Форум » 1939-1945 » Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение) » Ответить
Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение)
Yuri: Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
marat: 917 пишет: Да, кстати, в начале вопрос был о 5 месяцах обороны. Правильно или нет. На мой взгляд ответ не однозначен. То, что группировку там такую содержали не верно и видимо попытки сократить ее были, но не очень упорные. После того как выяснилось, что наступление на Финляндию, а из Ханко должны были наступать на Хельсинки, в ближайшее время не планируется, надо было вывести значительную часть пехотных частей и по возможности артиллерию, оставив там ограниченный контингент. Чем должен быть ограничен контингент - исключительно запасами продовольствия. Позицию на мой взгляд сдали преждевременно. Войска там держали излишние. Не верно была поставлена задача, привлечь внимание финнов, верней командование базы на мой взгляд ее игнорировало или относилось к ней, как к чему то не обязательному. Т.е. налицо конфликт численности гарнизона и его действиями.КПД-0 Ага, вывести - учитывая протяженную береговую полосу и незначительные размеры базы, простреливавшейся вражеской артиллерией, туда наоборот ввести бы следовало те самые пресловутые две дивизии для расширения периметра.
craft: Lob пишет: Надеюсь, с картой сами разберетесь. В чем именно?
craft: marat пишет: туда наоборот ввести бы следовало те самые пресловутые две дивизии для расширения периметра. Ага. Особенно учитывая marat пишет: незначительные размеры базы, простреливавшейся вражеской артиллерией Вы не находите, что ввод ТУДА войск, по численности превышавшего 4000 чел, подразумевавшихся условиями аренды, это уже нарушение условий аренды? И вводить их туда вообще не имеет смысла, поскольку та территория насквозь простреливается вражеской артиллерией?
BP_TOR: 917 пишет: И что? Ничего. У Вас. Кроме домыслов. 917 пишет: Характер предложений так же говорит о намерениях. И ничего не говорит о том что эти предложения стали планами. 917 пишет: Что это частная инициатива идиотов или людей идущих вне намерений руководства, как Вы ее пытаетесь представить? Сталкеризмом страдаете? Исполать Вам.. И подтасовочкой не занимайтесь, речь щла о планах и предложениях. 917 пишет: Ну, да предложения и что? Как их оценивать? А так, что разработка оперативного плана КБФ велась в соответствии с директивой наркома ВМФ №16801сс/ов от 2 июня 1940 г., где были определены боевые задачи стоящие перед КБФ. В "Общем плане действий Краснознаменного Балтийского флота" к 15 июня 1940 г. представленном руководством флота сдублированы боевые задачи из этой директивы, среди которых нет задачи "...решить вопрос самостоятельного существования Финляндии и Швеции..." из пожеланий Несвицкого
BP_TOR: абв пишет: Жуков, Василевский и др. Работали, бедные, день и ночь, без выходных и отпусков. Это они день и ночь разрабатывали те флотские предложения, которые Вы пытались выдать за планы? абв пишет: Инициатива снизу наказуема. Пришли указания сверху. Появились предложения. Но вы предложения не хотите, вам планы подавай, а когда сказали о планах, вы снова стрелку на предложения перевели. Не получиться у Вас передернуть Вы говорили о флотских предложениях, как о планах. Когда доказательств о том что они стали таковыми у Вас не нашлось, Вы кинулись к планам другого ведомства т.е. в сторону Я Вас и я возвращаю обратно, к исходным предложениям которые Вы бездоказательно пытались выдать за планы абв пишет: Мне не нравится. Соболезную...
gem: Змей пишет: Двух советско-финских войн, начатых финнами - мало? Даты и ноты послов, пожалуйста. Очень прошу. До 23:59 29.12.39 и 24.06.41. Змей пишет: словаки, хорваты, итальянцы, венгры Это были СОЮЗНЫЕ Рейху государства. Финляндия? Договор? Змей пишет: Тойво много писал, толку то? Йокиппи святой возрадуйся - а ежели в Барышниковых Йокиппи нету чаво - сжечь! 917 пишет: Давайте лучше про военное значение. Практически все у гитлеровцев доступно. Попытайтесь уговорить оппонентов на размещение здесь документов о прорыве Нарген-Ханковской позиции. Наряд сил, график и т.п. И как наши эту виртуальность учитывали. Ведь так просто - открыл господ Йокиппи с Барышниковыми - и нате нам! Понятно, что наши к этому прорыву готовились - но почему так плохо и неумело? YuriAndreev пишет: Да и вообще у Финляндии не было шансов остаться нейтральной Согласен. Вот только очень странными выглядят военные действия Финляндии с ноября 1941... Здрагер пишет: Сдать Ханко в арендув 39, и никто бы больше на Финляндию внимания не обращал. Гитлер? 