Форум » 1939-1945 » Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? » Ответить
Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко?
Yuri: Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
keks11: marat пишет: Что сказать-то хотели? То, что слова о том, что от Финляндии что-то пытались добиться- это всё сказки. Ситуация была абсолютно ясна, что и видно из документа.
gem: RVK пишет: Я что писал другое? Значит, я Вас не понял. Извините. RVK пишет: Опять Вы мощность и момент путаете, термин "лошадиная сила" это вообще некая условность. Ох-х-х...Вы мне еще про Уатта расскажите ...Момент пропорционален мощности для данной частоты вращения. Вот на рельсе колесо радиусом r, надетое прямо на вал (для простоты) двигателя мощностью N. Момент M будет (по модулю) равен произведению r*F, где F - сила трения катящегося колеса о рельс. Мощность, «отбираемая» этой силой, в точности равна F*v, где v - скорость точки на ободе колеса, и равна N. Поэтому M=N/w, где w=const - угловая частота вращения колеса. Все это, конечно, линейное приближение, и если мы захотим изменить w, придется задаться законом изменения F(v). Ну и, разумеется, M=0 до тех пор, пока F (а, значит, и N) не превысит некоего значения Fo (трение покоя). Потом будет легче . До Севастополей башни (200-300 т) на русских броненосцах опционально управлялись вручную, усилиями команды в 20-30 человек. При этом время разворота с борта на борт составляло 7-10 минут. С помощью привода (парового, гидравлического, электрического) менее 2 минут. Так важна мощность или нет?
marat: keks11 пишет: То, что слова о том, что от Финляндии что-то пытались добиться- это всё сказки. Ситуация была абсолютно ясна, что и видно из документа. Да, а мне отчего-то нет. Какие самолеты бомбили Финляндию? Не транспорты, идущие на захват Аландских островов(что прямо запрещалось советско-финским договором 1940 г), а именно территорию Финляндии. И бомбили ли транспорты? Что до обстрелов территории, то под Майнилой тоже финны стреляли.
gem: Змей пишет: цитата: А Вы в курсе, что плавать по Балтике можно лишь по небольшому числу хорошо известных фарватеров? Это. кстати, тоже обсуждали два года тому обратно. Никто не в курсе. Средние глубины 30-40 м, и если не лезть в шхеры и в Моонзунд - все более или менее. Но не океан, да. marat пишет: Документ есть? Извините, со штампом «Подольск» нет. Спасибо уважаемому keks11 . marat пишет: На Ханко цементные заводы, лесопилки и т.п. в неограниченном количестве. Да. Нет. Но транспорты ходили туда до середины августа как «Илья Репин». Почти. marat пишет: Странно - в Рижском заливе линкоры попали в "Славу" с 18 км. Пять раз(или семь). Чудо! «Чуда никакого здесь нет/Генерал-лейтенант...» Хорошо немцы стреляли. Умели. И погодка не ютландская, и цель тихоходная. Якобы и бывш. Потемкин однажды со 110 каб в Гебен влепил...Во всяком случае, тот сразу ретировался.
keks11: marat пишет: Какие самолеты бомбили Финляндию? Не транспорты, идущие на захват Аландских островов(что прямо запрещалось советско-финским договором 1940 г), а именно территорию Финляндии. И бомбили ли транспорты? Я вам ещё и статью дал из Нью-Йорк Таймс от 24 июня. Один из заголовков: Helsinki Enters Protest on Russian Bombing
gem: marat пишет: под Майнилой тоже финны стреляли В таких случаях советские газеты писали «В бессильной злобе...» Ну ладно Здрагер - он волнуется, у него дача на Сестре - но Вам-то зачем?
keks11: gem пишет: Интересно. Не поясните? 20 октября 1921 г. в Женеве Великобритания, Германия, Дания, Италия, Латвия, Польша, Финляндия, Франция, Швеция и Эстония подписали конвенцию о демилитаризации и нейтралитете Аландских островов. Согласно конвенции, Финляндия обязалась не укреплять Аландских островов, а равно не устраивать там военных баз. Во время войны зона островов должна была рассматриваться как нейтральная, но если бы война распространилась на Балтийское море, то Финляндия получила бы право защиты нейтралитета Аландских островов. Аландская конвенция после утверждения Советом Лиги наций и ратификации всеми ее участниками вошла в силу 6 апреля 1922 г.
Змей: keks11 пишет: Я вам ещё и статью дал из Нью-Йорк Таймс от 24 июня. Один из заголовков: А вот ещё цитата: Немецкий народ! В данный момент осуществляется величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир. В союзе с финскими товарищами стоят бойцы победителя при Нарвике у Северного Ледовитого океана. Немецкие дивизии под командой завоевателя Норвегии защищают вместе с финскими героями борьбы за свободу под командованием их маршала финскую землю. Автора спича и дату произнесения угадаете?
917: marat пишет: Странно - в Рижском заливе линкоры попали в "Славу" с 18 км. Пять раз(или семь). Чудо! Да, нет не чудо, просто Слава корабль водоизмещением почти 15 тыс. тонн. Да и получила Слава 8 попаданий от корабля, где было 10 305 мм орудий и не факт, что с 18 тыс. метров. А 18 тыс. метров перекрывали вход в Финский залив? Полагаю, что нет, при этом самой Славе не удалось поразить не одного германского тральщика и по существу сорвать операции так же не удалось. Не удалось и попасть в Кайзер, хотя по нашим сведениям вроде как раз попали, по немецким вот нет. Т.е. этот пример скорее показывает, что такая позиция легко прорывалась флотом.
marat: gem пишет: Извините, со штампом «Подольск» нет. Библиоттека конгресса США тоже подойдет. Вообще источник, документ... gem пишет: Нет. Но транспорты ходили туда до середины августа как «Илья Репин». Почти. Уверены, что с началом войны именно цемент грузили в первую очередь? Ведь война идет, сколько там еще надо стройматериалов и времени, а она вот уже за окном. наверное более важные грузы были. gem пишет: «Чуда никакого здесь нет/Генерал-лейтенант...» Хорошо немцы стреляли. Умели. И погодка не ютландская, и цель тихоходная. Якобы и бывш. Потемкин однажды со 110 каб в Гебен влепил...Во всяком случае, тот сразу ретировался. То есть вы считаете что при форсировании минного поля скорости будут максимальные и разные всякие коордонаты тоже можно описывать. Ну-ну, на минном поле с протраленной полосой 2-3 кабельтова - успехов. keks11 пишет: Я вам ещё и статью дал из Нью-Йорк Таймс от 24 июня. Один из заголовков: цитата: Helsinki Enters Protest on Russian Bombing Да ладно, еще бы заявление Геббельса привели. Хорти вон тоже румынскую бомбардировку на советы списал. gem пишет: В таких случаях советские газеты писали «В бессильной злобе...» Думаете так фотогеничны, что в каждый пост вставляете фотопортрет? Раскрою логику - под майнилой мы заявили, что финны стреляли и начали войну. Аналогично - финны в 1941 г начали про обстрелы и бомбежки(до 25.06.1941 г, естественно) чтобы иметь повод самим начать войну. И самому объективному и демократическому в мире финскому парламенту дать основание для объявления войны. Так что давайте лучше номера бомб, анализ металла, место и время обстрела и т.п. 917 пишет: нет не чудо, просто Слава корабль водоизмещением почти 15 тыс. тонн. Да и получила Слава 8 попаданий от корабля, где было 10 305 мм орудий и не факт, что с 18 тыс. метров. А 18 тыс. метров перекрывали вход в Финский залив? Полагаю, что нет, при этом самой Славе не удалось поразить не одного германского тральщика и по существу сорвать операции так же не удалось. Не удалось и попасть в Кайзер, хотя по нашим сведениям вроде как раз попали, по немецким вот нет. Т.е. этот пример скорее показывает, что такая позиция легко прорывалась флотом. Бла-бла-бла, чтобы прикрыть факт уверенного поражения целей на дистанции свыше 10 км. При этом тральщики при каждом обстреле сворачивали деятельность и скрывались за дымами. ради сравнения устойчивости МАП не стоит приводить октябрь 1917 г. - странно что вообще там что-то делали.
