfering in the internal affairs of the other partner, would arrive at good, lasting, neighborly relations. Unfortunately it soon became evident that the Government of the Reich had been entirely mistaken in this assumption. II. Soon after the conclusion of the German-Russian treaties, the Comintern resumed its subversive activity against Germany, with the official Soviet-Russian representatives giving assistance. Sabotage, terrorism, and espionage in preparation for war were demonstrably carried out on a large scale. In all the countries bordering on Germany and in the territories occupied by German troops, anti-German feeling was aroused and the German attempt to set up a stable order in Europe was combated. Yugoslavia was gladly offered arms against Germany by the Soviet Russian Chief of Staff, as proved by documents found in Belgrade. The declarations made by the U.S.S.R. on conclusion of the treaties with Germany, regarding her intention to collaborate with Germany, thus stood revealed as deliberate misrepresentation and deceit and the conclusion of the treaties themselves as a tactical maneuver for obtaining arrangements favorable to Russia. The guiding principle remained the weakening of the non-Bolshevist countries in order the more easily to demoralize them and, at a given time, to crush them. III. In the diplomatic and military fields it became obvious that the U.S.S.R.-contrary to the declaration made at the conclusion of the treaties that she did not wish to Bolshevize and annex the countries falling within her sphere of influence-was intent on pushing her military might westward wherever it seemed possible and on carrying Bolshevism further into Europe. The action of the U.S.S.R. against the Baltic States, Finland, and Rumania, where Soviet claims even extended to Bucovina, showed this clearly. The occupation and Bolshevization by the Soviet Union of the sphere of influence granted to her clearly violated the Moscow agreements, even though the Government of the Reich for the time being accepted the facts. IV. When Germany, by the Vienna Award of August 30, 1940, settled the crisis in Southeastern Europe resulting from the action of the U.S.S.R. against Rumania, the Soviet Union protested and turned to making intensive military preparations in every field. Germany's renewed effort to achieve an understanding, as reflected in the exchange of letters between the Reich Foreign Minister and Herr Stalin and in the invitation to Herr Molotov to come to Berlin, brought demands from the Soviet Union which Germany could not accept, such as the guarantee of Bulgaria by the U.S.S.R., the establishment of a base for Soviet Russian land and naval forces at the Straits, and the complete abandonment of Finland. Subsequently, the policy of the U.S.S.R. directed against Germany became more and more obvious. The warning addressed to Germany regarding occupation of Bulgaria and the declaration made to Bulgaria after the entry of German troops, which was of a definitely hostile nature, were as significant in this connection as was the promise to protect the rear of Turkey in the event of a Turkish entry into the war in the Balkans, given in March 1941. V. With the conclusion of the Soviet-Yugoslav Treaty of Friendship of April 5 last, which was intended to stiffen the spines of the Yugoslav plotters, the U.S.S.R. joined the common Anglo-Yugoslav-Greek front against Germany. At the same time she tried rapprochement with Rumania, in order to induce that country to detach itself from Germany. It was only the rapid German victories that caused the failure of the Anglo-Russian plan for an attack against the German troops in Rumania and Bulgaria. VI. This policy was accompanied by a steadily growing concentration of all available Russian forces on a long front from the Baltic Sea to the Black Sea, against which countermeasures were taken by Germany only later. Since the beginning of the year this has been a steadily growing menace to the territory of the Reich. Reports received in the last few days eliminated the last remaining doubts as to the aggressive character of this Russian concentration and completed the picture of an extremely tense military situation. In addition to this, there are the reports from England regarding the negotiations of Ambassador Cripps for still closer political and military collaboration between England and the Soviet Union. To sum up, the Government of the Reich declares, therefore, that the Soviet Government, contrary to the obligations it assumed, 1) has not only continued, but even intensified its attempts to undermine Germany and Europe; 2) has adopted a more and more anti-German foreign policy; 3) has concentrated all its forces in readiness at the German border. Thereby the Soviet Government has broken its treaties with Germany and is about to attack Germany from the rear, in its struggle for life. The Führer has therefore ordered the German Armed Forces to oppose this threat with all the means at their disposal. RIBBENTROP
абв: Patriot пишет: Сравните территории, которые были аннексированы в итоге Германией, и в СССР - у Сталина оказалось в итоге в десятки раз больше территории чем у Гитлера, и практически на халяву, в то время как Гитлеру пришлось и с Польшей повоевать Сравниваю. Никаких десятков раз не вижу. Польшу поделили поровну(по территории). Бессарабия и Прибалтика по сравнению с Францией- это такая мелочь, даже говорить не о чем. По данным историка из ГДР(1971) Германия имела 554 тыс. кв. км и 76 млн населения, захвачено 1.922 тыс. кв. км и 129 млн населения. СССР захватил ок. 23 млн населения. Еще Гитлер мог захватить Англию, Египет и т.д., но это уже другой разговор. Гитлер захватывал богатые, промышленные территории. Сталин- бедные и отсталые. Гитлер почти в 6 раз обогнал Сталина по населению и 25 - по богатству. Производство стали Германия 20 млн тонн(захваченные территории- еще 20), СССР- 18 млн тонн(захв. терр- почти ничего). Чугун 16.3+ 20.2 Рейх, 14.9+0 СССР. Фюрер удвоил свой потенциал, Сталин остался на месте. Кто кого КИНУЛ? Кому выгоден ПМР? Ответ ясен.
Patriot: Дорогои абв Вы путаете аннексию и оккупацию, а также территории и население (промышленность) на этих территориях. Речь шла о плошади аннексированных (а не оккупированных) территорий, и не об оккупированном населении на этих территориях. И я не помню чтобы Молотов и Риббентроп в 1939 еще и Францию делили, и не уверен что население Западнои Польши и Чехии составляло 129 миллионов. Давайте будем в рамках темы держатся. Чтобы вам помочь, посмотрите вот на правую карту click herehttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/Ribbentrop-Molotov.svg/800px-Ribbentrop-Molotov.svg.png и сравните по площади территории, закрашенные синим цветом (аннексированные Германией) и оранжевым (СССР).
абв: Lob пишет: Согласен с Patriot, за исключением одного момента. Население территории Польши, доставшейся Германии, составляло около 25 млн. человек. На территориях, присоединенных Советским ссоюзом в 1939-40-х годах, проживало около 20 млн. человек. С Финляндией обломилось. Главное люди. А их Гитлер нахапал больше. Уточнение. Население Польши 36 млн. Гитлер захватил 23(10 вошло в состав Рейха, 13 - в ген.-губернаторство). Сталин захватил 13(9- Зап. Укр). 4 млн Бессарабия+6 млн Прибалтика. Промышленность Зап.Польши в 5-10 раз больше, чем Восточной. Главное не люди, а пром. производство, дающее вооружение и т.д. Patriot пишет: Люди, конечно, это хорошо, да и промышленность тоже немцам досталась неплохая и в Польше и в Чехии, один комплекс Шкода в Пльзене чего стоит. Хотя, случалось, и там песок в бомбы сыпали вместо взрывчатки. Вот вам и люди. Но все равно А комплекс ЧКД в Праге? А Рено во Франции? Бельгия- Наган, Голландия - Фоккер.
Patriot: абв \\А комплекс ЧКД в Праге? А Рено во Франции? Бельгия- Наган, Голландия - Фоккер. Давайте к Пакту 1939 года вернемся.
абв: Patriot пишет: и не уверен что население Западнои Польши и Чехии составляло 129 миллионов Если не уверены, посчитайте. Зап. Европа и Скандинавия -ок.70 млн. (Франция-40, Бельгия и Голландия- по 10, Дания и Норвегия) Балканы- ок 20(Югославия и Греция) Вост. Европа-37(Польша 23 и Чехословакия 14). Вот вам и 129 млн населения. Примерно так. 78 млн населения союзников Рейха в Европе не считаем. Сталин аннексировал захваченные территории, т.к. ранее они входили в состав РИ. После 1945 он что-то немного аннексировал, хотя захвач. территории остались под его контролем. Ему так удобнее было. Гитлеру в 1940 тоже было удобнее Варшаву и Прагу в состав Рейха не включать. ПОКА не включать. Навар он с них все равно имел. Надо не формальностями заниматься, а конкретную прибыль считать. Франция(неаннексированная) платила немцам по 30 млн РМ в день, а Эстония(аннексированная) сколько Сталину платила?