1-я танковая дивизия КА? Смелее... Здрагер пишет: И едут эти дивизии на севера, блджад, не с белыми медведями воевать. Кроме СССР, для них там никакого врага заведомо не было. Это было ясно всем, кто бы какие задним или передним числом отмазки не придумывал. Тут-то Вы и прокололись... Гитлер предвидел ленд-лиз? А враг был, и Вы его прекрасно знаете. Не видели немцы врага в СССР до июля 1940. Про «всех» - будьте скромнее. Да - и советская тундра их нахрен не интересовала. Змей пишет: Ничего, что 15 июня 1941г. финский 3-й АК генерал-майора Х. Сииласвуо (3-я и 6-я дивизии) был подчинен командованию армии «Норвегия»? Сильный и правильный довод. Что изменилось к ноябрю 1941? На пике, ткскзть? Потери были велики, да, но почему не расположить немецкие 11дм на севере от Л-да и не дать немцам аэродромы? Знаменитая памятная доска в начале Невского «С этой стороны...» накрывает Ваши и здрагеровские рассуждения как... Lob пишет: Нейтрал не имеет права размещать или пропускать через свою территорию войска одной из воюющих сторон. В данном случае с немцами воевали англичане, так что претензии могли предъявлять только они. А они молчали, значит все было в пределах допустимого. Советскому Союзу, как нейтралу, официально все это было фиолетово. Не ожидал. Но СССР был «не совсем» нейтралом. В рамках своих и гитлеровских представлений. Змей пишет: Только в СССР не забыли, что Финляндия уже была плацдармом для удара по Кронштадту. Вы забыли про хорошего полицмейстера. Ну, то есть, про ОхрануВодногоРайона. И, кстати, что там было в 1940 охранять? Lob пишет: Не было юридических оснований, так как он сам был нейтралом. примерно как сейчас размещение натовской авиации в прибалтике напрягает Росиию, но потребовать ничего нельзя, все по закону. Увы, ага. Только авиации той - 4 бельгийских истребителя. Парочка, вроде, осталась. Но Рогозин на страже! Змей пишет: «Маршал воевал с нами честно, концлагерей не строил» Холуй идиот. Лагерей уничтожения не строил. А как было у финнов с хлебом - можете прочесть сами.
917: BP_TOR пишет: А так, что разработка оперативного плана КБФ велась в соответствии с директивой наркома ВМФ №16801сс/ов от 2 июня 1940 г., где были определены боевые задачи стоящие перед КБФ. В "Общем плане действий Краснознаменного Балтийского флота" к 15 июня 1940 г. представленном руководством флота сдублированы боевые задачи из этой директивы, среди которых нет задачи "...решить вопрос самостоятельного существования Финляндии и Швеции..." из пожеланий Несвицкого Таких задач нет и и не могло быть в советских военных планах. Простите, а разве в Барбароссе политическая судьба России решена? Отвечу за Вас, что б Вы не думали - нет. Это вообще не удел военных планов. Хотя Гитлер в своей поразительной честности был разговорчивей своих оппонентов, ну да не беда. Вернемся к планам и предложениям. Для этого знакомитесь вот с таким текстом" «возможное выступление Швеции против Советского Союза не стало для нас неожиданностью», нарком ВМФ СССР Н. Г. Кузнецов 22 февраля 1940 г. в своей директиве № 16183сс/ов потребовал от Военного совета КБФ «теперь же приступить к разработке оперативного плана действий против Швеции» . Кузнецов приказал предусмотреть наличие следующих возможных операций, направленных против Швеции: 1) осуществление ударов ВВС по базам шведского флота с целью его ослабления, разрушения базовых сооружений и затруднения базирования; 2) установление блокады шведского и финского побережий силами подводного флота с целью прекращения перевозок морем, ведения разведки и уничтожения кораблей шведского флота; 3) проведение набеговых операций на базы Швеции в Балтике с целью нанесения ударов по кораблям, базовым сооружениям и постановки мин на подходах к базам; 4) постановку активных минных заграждений легкими силами флота в Норчепинге и у южного входа в Зунд и у Фарезунда, авиацией — в Кальмарзунде и Стокгольмских шхерах, а подлодками — у выхода из шведских шхер в северной части Аландского моря; 5) нанесение авиационных ударов по шлюзовым узлам Гетской водной системы; 6) постановку оборонительного минного заграждения у входа в Финский залив При разработке плана командованию КБФ требовалось учесть и разработать совместный удар флота и авиации по кораблям противника при попытке их прорыва в Финский залив. В связи с этим было приказано предусмотреть и разработать мероприятия по усилению обороны советских военноморских баз в Прибалтике. " На основе этого "предложения" плана видимо и посыпались предложения , они же домыслы. Смешно, что человек вроде тусующийся на военно-исторических форумах пытается искать политические слова типа "ликвидировать государство". Вещь эта как минимум не частая, да и планы известные в полном объеме не опубликованы. Да, и не известно видел ли кто полный пакет.
917: Кстати, расстояние между Палдиски и Ханко 80 км. Кто пояснит как перекрыт пролив?
craft: 917 пишет: Кстати, расстояние между Палдиски и Ханко 80 км. Кто пояснит как перекрыт пролив? Дык - как в учебнике истории - минами. А кстати, до Швеции там сколько будет? И как там с фарватерами? И до кучи - а с минированием? ЗЫ, Далеко и не было? Да просто спросил...
917: Madmax1975 пишет: Как считали? Как количество задействованных солдат и средств к количеству уничтоженных солдат и средств противника. Естественно приблизительно. Из успехов бы отметил подрыв финского броненосца на мине. Насколько осуществление минных постановок относятся к действиям сил базы? Так пока и не установил, чья мина. Кто поставил. Других результатов не наблюдаю.
