Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
Ответов - 78, стр:
1 2 All
Змей: Madmax1975 пишет: Вообще-то есть масса других нюансов этого дела... Но Вам с Широкорадом на это наплевать. Madmax1975 пишет: Ну и не стоит забывать, что панцеры и тракторы - это все-таки разные конструкции. Очень глубокомысленно. А что есть по существу?
RVK: Madmax1975 пишет: У меня, мягко говоря, недоумение - куда пропали тысячи патентов на военную технику? Приведите хотя один, для примера. Madmax1975 пишет: У меня, мягко говоря, недоумение - как один и тот же человек может говорить об отсутствии патентов и лицензионных копиях? А Вы разберитесь, что такое патент, что такое лицензия и чему я написал "лицензия заключалась не в разрешении на производство, а в передаче технической и технологической документации". Madmax1975 пишет: И таки да, техдокументация - не догма, а руководство к действию. Т. е. вполне могли английскую клепку заменить немецкой сваркой. И меняли (туда и обратно, как у классика). Ну если не понимаете зачем для производства нужна техдокументация и что это такое, так и напишите.
RVK: gem пишет: По-моему, ув. Madmax1975, над Вами издеваются. Бросьте. В частности, Ваши оппоненты прекрасно знают о судьбе Итальянцев в России PzIII в СССР. Грустное кино. Совершенно непонятно что хотели сказать. Как обычно.
RVK: Madmax1975 пишет: Вообще-то есть масса других нюансов этого дела... Ну и не стоит забывать, что панцеры и тракторы - это все-таки разные конструкции. Вы специалист по сварки бронеплит? Конструируете бронекорпуса или хотя бы другие сварные конструкции?
Madmax1975: Змей пишет: А что есть по существу? А по существу все как всегда. Ссылаясь на технологии, примененные при производстве позднейших танков, Змей делает космического масштаба выводы о технологиях, примененных при производстве "тракторов". Не имея на то никаких абсолютно оснований, во всяком случае, не утруждая себя эти основания продемонстрировать.
Змей: Madmax1975 пишет: А по существу все как всегда Простите, пожалуйста, я всё время забываю, что Вы безмерно одарены в гуманитарной области и всякие подробности о производстве железок недостойны Вашего внимания. За Вас широкорады с купцовыми всё уже написали. Madmax1975 пишет: Ссылаясь на технологии, примененные при производстве позднейших танков, Змей делает космического масштаба выводы о технологиях, примененных при производстве "тракторов". Не имея на то никаких абсолютно оснований, во всяком случае, не утруждая себя эти основания продемонстрировать. Спрошу прямо - химический состав брони у наших танков и немецких совпадает?
Madmax1975: RVK пишет: Приведите хотя один, для примера. Один, для примера. "По-видимому, этот разговор подсказал Максиму, что необходимо возродить идею, которая возникла у него еще в 1866 г., - идею магазинного орудия, работающего за счет отката, поскольку когда в 1883 г. он прибыл в Лондон, то привез с собой чертеж автоматической винтовки с магазинной подачей патронов, перезаряжающейся за счет силы отдачи. Максим прекрасно осознавал необходимость защитить свои идеи патентом, и вскоре подал заявку на изобретение, "предназначенное для использования энергии отдачи винтовки или другого оружия, для приведения в действие механизма загрузки с казенной части и сконструированное таким образом, что, когда оружие разряжается, отдача накапливает достаточно энергии в пружине или в пружинах, чтобы привести в действие механизм для удаления гильз, взведения курка, для перевода патронов из магазина в заднюю часть ствола и закрытия казенника". Он позаботился о том, чтобы в трехстраничном документе также предусмотреть и широкий круг других возможностей. Патент под номером 3178 от 26 июня 1883 г. стал пропуском Хайрема Максима в мир производства вооружений и навсегда изменил его жизнь". Роджер Форд. Адский косильщик. Пулемет на полях стажений XX века. RVK пишет: А Вы разберитесь, что такое патент, что такое лицензия И что же такое патент? Что такое лицензия? Интересна Ваша версия. RVK пишет: чему я написал "лицензия заключалась не в разрешении на производство, а в передаче технической и технологической документации". Мне? Разобраться почему Вы что-то написали? Да ни в жисть. Даже пробовать не буду. RVK пишет: Ну если не понимаете зачем для производства нужна техдокументация и что это такое, так и напишите. И зачем? И что это такое? Смиренно внимаю гласу гуру. RVK пишет: Вы специалист по сварки бронеплит? Ни боже мой. Но сварочный аппарат таки видел. Вы, надо полагать, являетесь таким специалистом? Смиренно... далее о тексту.