Patriot: абв \\Если не уверены, Не уверен - это мягко сказанное "нет". \\Зап. Европа и Скандинавия -ок.70 млн... Это все хорошо, конечно, но наша дискуссия с коллегой Юрием была не о том кто сколько и чего оккупировал и захватил за годы войны, а о том сколько территории Гитлер и Сталин аннексировали благодаря Пакту Молотов-Риббентроп, в котором ничего не говориться ни о Франции, ни о Бельгии,ни о Голландии, ни о Дании, ни о Норвегии. Ни эти замечательные страны, ни вообще промышленность и население европейских стран не являются предметом этого Договора, поэтому это все остается за скобками данного, конкретного премета обсуждения. Гитлер чувствовал себя кинутым не потому. что ему отошло больше или меньше промышленности или населения, а потому что Сталин истолковал договор предельно расширительно, или вообще его нарушил, позволяя себе делать вещи, на которые он согласия Гитлера не получал. Именно этого послужило одной из причин предъявления Советскому Союзу претензий в Декларации об объявлении войны. Могу вас заверить, что я с удовольствием подискутирую и о норвежской и о французской, и даже о датской экономике в годы оккупации, но в своем месте, потому что к Пакту эти темы отношения не имеет.
абв: Patriot пишет: Пакту Молотов-Риббентроп, в котором ничего не говориться ни о Франции, ни о Бельгии,ни о Голландии, ни о Дании, ни о Норвегии Формально не говорится, а фактически очень даже говорится. Немцы с 1875 мечтали о таком договоре. Что чувствовал Гитлер и как истолковывал договоры Сталин -это неизвестно да и не важно. То, что Сталин захватил нищую Буковину и немного нарушил ПМР фюрера особо не волновало. Зато финнов не захватил. Молотову на берлинских переговорах он особых претензий не предъявлял. Наоборот он предлагал СССР новые территории, но Молотов был против. Patriot пишет: позволяя себе делать вещи, на которые он согласия Гитлера не получал. Именно этого послужило одной из причин предъявления Советскому Что же это за страшные вещи, которые сделал Сталин? Вы рисуете ужасную картину: коварный Сталин и наивный Адольф. Которого кинули. Только вы не говорите как, где, когда. Ну ладно, пусть Сталин кинул Гитллера. Какие прибыли конкретно получил СССР, какие убытки понес Рейх? По моему так это Гитлер кинул Сталина притом дважды. 23.8.1939 и 22.6. 1941. Получил 129 млн населения захвач. стран+78 млн союзников. В 1941 захватил территорию СССР с 75 млн населения. Сталин в 1940 лишился потенц. союзников, в 1941 тоже большие потери.
Patriot: абв \\Немцы с 1875 мечтали о таком договоре. Возможно. \\Что чувствовал Гитлер и как истолковывал договоры Сталин -это неизвестно да и не важно. Это важно. \\То, что Сталин захватил нищую Буковину и немного нарушил ПМР фюрера особо не волновало. Волновало настолько, что он войну начал в частности и по этому поводу. \\Зато финнов не захватил. Но пытался. \\Молотову на берлинских переговорах он особых претензий не предъявлял. Зато Молотов ему предъявлял. \\Наоборот он предлагал СССР новые территории, но Молотов был против. Вот именно. Зачем Индия, если есть Балканы и Босфор. \\Что же это за страшные вещи, которые сделал Сталин? Договор нарушил. \\Вы рисуете ужасную картину: коварный Сталин и наивный Адольф. Которого кинули. Да, так оно и было. Не наивный, но честный. \\Только вы не говорите как, где, когда. Как - нарушив договор. Где - при разграничении сфер влияния в Восточной Европе. Когда - в 1939-1940. \\Ну ладно, пусть Сталин кинул Гитллера. Гитлер так и понял, что его кинули. \\Какие прибыли конкретно получил СССР, какие убытки понес Рейх? СССР получил новые территории со всем что там было. Рейх лишился санитарного кордона, который его с востока отделял от Сталина. \\По моему так это Гитлер кинул Сталина притом дважды. 23.8.1939 и 22.6. 1941. Получил 129 млн населения захвач. стран+78 млн союзников. В 1941 захватил территорию СССР с 75 млн населения. Сталин в 1940 лишился потенц. союзников, в 1941 тоже большие потери. Судьба западной Европы в Пакте 1939 не осбуждалась. Нельзя нарушить договоренность, если ее не было. А вот Пакт 1939 по поводу Восточной Европы как раз был заключен, и Сталин нарушил его условия своей агрессивной внешней политикой, и был за это наказан. А вместе с ним и все остальные жители СССР, увы. Мало того, что Сталин столько всего аннексировал, он еще и гигантскую армию стал собирать теперь уже у общих границ с Германией. Договоры нарушает, армию собирает. Чтобы бы вы сами на месте Гитлера сделали? Вступили бы в Коминтерн?
keks11: Patriot пишет: Судя по реакции Гитлера, приказавшего начать подготовку к войне с Россией летом 1940, он этого явно не ожидал. Читаем: ЗАПИСЬ СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИХ ПЕРЕГОВОРОВ В КРЕМЛЕ 27 СЕНТЯБРЯ 1939 ГОДА И. фон Риббентроп прибыл в Москву 27 сентября 1939 г. около 18 час. Его первая беседа с И В. Сталиным и В. М. Молотовым началась в 22 час. и продолжалась три часа. На беседе присутствовали: с советской стороны - полпред СССР в Германии А. А. Шкварцев, с германской стороны - посол Германии в СССР Ф. Шуленбург. ...По вопросу о Прибалтике Сталин заявил, что Советское правительство потребовало от правительства Эстонии предоставления баз для своих военных кораблей в эстонских гаванях и на островах Даго и Эзель, а также баз для своих военно-воздушных сил. Для охраны этих баз Советское правительство дислоцирует в Эстонии одну пехотную дивизию, одну кавалерийскую бригаду, одну танковую бригаду и одну бригаду ВВС. Все эти мероприятия будут проводиться под прикрытием договора о взаимной помощи между Советским Союзом и Эстонией. Эстония уже дала на это свое согласие. На вопрос г-на министра, предполагает ли тем самым Советское правительство осуществить медленное проникновение в Эстонию, а возможно, и в Латвию, г-н Сталин ответил положительно, добавив, что тем не менее временно будут оставлены нынешняя правительственная система в Эстонии, министерства и так далее. Что касается Латвии, Сталин заявил, что Советское правительство предполагает сделать ей аналогичные предложения. Если же Латвия будет противодействовать предложению пакта о взаимопомощи на таких же условиях, как и Эстония, то Советская Армия в самый краткий срок "расправится" с Латвией... ...Беседа закончилась договоренностью, что переговоры продолжатся 28/IX в четырнадцать часов. Москва, 28 сентября 1939 года. Подписал Хильгер" Перевод с немецкого. "Документы внешней политики" т.22 ч.1