keks11: marat пишет: Да ладно, еще бы заявление Геббельса привели. Хорти вон тоже румынскую бомбардировку на советы списал. А вам чьё заявление подойдёт? Молотова?
gem: Большое спасибо за разъяснение про Аланды. Имели финны право. С другой стороны, любому непредубежденному человеку ясно, что финны знали о том, что война начнется на рассвете 22.06. Лично я и не говорил о том, что они белопушистые.
gem: Змей пишет: Автора спича и дату произнесения угадаете? «Неужто Ленин?» (с: древний анекдот). Играете в блондинку? Именно это заявление Г&Г опроверг МИД Финляндии 23.06 вместе с провозглашением нейтралитета. «Газеты нужно читать!» - сказала бы незабвенная управдомша Молотову. И Геббельс вынужден был криво извиняться, бо нужна была Финляндия Гитлеру. marat пишет: давайте лучше номера бомб, анализ металла, место и время обстрела и т.п. С утра 25.06 все это потеряло малейшую актуальность. Осколков набралось предостаточно. marat пишет: Да ладно, еще бы заявление Геббельса привели. Вам действительно никогда не бывает стыдно за написанное? Обозвать NYT почти что Геббельсом - значит чуйсвовать себя в полной безопасности. Ну, Вы уже большой мальчик - жить Вам. Но не привыкайте .
917: marat пишет: Бла-бла-бла, чтобы прикрыть факт уверенного поражения целей на дистанции свыше 10 км. При этом тральщики при каждом обстреле сворачивали деятельность и скрывались за дымами. ради сравнения устойчивости МАП не стоит приводить октябрь 1917 г. - странно что вообще там что-то делали. - Марат, но у нас цель либо размером с линкор, либо цель размером с тральщик. Это первое. Второе Вы так же указали. Как только к цели пристреливаются она тут же выходит из зоны огня. В этом и отличия. Бла-Бла-Бла именно у Вас. Цели другие. Т.е. линкоры типа Кениг могли приблизится к Славе и не дать уйти ей, а тральщики именно могли выйти из под обстрела. Это как раз и показывает, без флота и будут уходить от обстрела и разминируют. Т.е. слабость стационарной позиции и уязвимость ее от действий финнов. В этом вся и разница. Западные страны имеют много баз и передовых, а Россия как правило одну и главную на театре, нет? Поэтому ее в этой ловушку все время и ловят.
Змей: 917 пишет: Мало ли что кто сказал там на форуме 2 года назад, все это уже читано перечитано и интереса не представляет. Т.е. эта ветка - плод осеннего обострения. 917 пишет: То, что с этой территории планировалось вторжение в Финляндию то же известно Это открытие сделал Марк "золотой кирпич" Солонин и пытался защитить его на здешнем форуме. 917 пишет: Я заметил, что батарея 305 мм орудий была размещена , что бы препятствовать линейному флоту. Вы сказали, что это не так.Вы заведомо искажаете смысл своей реплики? Могу напомнить: 917 пишет: насколько я понимаю основное назначение позиции это препятствовать проходу линейного флота, т.е. линкоров. Смысл несколько другой, не так ли? 917 пишет: Морские охотники и тральщики ходят то же фарватерами? Ходить и обеспечивать проход - вещи тоже несколько разные. Про похождения тральщика по минным полям хорошо Соболев написал. 917 пишет: Что же касается осколков, то найти серьезные повреждения кораблей от осколков на Балтике мне не удалось. Разрешаю Вам расширить тему - возьмите хоть боевые действия на Тихом океане - там немало с корабельной артиллерией резвились. 917 пишет: Что б получить повреждения осколками надо, чтобы снаряды хотя бы накрыли цель А главное, не сильно в воду погрузились. 917 пишет: Советские тральщики умудрялись проводить минную разведку прямо перед батареями и без потерь Разведка и траление для линейных сил - разница, естественно, мизерная. 917 пишет: Я бы сказал, что осуществить попадание в корабль на расстоянии более 10 км весьма проблематично. Продолжайте нести фигню дальше. 917 пишет: Проблема в том, что береговая артиллерия вообще на дальних дистанциях себя особо никак не проявила, а на коротки к ней обычно находясь в здравом уме и трезвой памяти не подходили. Классический пример fleet in being. 917 пишет: Как только к цели пристреливаются она тут же выходит из зоны огня. Т.е. тральщик перестаёт работать и уносит ноги, что и требовалось. 917 пишет: Т.е. линкоры типа Кениг могли приблизится к Славе и не дать уйти ей, Не могли, им мины мешали.
marat: keks11 пишет: А вам чьё заявление подойдёт? Молотова? Идите, идите уже, пионеры заждались... gem пишет: Имели финны право. По договору с СССР от 1940 г не имели. gem пишет: С утра 25.06 все это потеряло малейшую актуальность. Осколков набралось предостаточно. Т.е. до 25.06.1941 г ничего конкретного не было. Вот на этом и остановимся в вопросе нейтралитета Финляндии. gem пишет: Вам действительно никогда не бывает стыдно за написанное? А чего там стыдного - вы верите каждой статье из NYT. Или выборочно им верите, а Геббельсу - нет, потому что есть решение что он плохой, по газете решения еще нет. 917 пишет: Как только к цели пристреливаются она тут же выходит из зоны огня. Если цель уходит, то цель стрельбы достигнута - прорыв позиции недопущен. Ведь цель не в утоплении противника, а в недопущении прорыва - согласны? 917 пишет: Т.е. линкоры типа Кениг могли приблизится к Славе и не дать уйти ей "Слава" не могла уйти, потому что обстреливала тральщики, делавшие проход в минных полях. Если тральщики при каждом обстреле 180-мм пушками будут уходить, то фиг они что разминируют. А для борьбы с линейными силами флота стоят 305-мм орудия. 917 пишет: Западные страны имеют много баз и передовых, а Россия как правило одну и главную на театре, нет? Поэтому ее в этой ловушку все время и ловят. Я тоже считаю, что хорошо быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. И? Даешь Босфор и Скагеррак!
Змей: marat пишет: Даешь Босфор Тогда уж Дарданеллы и Додеканесские о-ва! marat пишет: Скагеррак Петр III был прав!