Madmax1975: Змей пишет: Спрошу прямо - химический состав брони у наших танков и немецких совпадает? И это называется прямо Нет, не совпадает. Дальше что?
Змей: Madmax1975 пишет: Нет, не совпадает. Дальше что? Технология сварки будет отличаться. Сразу это, конечно, сложно и непонятно.
Madmax1975: Змей пишет: Технология сварки будет отличаться. Не факт. И состав флюса или там толщина электрода - это еще не вся технология.
RVK: Madmax1975 пишет: Один, для примера. Первый в мире пулемет и патент 19 века, это сильный пример. А что-нибудь между мировыми войнами есть? Madmax1975 пишет: И что же такое патент? Что такое лицензия? Сами, сами. В инете всё есть. Madmax1975 пишет: Интересна Ваша версия. Я предпочитаю общепринятые понятия и определения там где они уже есть. Madmax1975 пишет: Мне? Разобраться почему Вы что-то написали? Да ни в жисть. Даже пробовать не буду. Но дискутировать с этим беретесь, хотя сами пишите, что не поняли что я имел ввиду. Бывает. Madmax1975 пишет: И зачем? И что это такое? Смиренно внимаю гласу гуру. Этому учать долго и задорого, кстати. Сначала в ВУЗе, потом на производстве/КБ/НИИ. Madmax1975 пишет: Но сварочный аппарат таки видел. Ручной, трактор или ещё какой? Madmax1975 пишет: Вы, надо полагать, являетесь таким специалистом? Я нет. Я и не писал этого: Madmax1975 пишет: Вообще-то есть масса других нюансов этого дела... Ну и не стоит забывать, что панцеры и тракторы - это все-таки разные конструкции.
Sergey-17: Змей пишет: химический состав брони у наших танков и немецких совпадает? Броня для наших танков была разработана на Ижорском заводе в 1934 году. У нее и была марка "ИЗ". С небольшими изменениями эта броневая сталь использовалась до 70-х годов. Работы по переходу с марки "ПИ" были начаты в 1933 году, в течение которого "был уточнён химический состав стали, обоснована температура отпуска после прокатки, установлены оптимальные температуры закалки и последующего отпуска и т.д.". В 1933 году Отдел лабораторий Ижорского завода разработал и внедрил технологию сварки корпусов и башен танков Т-26, которые изготавливались на заводе. Одной из причин, по которым были начаты работы по переходу с брони "ПИ" на новую марку, была необходимость получить менее легированную, более технологичную и лучше свариваемую сталь. Кроме того, для "ПИ" за границей необходимо было закупать низкоуглеродистый феррохром, который у нас не производился. Ранее на заводе использовалась крупповская хромо-никелевая броня, патент на которую был куплен Россией в 1898 году за 2 млн. руб. За каждый пуд изготовленной по этой технологии брони мы должны были выплачивать 1 руб. 65 коп.
Madmax1975: RVK пишет: Первый в мире пулемет и патент 19 века, это сильный пример. Да, это сильный пример. Это самый известный изобретатель оружия. Это один из самых сильных патентов. Один из самых скандальных. Один из самых прибыльных. А в отношениях промышленной собственности именно с 19 века ничего и не меняется. RVK пишет: А что-нибудь между мировыми войнами есть? Есть. Море. Любой уважающий себя разработчик плоды своего труда патентует. Но Вы просили один пример. RVK пишет: Я предпочитаю общепринятые понятия и определения там где они уже есть. RVK пишет: лицензия заключалась не в разрешении на производство Взаимоисключающие параграфы детектед. RVK пишет: что не поняли что я имел ввиду Я понял, что Вы имели в виду. Но я не понял, зачем Вы написали такую ересь. И честно сознался, что мне это не особо интересно - зачем. RVK пишет: Этому учать долго и задорого, кстати. Сначала в ВУЗе, потом на производстве/КБ/НИИ. Танцы. RVK пишет: Ручной, трактор или ещё какой? Ручной видел вживую, автоматы на картинках. А к теме это как относится? RVK пишет: Я нет. О' кей, тогда тему сравнительных антропометрических измерений можно закрывать и переходить к мехкорпусам и их матчасти?