YuriAndreev: Patriot пишет: Судя по реакции Гитлера, приказавшего начать подготовку к войне с Россией летом 1940, он этого явно не ожидал. И о каком возвращении Бессарабии вы говорите? Как это стала обьектом аннексии?! В феврале 1918 парламент Бессарабии проголосовал за независимость от России, а 9 апреля - за Унию с Румынией, 86 голосов - за, 3 - против. Ну и понятно, почему - молдаване и есть те же румыны, и говорят на одном языке. Откуда Вам известно, что приказ о начале подготовки к войне с СССР был реакцией Гитлера на действия Сталина? Где об этом можно прочитать? Ссылка на ст. 3 Декларации здесь неуместна – этот документ состряпали с одной-единственной целью: хоть как-то оправдать нападение на СССР. Кстати, если уж Вы ссылаетесь на данный документ, то приведите подтверждение этому тезису: «В Москве во время разграничения сфер влияния правительство Советской России заявило министру иностранных дел рейха, что оно не намеревается занимать, большевизировать или аннексировать входящие в сферу его влияния государства, … ». Кстати, после этого - не значит вследствие этого. В смысле, приказ Гитлера, совпавший по времени с аннексией Прибалтики, однозначно нельзя трактовать как его реакцию на эту самую аннексию. Что касается Бессарабии, то речь идет о том, что с 1878 года данная территория согласно международному договору была присоединена к России, а в 1917 году в нее вступили румынские войска. Как голосовал Сфатул Цэрий за присоединение к Румынии, неплохо описано у Мельтюхова. Ни о какой добровольности там и речи не было. То, что оттуда сбежало около 12 % населения, уже о чем-то говорит. Молдаване близкий к румынам народ, много общего в языке и в традициях. Но это не является безусловным аргументом в пользу вхождения территории в состав государства. Неплохо было бы еще и референдум провести. Думается, что результаты были бы несколько иными. Patriot пишет: Аннексии всей Восточной польши? Этого нет в договоре. Сфера интересов - это еще не аннексия. Было бы как сейчас - Белоруссия сама по себе, со своим президентом, но находится в сфере интересов России, есть и таможенный союз, и газовые сети они продали России. В договоре вообще нет ничего о том, каким должно быть будущее этих территорий. Главное, что немцы и русские не суют свой нос за обусловленную линию, а что уж там будет делать новый хозяин – его личное дело. В этом смысле Сталин ничего не нарушал. Откуда Вам известно, как бы было? Откуда вообще у Сталина могли быть гарантии, что Гитлер не остановится на линии разграничения обоюдных интересов и не прихватит эту самую Белоруссию? Patriot пишет: На деле мы этого не видим. Война на западе еще не закончилась и ломать договор через 3 недели после его подписания Гитлер не захотел. Брест немцы отдали, и потом им опять пришлось его брать в 1941. А если бы советы не попросили Брест, и войска бы не ввели? Все равно бы отдали - по собственной инициативе, во исполнение соглашения, так сказать? Patriot пишет: Пакт 1939 - не договор о восстановлении границ Российскои Империи. Важно не то сколько и чего входило, а то, что в договоре 1939 о Северной Буковине не было ни слова. Буковина - мелочь, но важен прецендент. Любое нарушение договора одной из сторон может трактоваться другои стороной как прекращение его действия. Можете почитать в истории дипломатии - и за меньшее войны обьявлялись. Каким образом договор запрещал поднимать вопрос о Буковине и заниматься его решением? Нет тут никакого нарушения. Гитлер у Сталина разрешения на нападение на Францию не спрашивал. По той же аналогии можно считать, что нападение на Францию повлекло за собой прекращение действия Пакта, дабы Гитлер у Сталина разрешения не спросил. Patriot пишет: Разница именно принципиальная. Гитлер на большей территории "своеи" Польши сделал польское генерал-губернаторство, а Сталин просто все эти земли присоединил к Белоруссии и Украине, вместе с поляками. Например Белосток - чисто польская территория, поляков там всегда было большинство. Разница чисто в определениях понятий. Не будете отрицать, что Гитлер напал на Польшу и захватил часть территории этого государства? Уж какая форма гос. устройства будет избрана, не принципиально. Главное – последствия: утрата суверенитета, уничтожение части населения, карательные меры и прочее. Patriot пишет: Будет или нет, это будет решено в будущем. А пока польское государство сохраняется, пусть и в виде генерал-губернаторства. Гитлер его и не стал включать в рейх, в отличие от Сталина, который для себя это посчитал не обязательным. Пока – в смысле до окончательного вхождения половины Польши в состав Третьего Рейха? Это юридически могло быть и не оформлено. Фактически эта территорию была захвачена и управлялось Германией. «Независимым Польским государством» тут и не пахнет. Patriot пишет: Это все будет потом, в течение дальнейшего политического развития. Так вот как раз «потом, в течение дальнейшего политического развития» вопрос и решился. Patriot пишет: Интерес можно проявить миллионом способов кроме аннексии, от отмены торговых пошлин и инвестиций до образования страны-сателлита. Сталин мог бы прямо сказать в тексте договора об аннексии, но он этого не сделал.: А зачем? Сталин строил империю. На кой ему пошлины и инвестиции? В тексте подобного соглашения такие вещи прописывать вообще нецелесообразно. До 1 сентября никто в точности не знал, как будет развиваться ситуация, поэтому договор был неконкретен, способ его реализации ставился в зависимость от дальнейшего хода событий. Patriot пишет: Вот и мужик из моего примера тоже посчитал эти тонкости излишними. … Это не аргумент. Собственностью СССР и лично Сталина они тоже не являлись. Мужик из Вашего примера вторгся к хозяину, предварительно не разграничив с ним каких-либо сфер интересов. А Сталин с Гитлером действовали в исполнение достигнутого соглашения. Сталин проявил активность по отношению к территориям, относящимся в его сфере интересов, Гитлер – к своей. Что касается собственности, то Гитлера не в чем было упрекнуть Сталина – он ведь заявил о своей незаинтересованности в территориях, относящихся к сфере интересов СССР. Разве не так? Patriot пишет: Учитывая что Германия разбила Польшу, а Гудериан даже Брест успел занять, вполне уместно сравнить ее с хозяином. Т.е. Германия нарушила соглашение еще в сентябре 1939. Patriot пишет: В договоре этого положения нет. (Yuri: Буквы Пакта держались обе стороны: СССР и Германия поступили с территориями, которые входили в сферу их интересов, так, как посчитали нужным). А какое положение есть? Patriot пишет: Речь не о жертвах, а о том, что СССР истолковал Договор предельно расширительно, что и стало одной из важнейших причин войны. Нигде нет подтверждений тому, как именно истолковали Договор в СССР и в Германии: расширительно или как-то иначе. Повод и причины – разные вещи. Как повод к войне это рассматривать можно, но причины лежат глубже. Patriot пишет: Рейх лишился санитарного кордона, который его с востока отделял от Сталина. Санитарный кордон создавался для того, чтобы обезопасить беззащитную Германию от коварного и могущественного СССР? Patriot пишет: Мало того, что Сталин столько всего аннексировал, он еще и гигантскую армию стал собирать теперь уже у общих границ с Германией. А кто первый принял решение о том, что необходимо эту самую армию собирать у границ, и кто первый начал эти заниматься?
keks11: YuriAndreev пишет: Откуда Вам известно, что приказ о начале подготовки к войне с СССР был реакцией Гитлера на действия Сталина? Где об этом можно прочитать? Можно у Гальдера.