Диоген: Змей пишет: Марк "золотой кирпич" Солонин Змей не может быть спокоен Если, сцуко, жив Солонин! Змей шипит, Солонин пишет, Кто ж из них умом не вышел?
Змей: Диоген пишет: Кто ж из них умом не вышел? Кто фигню несёт, несмышлёныш. Извиняюсь, не в рифму.
gem: marat пишет: Уверены, что с началом войны именно цемент грузили в первую очередь? Раз начали бетонировать - скорее всего, был. В любом случае это ок. 500 т. Так что важнее - батарея или гарнизон при ней? Змей пишет: Не могли, им мины мешали. Здесь резонно. И, забегая вперед: при маневрировании под огнем после близких падений о минах, мелях и скалах обычно забывают. (Москва и Харьков на ЧФ). Змей пишет: Классический пример fleet in being. Тоже верно. Но Шееру надо было уничтожить Grand Fleet, а Джеллико - всего лишь сохранить дальнюю блокаду. Как Редеру в 1941. Он изначально лезть тяжелыми кораблями в залив не собирался. marat пишет: По договору с СССР от 1940 г не имели. Даже если этот пункт процитируете - Лига наций перевесит. И, в конце концов, кто все время талдычит о том (вопреки римлянам), что договоры соблюдаются лишь пока это выгодно? И о статье в NYT. По фински не розумию, но на спор могу найти этот документ в архивах МИДа Финляндии. Или любой нормальной страны, не ощащивленной в 1940 Гитлером и ИВС. И вы знаете, что потеряете - ибо США сохраняли дипотношения с финнами до 1944 - а финны на сообщение NYT не протестовали. marat пишет: "Слава" не могла уйти, потому что обстреливала тральщики, делавшие проход в минных полях. Слава обр. 1941 (ОР) укрылась в Кронштадте. Так где полноценная оборона ЦМАП?
917: Змей пишет: Т.е. эта ветка - плод осеннего обострения. Мне как то не ловко, ну судя по Вашему участию в ней она вполне может таковой стать. Согласитесь мы все же изучаем не проблемы психиатрии. Т.е., если у Вас или например у меня наблюдается осеннее обострение насильно то никого не заставляют участвовать в обсуждении. Ваш вопрос, что имеет отношение к Ханко? Змей пишет: Это открытие сделал Марк "золотой кирпич" Солонин и пытался защитить его на здешнем форуме. Марк не сделал этого открытия, это не правда. Это открытие стало известно как только опубликовали соответствующий документ "... о соображениях по развертыванию Вооруженных Сил Красной Армии на случай войны с Финляндией 18.09.1940 " в котором прямо говорится о "Балтийский флот 1. Совместно с авиацией уничтожить боевой флот Финляндии. 2. Содействовать сухопутным войскам, действующим на побережье Финского залива и на полуострове Ханко, обеспечивая их фланги и уничтожая береговую оборону финнов. 3. Обеспечить возможную переброску 1–2 стрелковых дивизий на полуостров Ханко." И где тут место фантазиям Марка? Змей пишет: Вы заведомо искажаете смысл своей реплики? Могу напомнить: Ни чуть не искажаю, просто, если Вы считаете необходимым без конца вставлять "идею Марка" о вторжении в Финляндию, так и пишите об этом. Вы же находите возможным меня поправить, что это не Ваши карты, а размешенные Вами карты. Да, и доказать, что вторжение в Финляндию более важная задача, чем препятствовать линейному флоту Вы так же не сможете. Просто нет документов. Т.е. одна задача другой никак не мешает. Змей пишет: Разведка и траление для линейных сил - разница, естественно, мизерная. Да, не имеете Вы никакого отношения ни к разведке, ни к тралению, я , то же не имею, поэтому пока можем анализировать те операции о которых есть подробное описание. Немцам удалось в 1917 году провести траление несмотря на противодействие двух русских кораблей класса линкор и не понести потери тральщиков. Да им приходилось и выходить из под огня и ставить дымовые завесы и что? Операция все равно удалась. То же самое и с советской разведкой минной обстановки, при которой траление то же осуществлялось, батареи финские есть,а потерь тральщиков нет. Тяжело попасть в столь маленькую цель. Иное дело морской бой между линкорами, там попадания есть, но и обе стороны обладают возможностями маневра, т.е. стараются и выбирать дистанцию, могут преследовать и уходить от врага. Береговые батареи лишены такой возможности, верней части таких возможностей. Поэтому как только батарея начинает пристреливаться корабли стараются выйти из под ее обстрела. И снова входят после потери контакта и продолжают операцию. Т.е. корабли не проявляют своего желания побывать под обстрелом, как правило. Т.е. есть на лицо разница в результатах действия кораблей против кораблей и кораблей против берега и эта разница не вероятности попадания снаряда в корабль, а из-за возможностей кораблей выходить из под обстрела
917: marat пишет: Если цель уходит, то цель стрельбы достигнута - прорыв позиции недопущен. Ведь цель не в утоплении противника, а в недопущении прорыва - согласны? - Согласен. Скорее с духом, чем по факту. Обычно такие рассуждения ведут для русских к очень плохим результатам. Т.е. они как обычно оказываются в Если цель стрельбы достигнута то каким образом немцам удалось решить свою задачу? А очень просто, цель достигнута не была. Тральщики выходили из под обстрела, и снова приступали к работе, как только опасность уменьшалась, таким образом просто осуществляли маневр. Посмотрите про действия Балтийского флота против Финляндии, та же картина, хотя операции осуществлял более слабый советский флот.Про советский флот, это не обязательно тральщики, хотя минная опасность постоянно присутствовала. marat пишет: "Слава" не могла уйти, потому что обстреливала тральщики, делавшие проход в минных полях. Да, не уйти она не могла из-за тральщиков, а появилась она там, что бы тральщикам препятствовать. Уйти она не могла потому, что получила снарядов от немцев и не могла двигаться по мелкому проходу, тот же Цесаревич вполне спокойно ушел без особых проблем. У русских не так много идиотов желающих быть расстрелянными Кенигами. marat пишет: Я тоже считаю, что хорошо быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. И? Даешь Босфор и Скагеррак! Ну, может пора признать и факт существования богатых и здоровых? Т.е. есть некто, кто устраивает свою судьбу успешнее, чем русские?
Змей: 917 пишет: ну судя по Вашему участию в ней она вполне может таковой стать Так это Вам лень ходить по ссылкам, подтверждать своё ИМХО и высказывать далёкие от реальности мнения. 917 пишет: 3. Обеспечить возможную переброску 1–2 стрелковых дивизий на полуостров Ханко." Вы пропустили продолжение: указанными дивизиями перейти в решительное наступление с целью захвата г. Хельсинки. 917 пишет: Да, и доказать, что вторжение в Финляндию более важная задача 1...2 дивизиями? И это после Зимней войны? 917 пишет: Просто нет документов. Т.е. одна задача другой никак не мешает. Однако, на п-ове строило батареи БО, а переброску орудий большой и особой мощности не планировали. Вывод? 917 пишет: Да, не имеете Вы никакого отношения ни к разведке, ни к тралению А вот я имею тнощение к артиллерии, и? 917 пишет: Немцам удалось в 1917 году провести траление несмотря на противодействие двух русских кораблей класса линкор и не понести потери тральщиков Зато получили повреждения линейные корабли, причём при бездействии БФ. 917 пишет: Поэтому как только батарея начинает пристреливаться корабли стараются выйти из под ее обстрела. И снова входят после потери контакта и продолжают операцию. А за это время обороняющаяся сторона пополняет минные поля - и по кругу. 917 пишет: а из-за возможностей кораблей выходить из под обстрела Вышел из-под обстрела и не выполнил задачу. Вернулся - а минное поле восстановлено. А топливо кончается, машины требуют обслуживания, а сели на мину (мель, риф) или поймали привет от бакланов?
