Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
Ответов - 78, стр:
1 2 All
Змей: Madmax1975 пишет: Вообще-то есть масса других нюансов этого дела... Но Вам с Широкорадом на это наплевать. Madmax1975 пишет: Ну и не стоит забывать, что панцеры и тракторы - это все-таки разные конструкции. Очень глубокомысленно. А что есть по существу?
RVK: Madmax1975 пишет: У меня, мягко говоря, недоумение - куда пропали тысячи патентов на военную технику? Приведите хотя один, для примера. Madmax1975 пишет: У меня, мягко говоря, недоумение - как один и тот же человек может говорить об отсутствии патентов и лицензионных копиях? А Вы разберитесь, что такое патент, что такое лицензия и чему я написал "лицензия заключалась не в разрешении на производство, а в передаче технической и технологической документации". Madmax1975 пишет: И таки да, техдокументация - не догма, а руководство к действию. Т. е. вполне могли английскую клепку заменить немецкой сваркой. И меняли (туда и обратно, как у классика). Ну если не понимаете зачем для производства нужна техдокументация и что это такое, так и напишите.
RVK: gem пишет: По-моему, ув. Madmax1975, над Вами издеваются. Бросьте. В частности, Ваши оппоненты прекрасно знают о судьбе Итальянцев в России PzIII в СССР. Грустное кино. Совершенно непонятно что хотели сказать. Как обычно.
RVK: Madmax1975 пишет: Вообще-то есть масса других нюансов этого дела... Ну и не стоит забывать, что панцеры и тракторы - это все-таки разные конструкции. Вы специалист по сварки бронеплит? Конструируете бронекорпуса или хотя бы другие сварные конструкции?
Madmax1975: Змей пишет: А что есть по существу? А по существу все как всегда. Ссылаясь на технологии, примененные при производстве позднейших танков, Змей делает космического масштаба выводы о технологиях, примененных при производстве "тракторов". Не имея на то никаких абсолютно оснований, во всяком случае, не утруждая себя эти основания продемонстрировать.
Змей: Madmax1975 пишет: А по существу все как всегда Простите, пожалуйста, я всё время забываю, что Вы безмерно одарены в гуманитарной области и всякие подробности о производстве железок недостойны Вашего внимания. За Вас широкорады с купцовыми всё уже написали. Madmax1975 пишет: Ссылаясь на технологии, примененные при производстве позднейших танков, Змей делает космического масштаба выводы о технологиях, примененных при производстве "тракторов". Не имея на то никаких абсолютно оснований, во всяком случае, не утруждая себя эти основания продемонстрировать. Спрошу прямо - химический состав брони у наших танков и немецких совпадает?
Madmax1975: RVK пишет: Приведите хотя один, для примера. Один, для примера. "По-видимому, этот разговор подсказал Максиму, что необходимо возродить идею, которая возникла у него еще в 1866 г., - идею магазинного орудия, работающего за счет отката, поскольку когда в 1883 г. он прибыл в Лондон, то привез с собой чертеж автоматической винтовки с магазинной подачей патронов, перезаряжающейся за счет силы отдачи. Максим прекрасно осознавал необходимость защитить свои идеи патентом, и вскоре подал заявку на изобретение, "предназначенное для использования энергии отдачи винтовки или другого оружия, для приведения в действие механизма загрузки с казенной части и сконструированное таким образом, что, когда оружие разряжается, отдача накапливает достаточно энергии в пружине или в пружинах, чтобы привести в действие механизм для удаления гильз, взведения курка, для перевода патронов из магазина в заднюю часть ствола и закрытия казенника". Он позаботился о том, чтобы в трехстраничном документе также предусмотреть и широкий круг других возможностей. Патент под номером 3178 от 26 июня 1883 г. стал пропуском Хайрема Максима в мир производства вооружений и навсегда изменил его жизнь". Роджер Форд. Адский косильщик. Пулемет на полях стажений XX века. RVK пишет: А Вы разберитесь, что такое патент, что такое лицензия И что же такое патент? Что такое лицензия? Интересна Ваша версия. RVK пишет: чему я написал "лицензия заключалась не в разрешении на производство, а в передаче технической и технологической документации". Мне? Разобраться почему Вы что-то написали? Да ни в жисть. Даже пробовать не буду. RVK пишет: Ну если не понимаете зачем для производства нужна техдокументация и что это такое, так и напишите. И зачем? И что это такое? Смиренно внимаю гласу гуру. RVK пишет: Вы специалист по сварки бронеплит? Ни боже мой. Но сварочный аппарат таки видел. Вы, надо полагать, являетесь таким специалистом? Смиренно... далее о тексту.