Змей: Madmax1975 пишет: И состав флюса или там толщина электрода - это еще не вся технология. А что такое, по-Вашему, технология сварки броневых корпусов?
Madmax1975: А это все, что здесь называлось, а также многое, что названо не было. Совокупность приемов и способов, используемых при соединении броневых деталей посредством сварки. Как-то так
Змей: Madmax1975 пишет: Как-то так 193N год. Стоит советский технолог, смотрит на Leichttraktor и размышляет: 1. Конфигурация деталей с имеющимися на серийном Т-26 не совпадают. 2. Химсостав у деталей разный (а часть немецких "тракторов" вообще из неброневой стали). 3. Технические возможности предприятий различны (а у немцев трактора клепали разные, пусть и авторитетные фирмы). Что бы такого из совокупности приемов и способов, используемых при соединении деталей позаимствовать?
Madmax1975: - О, Ваня, дывись - эти малахольные шов с двух сторон проваривают. Хотя интересно. Надо будет попробовать.
Sergey-17: Если знать, что броневым делом у нас занимался, в частности, А. Н. Фарфурин, который еще в 1913 году за работы по броне, в том числе и за поиск причин "крупповской болезни" получил св. Станислава III степени, а в 1926-28 годах публиковал в журнале Русского металлургического общества статьи "Излом стали и ударная проба", "Полосчатая структура и слоистый излом", "Новое об ударной пробе" (которые перепечатывались и немецкими специальными журналами), то рассказы о некоем "Ване" дурно пахнут. Кроме него по броне (как по производству, так и по разработке) работали Я.И. Куландин, О.Ф. Данилевский, С.М. Миронов, С.А. Сычев и зам. техдиректора по спецпроизводству Н.Д. Булин. В 1932 году на завод из НИИ-13 была переведена "Броневая группа" в составе А. С. Завьялова (начальником Отдела лабораторий), М. Н. Попова, С. И. Сахина, М. И. Ходака и других специалистов.
Змей: Sergey-17 пишет: Если знать, что броневым делом Добавлю, что Патон 1929 организовал сварочную лабораторию и Электросварочный комитет. Madmax1975 пишет: Хотя интересно. Надо будет попробовать. Широкорад ф топке?
RVK: Madmax1975 пишет: А в отношениях промышленной собственности именно с 19 века ничего и не меняется. Я вёл речь про патенты на ВиВТ. Это уже достаточно давно не патентуется, идёт как "ноу-хау". Madmax1975 пишет: Любой уважающий себя разработчик плоды своего труда патентует. Написал выше. Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: лицензия заключалась не в разрешении на производство Взаимоисключающие параграфы детектед. Речь была про конкретную ситуацию. Или Вы утверждаете, что без документации можно производить? Одного разрешения хватит? Madmax1975 пишет: Танцы. Я Вам, что-то должен? Madmax1975 пишет: Ручной видел вживую, автоматы на картинках. И судите о сварке?
Змей: RVK пишет: И судите о сварке? Он Широкорада прочёл. Этого достаточно.
RVK: Змей пишет: Он Широкорада прочёл. Этого достаточно. При слове сварка, лично у меня, ассоциация Патон. А при чём тут Широкорад?
Змей: RVK пишет: При слове сварка, лично у меня, ассоциация Патон. А у меня ещё Николаев. RVK пишет: А при чём тут Широкорад? Madmax1975 пишет: В танке Т-28 применили подвески "тяжелого трактора" Круппа, в Т-26, БТ и Т-28 использовали метод сварки корпусов германских "тракторов". В танках Т-26, БТ и Т-28 применили приборы наблюдения, прицелы, идею спаривания орудия с пулеметом, электрооборудование и радиооборудование, как на германских "тракторах". (Широкорад)
RVK: Змей пишет: RVK пишет: цитата: А при чём тут Широкорад? Это был риторический вопрос, связи со сваркой.
Madmax1975: RVK пишет: Я вёл речь про патенты на ВиВТ. Это уже достаточно давно не патентуется, идёт как "ноу-хау". Как ноу-хау идет не ВиВТ, а все, что не укладывается в прокрустово ложе патентного законодательства. Есть возможность получить нормальный патент - получают. Нет - "идет как ноу-хау". RVK пишет: Или Вы утверждаете, что без документации можно производить? Одного разрешения хватит? Б-29 скопировали и без документации, и без разрешения. RVK пишет: Я Вам, что-то должен? В смысле денег - пока нет RVK пишет: И судите о сварке? Если бы только о ней...