917: marat пишет: Если тральщики при каждом обстреле 180-мм пушками будут уходить, то фиг они что разминируют. Морские пушки имеют свои достоинства, но и имеют и свои недостатки. Орудие мощное, стреляет на 37 км, соответственно сильный износ ствола. Сильный износ ствола делает стрельбу не кучной. Я откровенно говоря сомневаюсь, что крупные орудия, а 180 мм я то же отношу к их числу предполагались для борьбы с тральщиками. Большие тральщики могут иметь длину и 60 метров, что всего в два раза меньше длины Славы, правда у них иная осадка, и иная высота. Но, это большие тральщики. Малые тральщики могут иметь длину и 20 метров. Во всяком случае Славе потерь нанести не удалось. Об чем спорим?
Змей: 917 пишет: Обычно такие рассуждения ведут для русских к очень плохим результатам. Про прорыв Дарданелл Вы, конечно, ничего не слышали. 917 пишет: Если цель стрельбы достигнута то каким образом немцам удалось решить свою задачу? Приведя к власти Временное правительство. 917 пишет: Посмотрите про действия Балтийского флота против Финляндии, та же картина Прорыв минно-артиллерийской позиции? 917 пишет: Уйти она не могла В 1917 БФ больше наблюдал за немцами. 917 пишет: Т.е. есть некто, кто устраивает свою судьбу успешнее, чем русские? Что Вас на глобальные выводы тянет? Вы с осколочными повреждения, для начала, разберитесь.
Змей: 917 пишет: могут иметь длину и 60 метров, что всего в два раза меньше длины Славы, правда у них иная осадка, и иная высота. И иное бронирование. 917 пишет: Малые тральщики могут иметь длину и 20 метров И...? 917 пишет: Во всяком случае Славе потерь нанести не удалось. Шустрые оказались, бродяги. Кстати, а что Вы в один ряд ставите "Славу" и 180мм? Там такого калибра не было. И ещё. Следуя Вашей логике ЗА среднего и крупного калибра и аэростаты заграждения в ВМВ были бесполезны. Как и все виды мин, РСЗО и т.д.
917: Змей пишет: Шустрые оказались, бродяги. Кстати, а что Вы в один ряд ставите "Славу" и 180мм? Там такого калибра не было. Я не ставлю калибр 180 и 305 мм в один ряд. Но, у нас есть пример действия орудий калибра 305 мм против мелких кораблей. При этом у меня есть на 70 страницах действия Балтийского флота против финской береговой обороны и там так же особого ущерба кораблям не наблюдается, а некоторые попадания отмеченные в интернете и в литературе являются на самом деле информацией полученной из финских источников, которые советской стороны в документах кораблей не подтверждены. Суть в другом, на мой взгляд и как я полагаю не только на мой взгляд, у позиции на Ханко есть другое назначение кроме как перекрыть вход в Финский залив. И это назначение вовсе не подразумевает действия сухопутных сил с этого плацдарма. Змей пишет: Следуя Вашей логике ЗА среднего и крупного калибра и аэростаты заграждения в ВМВ были бесполезны. Ну, почему. Про аэростаты не смогу много сказать, но по действиям в Московской зоне ПВО известна потеря 7 самолетов. И кроме того, это препятствие заставляла самолеты подниматься выше, что снижало точность бомбометания. Но, согласитесь, если бы к нам прилетали Либерейторы и осуществляли ковровое бомбометание, то аэростаты действительно бы были бесполезны. РСЗО так же оценивались весьма высоко как советской, так и немецкой стороной. В данном случае имеются в виду оценки каждой из сторон своих систем залпового огня. Мины другое. Их применение оправдано только в случае возможности прикрыть позицию от разминирования, или в случае скрытной постановки на путях движения. Кстати, как раз у острова Ханко на мине подорвался финский броненосец. Противодействовать кораблю ведущему обстрел из шхер советская железнодорожная артиллерия не могла. Т.е.много примеров весьма эффективного действия минного оружия. Змей пишет: И...? И мишень становится еще меньше. Соответственно снаряд падающий в воду в 15 метрах по носу или корме тральщика может и не причинить ему вреда, в то время как большой тральщик был бы уничтожен прямым попаданиям. Надо заметить, что при ходе 6 узлов тральщик за 30 секунд которые летит снаряд пройдет 90 метров, причем направление его движение с наблюдательного поста можно и не определить. Змей пишет: И иное бронирование. Ну, вот как раз это к тому, что пока серьезных повреждений от осколков при обстреле получить не удалось. Снаряд все равно должен попасть довольно близко к объекту.