Madmax1975: Змей пишет: Спрошу прямо - химический состав брони у наших танков и немецких совпадает? И это называется прямо Нет, не совпадает. Дальше что?
Змей: Madmax1975 пишет: Нет, не совпадает. Дальше что? Технология сварки будет отличаться. Сразу это, конечно, сложно и непонятно.
Madmax1975: Змей пишет: Технология сварки будет отличаться. Не факт. И состав флюса или там толщина электрода - это еще не вся технология.
RVK: Madmax1975 пишет: Один, для примера. Первый в мире пулемет и патент 19 века, это сильный пример. А что-нибудь между мировыми войнами есть? Madmax1975 пишет: И что же такое патент? Что такое лицензия? Сами, сами. В инете всё есть. Madmax1975 пишет: Интересна Ваша версия. Я предпочитаю общепринятые понятия и определения там где они уже есть. Madmax1975 пишет: Мне? Разобраться почему Вы что-то написали? Да ни в жисть. Даже пробовать не буду. Но дискутировать с этим беретесь, хотя сами пишите, что не поняли что я имел ввиду. Бывает. Madmax1975 пишет: И зачем? И что это такое? Смиренно внимаю гласу гуру. Этому учать долго и задорого, кстати. Сначала в ВУЗе, потом на производстве/КБ/НИИ. Madmax1975 пишет: Но сварочный аппарат таки видел. Ручной, трактор или ещё какой? Madmax1975 пишет: Вы, надо полагать, являетесь таким специалистом? Я нет. Я и не писал этого: Madmax1975 пишет: Вообще-то есть масса других нюансов этого дела... Ну и не стоит забывать, что панцеры и тракторы - это все-таки разные конструкции.
Sergey-17: Змей пишет: химический состав брони у наших танков и немецких совпадает? Броня для наших танков была разработана на Ижорском заводе в 1934 году. У нее и была марка "ИЗ". С небольшими изменениями эта броневая сталь использовалась до 70-х годов. Работы по переходу с марки "ПИ" были начаты в 1933 году, в течение которого "был уточнён химический состав стали, обоснована температура отпуска после прокатки, установлены оптимальные температуры закалки и последующего отпуска и т.д.". В 1933 году Отдел лабораторий Ижорского завода разработал и внедрил технологию сварки корпусов и башен танков Т-26, которые изготавливались на заводе. Одной из причин, по которым были начаты работы по переходу с брони "ПИ" на новую марку, была необходимость получить менее легированную, более технологичную и лучше свариваемую сталь. Кроме того, для "ПИ" за границей необходимо было закупать низкоуглеродистый феррохром, который у нас не производился. Ранее на заводе использовалась крупповская хромо-никелевая броня, патент на которую был куплен Россией в 1898 году за 2 млн. руб. За каждый пуд изготовленной по этой технологии брони мы должны были выплачивать 1 руб. 65 коп.
Madmax1975: RVK пишет: Первый в мире пулемет и патент 19 века, это сильный пример. Да, это сильный пример. Это самый известный изобретатель оружия. Это один из самых сильных патентов. Один из самых скандальных. Один из самых прибыльных. А в отношениях промышленной собственности именно с 19 века ничего и не меняется. RVK пишет: А что-нибудь между мировыми войнами есть? Есть. Море. Любой уважающий себя разработчик плоды своего труда патентует. Но Вы просили один пример. RVK пишет: Я предпочитаю общепринятые понятия и определения там где они уже есть. RVK пишет: лицензия заключалась не в разрешении на производство Взаимоисключающие параграфы детектед. RVK пишет: что не поняли что я имел ввиду Я понял, что Вы имели в виду. Но я не понял, зачем Вы написали такую ересь. И честно сознался, что мне это не особо интересно - зачем. RVK пишет: Этому учать долго и задорого, кстати. Сначала в ВУЗе, потом на производстве/КБ/НИИ. Танцы. RVK пишет: Ручной, трактор или ещё какой? Ручной видел вживую, автоматы на картинках. А к теме это как относится? RVK пишет: Я нет. О' кей, тогда тему сравнительных антропометрических измерений можно закрывать и переходить к мехкорпусам и их матчасти?