BP_TOR: 917 пишет: Таких задач нет и и не могло быть в советских военных планах. То есть Вы признаете, что предложения которые участник абв бездоказательно пытался выдать за планы флота к таковым не относятся. Что и требовалось доказать. Ваш дальнейшие рассуждения свидетельствуют о том, что с темой Вы знакомы поверхностно 917 пишет: Вернемся к планам и предложениям. Для этого знакомитесь вот с таким текстом" «возможное выступление Швеции против Советского Союза не стало для нас неожиданностью», нарком ВМФ СССР Н. Г. Кузнецов 22 февраля 1940 г. в своей директиве № 16183сс/ов потребовал от Военного совета КБФ «теперь же приступить к разработке оперативного плана действий против Швеции» . Кузнецов приказал предусмотреть наличие следующих возможных операций, направленных против Швеции: Ибо с выдачей директивы №16801сс/ов от 2 июня 1940 г, все предыдущие директивы в т.ч. № 16183сс/ов, № 16476сс/ов были отменены А потому, Ваше высказывание На основе этого "предложения" плана видимо и посыпались предложения , они же домыслы. является полной чепухой, так как предложения о которых говорил абв относятся к лету 1940 г, в частности Несвицкого к августу месяцу. 917 пишет: Смешно, что человек вроде тусующийся на военно-исторических форумах пытается искать политические слова типа "ликвидировать государство". Любое военное планирование имеет политические предпосылки и цели К примеру 11 апреля 1939 г. Позиция, занимаемая Польшей в настоящее время, требует, помимо осуществления мероприятий в соответствии с разработанным планом «Обеспечения границ на востоке», проведения военной подготовки, чтобы в случае необходимости раз и навсегда положить конец любой угрозе с ее стороны. 1. Политические предпосылки и цели. Позиция Германии по отношению к Польше по-прежнему исходит из принципа: избегать осложнений. Если Польша изменит основывавшуюся до сих пор на том же принципе политику в отношении Германии и займет угрожающую ей позицию, то с ней необходимо будет свести окончательные счеты, несмотря на действующий договор. ЗЫ.А мне вот грустно смотреть на Ваши беспредметные и бездоказательные рассуждения о береговой артиллерии и береговой обороне.
Здрагер: 917 пишет: И что? Вы так пишете об этом как будто это какое-то преступление. Или расскажите в чем проступок? Вы забыли, о чем речь шла. Я просто просвятил вас на счет того,что советские военные планы стали меняться осенью 1940 года в ответ на ввод немецких войск в Финляндию, вы этого не знали. Вот и все, ни о каких преступлениях я не говорил.
Lob: craft пишет: В чем именно? В том, что финны старую границу таки переходили.
Здрагер: 917 пишет: Здрагер пишет: цитата: Кроме СССР, для них там никакого врага заведомо не было. Почему не было, а англичане и оборона Норвегии? Ну и как, успешно оборонили?
Lob: gem пишет: Это были СОЮЗНЫЕ Рейху государства. Финляндия? Договор? ......................... Не ожидал. Но СССР был «не совсем» нейтралом. В рамках своих и гитлеровских представлений. Германия не имела договоров о военном союзе ни с СССР, ни с Финляндией, хотя воевала совместно с СССР в Польше, совместно с Финляндией с СССР. Соратники, братья по оружию или еще как удобнее назовите. Так что с Вашей точки зрения Финляндия тоже "не совсем нейтрал". С моей же точки зрения, соответствующей международному праву, и СССР и Финляндия были нейтралами, как и США по отношению к Германии и Англии. Просто есть еще понятия "дружественный нейтралитет" и наоборот, "враждебный".
Здрагер: абв пишет: У дивизий есть номера. Сообщите, пожалуйста. Лень искать. Четыре дивизии, из них одна СС "Норд".
Здрагер: 917 пишет: Т.е. налицо конфликт численности гарнизона и его действиями.КПД-0 Немецкий флот не вошел в Финский залив, напоминаю. Задача базы выполнена, КПД = 100 %
Здрагер: gem пишет: Здрагер пишет: цитата: Сдать Ханко в арендув 39, и никто бы больше на Финляндию внимания не обращал. Гитлер? 1-я танковая дивизия КА? Смелее... Я написал "никто". Посмотрите значение этого слова в словаре, и вопросы отпадут.
Здрагер: gem пишет: цитата: Двух советско-финских войн, начатых финнами - мало? Даты и ноты послов, пожалуйста. Да не знали еще финны таких слов. Они просто начинали войны, без всяких нот и прочей ерунды, придуманной белыми людьми, а финнам это без надобности.
Здрагер: gem пишет: цитата: словаки, хорваты, итальянцы, венгры Это были СОЮЗНЫЕ Рейху государства. Финляндия? Договор? Вам кажется, что у венгров или румын, в отличие от финнов, были договоры о военном союзе с Германий? Вы ошибаетесь. Никакого отличия. Гитлеровские сателлиты и так выполняли его приказы.
Здрагер: gem пишет: Здрагер пишет: цитата: И едут эти дивизии на севера, блджад, не с белыми медведями воевать. Кроме СССР, для них там никакого врага заведомо не было. Это было ясно всем, кто бы какие задним или передним числом отмазки не придумывал. Тут-то Вы и прокололись... Гитлер предвидел ленд-лиз? А враг был, и Вы его прекрасно знаете. Не видели немцы врага в СССР до июля 1940. Причем тут ленд-лиз? "Не видели немцы врага в СССР до июля 1940" - тут-то вы и прокололись. Переброска немецких войск в Финляндию началась ПОСЛЕ июля 1940.