YuriAndreev: Здрагер пишет: Вы ошибаетесь, "какого упорства" не было, варианты были разные, к завершению переговоров в ноябре 1939 года Сталин предложение именно по Ханко вообще снял. Ага, финны отказались сдать Ханко в аренду, и тогда Сталина предложил выкупить полуостров, или арендовать вместо него какие-нибудь прибрежные острова. Что это меняет? Финны, соглашаясь на удовлетворение большинства других требований, от этого снова отказались. Видимо, они были крайне заинтересованы в том, чтобы советская артиллерия не смогла воспрепятствовать проникновению вражьих военных кораблей в залив )) Здрагер пишет: А где тут "необходим"? Главные удары наносятся с материка, а с Ханко - что-то вспомогательное. Вовсе не особо необходимое. Но раз эта база уже была, так глупо было бы ее упускать из рассмотрения. Я и не утверждаю, что отсюда должен был наноситься главный удар. Но вспомогательное направление в определенных условиях будет иметь большое значение. В условиях мира – как средство политического давления (100 км до столицы Финляндии). В условиях боевых действий может заставить приковать к себе значительные силы противника, вынужденного считаться с возможностью нанесения отсюда удара в тыл своих войск. Здрагер пишет: Кстати, в сентябре 1940 в Финляндии уже обнаружены немецкие войска, и именно по этой причине Финляндия стала восприниматься как потенциальный фронт и соответственно стали переписываться прежние оборонительные планы. Ага, вместо «оборонительного плана» подготовили план, предусматривающий (цитирую повторно) «разгром вооруженных сил Финляндии, овладение ее территорией в пределах разграничений и выход к Ботническому заливу на 45-й день операции. Где здесь хоть слово об обороне? Директива предусматривала захват территории независимого государства, а за ним должно было последовать, так сказать, добровольное вхождение этой территории в состав дружной семьи республик СССР. В документе нет ни слова о немецких войсках (которые стараниями Молотова в ноябре 1940 года в Берлине должны были по замыслу Сталина убраться из Финляндии). Кстати, если «переписывались прежние оборонительные планы», то зачем товарищу Молотову понадобилось требовать от финнов прекращения всякого оборонительное строительства, в том числе и в районе Ханко? Здрагер пишет: Кому "перекрыть доступ в Финский залив"? Финнам, что ли? Вы где-то незнакомы с географией. Финнам перекрыть доступ в Финский залив в принципе невозможно, у них столица на берегу этого залива. Перекрыть доступ в Финский залив требовалось только для немецкого флота. Это было сделано. Путем создания базы Ханко, в том числе. Я с географией знаком, а вы даже не попытались понять прочитанное. Если цель создания базы - перекрыть немецкому флоту доступ в залив, то может следовало сразу после ее основания приступить к соответствующим работам, а не готовить планы удара «на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко»? И еще раз: каким образом путем создания базы в Ханко был перекрыт доступ в залив для немецкого флота? Здрагер пишет: Напоминаю, что в реальной истории немецкий флот в Финский залив так и не вошел. Эрго - цель создания базы Ханко была достигнута. Напоминаю, что в реальной истории немецкий флот в Финский залив так и не вошел совсем по другим причинам, и гарнизон занимался совсем другими делами. Здрагер пишет: Коварный враг знает, что этот путь ему закрыт, потому туда не идет, это то. что нам и нужно. Цель достигнута. Вы полагаете, что «коварный враг» не сунулся в залив, поскольку база на Ханко представляла для него угрозу? Здрагер пишет: Кстати, интересной нюанс - в самой Барбароссе захват Ханко требовался, то есть эту цель немцы считали для себя стратегически важной. Задача была возложена на финнов, но они лоханулись. А если бы сумели взять Ханко, то еще неизвестно, какие грустные альтернативки нас могли бы ожидать. Балтийский флот был очевидно слабее немецкого флота, и перспектива разгрома Кронштадта с моря не столь уж фантастична. Со всеми вытекающими. Но, надо признать, в реальной истории база Ханко устояла, свою задачу выполнила, немецкий флот в Финский залив так и не вошел. Здрагер пишет: Коварный враг знает, что этот путь ему закрыт, потому туда не идет, это то. что нам и нужно. Цель достигнута. Правильно, база находилась в тылу у финнов. Кто ж с таким фактом будет мириться? Как захват Ханко мог повлиять на «разгром Кронштадта с моря»? Единственной задачей, которую выполнил Ханко, но которая на него и не возлагалась, стало сковывание незначительных сил финской армии. Здрагер пишет: Ханко - только одно звено мощной цепи береговой артиллерии. Прикрывающей, в том числе, и Таллин. И какая же на Ханко была развернута береговая артиллерия, прикрывающая Таллин? Змей пишет: Шо? Опять? Это по какому кругу? Читатель гуру - лауреата прибежал на форум в ...надцатый раз с истиной. Для подобных лозунгов, не относящихся к теме обсуждения, есть соответствующий раздел, суворовское училище называется. O'Bu пишет: Вы считаете, что мнение участников форума может быть весовее, чем мнение авторов книг? (Как в соседней ветке про Колпакиди-Прудникову). Я считаю, что форум для того и создан, чтобы делиться с другими участниками своим мнением и имеющейся информацией. Колпакиди, Прудникова и Мухин запретили лично вам иметь свое мнение по обсуждаемой теме? marat пишет: Я уж молчу о возможности развернуть на территории базы сколь-нибудь значительные силы + проблемы с доставкой их на полуостров. Плацдарм при необходимости можно расширить. 1-2 дивизии, которые предполагалось перебросить «в первые же дни войны с Северного побережья Эстонской ССР», впоследствии могли быть усилены вновь поступающими соединениями. Какие проблемы с доставкой? Во всяком случае, удар по Хельсинки со стороны Ханко прямо предусмотрен Директивой, никакого «тактического удара для сковывания» не предусматривалось. marat пишет: Складываем первое со вторым и делаем вывод - для временной замены стационарных батарей. И когда же начали строить стационарные? marat пишет: Неужели после войны аренду продлили опасаясь прорыва германского флота? После войны стали неактуальны планы по захвату оставшейся части территории Финляндии. craft пишет: "по решению Ставки ВГК с 26.10 по 2.12 гарнизон Ханко был эвакуирован. Несмотря на (...) 9 конвоев сумели доставить в Ленинград и Кронштадт более 23 тыс. человек, вооружение, технику и продовольствие." (с) http://www.rusnavy.ru/d03/212.htm А база ТАМ была нужна. Как минимум - чтобы была. 4-тысячнй гарнизон – это первоначальное требование. Затем аппетиты выросли до 25 тыс. человек. База была нужна, никто с этим и не спорит, но не для того, «чтобы была». Вопрос в том, для чего конкретно нужна бала эта база именно в тот момент, когда было заявлено требование о предоставлении п-ва Ханко - в октябре 1939 года.
Змей: 917 пишет: При этом у меня есть на 70 страницах действия Балтийского флота против финской береговой обороны и там так же особого ущерба кораблям не наблюдается А доблестный БФ прорывал минно-артиллерийскую позицию? Там все страницы сводятся к одному - чем занять флот. 917 пишет: И это назначение вовсе не подразумевает действия сухопутных сил с этого плацдарма. Дык напишите что хотели, почитаем. 917 пишет: Мины другое. Их применение оправдано только в случае возможности прикрыть позицию от разминирования, Это и было сделано при помощи пушек Ханко. 917 пишет: Соответственно снаряд падающий в воду в 15 метрах по носу или корме тральщика может и не причинить ему вреда И тралец героически продолжил боевую вахту... Ну-ну. 917 пишет: Ну, вот как раз это к тому, что пока серьезных повреждений от осколков при обстреле получить не удалось. Только, вот незадача, по кораблю типа "Слава" нужно бить 305 мм, а по тральцу можно бить и из 130 мм. И осколки тут не при чём. Вы не хотите понять простую вещь - задача минно-артиллерийской позиции сорвать операции флота противника в том или ином районе. Будь это Финский залив, Дарданеллы или подходы к Констанце (Вы, кстати, про этот случай ни раз не написали, а он показателен).
Змей: YuriAndreev пишет: Ага, вместо «оборонительного плана» подготовили план, предусматривающий (цитирую повторно) «разгром вооруженных сил Финляндии Лучший оборонительный план и есть разгром сил противника. Или нет? YuriAndreev пишет: есть соответствующий раздел, суворовское училище называется. Вот и заведите себе там ветку по вкусу. YuriAndreev пишет: Колпакиди, Прудникова и Мухин запретили лично вам иметь свое мнение по обсуждаемой теме? Кто все эти люди? Виноват, Мухин по авиационной промышленности две достойные книги выпустил.