Patriot: keks11 \\..По вопросу о Прибалтике Сталин заявил, что Советское правительство потребовало от правительства \\Эстонии предоставления баз для своих военных кораблей в эстонских гаванях и на островах Даго и Эзель, а также баз для своих военно-воздушных сил. Для охраны этих баз Советское правительство дислоцирует в Эстонии одну пехотную дивизию, одну кавалерийскую бригаду, одну танковую бригаду и одну бригаду ВВС. Все эти мероприятия будут проводиться под прикрытием договора о взаимной помощи между Советским Союзом и Эстонией. Эстония уже дала на это свое согласие. Именно. Базы будут. Эстония дала согласие. Здесь же не сказано что Эстония дала согласие на свою ликвидацию как независимого государства и свою аннексию со стороны СССР? Зачем иначе ее вообще спрашивали? В Сирии тоже была (и есть, пока), советская военно-морская база, но никто Сирию никуда не присоединил. \\На вопрос г-на министра, предполагает ли тем самым Советское правительство осуществить медленное проникновение в Эстонию, а возможно, и в Латвию, медленное проникновение - это не аннексия. \\г-н Сталин ответил положительно, добавив, что тем не менее временно будут оставлены нынешняя правительственная система в Эстонии, министерства и так далее. Вот именно. Не ликвидация эстонской правительственной системы, а изменение ее нынешнего вида. \\Что касается Латвии, Сталин заявил, что Советское правительство предполагает сделать ей аналогичные предложения. Если же Латвия будет противодействовать предложению пакта о взаимопомощи на таких же условиях, как и Эстония, то Советская Армия в самый краткий срок "расправится" с Латвией... Читаем первоисточник. Sollte sich Lettland dem Vorschlag eines gegenseitigen Hilfeleistungspaktes unter ähnlichen Bedingungen, wie es Estland angenommen habe,widersetzen, so würde die Sowjetarmee Lettland in kürzester Zeit „zusammenhauen". zusammenhauen - это разгромлена, уничтожена, а не "расправиться". Ясно что речь идет о латвийскои армии или латвийском сопротивлении, а не о Латвии как стране со своей государственностью. К тому же слово „zusammenhauen" закавычено, то есть это метафора, а не реальное описание предполагаемых действий по отношению к Латвии. Вот и понятно, что все эти поправки нравились Гитлеру все меньше. Его начинают ставить перед фактом, что государства Прибалтики будут иметь все меньше и меньше независимости, а те кто этому воспротивится, будет разгромлен. Ничего подобного в первоначальном пакте, подписанном в августе, не говорилось Вскоре оказалось что и все фольксдойче, жившие там столетиями, должны Прибалтику покинуть. Это вообще был как плевок для Гитлера - теперь будут думать, что он не смог немцев защитить. Сталин хотел подсластить пилюлю, типа что все это делается для мира во всем мнире и для пользы Германии, но выдвижение России вплотную к границам Восточной Пруссии начинает уже отдавать Самсоновым и Реннекампфом. Литва (а значит и СССР) получила Вильнюс, важнейшии региональный центр, в обмен на Седлецкий выступ, где ничего важного нет и который Германии невозможно будет защитить в случае советской агрессии. (Сталин конечно же не ожидал что Германия сама его использует для нападения на СССР).
Patriot: YuriAndreev \\Откуда Вам известно, что приказ о начале подготовки к войне с СССР был реакцией Гитлера на действия Сталина? От Гальдера. Вам уже сказали. Есть и другие свидетельства. Он секрета не делал большого. Типа - наше дело правое... \\Ссылка на ст. 3 Декларации здесь неуместна – этот документ состряпали с одной-единственной целью: хоть как-то оправдать нападение на СССР. Не оправдовать, а перечислить причины. \\Кстати, если уж Вы ссылаетесь на данный документ, то приведите подтверждение этому тезису: «В Москве во время разграничения сфер влияния правительство Советской России заявило министру иностранных дел рейха, что оно не намеревается занимать, большевизировать или аннексировать входящие в сферу его влияния государства, … ». Это надо смотреть записи бесед на переговорах, если они есть. Но очень вероятно, что так оно и было. Судя также по реакции Советского правительства, которое это даже не оспаривало. \\Кстати, после этого - не значит вследствие этого. В смысле, приказ Гитлера, совпавший по времени с аннексией Прибалтики, однозначно нельзя трактовать как его реакцию на эту самую аннексию. Я бы с вами согласился, если бы кроме совпадения во времени у нас больше ничего не было. Но у нас есть Гальдер и другие свидетели. \\Что касается Бессарабии, то речь идет о том, что с 1878 года данная территория согласно международному договору была присоединена к России, Оккупирована Россией. \\а в 1917 году в нее вступили румынские войска. Вернули захваченную территорию. \\Как голосовал Сфатул Цэрий за присоединение к Румынии, неплохо описано у Мельтюхова. Ни о какой добровольности там и речи не было. У нас другого парламента для вас нет. \\То, что оттуда сбежало около 12 % населения, уже о чем-то говорит. Красных. И слава богу. Коммунисты избирательные права все равно не уважают. \\Молдаване близкий к румынам народ, много общего в языке и в традициях. Это те же румыны. Я от самих молдаван это знаю. Просто одни остались с латиницей, а другим навязали кириллицу. Вот гагаузы - это да, совершенно другой народ. \\Но это не является безусловным аргументом в пользу вхождения территории в состав государства. Нации так самоопределились. Вы что, против права наций на самоопределение? Ну не хотели они быть в России. и сейчас не хотят, как видите. Никто из "бывших" не хочет. Сукас, блядас, оккупантас, и точка. \\Неплохо было бы еще и референдум провести. Думается, что результаты были бы несколько иными. Если красные удрали, то это излишне. Опять же, для того и парламент есть, чтобы не проводить референдумы каждые пять минут. Так и времени на работу ни у кого не будет. \\В договоре вообще нет ничего о том, каким должно быть будущее этих территорий. Главное, что немцы и русские не суют свой нос за обусловленную линию, а что уж там будет делать новый хозяин – его личное дело. Вот так Сталин и трактовал этот Пакт. Как хотел. \\В этом смысле Сталин ничего не нарушал. И мужик тот, в деревне, тоже ничего не нарушал. Ему сказали - будь как дома, ну он и был как дома. А в чем проблема? \\Откуда Вам известно, как бы было? Откуда вообще у Сталина могли быть гарантии, что Гитлер не остановится на линии разграничения обоюдных интересов и не прихватит эту самую Белоруссию? Вот Пакт такой гарантией и является. Подписанной обоими сторонами. Почитайте что-нибудь по теории и практике дипломатии. \\А если бы советы не попросили Брест, и войска бы не ввели? Все равно бы отдали - по собственной инициативе, во исполнение соглашения, так сказать? Отдали. Хотя и не сильно хотели. Но - Пакт. Что поделаешь? \\Каким образом договор запрещал поднимать вопрос о Буковине и заниматься его решением? Буковина не являлась предметом договора. Тот факт что вот есть какой-то договор, не означает что можно теперь делать все, что не является его предметом. Вот я например женился и тут же тещу грохнул. Чтобы не лезла со своей перловкой. Хотя она в свидетельстве о браке не упоминается вообще. А почему нельзя? Ведь брак - это тот же договор, нет? Договор есть - значит теще кирдык. Так вот я, Юрий Андреев, решил. Так что или в старый договор вводятся поправки и дополнения, либо заключается новый договор. Либо ничего не заключается, ну тогда пусть победит достойный. \\Нет тут никакого нарушения. Гитлер у Сталина разрешения на нападение на Францию не спрашивал. Потому что действия Германии на западе не были