абв: BP_TOR пишет: Не получиться у Вас передернуть Вы говорили о флотских предложениях, как о планах. Когда доказательств о том что они стали таковыми у Вас не нашлось, Вы кинулись к планам другого ведомства т.е. в сторону Я Вас и я возвращаю обратно, к исходным предложениям которые Вы бездоказательно пытались выдать за планы Процитируйте меня, где это я говорил о предложениях, как о планах. Просто проинформировал, что были такие предложения. Вы в ответ заметили, что я путаю планы и предложения. Путать я не мог, т.к. я от себя ничего не говорил, только информировал о предложениях сов. адмиралов. Где и как я пытался, тем более бездоказательно, выдать предложения адмиралов за планы? Выяснилось, что вы более информированы и существует план Кузнецова войны против Швеции, который был гораздо раньше и конкретнее, чем предложения адмиралов. Вот и сообщите интересные детали, можно их обсудить. А то я не в курсе. И вы формалистом не будьте- план или предложение- разницы особой нет. Все зависит от обстановки.
YuriAndreev: абв пишет: Как это не было? Не напади ИВС в 1939, так и были бы нейтралами. А напади ИВС на проливы в 1940, то в 1941 турки на реванш бросились. С испанцами та же картина. А вообще Ханко Сталину был не нужен. Ему ВСЯ Финляндия была нужна. Даже правительство Куусинена создал. Имеется ввиду, после заключения ПМР не было шансов. Здрагер пишет: Никогда не забывайте добавлять к этому, что новые планы осенью 40 года появились ПОСЛЕ появления в Финляндии НЕМЕЦКИХ войск. Когда немцы увидели, что Сталину в ближайшее время не удастся советизировать Финляндию, вот тогда и решили воспользоваться «добрососедскими» отношениями между двумя государствами. Змей пишет: Не надо мне, как у Вас в обыкновении, приписывать своих мыслей. Гут? Тогда с какой целью Вами был задан вопрос: «Где?» и высказано мнение, что «На нейтралитет Норвегии можно, безусловно, наплевать» ? Кстати, у нас в обыкновении такое не встречается, Вы меня с кем-то путаете. Змей пишет: Не поверите... первая и вторая. Какие именно войны Вы называете первой и второй, да еще и начатые финнами? Уж не события ли 1918-1922? Змей пишет: Ничего, что эти территории были отняты силой оружия у России в 1920? А ничего, что эти территории были закреплены за Финляндией соглашением, подписанным обеими сторонами в Москве? Надеюсь, Вы в курсе, что международные договоры необходимо соблюдать? Ведь именно исходя из этого стороны их заключают, разве не так? Змей пишет: Ничего, что 15 июня 1941г. финский 3-й АК генерал-майора Х. Сииласвуо (3-я и 6-я дивизии) был подчинен командованию армии «Норвегия»? Речь не о том, какие придумывали финны оправдания своему участию в войне против СССР, а о том, что способствовало вовлечению Финляндии в войну на стороне Германии. Что помешало финнам и немцам заключить полноценное соглашение о сотрудничестве на случай войны с СССР, как это делали другие, стать полноправными союзниками? Думается, что цель в войне. Финны ставили перед собой ограниченную цель, которая без войны 1939-1940 вообще не ставилась бы. marat пишет: Говорят, что У. Черчиль признал, что нейтралитет малых стран, никем не гарантированный - это иллюзия. О том ведь и речь, что с иллюзорным нейтралитетом никто не стал бы считаться. gem пишет: Вот только очень странными выглядят военные действия Финляндии с ноября 1941... Цель свою достигли, зачем дальше солдат своих гробить?
абв: Здрагер пишет: Вам кажется, что у венгров или румын, в отличие от финнов, были договоры о военном союзе с Германий? Вы ошибаетесь. Никакого отличия. Гитлеровские сателлиты и так выполняли его приказы. Венгрия и Румыния вступили в Тройственный пакт в ноябре 1940. Так что это ВЫ ошибаетесь. Венгрия входила в АКП(Антикоминтерновский Пакт).
marat: craft пишет: marat пишет: цитата: туда наоборот ввести бы следовало те самые пресловутые две дивизии для расширения периметра. Ага. Особенно учитывая marat пишет: цитата: незначительные размеры базы, простреливавшейся вражеской артиллерией Поясняю - чтобы не простреливалась база и были сносные условия для обороны размеры нужно увеличить, для чего нужны новые войска. craft пишет: Вы не находите, что ввод ТУДА войск, по численности превышавшего 4000 чел, подразумевавшихся условиями аренды, это уже нарушение условий аренды? А вы случайно не путаете условия аренды в 1939 г до финской войны и после финской войны в 1940 г? craft пишет: И вводить их туда вообще не имеет смысла, поскольку та территория насквозь простреливается вражеской артиллерией? Смысл от вас ускользает - база была не против финнов. 917 пишет: Кстати, расстояние между Палдиски и Ханко 80 км. Кто пояснит как перекрыт пролив? А между островами Осмуссар и Руссар значительно меньше.
абв: Здрагер пишет: Немецкий флот не вошел в Финский залив, напоминаю. Задача базы выполнена, КПД = 100 % А он туда собирался входить? Сообщите планы, сроки, состав нем.эскадры. Победили несуществующего противника.