Yroslav: keks11 пишет: 20 октября 1921 г. в Женеве Великобритания, Германия, Дания, Италия, Латвия, Польша, Финляндия, Франция, Швеция и Эстония подписали конвенцию о демилитаризации и нейтралитете Аландских островов. Согласно конвенции, Финляндия обязалась не укреплять Аландских островов, а равно не устраивать там военных баз. Во время войны зона островов должна была рассматриваться как нейтральная, но если бы война распространилась на Балтийское море, то Финляндия получила бы право защиты нейтралитета Аландских островов. Аландская конвенция после утверждения Советом Лиги наций и ратификации всеми ее участниками вошла в силу 6 апреля 1922 г. Право защиты это еще не право занять острова. Острова демилитаризованная зона и Финляндия имела право на защиту демилитаризованной зоны, а размещение войск на островах есть милитаризация и нарушение статуса (нейтралитета) Аландских островов, Так, что с правом Финляндии занять острова Вам надо еще поработать с документами, текстом резолюции Лиги Наций...... keks11 пишет: А вам чьё заявление подойдёт? Молотова? А речь Молотова от 22.06 в Нью-Йорк Таймс публиковалась? Тогда очень бы подошла и Вам тоже
marat: Змей пишет: Лучший оборонительный план и есть разгром сил противника. Или нет? Ну по китайской классике - разбей замыслы, если не вышло - союзы, только затем - армию и самое худшее осаждай крепости. gem пишет: Раз начали бетонировать - скорее всего, был. В любом случае это ок. 500 т. Так что важнее - батарея или гарнизон при ней? С началом войны - гарнизон. Могу привести в пример японцев, построивших(почти) аэродром на Гуадалканале и подарившем его американцам(имени Гендерсона вроде). Гарнизон забыли. Все цемент возили. gem пишет: о минах, мелях и скалах обычно забывают. (Москва и Харьков на ЧФ). Отличный пример. Особенно "Москва" - надеюсь считаете, что лидер не торпедировала советская подлока, а взорвался при маневрировании на минном поле. gem пишет: Он изначально лезть тяжелыми кораблями в залив не собирался. Свои планы забыл в Москву выслать. Или почта опять потеряла... gem пишет: Даже если этот пункт процитируете - Лига наций перевесит. И, в конце концов, кто все время талдычит о том (вопреки римлянам), что договоры соблюдаются лишь пока это выгодно? Тогда не надо жаловаться, что вас постоянно обстреливают и немножко бомбят. А Лига Наций - и где она была в 1939 г? А в 1941 г? gem пишет: Слава обр. 1941 (ОР) укрылась в Кронштадте. Так где полноценная оборона ЦМАП? Ищу, сейчас, сейчас, вот тут были...А, ладно, вас спрошу - вы тральщики на ЦМАП 1941 не видели? Нет? Ну так о каком прорыве и необходимости ОР на позиции вы тут говорите? 917 пишет: Это открытие стало известно как только опубликовали соответствующий документ "... о соображениях по развертыванию Вооруженных Сил Красной Армии на случай войны с Финляндией 18.09.1940 " в котором прямо говорится о "Балтийский флот Так в 1941 г был не "случай войны с Финляндией", а "случай войны с Германией", которую возможно поддержат Финляндия, румыния. италия и далее по списку. 917 пишет: Немцам удалось в 1917 году провести траление несмотря на противодействие двух русских кораблей класса линкор и не понести потери тральщиков. 17-й год не совсем кошерный пример. Класс конечно линкоров, и "Слава" отнесена к нему, но против "Кенига" и "Кронпринца" не рулит - 20:4, а позднее и 20:2 соотношение стволов. Опять же - цель не утопить тральщики, а затруднить, а еще лучше не дать возможности им выполнить свою работу. Но тут повторюсь - 1917 г не кошерный пример. Разверну свою мысль - то что тральщики противника днем протралят ночью должны свои миноносцы/катера/заградители/тральщики/ПЛ заново завалить минами. 917 пишет: Если цель стрельбы достигнута то каким образом немцам удалось решить свою задачу? А очень просто, цель достигнута не была. К Ханко какие в этом случае претензии? ЦМАП обошли по берегу, Ханко и не обещал удерживать всю границу от Балтики и до Одессы. 917 пишет: Тральщики выходили из под обстрела, и снова приступали к работе, как только опасность уменьшалась, таким образом просто осуществляли маневр. Посмотрите про действия Балтийского флота против Финляндии, та же картина, хотя операции осуществлял более слабый советский флот.Про советский флот, это не обязательно тральщики, хотя минная опасность постоянно присутствовала. Написал выше - на береговых батареях и линкорах оборона позиции не замыкалась. Выделенное не понял. Если что, то финны одни и недолжны были ничего удержать против КБФ. 917 пишет: Да, не уйти она не могла из-за тральщиков, а появилась она там, что бы тральщикам препятствовать. Уйти она не могла потому, что получила снарядов от немцев и не могла двигаться по мелкому проходу, тот же Цесаревич вполне спокойно ушел без особых проблем. У русских не так много идиотов желающих быть расстрелянными Кенигами. Вообще-то речь про выйти из под обстрела Кенигов. 917 пишет: Ну, может пора признать и факт существования богатых и здоровых? Т.е. есть некто, кто устраивает свою судьбу успешнее, чем русские? Вам в детстве сказку про двух лягушек и горшочек молока не читали? Кто не сдается, всегда имеет шанс выжить. А русские - ну не фиг мессианством и спасением душ заниматься, надо банально эксплуатировать соседей и резатьнести свет демократии, тогда бы уж давно устроились. Так нет же, подавай счастья для всех и поровну. Или тут прочитал советы Шлыкова - есть много способов для существования без армии, к примеру объявить нейтралитет или отдаться под покровительство великой державы(советы дуумвирату, так сказать, как нам обустроить Россию). Ваша позиция, точнее поза. 917 пишет: Морские пушки имеют свои достоинства, но и имеют и свои недостатки. Орудие мощное, стреляет на 37 км, соответственно сильный износ ствола. Сильный износ ствола делает стрельбу не кучной. Я откровенно говоря сомневаюсь, что крупные орудия, а 180 мм я то же отношу к их числу предполагались для борьбы с тральщиками. . Я вам больше скажу - я сомневаюсь, что после прорыва одной позиции у противника останутся силы на прорыв второй(Таллин) и третьей(Кронштадт). Так что ресурс пушек не важен - либо отобьем противника, либо нам все равно насчет остаточного ресурса. 917 пишет: Об чем спорим? Я тоже не понимаю, чего вы уперлись в характеристики пушек - в середину залива всегда может подойти бригада линкоров. Плюс ПЛ, ТКА, авиация, эсминцы... Большие тральщики могут иметь длину и 60 метров, что всего в два раза меньше длины Славы, правда у них иная осадка, и иная высота. Но, это большие тральщики. Малые тральщики могут иметь длину и 20 метров. Во всяком случае Славе потерь нанести не удалось Сомневаюсь, что малые тральщики могут что-то делать посередине даже Финского залива. Вон в Таллине памятник стоит броненосной лодке "Русалка", это не 20 метров, а "она утонула"(с) 917 пишет: При этом у меня есть на 70 страницах действия Балтийского флота против финской береговой обороны и там так же особого ущерба кораблям не наблюдается, а некоторые попадания отмеченные в интернете и в литературе являются на самом деле информацией полученной из финских источников, которые советской стороны в документах кораблей не подтверждены. Отдельные набеги. Ну так Илмариен с напарником тоже ничего против Ханко особо не отличились. Я уж не говорю, что МАП никто не пытался прорвать. 