Змей: Madmax1975 пишет: И состав флюса или там толщина электрода - это еще не вся технология. А что такое, по-Вашему, технология сварки броневых корпусов?
Madmax1975: А это все, что здесь называлось, а также многое, что названо не было. Совокупность приемов и способов, используемых при соединении броневых деталей посредством сварки. Как-то так
Змей: Madmax1975 пишет: Как-то так 193N год. Стоит советский технолог, смотрит на Leichttraktor и размышляет: 1. Конфигурация деталей с имеющимися на серийном Т-26 не совпадают. 2. Химсостав у деталей разный (а часть немецких "тракторов" вообще из неброневой стали). 3. Технические возможности предприятий различны (а у немцев трактора клепали разные, пусть и авторитетные фирмы). Что бы такого из совокупности приемов и способов, используемых при соединении деталей позаимствовать?
Madmax1975: - О, Ваня, дывись - эти малахольные шов с двух сторон проваривают. Хотя интересно. Надо будет попробовать.
Sergey-17: Если знать, что броневым делом у нас занимался, в частности, А. Н. Фарфурин, который еще в 1913 году за работы по броне, в том числе и за поиск причин "крупповской болезни" получил св. Станислава III степени, а в 1926-28 годах публиковал в журнале Русского металлургического общества статьи "Излом стали и ударная проба", "Полосчатая структура и слоистый излом", "Новое об ударной пробе" (которые перепечатывались и немецкими специальными журналами), то рассказы о некоем "Ване" дурно пахнут. Кроме него по броне (как по производству, так и по разработке) работали Я.И. Куландин, О.Ф. Данилевский, С.М. Миронов, С.А. Сычев и зам. техдиректора по спецпроизводству Н.Д. Булин. В 1932 году на завод из НИИ-13 была переведена "Броневая группа" в составе А. С. Завьялова (начальником Отдела лабораторий), М. Н. Попова, С. И. Сахина, М. И. Ходака и других специалистов.
Змей: Sergey-17 пишет: Если знать, что броневым делом Добавлю, что Патон 1929 организовал сварочную лабораторию и Электросварочный комитет. Madmax1975 пишет: Хотя интересно. Надо будет попробовать. Широкорад ф топке?
RVK: Madmax1975 пишет: А в отношениях промышленной собственности именно с 19 века ничего и не меняется. Я вёл речь про патенты на ВиВТ. Это уже достаточно давно не патентуется, идёт как "ноу-хау". Madmax1975 пишет: Любой уважающий себя разработчик плоды своего труда патентует. Написал выше. Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: лицензия заключалась не в разрешении на производство Взаимоисключающие параграфы детектед. Речь была про конкретную ситуацию. Или Вы утверждаете, что без документации можно производить? Одного разрешения хватит? Madmax1975 пишет: Танцы. Я Вам, что-то должен? Madmax1975 пишет: Ручной видел вживую, автоматы на картинках. И судите о сварке?
Змей: RVK пишет: И судите о сварке? Он Широкорада прочёл. Этого достаточно.
RVK: Змей пишет: Он Широкорада прочёл. Этого достаточно. При слове сварка, лично у меня, ассоциация Патон. А при чём тут Широкорад?
Змей: RVK пишет: При слове сварка, лично у меня, ассоциация Патон. А у меня ещё Николаев. RVK пишет: А при чём тут Широкорад? Madmax1975 пишет: В танке Т-28 применили подвески "тяжелого трактора" Круппа, в Т-26, БТ и Т-28 использовали метод сварки корпусов германских "тракторов". В танках Т-26, БТ и Т-28 применили приборы наблюдения, прицелы, идею спаривания орудия с пулеметом, электрооборудование и радиооборудование, как на германских "тракторах". (Широкорад)
RVK: Змей пишет: RVK пишет: цитата: А при чём тут Широкорад? Это был риторический вопрос, связи со сваркой.