YuriAndreev: абв пишет: А он туда собирался входить? Сообщите планы, сроки, состав нем.эскадры. Победили несуществующего противника. А тут один из основных аргументов - потому и не вошел, что база на Ханко была: "вдруг нас русские обстреляют, да еще и эти мины... только начнем их снимать, а нас опять обстреляют, и в залив мы пройти не сможем. А раз так, то и пробовать не будем! Вот если б не было у русских базы на Ханко, тут уж мы точно в залив попытались бы прорваться"
RVK: YuriAndreev пишет: Финны ставили перед собой ограниченную цель, которая без войны 1939-1940 вообще не ставилась бы. Аргументировать можете? YuriAndreev пишет: Цель свою достигли, зачем дальше солдат своих гробить? А что предложений по заключению мира не последовало? YuriAndreev пишет: А тут один из основных аргументов - потому и не вошел, что база на Ханко была: "вдруг нас русские обстреляют, да еще и эти мины... только начнем их снимать, а нас опять обстреляют, и в залив мы пройти не сможем. А раз так, то и пробовать не будем! Вот если б не было у русских базы на Ханко, тут уж мы точно в залив попытались бы прорваться" Например такой аргумент. Контраргумент есть? Немцы же не прорывали Гибралтар например.
Змей: YuriAndreev пишет: Тогда с какой целью Вами был задан вопрос: «Где?» и высказано мнение, что «На нейтралитет Норвегии можно, безусловно, наплевать» ? С целью уточнить Вашу позицию. YuriAndreev пишет: Кстати, у нас в обыкновении такое не встречается, Вы меня с кем-то путаете. Два раза подряд в одной ветке. YuriAndreev пишет: Какие именно войны Вы называете первой и второй, да еще и начатые финнами? Это общеупотребительное название. YuriAndreev пишет: Уж не события ли 1918-1922? Вы Зимнюю войну тоже называете "события 1939...1940гг."? YuriAndreev пишет: Вы в курсе, что международные договоры необходимо соблюдать? Ведь именно исходя из этого стороны их заключают, разве не так? Отблагодарить Советскую Россию, давшую финнам независимость, двумя войнами подряд несколько некошерно, не так ли? Присоединить к себе территории исторически не принадлежащие, воспользовавшись слабостью и разрухой - норма международных отношений? И чего финны ждали - надеялись Колу с Карелией дадут еще забрать? YuriAndreev пишет: о том, что способствовало вовлечению Финляндии в войну на стороне Германии Известное тугодумие ряда финских политиков. YuriAndreev пишет: Финны ставили перед собой ограниченную цель, которая без войны 1939-1940 вообще не ставилась бы. Да-да. Откусить под шумок кусок России - не вышло в 1918...1922, выйдет в 1941. YuriAndreev пишет: с иллюзорным нейтралитетом никто не стал бы считаться Т.е. Вы ставите знак равенства между Германией и Британией с Францией. YuriAndreev пишет: Цель свою достигли, зачем дальше солдат своих гробить? Для продолжение геноцида русских. В Карелии финские лагеря смерти не забыли до сих пор.
абв: Змей пишет: Отблагодарить Советскую Россию, давшую финнам независимость, двумя войнами подряд несколько некошерно, не так ли? Присоединить к себе территории исторически не принадлежащие, воспользовавшись слабостью и разрухой - норма международных отношений? И чего финны ждали - надеялись Колу с Карелией дадут еще забрать Независимость финнам дали нем. войска, разбившие красных. А Сов. Россия всем давала независимость- грузинам, армянам, финнам, полякам. Только через год-два обратно забирала. Этот номер у них прошел с армянами да грузинами. Но финнам и полякам удалось спастись. Сов. Россия предъявляла претензии на территории Росс. империи - Бессарабию, Карелию и т.д. Однако долги РИ она платить не желала. СССР за свою историю только тем и занимался, что нормы межд. отношений нарушал. Создание ком. партии Финляндии- это явное нарушение межд. права, тем более создание правительства Куусинена в 1939. Змей пишет: В Карелии финские лагеря смерти не забыли до сих пор. Сколько людей погибло в этих лагерях? В Тамбовской губернии тоже люди погибали. В СССР лагерей смерти было чуть побольше, чем в Карелии, почему бы про них не вспомнить? Деятельность тов. Ягоды, Ежова и Берии обсудить. Про копейки вспоминаете, а про рубли забываете - странная у вас память. На Украине голодомор тоже не забыли до сих пор.
абв: YuriAndreev пишет: Вот если б не было у русских базы на Ханко, тут уж мы точно в залив попытались бы прорваться" Страшнее Ханко зверя нет! А зачем немцам прорываться в Фин. залив? У них что корабли лишние? По плану Барборосса планировалось ударом с суши захватить Прибалтику и т.д У них на Балтике и флота большого не было. На Черном море- та же картина, основной удар- с суши.