917 пишет: Суть в другом, на мой взгляд и как я полагаю не только на мой взгляд, у позиции на Ханко есть другое назначение кроме как перекрыть вход в Финский залив. И это назначение вовсе не подразумевает действия сухопутных сил с этого плацдарма. Ждали зеленых человечков? 917 пишет: Кстати, как раз у острова Ханко на мине подорвался финский броненосец. Противодействовать кораблю ведущему обстрел из шхер советская железнодорожная артиллерия не могла. Т.е.много примеров весьма эффективного действия минного оружия. Которое без артиллерийско-авиационного прикрытия банально вытравливается. 917 пишет: Надо заметить, что при ходе 6 узлов тральщик за 30 секунд которые летит снаряд пройдет 90 метров, причем направление его движение с наблюдательного поста можно и не определить. Малый тральщик просто не потянет тралы с такой скоростью, удел малых тральщиков - рейды, бухты и максимум прибрежные воды. 917 пишет: Ну, вот как раз это к тому, что пока серьезных повреждений от осколков при обстреле получить не удалось. Снаряд все равно должен попасть довольно близко к объекту. Угу, читаем: "В это время рядом с "Харьковым" разорвались два 280-мм артиллерийских снаряда с германской береговой батареи тирпиц"...в 05.28, снова произошло накрытиекорабля. Один 280-мм снаряд взорвался в 10 метрах справа по носу, произведя сильнейший гидроудар по корпусу, а волна воды от взрыва достала до мостика. тут же второй снаряд разорвался по корме. Корабль, развивший было 20-узловую скорость...стал резко ее снижать до 6 узлов: вследствие нарушения циркуляции воды из-за форсирования хода в котле №1 лопнула одна водогрейная трубка большого диаметра...произошел сброс регулятора турбовентилятора" "от прямых попаданий удалось уклониться - справа и слева поднялись огромные, выше мостика, водяные столбы...корабль содрогнулся от гидравлического удара...на КП-1 поступили доклады о полном затоплении кубриков, пробоине с правого борта...". А тральщик это не лидер в 3000 тонн. 917 пишет: Надо заметить, что при ходе 6 узлов тральщик за 30 секунд которые летит снаряд пройдет 90 метров, причем направление его движение с наблюдательного поста можно и не определить. Да ладно - он иногда вообще стоять будет. А при Цусиме скорости были в два раза выше, а при Ютланде в 3 раза и ничего, справлялись. Приборы есть такие хитрые, приемы стрельбы по движущимся целям специальные. А курс тральщик будет выдерживать постоянный, иначе рискует не протралить полосу для прохода крупных кораблей. 917 пишет: Ну, вот как раз это к тому, что пока серьезных повреждений от осколков при обстреле получить не удалось. Снаряд все равно должен попасть довольно близко к объекту. Там немцы не стали ждать попаданий, а после первого же накрытия свернулись и отошли. "Слава" с трех залпов накрыла немцев в первый раз, затем успела осбтрелять их во второй раз, одновременно обстреляла эсминцы и крейсера. Расход носовой башни по четырем групповым целям составил 4+7 снарядов. Все до выхода башни из строя.
marat: YuriAndreev пишет: Видимо, они были крайне заинтересованы в том, чтобы советская артиллерия не смогла воспрепятствовать проникновению вражьих военных кораблей в залив )) За нейтралитет они свой беспокоились, какое им дело до проблем СССР. YuriAndreev пишет: В условиях мира – как средство политического давления (100 км до столицы Финляндии). В условиях боевых действий может заставить приковать к себе значительные силы противника, вынужденного считаться с возможностью нанесения отсюда удара в тыл своих войск. Финны создали такую систему сухопутной обороны, что с учетом природных условий оставили там с августа пехотный полк и шведский батальон добровольцев. Никаких крупных сил для удержания выхода с полуострова не понадобилось. YuriAndreev пишет: Ага, вместо «оборонительного плана» подготовили план, предусматривающий (цитирую повторно) «разгром вооруженных сил Финляндии, овладение ее территорией в пределах разграничений и выход к Ботническому заливу на 45-й день операции. Где здесь хоть слово об обороне? Директива предусматривала захват территории независимого государства, а за ним должно было последовать, так сказать, добровольное вхождение этой территории в состав дружной семьи республик СССР. В документе нет ни слова о немецких войсках (которые стараниями Молотова в ноябре 1940 года в Берлине должны были по замыслу Сталина убраться из Финляндии). Кстати, если «переписывались прежние оборонительные планы», то зачем товарищу Молотову понадобилось требовать от финнов прекращения всякого оборонительное строительства, в том числе и в районе Ханко? Вы всерьез считаете, что, к примеру, России против Грузии нужно строить эшелонированную оборону до Урала? Аналогично и здесь - в случае проблем Финляндию надо просто принудить к миру силой, а неждать пока она устанет наступать до Урала и сама сдастся. Тут главное не дать возможности вмешаться в конфликт третьей стороне, т.е. решить вопрос быстро - только собственное наступление. И самое интересное - против кого Финляндия собирается обороняться в районе Ханко, если СССР нападать не собирается? YuriAndreev пишет: Плацдарм при необходимости можно расширить. 1-2 дивизии, которые предполагалось перебросить «в первые же дни войны с Северного побережья Эстонской ССР», впоследствии могли быть усилены вновь поступающими соединениями. Какие проблемы с доставкой? Во всяком случае, удар по Хельсинки со стороны Ханко прямо предусмотрен Директивой, никакого «тактического удара для сковывания» не предусматривалось. Насколько я помню там было что-то типа приготовиться принять в первые дни войны возможный десант. А буде война в декабре-январе то фиг вы чего перебросите. Это Кабанов строил планы героического зимненго перехода по льду Финского залива в Эстонию и далее героический марш при поддержке местного населения под Ленинград, типа Евпатий Коловрат-1941 г. Так что там предусматривается вариант удара в случае если так вот получится, что прям вот иначе никак; ну или уж вот очень так хорошо выходит, что прям вот сам напросился. Как говорится - проработать и забыть. YuriAndreev пишет: И когда же начали строить стационарные? Не знаете? А че ж тогда полезли с мнением? Сразу же и начали строить. Но так это в сказке - лег спать, а утром глядь - " мост хрумстальный до ампираторского дворца" стоит. YuriAndreev пишет: После войны стали неактуальны планы по захвату оставшейся части территории Финляндии. Тогда зачем аренду продлили? Неужели против прорыва британо-американского флота? Ведь прорываться никто и не планировал!(с) YuriAndreev пишет: 4-тысячнй гарнизон – это первоначальное требование. Затем аппетиты выросли до 25 тыс. человек. Вы батенька совсем не в теме похоже, или вам все одно - 4000 до войны, а 25000 после. До войны шли на всякие уступки, лишь бы батарею поставить, а после войны уже финнов не спрашивали(тем более они показали себя козлами, от которых базу надо будет защищать).
