Форум » 1939-1945 » Геноцид русских в Восточной Карелии и смежных областях » Ответить
Геноцид русских в Восточной Карелии и смежных областях
YuriAndreev: В соседней ветке при обсуждении значения базы на п-ве Ханко была затронута проблема массовой гибели гражданского населения на территории Финляндии, Восточной Карелии и смежных областей в период 1918-1922 и 1941-1944. Наш коллега Змей, полагая, что в указанные периоды имел место геноцид русскоязычного населения, являющийся частью политики Финляндии, указал: «В лагеря загоняли по национальному признаку, голодом и непосильным трудом морили, смертность была не ниже, чем в немецких лагерях. Замечу, что в лагеря загоняли, в том числе, несовершеннолетних детей. Если это не геноцид, то что?» Ваше мнение по проблеме
Ответов - 105, стр:
1 2 3 All
Змей: YuriAndreev пишет: См. предыдущий комментарий. В отличие от нас, советские юристы выдвигали требования о наказании виновных в рамках правового поля. YuriAndreev пишет: этим лицам устанавливались большие нормы, чем собственным гражданам В действиях финнов Вы не усматриваете дискриминации по национальному признаку? YuriAndreev пишет: В Финляндии «свои тоже советские граждане» Разговор идёт, если заметили, об оккупированной части Карелии. В ней жили советские граждане, граждан Финляндии там не было. YuriAndreev пишет: фальсификацией своей картины мира. Если статья не совпадает с Вашим мнением, тем хуже статье? YuriAndreev пишет: Здесь никто не отрицает, что финны совершали преступления, в том числе по национальному признаку. Вы двумя репликами выше именно это и делаете. YuriAndreev пишет: Для Вас этот вопрос, судя по всему, сложности не представляет, поэтому Вам и сопоставлять ничего не надо. Есть определение некоего понятия, есть некие события. Сопоставляем, делаем вывод. Что не так? piton83 пишет: у которых появилась во время войны возможность убивать людей. И они стояли во главе Финляндии. piton83 пишет: если цель была уничтожить, значит геноцид. А что было? Почему рсских хуже снабжали и лечили? Для чего лагеря малолеток сажали? piton83 пишет: Слово "геноцид" было включено в обвинительный акт, но как описательный, а не правовой термин. Ссылочку на акт можно?
СМ1: piton83 пишет: Ну вообще-то не всегда. Расскажите мне о практике ретроактивного его применения.
piton83: СМ1 пишет: Расскажите мне о практике ретроактивного его применения. А как же Хрущев и валютчики А еще есть статья 10 УК РФ, ч.2 ст. 54 Конституции РФ. А еще всезнающая википедия в статье про геноцид дает ссылку на венские соглашения по международным договорам, там говорится, что у договора нет обратной силы, если не указано иное. Т.е. в принципе такое может быть, хотя, наверное, и нечасто.
СМ1: piton83 пишет: А как же Хрущев и валютчики Ну, это не "обратная сила" закона, и не практика - это припадок Никиты Сергеича. piton83 пишет: А еще есть статья 10 УК РФ, ч.2 ст. 54 Конституции РФ. Исходя из принципа гуманизма, УК РФ предусматривается возможность распространения действия нового уголовного закона на деяния, совершенные до его вступления в силу, но только в тех случаях, когда новеллы уголовного закона тем или иным образом улучшают положение виновного. Подобное гуманное отношение к лицам, виновным в совершении преступления, одобрено международным сообществом и базируется на положениях ст. 15 Международного пакта о гражданских и политических правах, принятого под эгидой ООН. В частности, в указанной статье говорится о том, что, если после совершения преступления законом устанавливается более легкое наказание, действие этого закона распространяется на данного преступника piton83 пишет: венские соглашения по международным договорам, там говорится, что у договора нет обратной силы, если не указано иное. "Венские соглашения" 1969, ЕМНИП, года? Распространяются на всё, что после.
piton83: Я и говорю, что не всегда. Конечно, даже с точки зрения здравого смысла, обратная сила у закона может быть только в редких случаях.