Змей: абв пишет: Независимость финнам дали нем. войска, разбившие красных. Декрет о государственной независимости Финляндии 18(31) декабря 1917 г. В ответ на обращение финляндского правительства о признании независимости Финляндской Республики Совет Народных Комиссаров, в полном согласии с принципами права наций на самоопределение, постановляет: Войти в Центральный Исполнительный Комитет с предложением: а) признать государственную независимость Финляндской Республики и б) организовать, по соглашению с финляндским правительством, особую комиссию из представителей обеих сторон для разработки тех практических мероприятий, которые вытекают из отделения Финляндии от России. Председатель Совета Народных Комиссаров В.Ульянов (Ленин). Народные комиссары: И.Штейнберг. Карелин. Сталин. Управляющий делами Совета Народных Комиссаров Бонч-Бруевич. Секретарь Совета Народных Комиссаров Н.Горбунов. абв пишет: А Сов. Россия всем давала независимость- грузинам, армянам, финнам, полякам. Только через год-два обратно забирала. И вновь образованные государства, вместо мирного строительства, почему-то, начинали воевать с соседями. в том числе и Россией. абв пишет: Сов. Россия предъявляла претензии на территории Росс. империи - Бессарабию, Карелию и т.д. Вас Бунша на подвиги ведёт? абв пишет: Однако долги РИ она платить не желала. Постреволюционный дефолт. Нормальная. в принципе, вещь. абв пишет: СССР за свою историю только тем и занимался, что нормы межд. отношений нарушал Вы в башне из слоновой кости живете, в стране эльфов? абв пишет: Создание ком. партии Финляндии- это явное нарушение межд. права Да ба? Что нарушено, процитируйте. Кстати, спонсировать правозащитников не оно? абв пишет: В СССР лагерей смерти было чуть побольше Ни одного. абв пишет: почему бы про них не вспомнить? Заодно, так, для справки, кто первый построил концлагерь в России? абв пишет: Про копейки вспоминаете, а про рубли забываете - странная у вас память. Мы сейчас, на минуточку, обсуждаем советско-финские отношения. В Петрозаводск нет желания съездить - за финские лагеря поагитировать? абв пишет: А зачем немцам прорываться в Фин. залив? Ораниенбаумский плацдарм подавить, к примеру. абв пишет: У них на Балтике и флота большого не было. На Черном море- та же картина Что у Вас по географии?
917: BP_TOR пишет: Что и требовалось доказать. Да, никому это не требовалось. Вы тихо сами с собой ведет беседу. И о чем говорите пока не понятно. Предложение не план, план не предложение. Сами себе, что-то доказываете, а вот кому это требуется Тихо сам с собой ...... В ранней молодости Бендер «кормился тем, что показывал на херсонской ярмарке толстого, грудастого монаха, выдавая его за женщину с бородой — необъяснимый феномен природы» BP_TOR пишет: Любое военное планирование имеет политические предпосылки и цели - Предпосылки то оно имеет, только вот эти предпосылки в планах не озвучены прямо и не прописаны, предпосылки предпосылками, а прямо политическая судьба страны разрезанная красными стрелами как судьба Финляндии не прописана. И вообще сократите, число выдаваемых банальностей. Типа:любое военное планирование имеет политические предпосылки и цели. Это сколько классов надо иметь, что бы так так лопотать? Ну, видимо не очень здесь требуются слова, типа солнце светить, ночью темно и т.д., когда дует может надуть. Другого то от Вас не услыхать. BP_TOR пишет: ЗЫ.А мне вот грустно смотреть на Ваши беспредметные и бездоказательные рассуждения о береговой артиллерии и береговой обороне. А для меня загадка как Вы можете судить о том, в чем ничего не понимаете. Никогда не слышал от Вас не одной путной вещи ни об артиллерии вообще и о береговой в частности. Это вообще не Ваша тема, пишите о политике, об выборах, например, о проблемах красных в гражданской войне. Тут вы чего появились, Иосиф Виссарионович бумаги нам, что Вы являетесь его представителем не присылал, т.е. и эту роль защитника интересов СССР Вы на себя возложили самопроизвольно,как обычно. BP_TOR пишет: Ибо с выдачей директивы №16801сс/ов от 2 июня 1940 г, все предыдущие директивы в т.ч. № 16183сс/ов, № 16476сс/ов были отменены Ибо, ибо ..... Остапа несло. Отменены то были и что с того? Дадены то были.... Слово не воробей, вылетело, не поймаешь. Задвинули их в Финский залив, вот и появилась новая директива, а не от просветления мозгов.