Madmax1975: Змей пишет: Он Широкорада прочёл. Этого достаточно. Ваша "критика" Широкорада совершенно не впечатлила. Ваши "правильные" источники по теме не были озвучены. Широкорад всяко лучше полного отсутствия информации.
Madmax1975: RVK пишет: А при чём тут Широкорад? При том, что Патон, при всем уважении, на специалиста в сфере русско-германского военно-технического сотрудничества не тянет никак. В отличие от Широкорада. Азбучные истины.
marat: Madmax1975 пишет: Б-29 скопировали и без документации, и без разрешения. Правда получился не В-29, а Ту-4.
Диоген: marat пишет: Правда получился не В-29, а Ту-4. Да. Звезды были не белые, а красные.
Lob: Диоген пишет: Да. Звезды были не белые, а красные. Ага, Б-29 9 тонн на 4,8 тыс км таскать мог, Ту-4 8 тонн на 4,5 тыс. А так да, очень похожи.
RVK: Madmax1975 пишет: Как ноу-хау идет не ВиВТ, а все, что не укладывается в прокрустово ложе патентного законодательства. Есть возможность получить нормальный патент - получают. Нет - "идет как ноу-хау". Нет. Как "ноу-хау" идёт, то что патентом раскроет секрет разработки и почти на 100% будет скопировано, речь конечно о нужных вещах, а не о патентах "на всякий случай застолбим". Именно поэтому ВиВТ не патентуют, ибо придётся раскрыть принцип действия с рядом подробностей, иначе патента не будет - нечего патентовать, "черный ящик" не патентуют. Madmax1975 пишет: Б-29 скопировали и без документации, и без разрешения. Во-первых это как раз пример бесполезности патентования ВиВТ. Во-вторых именно скопировали, т.е. наши разработали документация обратным методом. Без документации никакого производства не будет и если и покупают, то лицензию с документацией, а то и с заводом. Объём чертежей на автомобиль или линкор представляете? Это я к тому что украсть сие не под силу ни одному шпиону. Madmax1975 пишет: При том, что Патон, при всем уважении, на специалиста в сфере русско-германского военно-технического сотрудничества не тянет никак. В отличие от Широкорада. Широкорад специалист в сфере русско-германского военно-технического сотрудничества?
Madmax1975: RVK пишет: патентом раскроет секрет разработки Есть такое словосочетание - секретное изобретение. Патент на него таки возможен. RVK пишет: пример бесполезности патентования ВиВТ Из-за пары жуликов выбрасывать на свалку всю систему? Не смешите людей. А жуликам еще припомнят. RVK пишет: Во-вторых именно скопировали, т.е. наши разработали документация обратным методом. А этот метод работает только в авиации, надо понимать? RVK пишет: украсть сие не под силу ни одному шпиону Зачем красть? Вон они, "трактора", в боксах стоят. Приходи и изучай. RVK пишет: Широкорад специалист в сфере русско-германского военно-технического сотрудничества? Книжки на эту тему пишет, в отличие от Патона.
Змей: Madmax1975 пишет: Ваша "критика" Широкорада совершенно не впечатлила Змей пишет: Простите, пожалуйста, я всё время забываю, что Вы безмерно одарены в гуманитарной области и всякие подробности о производстве железок недостойны Вашего внимания. За Вас широкорады с купцовыми всё уже написали. Madmax1975 пишет: Ваши "правильные" источники по теме не были озвучены. Лехко Madmax1975 пишет: Широкорад всяко лучше полного отсутствия информации. "Колобка" лучше почитайте или, там, "Курочку рябу".