piton83: Змей пишет: Ссылочку на акт можно? На милитере есть материалы Нюрнбергского процесса, можно там поискать. Я нашел такую информацию здесь - Кафедра истории Нового и новейшего времени Исторического факультета СПбГУ - http://novist.history.spbu.ru/docs/NIR_Genocid.doc, и вот здесь - United States Holocaust Memorial Museum - http://www.ushmm.mobi/wlc/ru/article.php?ModuleId=10007865 Впрочем, сам обвинительного акта не видел, могу ошибаться
абв: Змей пишет: Тысячи уничтоженных мирных жителей вполне определённой национальности - какой краски Вам ещё надо На Беломорканале 100 тыс. чел погибло, от голодомора 5 млн. Так что финны- жалкие и ничтожные личности по сравнению с советскими коммунистами.
абв: Змей пишет: Почему рсских хуже снабжали и лечили? Для чего лагеря малолеток сажали? Потому, что хлеба было мало и на русских не хватало. В СССР в 1943 советских рабочих кормили лучше, чем пленных. Для чего советских малолеток сажали в совет. лагеря? Совет. коммунисты посадили миллион малолеток и они- честные и благородные, финны посадили 100 малолеток- и они подлецы и мерзавцы. Финны сажали ЧУЖИХ в ВОЕННОЕ время, сов. коммунисты сажали СВОИХ в МИРНОЕ время.
keks11: абв пишет: Финны сажали ЧУЖИХ в ВОЕННОЕ время, сов. коммунисты сажали СВОИХ в МИРНОЕ время. Я представляю, чтобы случилось в голове отдельно взятого "патриота", если бы какая-либо страна, додумалась по аналогии с СССР, взять всех русских, погрузить в эшелоны, выселить в тьму-таракань и издать указ, что все эти русские выселены НАВЕЧНО без права возврата.
Змей: keks11 пишет: бы какая-либо страна, додумалась по аналогии с СССР, взять всех русских, погрузить в эшелоны, выселить в тьму-таракань и издать указ, что все эти русские выселены НАВЕЧНО без права возврата. Финляндия, как раз, подойдёт?
piton83: Змей пишет: Финляндия, как раз, подойдёт? Не, не подойдет. Приказа такого мы еще не увидели.
Змей: piton83 пишет: Приказа такого мы еще не увидели. Историка финского, ссылающегося на приказ, попытайте.
keks11: Змей пишет: Финляндия, как раз, подойдёт? Финны таки сослали всех русских в Лапландию навечно? )
Змей: keks11 пишет: Финны таки сослали всех русских в Лапландию навечно? ) В концентрационные лагеря из которых вышли далеко не все. Будете плясать на костях дальше?
piton83: Змей пишет: Будете плясать на костях дальше? Какой ценный комментарий! Все вопросы сразу закрылись:) Кроме Вас никто вроде бы никто и не пляшет
Змей: piton83 пишет: Кроме Вас никто вроде бы никто и не пляшет Вижу. Смейтесь дальше.
piton83: Змей пишет: Историка финского, ссылающегося на приказ, попытайте. Если Вы не видели такого приказа, зачем тогда предлагать Финляндию в качестве примера? Змей пишет: Вижу. Вы видете то, что Вам хочется видеть.
Змей: piton83 пишет: Если Вы не видели такого приказа Змей пишет: На него ссылается в своей статье финский историк. Я не специалист в истории и лично мне этого достаточно. Ветку читать пробовали?
piton83: Змей пишет: Ветку читать пробовали? Змей, ну что Вы прикидываетесь. Приказа Вы не видели? Не видели. Что в нем написано, знаете? Нет, не знаете. Может быть там написано "отправлять в лагерь подозрительных лиц" , или "пособников партизан" или еще что-то? С чего тогда считать этот приказ свидетельством геноцида? Просто потому что Вам так хочется? Это слабый аргумент, как ни крути. Понятно, что Вашу железобетонную веру не поколебать, но мало кого Вы сможете убедить в своей точке зрения. Мусолите этот приказ, даже не приказ, а упоминание о нем, и лагеря, а больше у Вас никаких аргументов нет. А с такими аргументами можно почти любую страну в геноциде обвинить.