YuriAndreev: RVK пишет: Аргументировать можете? Первоочередная задача финнов – вернуть утраченные земли, что и было сделано. Согласны, что не будь Зимней войны, то и возвращать было бы нечего? Что касается захвата финнами территорий в Восточной Карелии, то значительная часть этих территорий еще в 1918-1920 пыталась провозгласить самостоятельность от России. С учетом этого обстоятельства советская сторона на переговорах в 1939 году предлагала уступить Финляндии эти территории в обмен на те земли, которые требовал СССР. Поскольку финны согласились на выполнение ряда советских условий, следовало заключить договор, и финны получили бы те самые территории, которые они впоследствии пытались заполучить военным путем. Но, как мы знаем, Сталина устраивало только полное принятие финской стороной всех условий. Никаких целей по физическому уничтожению русских, как тут заявляют некоторые, политическое руководство Финляндии не ставило, не провозглашало и не выполняло. И что же остается в сухом остатке? Лишь то, что СССР своими действиями сам спровоцировал Финляндию, а 25 июня 1941 года создал необходимые юридические условия для начала войны. RVK пишет: А что предложений по заключению мира не последовало? А зачем? Вдруг чего-нить еще удастся урвать, если положение на фронте изменится RVK пишет: Например такой аргумент. Контраргумент есть? Немцы же не прорывали Гибралтар например. Контраргумент таков, что наличие подобной базы не могло заставить какое бы то ни было государство отказаться от попыток прорваться в Финский Залив. То, что противник выставил на угрожаемом направлении противотанковую артиллерию, вряд ли остановит командование противоположной стороны от попытки прорваться с помощью танков на этом участке. Змей пишет: Два раза подряд в одной ветке. Если не трудно, приведите оба случая подобного приписывания. Змей пишет: Это общеупотребительное название. А не могли бы указать, кто из историков и политологов называют эти события соответственно «первой» и «второй» «советско-финскими войнами»? Кстати, Вам известно такое название, как «Карельская авантюра»? Те, кто предлагает все эти междоусобицы и боестолкновения, зачастую происходящие с участием добровольцев, именовать первой и второй советско-финскими войнами, таким образом пытаются перекинуть мостик в 1939, дабы оправдать действия Сталина и Со. За события 1918-1922 несут ответственность обе стороны, и еще неизвестно, кто большую. Змей пишет: Вы Зимнюю войну тоже называете "события 1939...1940гг."? Общеупотребительное название – Советско-Финская война 1939-1940. Что здесь неясного? Одно государство, прикрываясь лозунгами об обеспечении безопасности Ленинграда, напало на другое. Даже в Сталинское время никому и в голову не приходило обосновывать действия советов некой агрессией со стороны Финляндии в 1918-1922 (а ведь в то же самое время при предъявлении ультиматума Румынии советы прямо указали на предшествующие действия этой страны: «В 1918 году Румыния, пользуясь военной слабостью России, насильственно отторгла от Советского Союза (Россия) часть его территории — Бессарабию». Змей пишет: Отблагодарить Советскую Россию, давшую финнам независимость, двумя войнами подряд несколько некошерно, не так ли? Присоединить к себе территории исторически не принадлежащие, воспользовавшись слабостью и разрухой - норма международных отношений? И чего финны ждали - надеялись Колу с Карелией дадут еще забрать? Объясните, о каких благодарностях может идти речь в политике? И еще неплохо бы вспомнить, что предшествовало попыткам такого присоединения и что происходило на их фоне. 27-28 января 1918, Договор об укреплении дружбы и братства между РСФСР и Финляндской социалистической рабочей республикой, Карельская трудовая коммуна - Вам все это знакомо? Вам напомнить, как встречали финские войска в Реболах, Беломорской Карелии? Наверное, эти территории пытались отделиться от России и ориентировались на Финляндию неосознанно, под давлением «белофиннов» Змей пишет: Известное тугодумие ряда финских политиков. О чем это Вы? Змей пишет: Да-да. Откусить под шумок кусок России - не вышло в 1918...1922, выйдет в 1941. Кусок, значительная часть которого в 1918…1922 и сама была не против отвалиться от России, и часть которого можно было отдать Финляндии без войны еще в 1939, подписав договор на тех условиях, на которые соглашались финны. Змей пишет: Т.е. Вы ставите знак равенства между Германией и Британией с Францией. Вы занимаетесь тем, в чем пытаетесь уличить меня – в приписывании автору собственных слов. По-моему, разница очевидна: в первом случае государство принимает решение нарушить нейтралитет другого с задачей оккупировать его территорию, во втором случае одно государство принимает решение временно нарушить нейтралитет другого с задачей оказать военную помощь третьему государству. Разницу между захватом и проходом войск через территорию государства улавливаете? Змей пишет: Для продолжение геноцида русских. В Карелии финские лагеря смерти не забыли до сих пор. Оригинальная цель – уничтожать русских, и как можно больше. Всю свою историю Финляндия только и занималась тем, что осуществляла геноцид русских. Напомните-ка, сколько финских военных преступников осуждено Нюрнбергским трибуналом? абв пишет: Страшнее Ханко зверя нет! А зачем немцам прорываться в Фин. залив? У них что корабли лишние? По плану Барборосса планировалось ударом с суши захватить Прибалтику и т.д У них на Балтике и флота большого не было. На Черном море- та же картина, основной удар- с суши. Вы не заметили иронию в моих словах? Военно-политическое руководство СССР могло и не знать о планах немцев. Речь о том, что даже если бы планы прорваться в Финский залив и были, то наличие базы на Ханко уж никак не могло остановить немцев от попытки реализовать эти планы. Т.е. отказ от прорыва в Финский залив никаким образом не был связан с наличием базы на Ханко. Змей пишет: Да ба? Что нарушено, процитируйте. Тут имеет значение не сам по себе факт создания этой самой партии, а место и время – Москва, август 1918 г., а самое главное – цель ее создания. Змей пишет: Ораниенбаумский плацдарм подавить, к примеру. Неужели после того, как советские войска ушли из Ханко, такие попытки предпринимались? А уж когда разрабатывался план Барбаросса, Ораниенбаумского плацдарма не было и в помине.