RVK: gem пишет: Так важна мощность или нет? Чтобы сдвинуть тело нужна сила или момент. Мощность это работа в единицу времени, это следствие движения тела, а причина сила или момент. Это я всё к тому, что привод помимо мощности (величина интересная, но справочная) должен располагать диапазоном силы/момента в определенном диапазоне скорости - это называют механической характеристикой привода. В принципе вместо силы/момента можно использовать мощность, т.к. все эти три величины связаны (мощность, момент, скорость). Одно значение мощности для привода не определяет все его возможности.
917: Змей пишет: Это и было сделано при помощи пушек Ханко. Так вот в этом и вопрос. 130 мм пушки о которых пишет Марат имели предельную дальность стрельбы 20-25 км в зависимости от типа снаряда. Т.е. они пролив не перекрывали. Почему-то не перекрывали пролив и 305 мм орудия. хотя стрельба новыми снарядами вроде допускалась на 44 км, однако на схеме радиус действий 305 орудий уступает радиусу 180 мм орудий. Т.е. пока пролив перекрыт только огнем 180 мм орудий на дальностях свыше 25 км. Т.е. стрелять надо очень далеко. Короче говоря пролив перекрыт надежно не был в 1941 году. Там, на Ханко планировали разместить 406 мм орудия, видимо аналоги для линкоров Советский Союз. Они видимо и должны были перекрыть пролив. Но, в 1941 году этого не было.
Змей: 917 пишет: 130 мм пушки о которых пишет Марат О них я написал. 917 пишет: Т.е. пока пролив перекрыт только огнем 180 мм орудий на дальностях свыше 25 км. Т.е. стрелять надо очень далеко. Короче говоря пролив перекрыт надежно не был в 1941 году. Задача 180 мм - препятствие тральщикам в тралении мин на фарватерах. 305 мм не даёт тяжелым кораблям расстрелять более мелкие орудия. 917 пишет: Они видимо и должны были перекрыть пролив. Т.е. по Гельсинфорсу стрелять не будем. Уже гут.
RVK: Змей пишет: Задача 180 мм - препятствие тральщикам в тралении мин на фарватерах. 305 мм не даёт тяжелым кораблям расстрелять более мелкие орудия. Т.е. 180 мм перекрывает залив от тральщиков, минное поле сдерживает остальные корабли, а 305 мм служит для самообороны 180 мм орудий от крупных кораблей, которые могут попытаться подавить 180 мм орудия и тем самым прикрыть свои тральщики? Так по Вашему?
Змей: RVK пишет: Так по Вашему? В общих чертах. Минные поля восстанавливаются, на базу опираются легкие силы.
RVK: Змей пишет: В общих чертах. В принципе логично всё. Прорвать можно конечно, но затраты времени, сил, средств и потери при этом будут значительны. А главное будет время для маневра силами флота и авиации и изготовлении их к бою.
YuriAndreev: Змей пишет: Лучший оборонительный план и есть разгром сил противника. Или нет? И где же тут хоть слово об обороне? Перед войсками согласно плану ставилась конкретная задача: разгромить армию Финляндии и занять территорию этой страны. Для Вас является новостью, что планировалось присоединение Финляндии к СССР? marat пишет: Ну по китайской классике - разбей замыслы, если не вышло - союзы, только затем - армию и самое худшее осаждай крепости. Замыслов не было, союзов тем более – нечего было разбивать. А вот армию решили все-таки разгромить и крепость заодно осадить. По глупости не прислушались к мудрым китайцам, или замысел был изначально иной? marat пишет: За нейтралитет они свой беспокоились, какое им дело до проблем СССР. На тот момент в большей степени за свою независимость. marat пишет: Финны создали такую систему сухопутной обороны, что с учетом природных условий оставили там с августа пехотный полк и шведский батальон добровольцев. Никаких крупных сил для удержания выхода с полуострова не понадобилось. Вам напомнить, чем занималась РККА начиная с 22 июня 1941? Правильно, отражала агрессию. В той ситуации была возможность перебросить на Ханко силы, способные нанести удар? Никто и не пытался выйти с полуострова, тем более наступать оттуда по предвоенным планам. Ни одной, ни двух дивизий туда так и не перебросили, а наоборот к зиме эвакуировали вообще всех. В условиях же войны только против Финляндии инициатива исходила бы ясно от кого, вот тогда эта самая система сухопутной обороны очень пригодилась бы финнам. marat пишет: Вы всерьез считаете, что, к примеру, России против Грузии нужно строить эшелонированную оборону до Урала? Аналогично и здесь - в случае проблем Финляндию надо просто принудить к миру силой, а неждать пока она устанет наступать до Урала и сама сдастся. Тут главное не дать возможности вмешаться в конфликт третьей стороне, т.е. решить вопрос быстро - только собственное наступление. И самое интересное - против кого Финляндия собирается обороняться в районе Ханко, если СССР нападать не собирается? При чем здесь Грузия? Никакой аналогии. Как можно принудить страну к миру, если она не находится в состоянии войны? Если уж Вы заговорили о Грузии, то тогда действительно речь шла о принуждении к миру силой, поскольку агрессия исходила именно от этой страны. Какие агрессивные действия предприняло руководство Финляндии перед тем, как ему были выдвинуты заведомо невыполнимые требования? И бросьте эти домыслы о Великой Суоми до Урала, это даже не смешно. В том то и дело, что Финляндия собирается обороняться в районе Ханко именно от СССР. marat пишет: Насколько я помню там было что-то типа приготовиться принять в первые дни войны возможный десант. Директивой штаба ЛВО гарнизону Ханко предписывалось «Обеспечить сосредоточение и высадку подходящих частей в порт Ханко». Задача Балтфлота – «Обеспечить переброску двух стрелковых дивизий в первые же дни войны с Северного побережья Эстонской ССР на полуостров Ханко». marat пишет: Не знаете? А че ж тогда полезли с мнением? Сразу же и начали строить. Но так это в сказке - лег спать, а утром глядь - " мост хрумстальный до ампираторского дворца" стоит. Вы зря злорадствуете. Я ведь спрашиваю о тех стационарных батареях, которые должны были позволить базе на Ханко выполнить ее задачу: перекрыть артиллерийским огнем вход в Финский залив. Вы не поняли вопрос. Он был задан с целью выяснить, понимаете ли Вы суть проблемы. Вот Вы пытаетесь доказать, что база была нужна именно для того, о чем говорилось в требованиях на переговорах, вот и покажите нам, что было сделано для реализации этой задачи. marat пишет: Тогда зачем аренду продлили? Неужели против прорыва британо-американского флота? Ведь прорываться никто и не планировал!(с) А почему бы и нет? Британо-американский флот вполне мог попробовать ) marat пишет: Вы батенька совсем не в теме похоже, или вам все одно - 4000 до войны, а 25000 после. До войны шли на всякие уступки, лишь бы батарею поставить, а после войны уже финнов не спрашивали(тем более они показали себя козлами, от которых базу надо будет защищать). А как должны были себя показать финны после попытки лишить их страну суверенитета? Спасибо должны были сказать за то, что их хотели избавить от ига помещиков и капиталистов? После Зимней войны отношение к Финляндии не изменилось, опять посыпались какие-то требования, которые никто не был обязан удовлетворять. Я бы очень удивился, если бы финны при благоприятной возможности не пытались бы столкнуть гарнизон Ханко в море.
полная версия страницы