предметом договора. Точно также и Сталин не спрашивал согласия Гитлера на нахождение советских частей, например, в Монголии. А вот граница между зонами вляиния СССР и Германии как раз договором и регулировалась, и Буковина под это определение тоже попадает, потому что она на новой границе находилась, правда, не на правильной стороне. Но мы эту ошибку природы исправим, верно? \\По той же аналогии можно считать, что нападение на Францию повлекло за собой прекращение действия Пакта, дабы Гитлер у Сталина разрешения не спросил. Франция, не была предметом договора, а вот на Северную Буковину нужно было спрашивать согласия Гитлера, потому что эта территория в зону влияния Сталина, согласованную с Гитлером, не входила. Он сам ее туда включил самовольно. И это ему справедливо вставили в декларацию об объявлении войны. \\Разница чисто в определениях понятий. Не будете отрицать, что Гитлер напал на Польшу и захватил часть территории этого государства? Уж какая форма гос. устройства будет избрана, не принципиально. Главное – последствия: утрата суверенитета, уничтожение части населения, карательные меры и прочее. Гитлер включил в Германию только части Польши, заселенные немцами, которые она получила в Версале. А остальное оформил в виде генерал-губернаторства. А Сталин стал все подряд включать. \\Пока – в смысле до окончательного вхождения половины Польши в состав Третьего Рейха? Это юридически могло быть и не оформлено. Фактически эта территорию была захвачена и управлялось Германией. «Независимым Польским государством» тут и не пахнет. Тем не менее это и не территория Рейха. А вот прибалтика была в СССР включена. \\Так вот как раз «потом, в течение дальнейшего политического развития» вопрос и решился. Через 2 недели? Это мало похоже на "потом". Что там могло развиться за две недели? Только кузнечик какой-нибудь подрос. Или цыпленок. \\А зачем? Сталин строил империю. На кой ему пошлины и инвестиции? Вот именно. Вот пусть так и было бы сказано в договоре. Типа, Германия не возражет против восстановления Рооссийской империи под новым называнием СССР в границах 1914 года. Но это в договоре сказано не было.Сфера интересов и территория империи - это разные вещи. Вы же Подмосковье сферой интересов Москвы не назовете? А вот Белоруссию так вполне можно назвать. Но если вдруг она в Россию войдет "пятью областями", то тогда это уже не будет зона интересов, а непосредственно часть России. \\В тексте подобного соглашения такие вещи прописывать вообще нецелесообразно. К сожалению, Риббентроп с Молотовым не смогли вовремя с вами проконсультироваться. \\До 1 сентября никто в точности не знал, как будет развиваться ситуация, поэтому договор был неконкретен, способ его реализации ставился в зависимость от дальнейшего хода событий. Для того договор и был заключен, чтобы точно знать что будет дальше и кто что получает. Можно было и без договора обойтись - например, где танки Гитлера и Сталина встретились - там и граница. А если немного пострелять и поездить - то можно вообще до Гибралтара дойти и никаких границ не нужно будет. В идеале. Везде коммунизм будет. \\Мужик из Вашего примера вторгся к хозяину, предварительно не разграничив с ним каких-либо сфер интересов. То что один из них - хозяин, а другой - гость на его собственности, как раз и является плодом разграничения сфер интересов. У меня к примеру купчая на дом и землю, а у вас в квартире газ. \\А Сталин с Гитлером действовали в исполнение достигнутого соглашения. Гитлер - да, аккуратно натянул презерватив на что надо, а Сталин стал натягивать его на глобус. \\Сталин проявил активность по отношению к территориям, относящимся в его сфере интересов, Гитлер – к своей. В договоре нет такого понятия - активность. \\Что касается собственности, то Гитлера не в чем было упрекнуть Сталина – он ведь заявил о своей незаинтересованности в территориях, относящихся к сфере интересов СССР. Разве не так? Это означало лишь, что он признает эти территории сферой интересов СССР, но не частью СССР. Если бы речь шла об аннексии, в договоре бы так и было записано. \\Т.е. Германия нарушила соглашение еще в сентябре 1939. Поход на Брест - это императив не договора, а реальной боевой ситуации, ведь война еще не кончилась. Немцы из Бреста тут же ушли, сразу после совместного парада и передачи Бреста Советам. Хотя, наверное, не хотели уходить. Но пришлось - тут все по Договору. С их стороны. Я думаю Сталин был рад что немцы всю грязную работу за него уже сделали и не сильно Гудериана упрекал за его частный миниблицкриг на востоке. \\А какое положение есть? Прочитайте текст и секретные приложения. Там все написано. А чего нет - того и нет. \\Нигде нет подтверждений тому, как именно истолковали Договор в СССР и в Германии: расширительно или как-то иначе. Посмотрите на карту аннксированных территолрий Германией и СССР. Это и есть подтверждение расширительности. \\Повод и причины – разные вещи. Как повод к войне это рассматривать можно, но причины лежат глубже. В 1941 Гитлеру не надо было придумывать какие-то поводы и устраивать провокации, как в Глейвице против Польши. Он просто перечислил реальные нарушения договора, допущенные СССР. И Сталину ответить было нечем. И он смолчал. И никто вообще не знал почему немцы войну объявили. Потому что они фашисты - и точка. А ведь если правда была на стороне Сталина, он мог бы тут же найти ответ. Типа - братья и сестры, вот тут нам вбросили маляву с предъявами, но наши ответы - вот такие-то, из чего вы ясно видите что все это враки, придуманные Черчиллем в 18-м году. Но кроме того что типа наше дело правое - ничего не сказал. А в чем правое-то? В нарушении договоров? В аннексии? В экспансии? В мессианстве? В большевизации? В попытке реставрации и расширения нового издания Российской Империи? В желании, так сказать, натянуть Подмосковье на глобус? Ну и как, натянулось? Нынешние границы России снова как в 17 веке, а пар в свисток ушел. Так что грязный этот был пакт, очень. Со всех сторон. Но особенно - со сталинской. Не зря Горби секретные протоколы вообще хотел уничтожить, но поздно было, и признали совсем под занавес, в 1990 что ли году, что был такой вроде бы документ. \\Санитарный кордон создавался для того, чтобы обезопасить беззащитную Германию от коварного и могущественного СССР? И не только Германию, тогда еще Веймарскую, но и всю Европу. А что вы хотели? Гражданская война, чека, расстрелы, красный террор, коллективизация, индустриализация, голод, опять растрелы. Вот вы - простой немецкий аптекарь из Эссена. Вам бы хотелось с таким соседом бок о бок оказаться? Ну его в баню, верно? Пусть уж лучше там хоть эти грязные поляки сидят на кардоне, на границе между нами и ими. И кардон назван - санитарный. Типа, против заразы. Так коммунизм и есть зараза, разве нет? Брежнев так и сказал - кто перешел в социализм, то назад дороги нет. Типа как заболел неизлечимой болезнью. И кстати, не так уж он и неправ был - посмотрите на Кубу и Северную Корею. Больные и спустя 50 и 60 лет все еще больны. Выздоровеют, конечно. Когда-нибудь. Но ломать их еще долго будет, даже после выздоровления. И особенно - корейцев. Кубу их диаспора в Америке завалит инвестициями в две секунды, я за них совершенно не переживаю. Хотя стыдно перед ними, конечно. \\А кто первый принял решение о том, что необходимо эту самую армию собирать у границ, и кто первый начал эти заниматься? Сталин, увы. Найдите мой постинг в теме про Гальдера, первая часть по-моему, там таблица приведена - соотношение силах на границе у Германии и СССР в динамике, с 1939 по 1941.