Madmax1975: RVK пишет: Я вёл речь про патенты на ВиВТ. Это уже достаточно давно не патентуется, идёт как "ноу-хау". Как ноу-хау идет не ВиВТ, а все, что не укладывается в прокрустово ложе патентного законодательства. Есть возможность получить нормальный патент - получают. Нет - "идет как ноу-хау". RVK пишет: Или Вы утверждаете, что без документации можно производить? Одного разрешения хватит? Б-29 скопировали и без документации, и без разрешения. RVK пишет: Я Вам, что-то должен? В смысле денег - пока нет RVK пишет: И судите о сварке? Если бы только о ней...
Madmax1975: Змей пишет: Он Широкорада прочёл. Этого достаточно. Ваша "критика" Широкорада совершенно не впечатлила. Ваши "правильные" источники по теме не были озвучены. Широкорад всяко лучше полного отсутствия информации.
Madmax1975: RVK пишет: А при чём тут Широкорад? При том, что Патон, при всем уважении, на специалиста в сфере русско-германского военно-технического сотрудничества не тянет никак. В отличие от Широкорада. Азбучные истины.
marat: Madmax1975 пишет: Б-29 скопировали и без документации, и без разрешения. Правда получился не В-29, а Ту-4.
Диоген: marat пишет: Правда получился не В-29, а Ту-4. Да. Звезды были не белые, а красные.
Lob: Диоген пишет: Да. Звезды были не белые, а красные. Ага, Б-29 9 тонн на 4,8 тыс км таскать мог, Ту-4 8 тонн на 4,5 тыс. А так да, очень похожи.
RVK: Madmax1975 пишет: Как ноу-хау идет не ВиВТ, а все, что не укладывается в прокрустово ложе патентного законодательства. Есть возможность получить нормальный патент - получают. Нет - "идет как ноу-хау". Нет. Как "ноу-хау" идёт, то что патентом раскроет секрет разработки и почти на 100% будет скопировано, речь конечно о нужных вещах, а не о патентах "на всякий случай застолбим". Именно поэтому ВиВТ не патентуют, ибо придётся раскрыть принцип действия с рядом подробностей, иначе патента не будет - нечего патентовать, "черный ящик" не патентуют. Madmax1975 пишет: Б-29 скопировали и без документации, и без разрешения. Во-первых это как раз пример бесполезности патентования ВиВТ. Во-вторых именно скопировали, т.е. наши разработали документация обратным методом. Без документации никакого производства не будет и если и покупают, то лицензию с документацией, а то и с заводом. Объём чертежей на автомобиль или линкор представляете? Это я к тому что украсть сие не под силу ни одному шпиону. Madmax1975 пишет: При том, что Патон, при всем уважении, на специалиста в сфере русско-германского военно-технического сотрудничества не тянет никак. В отличие от Широкорада. Широкорад специалист в сфере русско-германского военно-технического сотрудничества?
Madmax1975: RVK пишет: патентом раскроет секрет разработки Есть такое словосочетание - секретное изобретение. Патент на него таки возможен. RVK пишет: пример бесполезности патентования ВиВТ Из-за пары жуликов выбрасывать на свалку всю систему? Не смешите людей. А жуликам еще припомнят. RVK пишет: Во-вторых именно скопировали, т.е. наши разработали документация обратным методом. А этот метод работает только в авиации, надо понимать? RVK пишет: украсть сие не под силу ни одному шпиону Зачем красть? Вон они, "трактора", в боксах стоят. Приходи и изучай. RVK пишет: Широкорад специалист в сфере русско-германского военно-технического сотрудничества? Книжки на эту тему пишет, в отличие от Патона.
Змей: Madmax1975 пишет: Ваша "критика" Широкорада совершенно не впечатлила Змей пишет: Простите, пожалуйста, я всё время забываю, что Вы безмерно одарены в гуманитарной области и всякие подробности о производстве железок недостойны Вашего внимания. За Вас широкорады с купцовыми всё уже написали. Madmax1975 пишет: Ваши "правильные" источники по теме не были озвучены. Лехко Madmax1975 пишет: Широкорад всяко лучше полного отсутствия информации. "Колобка" лучше почитайте или, там, "Курочку рябу".