Змей: YuriAndreev пишет: Те, кто предлагает все эти междоусобицы и боестолкновения, зачастую происходящие с участием добровольцев, именовать первой и второй советско-финскими войнами, таким образом пытаются перекинуть мостик в 1939, дабы оправдать действия Сталина и Со. Т.е. геноцид и захват территорий военными методами, устроенные финнами нужно называть политкорректненько, дабы, не дай бог, не помешать десталинизации. YuriAndreev пишет: Одно государство, прикрываясь лозунгами об обеспечении безопасности Ленинграда, напало на другое. Отчего лозунгами? Финляндия, как я уже отметил, была плацдармом, желание отожрать Карелию и Колу не пропало... YuriAndreev пишет: Объясните, о каких благодарностях может идти речь в политике? И я про тоже. Наивны были большевики... YuriAndreev пишет: Вам напомнить, как встречали финские войска в Реболах, Беломорской Карелии? По-разному. Преимущественно штыком и пулей. YuriAndreev пишет: О чем это Вы? Уроки Зимней войны не пошли впрок. YuriAndreev пишет: Вы занимаетесь тем, в чем пытаетесь уличить меня – в приписывании автору собственных слов. Ничуть. Я лишь задал вопрос. YuriAndreev пишет: Разницу между захватом и проходом войск через территорию государства улавливаете? Вот, к примеру, Польша в 1938 г. не видела. YuriAndreev пишет: Оригинальная цель – уничтожать русских, и как можно больше. К сожалению, не оригинальная. YuriAndreev пишет: Напомните-ка, сколько финских военных преступников осуждено Нюрнбергским трибуналом? Разве только Нюрнбергский трибунал судил геноцидщиков? Ах, да, финским убийцам на могилку венки возлагают. YuriAndreev пишет: Тут имеет значение не сам по себе факт создания этой самой партии, а место и время – Москва, август 1918 г., а самое главное – цель ее создания. Так что нарушено? Не забалтывайте, документ, глава, пункт, ссылка. YuriAndreev пишет: Неужели после того, как советские войска ушли из Ханко, такие попытки предпринимались? Зима началась. YuriAndreev пишет: А уж когда разрабатывался план Барбаросса, Ораниенбаумского плацдарма не было и в помине. А что должны были делать кригсмарине по Барбароссе?
BP_TOR: абв пишет: Процитируйте меня, где это я говорил о предложениях, как о планах. Просто проинформировал, что были такие предложения. Вы в ответ заметили, что я путаю планы и предложения. Путать я не мог, т.к. я от себя ничего не говорил, только информировал о предложениях сов. адмиралов. Где и как я пытался, тем более бездоказательно, выдать предложения адмиралов за планы? Выяснилось, что вы более информированы и существует план Кузнецова войны против Швеции, который был гораздо раньше и конкретнее, чем предложения адмиралов. Вот и сообщите интересные детали, можно их обсудить. А то я не в курсе. И вы формалистом не будьте- план или предложение- разницы особой нет. Все зависит от обстановки. Не надо ля-ля, это была не просто информация а ответ на пост Здрагера Смотрим на что Вы отвечали, Здрагер Вам что планов не было, а Вы ответ подсовываете предложения вместо планов. Здрагер пишет: цитата: Никогда не забывайте добавлять к этому, что новые планы осенью 40 года появились ПОСЛЕ появления в Финляндии НЕМЕЦКИХ войск. 5 июля 1940 в докладной записке начальника штаба флота контр-адмирала Пантелеева предлагалось провести десанты для захвата Аландских островов, Котки и северного побережья Финского залива. Против Швеции предлагалось провести десант на остров Готланд, где следовало создать базу ПЛ и ВВС. Любые средства- вплоть до войны. Еще в 1940 г. В докладной записке командующего эскадрой КБФ контр-адмирала Несвицкого от 10 июля 1940 предлагалось "решить вопрос самостоятельного существования Финляндии и Швеции в пользу СССР и сделать Балт. море внутренним морем"
абв: Змей пишет: Декрет о государственной независимости Финляндии 18(31) декабря 1917 г. В ответ на обращение Вы лучше о совет. гражданине Куусинене, возглавившем ФИНСКОЕ правительство, расскажите поподробнее. Накануне Брестского мира Ленин и не такие бумажки мог нарисовать, тем более, что соблюдать их он все равно не собирался. Декрет о независимости Грузии или Азербайджана не могли бы показать? Если не трудно. Змей пишет: А что должны были делать кригсмарине по Барбароссе? Топить англ. торг. флот в Атлантике.
Змей: абв пишет: Накануне Брестского мира Ленин и не такие бумажки мог нарисовать, тем более, что соблюдать их он все равно не собирался. Он Вам это из мавзолея нашептал? абв пишет: Топить англ. торг. флот в Атлантике. Т.е. даже приморских флангов не обеспечивать?
917: абв пишет: А зачем немцам прорываться в Фин. залив? Так это везде записано, что оперативных планов противника КА не имеет, потому отрабатывает все варианты.
917: Здрагер пишет: Немецкий флот не вошел в Финский залив, напоминаю. Задача базы выполнена, КПД = 100 % Оспаривать не буду, можно и так оценить. Только это оценка с точки зрения выполнения первоначальной боевой задачи. Да, можно сказать, что она выполнена. Мой коэффициент другое считает. Соотношение как уже писал, состав размешенного гарнизона к потерям и ответвлениям неприятеля. Здесь больших успехов не увидел. Если видели расскажите, героический захват никому не нужных финских островов можно опустить. Надо заметить, советское руководство так же дало оценку позиции, после войны базу не использовали.
полная версия страницы