YuriAndreev: Patriot пишет: От Гальдера. Вам уже сказали. Есть и другие свидетельства. Он секрета не делал большого. Типа - наше дело правое... Во-первых, Гальдер – заинтересованное лицо. Наши тоже всегда оправдывались, мол, вынуждены были перейти границу с Финляндией в 1939. Во-вторых, многие в это верили, или хотели верить, что не доказывает правильность этой версии. Patriot пишет: Не оправдовать, а перечислить причины. Почему тогда не устранили причины и не успокоились на этом, а начали строить концлагеря, разрушать города и вывозить женщин и детей в Германию? Patriot пишет: Это надо смотреть записи бесед на переговорах, если они есть. Но очень вероятно, что так оно и было. Судя также по реакции Советского правительства, которое это даже не оспаривало. Очень вероятно, что там никаких конкретных обещаний нет. К тому же, зачем во всеуслышание об этом заявлять? Patriot пишет: Я бы с вами согласился, если бы кроме совпадения во времени у нас больше ничего не было. Но у нас есть Гальдер и другие свидетели. Т.е. нацисты. Patriot пишет: Оккупирована Россией. Кто и когда оспаривал Бухарестский мирный договор, Адрианопольский мирный договор и принадлежность Бессарабии к Р.И.? Patriot пишет: Вернули захваченную территорию. Кто и когда захватил? Patriot пишет: Нации так самоопределились. Вы что, против права наций на самоопределение? Ну не хотели они быть в России. и сейчас не хотят, как видите. Никто из "бывших" не хочет. Сукас, блядас, оккупантас, и точка. В том то и дело, что право наций, а не парламента. Нацию никто и не спрашивал. Patriot пишет: Если красные удрали, то это излишне. Опять же, для того и парламент есть, чтобы не проводить референдумы каждые пять минут. Так и времени на работу ни у кого не будет. Вы уверены, что этот парламент отвечал требованиям легитимности? Каждые пять минут никто и не предлагает проводить, но вопрос-то государственной важности. Разве не для этого созываются референдумы? Patriot пишет: Вот так Сталин и трактовал этот Пакт. Как хотел. Текст Пакта это позволял. Patriot пишет: И мужик тот, в деревне, тоже ничего не нарушал. Ему сказали - будь как дома, ну он и был как дома. А в чем проблема? Еще раз: Прибалтика и Польша не были домом Гитлера, и он заявил о своей незаинтересованности в этих территориях. Patriot пишет: Вот Пакт такой гарантией и является. Подписанной обоими сторонами. Почитайте что-нибудь по теории и практике дипломатии. Никаких гарантий такой документ не давал, дабы юридической силой не обладал. Patriot пишет: Отдали. Хотя и не сильно хотели. Но - Пакт. Что поделаешь? Я же специально подчеркнул: без ввода советских войск и без предъявления соответствующих требований. Срок исполнения в протоколе не указан. И что бы вышло у Сталина, если бы он решил заняться своей сферой интересов через годик-другой? Patriot пишет: Буковина не являлась предметом договора. Тот факт что вот есть какой-то договор, не означает что можно теперь делать все, что не является его предметом. Вот я например женился и тут же тещу грохнул. Чтобы не лезла со своей перловкой. Хотя она в свидетельстве о браке не упоминается вообще. А почему нельзя? Ведь брак - это тот же договор, нет? Договор есть - значит теще кирдык. Так вот я, Юрий Андреев, решил. Так что или в старый договор вводятся поправки и дополнения, либо заключается новый договор. Либо ничего не заключается, ну тогда пусть победит достойный. Пример бытовой, к международным отношениям не имеет никакого отношения. Вот если бы Румыния являлась согласно Протоколу сферой германских интересов, тогда да. Но Вы же сами пишете - Буковина не являлась предметом договора. Значит, это личное дело СССР и Румынии. Германия тут каким боком? Patriot пишет: Гитлер включил в Германию только части Польши, заселенные немцами, которые она получила в Версале. А остальное оформил в виде генерал-губернаторства. А Сталин стал все подряд включать. Все, что входило в состав Р.И. (как и в случае с Германией), с небольшим излишком, так сказать, в компенсацию. Patriot пишет: Вот именно. Вот пусть так и было бы сказано в договоре. Типа, Германия не возражет против восстановления Рооссийской империи под новым называнием СССР в границах 1914 года. Но это в договоре сказано не было.Сфера интересов и территория империи - это разные вещи. Вы же Подмосковье сферой интересов Москвы не назовете? А вот Белоруссию так вполне можно назвать. Секретный протокол о восстановления Российской империи под новым называнием СССР в границах 1914 года? Оригинально… Patriot пишет: Но если вдруг она в Россию войдет "пятью областями", то тогда это уже не будет зона интересов, а непосредственно часть России. Сфера интересов – понятие широкое. Именно поэтому оно и закладывается в тексты подобных договоров, чтобы его трактовать и исполнять можно было в зависимости от ситуации. Patriot пишет: К сожалению, Риббентроп с Молотовым не смогли вовремя с вами проконсультироваться. Да, я тоже очень сожалею об этом Patriot пишет: Для того договор и был заключен, чтобы точно знать что будет дальше и кто что получает. Договор был оставлен так, что точно знать не позволял. Patriot пишет: Можно было и без договора обойтись - например, где танки Гитлера и Сталина встретились - там и граница. Без договора получилось бы похлеще, чем было во Львове. Patriot пишет: Гитлер - да, аккуратно натянул презерватив на что надо, а Сталин стал натягивать его на глобус. По-моему, все было как раз-таки наоборот. Patriot пишет: В договоре нет такого понятия - активность. По-вашему, в договоре должно быть все по пунктам расписано – что же именно стороны имеют право делать в своей сфере интересов? Про ввод войск там тоже ничего не написано. Patriot пишет: Это означало лишь, что он признает эти территории сферой интересов СССР, но не частью СССР. Если бы речь шла об аннексии, в договоре бы так и было записано. Это его вообще не касалось – он же декларировал свою незаинтересованность. Или не декларировал? Patriot пишет: Посмотрите на карту аннксированных территолрий Германией и СССР. Это и есть подтверждение расширительности. Карта – подтверждение того, что была совершена ничтожная сделка. Patriot пишет: Сталин, увы. Найдите мой постинг в теме про Гальдера, первая часть по-моему, там таблица приведена - соотношение силах на границе у Германии и СССР в динамике, с 1939 по 1941. Вы же писали, что Сталин предоставил Гитлеру право считаться агрессором?
Patriot: Yuri \\Во-первых, Гальдер – заинтересованное лицо. В чем именно он заинтересован? Он солдат, а не политик. На том этапе, по краиней мере. Записал что услышал. Гитлер с ним не советовался, просто ставил его в известность. \\Наши тоже всегда оправдывались, мол, вынуждены были перейти границу с Финляндией в 1939. Ну и Гитлер тоже сделал провокацию в Глейвице, в 1939. Но в 1941 ему провокаций и не понадобилось. \\Во-вторых, многие в это верили, или хотели верить, что не доказывает правильность этой версии. Пакт - не символ веры, в него не надо верить или не верить. Надо его выполнять, если подписали. Ну, или денонсировать, и партнера предупредить. Типа мы из договора выходим, делай что знаешь. \\Почему тогда не устранили причины и не успокоились на этом, а начали строить концлагеря, разрушать города и вывозить женщин и детей в Германию? С точки зрения Гитлера, причины можно было устранить только ликвидировав евреев, большевизм, и СССР как большевисткое государство под властью евреев. \\Очень вероятно, что там никаких конкретных обещаний нет. К тому же, зачем во всеуслышание об этом заявлять? Судя по тому что Сталин и Молотов промолчали, такие обещания как раз давались. \\Т.е. нацисты. И Молотов. Но он тоже промолчал. \\Кто и когда оспаривал Бухарестский мирный договор, Адрианопольский мирный договор и принадлежность Бессарабии к Р.И.? Так и Крым в составе Украины официально никто не оспаривает. Тем не менее, если Украина развалится, Россия Крым скорее всего заберет обратно. Вместе с Харьковым и Донбассом. Кроме того, Российская Империя распалась, СССР ее приемником быть отказался, вместе с царскими долгами. Значит все эти договоры потеряли силу в связи с исчезновением одного из подписантов. \\Кто и когда захватил? Россия, 19 век. \\В том то и дело, что право наций, а не парламента. Нацию никто и не спрашивал. А парламент и представлает интересы нации. Это азы парламентаризма. \\Вы уверены, что этот парламент отвечал требованиям легитимности? Конечно. Красные удрали. \\Каждые пять минут никто и не предлагает проводить, но вопрос-то государственной важности. Разве не для этого созываются референдумы? Для этого есть парламент. Вот если он решит, что нужен референдум, то его и проведут. \\Текст Пакта это позволял. Аннексировать? Нет. \\Еще раз: Прибалтика и Польша не были домом Гитлера, и он заявил о своей незаинтересованности в этих территориях. Вы неправильно поняли слово незаинтересованность. Гитлер сказал лишь, что в зону интересов Германии Бессарабия не попадает, а отходит в зону интересов Сталина. Но это не значит что Сталин может ее аннексировать. \\Никаких гарантий такой документ не давал, дабы юридической силой не обладал. Кто вам сказал?! Пакт - офоциальный документ международного права. \\Срок исполнения в протоколе не указан. И что бы вышло у Сталина, если бы он решил заняться своей сферой интересов через годик-другой? Что значит заняться? Большевизировать? Аннексировать? Понятия "занятся" в договоре нет. \\Пример бытовой, к международным отношениям не имеет никакого отношения. И бытовые отношения, и международные, построены на здравом смысле. \\Вот если бы Румыния являлась согласно Протоколу сферой германских интересов, тогда да. Но Вы же сами пишете - Буковина не являлась предметом договора. Значит, это личное дело СССР и Румынии. Германия тут каким боком? А СССР - каким? \\Все, что входило в состав Р.