RVK: Madmax1975 пишет: Есть такое словосочетание - секретное изобретение. Патент на него таки возможен. С введением в 1992 г. патентной системы правовой охраны промышленной собственности ситуация резко изменилась. Патентная система создана и функционирует в интересах свободного предпринимательства. Основным действующим лицом этой системы является правообладатель охранного документа на объект промышленной собственности. Это - физическое или юридическое лицо, которому принадлежит исключительное право на использование изобретения, полезной модели или промышленного образца и которое может распоряжаться этим правом по своему усмотрению. Вопросы секретных изобретений не могут регулироваться в рамках патентной системы, поскольку на их использование налагаются определенные ограничения со стороны государства. Именно поэтому секретные объекты промышленной собственности были выведены из сферы действия Патентного закона РФ, а вопросы их правовой охраны адресованы специальному законодательству. Фактически это как авторские свидетельства в СССР. Права у государства, а у изобретателя только приоритет. Madmax1975 пишет: Из-за пары жуликов выбрасывать на свалку всю систему? Не смешите людей. А жуликам еще припомнят. Какие "жулики"? Вы понимаете что Вы пишите? Madmax1975 пишет: А этот метод работает только в авиации, надо понимать? Где я такое написал? Madmax1975 пишет: Зачем красть? Вон они, "трактора", в боксах стоят. Приходи и изучай. Я не про конкретный случай. И все понимают, что если в руках конкурентов есть ваше изделие, то разработка обратным методом не исключена. В открытой, коммерческой области от этого должен защитить патент (он кстати национальный, а не международный, кстати, Б-29 был запатентован в СССР?), а в ВиВТ сокрытие технологии, конструкции, принципа работы и т.д. Назвать это можно "ноу-хау" или секретным патентом, это почти одно и тоже.
marat: Диоген пишет: Да. Звезды были не белые, а красные. А также на Ту-4 моторы по 2400 л.с., а на Б-29 по 2200 л.с. , бомб Ту-4 берет 8 т, а Б-29 9 т. Ну и по мелочи. С чего бы? http://ru.wikipedia.org/wiki/Ту-4 http://ru.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-29_Superfortress
Lob: Понеслась. Патент - это право на использование изобретения. Лицензия - право на выпуск изделия с передачей всей техдокументации. Это просто разные вещи.
Madmax1975: Змей пишет: Лехко В справочнике молодого электросварщика разбираются вопросы производства бронекорпусов русских и немецких танков? Мощный источник. Змей пишет: "Колобка" лучше почитайте или, там, "Курочку рябу". Ну а это и вовсе термояд.
Madmax1975: RVK пишет: секретные объекты промышленной собственности были выведены из сферы действия Патентного закона РФ, а вопросы их правовой охраны адресованы специальному законодательству. Патентный закон уже не в тренде. Нынче рулит 4 часть ГК. Там патенты на секретные разработки есть. Все сложно, мутно, но патенты есть. RVK пишет: Фактически это как авторские свидетельства в СССР. Права у государства, а у изобретателя только приоритет. Ничего общего. "Права у государства" - во многом условная для сегодняшней ситуации фраза. Исключительное право принадлежит патентообладателю. А им может быть как государственное предприятие, так и непосредственно государство. И все это происходит не потому, что так пожелала добрая и щедрая советская власть, а из-за того, что абсолютное большинство секретных разработок создается в порядке выполнения трудовых функций на этих самых государственных предприятиях. RVK пишет: Какие "жулики"? Которые тырят чужую интеллектуальную собственность. RVK пишет: Вы понимаете что Вы пишите? По большей части. А что такое? RVK пишет: Где я такое написал? Это вытекает из Вашего спокойного отношения к отсутствию авторской документации на Б-29 и Вашего же нервного отношения к наличию авторской документации на Т-26. RVK пишет: Б-29 был запатентован в СССР? В СССР того времени не было патентной системы. При всем желании... Кстати, Виккерс 6-тонный тоже вряд ли был запатентован в СССР. RVK пишет: Назвать это можно "ноу-хау" или секретным патентом, это почти одно и тоже. Ноу-хау ближе к фактам, патент - чистой воды администрирование. Разные вещи.
Lob: Madmax1975 пишет: Ноу-хау ближе к фактам, патент - чистой воды администрирование. Разные вещи. Ноу-хау - знать как, описание технолгического процесса. Совсем не обязательно при этом какое-то изобретение. Патент- всегда изобретение.
Madmax1975: Патент может быть выдан на изобретение, полезную модель или промышленный образец.
полная версия страницы