Змей: piton83 пишет: Змей, ну что Вы прикидываетесь. Мне ещё раз повторить? Змей пишет: Змей пишет: На него ссылается в своей статье финский историк. Я не специалист в истории и лично мне этого достаточно. piton83 пишет: Понятно, что Вашу железобетонную веру не поколебать Это не вера, а доверие некоему историку. Замечу, что опровержений его статье Вы привести не состоянии. piton83 пишет: и лагеря В Петрозаводске поагитируйте. piton83 пишет: А с такими аргументами можно почти любую страну в геноциде обвинить. Здесь речь про уничтожение русских.
piton83: Змей пишет: Мне ещё раз повторить? Не надо, Ваша позиция понятна. Змей пишет: Это не вера, а доверие некоему историку. Замечу, что опровержений его статье Вы привести не состоянии. Вера в моей посте относилась не к историку, а к Вашей позиции. Финский историк про геноцид, в отличии от Вас, не пишет. А пишет он вот что: нельзя сказать, что финны виновны в таких больших массовых уничтожениях.. Змей пишет: В Петрозаводске поагитируйте. Еще один весомейший аргумент в поддержку своей позиции, прочитав его все сомневающиеся тотчас убедятся в Вашей правоте Змей пишет: Здесь речь про уничтожение русских. И что с того? Этим я показываю слабость Вашего аргумента про наличие лагерей. Потому что считать наличие лагерей признаком геноцида абсурдно. Потому что может быть геноцид без лагерей, могут быть лагеря без геноцида и наличие лагерей ничего не доказывает и не опровергает в данном случае.
YuriAndreev: Змей пишет: В отличие от нас, советские юристы выдвигали требования о наказании виновных в рамках правового поля. По правде говоря, я вообще никому не выдвигал требований о наказании виновных. Покажите же нам тот документ, в котором "советские юристы выдвигали требования о наказании" финнов, виновных в совершении преступлений, которые по совокупности признаков можно было бы считать геноцидом. Змей пишет: В действиях финнов Вы не усматриваете дискриминации по национальному признаку? Да. Змей пишет: Разговор идёт, если заметили, об оккупированной части Карелии. В ней жили советские граждане, граждан Финляндии там не было. Разговор шел о том, что в Финляндии положение с продовольствием было далеко не идеальным, в связи с чем я указал, что «на заключенных всегда затрачивается меньше средств». Змей пишет: Вы двумя репликами выше именно это и делаете. И снова Ваши домыслы. Кстати, что-то Вы мне давно не предлагали поагитировать в Петрозаводске. Мои агитации там больше не требуются? Змей пишет: Есть определение некоего понятия, есть некие события. Сопоставляем, делаем вывод. Что не так? Трактовка события, отсюда неверный вывод.
Змей: piton83 пишет: Этим я показываю слабость Вашего аргумента про наличие лагерей. Змей пишет: Т.е. изящно отпрыгивают в сторону - я пишу про заключённых лагерей. piton83 пишет: Финский историк про геноцид, в отличии от Вас, не пишет. Определение геноцида прочтите, затем ещё раз статью. YuriAndreev пишет: Покажите же нам тот документ, в котором "советские юристы выдвигали требования о наказании" финнов, виновных в совершении преступлений, которые по совокупности признаков можно было бы считать геноцидом. Змей пишет: Я ни разу не историк и не собираюсь проводить исследований на эту тему. Хотите больше? Не от меня. YuriAndreev пишет: Кстати, что-то Вы мне давно не предлагали поагитировать в Петрозаводске. Мои агитации там больше не требуются? C Вашим коллегой агитируйте вдвоём. YuriAndreev пишет: Трактовка события Т.е. я неверно трактую уничтожение русских только за то. что они русские?
YuriAndreev: Змей пишет: Т.е. я неверно трактую уничтожение русских только за то. что они русские? Т.е. Вы неверно трактуете высокую смертность русских в финских лагерях, а именно выдаете ее за геноцид.
Змей: YuriAndreev пишет: Вы неверно трактуете высокую смертность русских в финских лагерях, Змей пишет: Почему рсских хуже снабжали и лечили?
полная версия страницы