И. (как и в случае с Германией), с небольшим излишком, так сказать, в компенсацию. Договор не восстанавливал границы Российской империи. И там не было упомянуто никаких излишков и компенсаций. \\Секретный протокол о восстановления Российской империи под новым называнием СССР в границах 1914 года? Оригинально… Нет никакого протокола о восстановлении Империи - ни секретного, ни несекретного. Гитлер бы его не подписал никогда. \\Сфера интересов – понятие широкое. Именно поэтому оно и закладывается в тексты подобных договоров, чтобы его трактовать и исполнять можно было в зависимости от ситуации. Сфера интересов не означает аннексию. Иначе так и было бы записано - входит в состав СССР. \\Да, я тоже очень сожалею об этом Весь мир скорбит. \\Договор был оставлен так, что точно знать не позволял. Абсолютно точно. Вот - наша сфера интересов, вот - ваша, вот карта с помеченными границами. \\Без договора получилось бы похлеще, чем было во Львове. Вот видите, договор нужен. \\По-моему, все было как раз-таки наоборот. Посмотрите на карту раздела. \\По-вашему, в договоре должно быть все по пунктам расписано – что же именно стороны имеют право делать в своей сфере интересов? Это от сторон зависит. Ну уж точно не аннексировать. \\Про ввод войск там тоже ничего не написано. Ну и что? СССР базы и во Вьетнаме имел, Камрань, например. Разве это означало включение Вьетнама в состав СССР? И в Гермаинии - вон сколько было. Но ГДР же никто не аннексировал? А вот Восточную Пруссию как раз разделили межды Польшей и СССР, именно так было в договоре записано. \\Это его вообще не касалось – он же декларировал свою незаинтересованность. Или не декларировал? Вы не правильно трактуете незаинтересованность. Во включение в зону интересов Германии не заинтересован, но это не значит что Гитлер соглашался на аннексию. \\Карта – подтверждение того, что была совершена ничтожная сделка. Какая? \\Вы же писали, что Сталин предоставил Гитлеру право считаться агрессором? Посмотрите опеределение в словаре, что такое агрессия. Агрессор - это тот кто напал первым, а не тот, кто напал без всякои причины. После войны ООН продекларировал, что никакая причина не оправдывает агрессию, но это было уже после войны, отчасти как реакция на ее опыт. Сталин фактически провоцировал Гитлера почти два года. Типа положил его в кастрюлю, как лягушку, и стал ее нагревать, а когда тот наконец, выскочил, Сталин тут же стал кричать: "Вот сука фашистская, смотрите все какой он агрессивный!" Гениально? Еше бы! А миллионы погибших - тоже гениально? В кастрюле оказалась не лягушка, а крокодил целый, и не маленький совсем. Так что прежде чем кастрюлю на огонь ставить, посмотрите сначала, что там внутри. И правового нигилизма поменьше. Мужик в Берлинском аэропорту спрашивает уборщика: - Слушаи, друг, а ничего если я в горшок с фикусом отолью? Лень сортир искать... - Verboten! - Pizdichen Sie nicht! Ладно тебе целку строить, не написано что нельзя - значит можно!
Удафф: Patriot пишет: "Вот сука фашистская, смотрите все какой он агрессивный!" Когда обсуждался вопрос о вступлении СССР в войну с Японией (с весны 1942 будировали американцы), дядя Джо говорил, мол, хорошо бы Япония напала на СССР, потому что иначе народ не поймет. Иосиф Виссарионович был поистине тихим и застенчивым интеллигентом и не любил агрессивные войны.
marat: Patriot пишет: Сталин фактически провоцировал Гитлера почти два года. Типа положил его в кастрюлю, как лягушку, и стал ее нагревать, а когда тот наконец, выскочил, Сталин тут же стал кричать: "Вот сука фашистская, смотрите все какой он агрессивный!" Гениально? Еше бы! А миллионы погибших - тоже гениально? Давайте еще Рузвельта заклеймим - тот японцев бесчеловечным опытам(нагревание в кастрюле) подвергал.
YuriAndreev: Patriot пишет: В чем именно он заинтересован? Он солдат, а не политик. На том этапе, по краиней мере. Записал что услышал. Гитлер с ним не советовался, просто ставил его в известность. Вспомните, на кого работал Гальдер после войны и кто был заинтересован в том, чтобы появлялись труды, оправдывающие Германию. Patriot пишет: Ну и Гитлер тоже сделал провокацию в Глейвице, в 1939. Но в 1941 ему провокаций и не понадобилось. Не понадобилось – поскольку агрессивные устремления Гитлера были всем известны, планы насчет России секретом не являлись. Patriot пишет: Пакт - не символ веры, в него не надо верить или не верить. Надо его выполнять, если подписали. Ну, или денонсировать, и партнера предупредить. Типа мы из договора выходим, делай что знаешь. Я не об этом. Многие наци верили или хотели верить в непогрешимость Гитлера, в правильность его идей. Patriot пишет: С точки зрения Гитлера, причины можно было устранить только ликвидировав евреев, большевизм, и СССР как большевисткое государство под властью евреев. Т.е. женщин, стариков и детей, которые евреями не являлись? Какое отношение они имели к Аннексии Прибалтики, Бессарабии, Сев. Буковины, Зап. Украины и Зап. Белоруссии? Patriot пишет: И Молотов. Но он тоже промолчал. Свидетелем чего стал Молотом и какую информацию кому сообщил? Patriot пишет: Так и Крым в составе Украины официально никто не оспаривает. Тем не менее, если Украина развалится, Россия Крым скорее всего заберет обратно. Вместе с Харьковым и Донбассом. Кроме того, Российская Империя распалась, СССР ее приемником быть отказался, вместе с царскими долгами. Значит все эти договоры потеряли силу в связи с исчезновением одного из подписантов. Крым сами же и отдали Украине. Когда Р.И. развалилась, какие основания у Румынии были претендовать на Бессарабию? Кстати, Вы не учитываете, что между РСФСР и Румынией было подписано соглашение о выводе румынских войск с территории Бессарабии, которое Румынией было нарушено. Patriot пишет: А парламент и представлает интересы нации. Это азы парламентаризма. Когда парламент принимает решение под воздействие давления извне, такой парламент представляет интересы третьей стороны, а не нации. Patriot пишет: Для этого есть парламент. Вот если он решит, что нужен референдум, то его и проведут. А кто ж ему позволит принять решение о проведении референдума? Patriot пишет: Аннексировать? Нет. А немцам позволял? Patriot пишет: Но это не значит что Сталин может ее аннексировать. Ходим кругами, нужен арбитр Patriot пишет: Кто вам сказал?! Пакт - офоциальный документ международного права. Пакт – да, но мы то о Протоколе говорим. А он давненько признан недействительным с момента подписания. Patriot пишет: Что значит заняться? Большевизировать? Аннексировать? Понятия "занятся" в договоре нет. Так что же Сталин, по-Вашему, вправе был предпринимать в сфере своих интересов, раз в Пакте ничего об этом не сказано? Напомню, что Договор о дружбе и границе между СССР и Германией позволял произвести «необходимое государственное переустройство» по обе стороны границы. Patriot пишет: И бытовые отношения, и международные, построены на здравом смысле. Да, и на политических интересах. Patriot пишет: А СССР - каким? Равным образом никаким. Этот вопрос на переговорах не ставился, Румыния в сферу интересов Германии и СССР не входила. СССР и не заявлял о своем интересе к ней, просто «вежливо» попросил Буковину. Patriot пишет: Нет никакого протокола о восстановлении Империи - ни секретного, ни несекретного. Гитлер бы его не подписал никогда. Гитлер готов был пойти на любые уступки, лишь бы не допустить вмешательства советов, поэтому подписал договор, который ввиду неконкретности содержащихся в нем положений позволял трактовать его как угодно. Patriot пишет: Вот видите, договор нужен. Никто с этим и не спорит. Patriot пишет: Посмотрите на карту раздела. Прибалтика, Бессарабия, Зап. Украина и Зап. Белоруссия – это весь глобус? Patriot пишет: Вы не правильно трактуете незаинтересованность. Во включение в зону интересов Германии не заинтересован, но это не значит что Гитлер соглашался на аннексию. С чем соглашался или не соглашался Гитлер, его личное дело. Если бы стороны предполагали возможность неправильной трактовки, непременно предусмотрели бы порядок разрешения споров. Patriot пишет: Какая? По разделу территорий независимых государств. Patriot пишет: Сталин фактически провоцировал Гитлера почти два года. Типа положил его в кастрюлю, как лягушку, и стал ее нагревать, а когда тот наконец, выскочил, Сталин тут же стал кричать: "Вот сука фашистская, смотрите все какой он агрессивный!" Гениально? Еше бы! А миллионы погибших - тоже гениально? В кастрюле оказалась не лягушка, а крокодил целый, и не маленький совсем. Так что прежде чем кастрюлю на огонь ставить, посмотрите сначала, что там внутри. «Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены» - 1925. «Сначала мы сделаем дело на Востоке, а потом я дам вам три-четыре года, чтобы заняться большим делом на Западе» - 1938. «Всё, что я предпринимаю, направлено против России. Если Запад так глуп и слеп, что не может это понять, я буду договариваться с русскими. Затем я ударю по Западу и после его поражения объединёнными силами выступлю против Советского Союз» - 1939. «Россия в настоящее время опасности не представляет. Сейчас она ослаблена в результате многих внутренних процессов… Мы сможем выступить против России лишь после того, как освободимся на Западе...Фактом остается, что русские вооруженные силы в настоящее время имеют низкую боеспособность. В ближайшие один или два года сохранится нынешнее положение» - 1939. Можно продолжать до бесконечности. Цели войны никогда ни для кого секретом не являлись, миф о превентивности давно уже развеяли. Patriot пишет: И правового нигилизма поменьше. Отрицание норм международного права характерно в нашем случае для Сталина и Гитлера.
gem: marat пишет: Давайте еще Рузвельта заклеймим - тот японцев бесчеловечным опытам(нагревание в кастрюле) подвергал. Может, хватит? http://samlib.ru/r/romm_freddi_a/japaninternment.shtml Wiki - про интернирование японцев (просто ссылка не влезает) http://fototelegraf.ru/?p=68800 На всякий случай. Да, действия правительства США были неконституционными. Но власти любой страны на время войны и только в это время приостанавливают ряд прав и свобод своих граждан. Не будем сравнивать СССР и США - не та тема.
gem: YuriAndreev пишет: Вспомните, на кого работал Гальдер после войны и кто был заинтересован в том, чтобы появлялись труды, оправдывающие Германию. Прошу Вас перечитать допрос Гальдера и сравнить с его дневником - с чего и началась дискуссия. Первый текст американцами НЕ выпячивался, хотя он гораздо более антисоветский. И еще: Гальдер - не нацист. Имперец, милитарист - но не нацист. На розовых социалистов он работал бы точно так же. YuriAndreev пишет: агрессивные устремления Гитлера были всем известны, планы насчет России секретом не являлись. А на батарее №9 ленились мусор убрать... YuriAndreev пишет: какие основания у Румынии были претендовать на Бессарабию? Такие же, как у Сов.правительства в 1939: защитить единокровных братьев и уберечь от несчастий безвластия. Какой стандарт - правильный? YuriAndreev пишет: парламент принимает решение под воздействие давления извне, такой парламент представляет интересы третьей стороны, а не нации. Прибалты уж четверть века... это...клевещут! Рогозиным и Ивашовым Ваше заявление повторите? Я уж не говорю о Мухиных... YuriAndreev пишет: Румыния в сферу интересов Германии и СССР не входила. СССР и не заявлял о своем интересе к ней, просто «вежливо» попросил Буковину. 1) В 1940 в германскую - еще как входила! В Пакте это было не отражено - как, впрочем, и Австралия. Бессарабия - не входила (немцев было мало и нефти не было). 2) Еще был он заявил! В 1939 в Румынии было сильно английское и французское влияния. 3) А вот в Буковине немцы были. И ходы были (в пакте) все записаны! Эрго - некое поручение Гальдеру, этому...Марксу...и Паулюсу. Но пока это было ...так, сферически. Реально же план (на уровне куда какая колонна марширт) был поручен Йодлю и Варлимонту 6.12.40. YuriAndreev пишет: «Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены» - 1925. Из любых книжонок такого рода можно надергать многого. Реально же до 1933 Гитлер рычал на Францию - «исконного и главного» врага.
YuriAndreev: gem пишет: Прошу Вас перечитать допрос Гальдера и сравнить с его дневником - с чего и началась дискуссия. Первый текст американцами НЕ выпячивался, хотя он гораздо более антисоветский. И еще: Гальдер - не нацист. Имперец, милитарист - но не нацист. На розовых социалистов он работал бы точно так же. Гальдер не нацист, но оправдываться как-то надо было. Если б в плен взяли Тимошенко, он так же начал бы оправдываться, мол, финны первые начали подтягивать войска к границе. Причем его отношение к политике Сталина в этом случае никакого значения не имело бы; здесь элементарное стремление изобразить из себя жертву дезинформации, якобы ошибочное восприятие окружающей действительности, и прочие отмазы. Из свидетеля очень просто превратиться в обвиняемого. gem пишет: А на батарее №9 ленились мусор убрать... Вы имеете ввиду, что эти планы не воспринимались всерьез? gem пишет: Такие же, как у Сов.правительства в 1939: защитить единокровных братьев и уберечь от несчастий безвластия. Какой стандарт - правильный? Оба неправильны. Речь о том, каким образом присоединение Бессарабии нарушало Пакт и стало ли это неожиданностью для Гитлера. gem пишет: Прибалты уж четверть века... это...клевещут! Рогозиным и Ивашовым Ваше заявление повторите? Я уж не говорю о Мухиных... Не понял Вас. Вы не согласны с тем, что решение Сфатул Цэрий было принято под воздействием давления извне, без учета мнения населения? gem пишет: 1) В 1940 в германскую - еще как входила! В Пакте это было не отражено - как, впрочем, и Австралия. Бессарабия - не входила (немцев было мало и нефти не было). 2) Еще был он заявил! В 1939 в Румынии было сильно английское и французское влияния. 3) А вот в Буковине немцы были. И ходы были (в пакте) все записаны! Эрго - некое поручение Гальдеру, этому...Марксу...и Паулюсу. Но пока это было ...так, сферически. Реально же план (на уровне куда какая колонна марширт) был поручен Йодлю и Варлимонту 6.12.40. 1) Раз в Пакте об этом ни слова, то ультиматум в адрес Румынии и последующее присоединение Сев. Буковины к СССР не нарушали Пакт. 2) Правильно, выжидал подходящего момента. Спешить ни к чему. 3) Т.е. Вы рассматриваете поручение Гитлера начать разработку плана военной операции против СССР как ответ на аннексию Сев. Буковины? gem пишет: Из любых книжонок такого рода можно надергать многого. Реально же до 1933 Гитлер рычал на Францию - «исконного и главного» врага. Зачем надергивать? Это была одна из основных его целей, о которой он неоднократно напоминал. Все логично: достигнуть временное соглашение с советами, пока они еще не способны на выступление против Германии, разгромить своих противников на Западе, подмять под себя Европу, пользуясь нейтралитетом СССР, а потом обрушиться и на него.
Балтиец: gem пишет: Такие же, как у Сов.правительства в 1939: защитить единокровных братьев и уберечь от несчастий безвластия. С единокровием там того... не очень. Молдоване это скорее как боснийцы (отуреченные сербы) - обрумыненные славяне.
Patriot: marat \\Давайте еще Рузвельта заклеймим - тот японцев бесчеловечным опытам(нагревание в кастрюле) подвергал. А как же! Я не знаю, кто у кого учился, или оба следовали какому-то общему сценарию, но сходство просто поразительное: нагнетание напряжения, доведение оппонента до точки, когда тому кажется, что поможет только внезапное нападение, придерживание развединформации о готовящейся атаке оппонента, атака, заявление о несповоцированном нападении и благородное негодование, наконец, наказание виновных военачальников, которых прежде просили не паниковать и не предупредили о нападении (Киммель и Павлов).
полная версия страницы