RVK: Madmax1975 пишет: Есть такое словосочетание - секретное изобретение. Патент на него таки возможен. С введением в 1992 г. патентной системы правовой охраны промышленной собственности ситуация резко изменилась. Патентная система создана и функционирует в интересах свободного предпринимательства. Основным действующим лицом этой системы является правообладатель охранного документа на объект промышленной собственности. Это - физическое или юридическое лицо, которому принадлежит исключительное право на использование изобретения, полезной модели или промышленного образца и которое может распоряжаться этим правом по своему усмотрению. Вопросы секретных изобретений не могут регулироваться в рамках патентной системы, поскольку на их использование налагаются определенные ограничения со стороны государства. Именно поэтому секретные объекты промышленной собственности были выведены из сферы действия Патентного закона РФ, а вопросы их правовой охраны адресованы специальному законодательству. Фактически это как авторские свидетельства в СССР. Права у государства, а у изобретателя только приоритет. Madmax1975 пишет: Из-за пары жуликов выбрасывать на свалку всю систему? Не смешите людей. А жуликам еще припомнят. Какие "жулики"? Вы понимаете что Вы пишите? Madmax1975 пишет: А этот метод работает только в авиации, надо понимать? Где я такое написал? Madmax1975 пишет: Зачем красть? Вон они, "трактора", в боксах стоят. Приходи и изучай. Я не про конкретный случай. И все понимают, что если в руках конкурентов есть ваше изделие, то разработка обратным методом не исключена. В открытой, коммерческой области от этого должен защитить патент (он кстати национальный, а не международный, кстати, Б-29 был запатентован в СССР?), а в ВиВТ сокрытие технологии, конструкции, принципа работы и т.д. Назвать это можно "ноу-хау" или секретным патентом, это почти одно и тоже.
marat: Диоген пишет: Да. Звезды были не белые, а красные. А также на Ту-4 моторы по 2400 л.с., а на Б-29 по 2200 л.с. , бомб Ту-4 берет 8 т, а Б-29 9 т. Ну и по мелочи. С чего бы? http://ru.wikipedia.org/wiki/Ту-4 http://ru.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-29_Superfortress
Lob: Понеслась. Патент - это право на использование изобретения. Лицензия - право на выпуск изделия с передачей всей техдокументации. Это просто разные вещи.
Madmax1975: Змей пишет: Лехко В справочнике молодого электросварщика разбираются вопросы производства бронекорпусов русских и немецких танков? Мощный источник. Змей пишет: "Колобка" лучше почитайте или, там, "Курочку рябу". Ну а это и вовсе термояд.
Madmax1975: RVK пишет: секретные объекты промышленной собственности были выведены из сферы действия Патентного закона РФ, а вопросы их правовой охраны адресованы специальному законодательству. Патентный закон уже не в тренде. Нынче рулит 4 часть ГК. Там патенты на секретные разработки есть. Все сложно, мутно, но патенты есть. RVK пишет: Фактически это как авторские свидетельства в СССР. Права у государства, а у изобретателя только приоритет. Ничего общего. "Права у государства" - во многом условная для сегодняшней ситуации фраза. Исключительное право принадлежит патентообладателю. А им может быть как государственное предприятие, так и непосредственно государство. И все это происходит не потому, что так пожелала добрая и щедрая советская власть, а из-за того, что абсолютное большинство секретных разработок создается в порядке выполнения трудовых функций на этих самых государственных предприятиях. RVK пишет: Какие "жулики"? Которые тырят чужую интеллектуальную собственность. RVK пишет: Вы понимаете что Вы пишите? По большей части. А что такое? RVK пишет: Где я такое написал? Это вытекает из Вашего спокойного отношения к отсутствию авторской документации на Б-29 и Вашего же нервного отношения к наличию авторской документации на Т-26. RVK пишет: Б-29 был запатентован в СССР? В СССР того времени не было патентной системы. При всем желании... Кстати, Виккерс 6-тонный тоже вряд ли был запатентован в СССР. RVK пишет: Назвать это можно "ноу-хау" или секретным патентом, это почти одно и тоже. Ноу-хау ближе к фактам, патент - чистой воды администрирование. Разные вещи.
Lob: Madmax1975 пишет: Ноу-хау ближе к фактам, патент - чистой воды администрирование. Разные вещи. Ноу-хау - знать как, описание технолгического процесса. Совсем не обязательно при этом какое-то изобретение. Патент- всегда изобретение.
Madmax1975: Патент может быть выдан на изобретение, полезную модель или промышленный образец.
Sergey-17: Madmax1975 пишет: Патент может быть выдан на изобретение, полезную модель или промышленный образец. Именно поэтому в СССР и выходили решения ЦИК и СНК по патентам, промышленным образцам и моделям. Например, "О введении в действие постановления о патентах на изобретения", "Правила о порядке принудительного отчуждения патентов на изобретения", "О промышленных образцах (рисунках и моделях)" от 12/IX 1924. И патентный сбор был. Медленно, конечно наши работали по сравнению, например, с Германией, где одна наша заявка была подана 1/V 1925, а патент был получен 22/I 1926. А у нас та же заявка была подана в феврале 1925, и через год не было получено даже отзыва. Однако это не повод утверждать, что в СССР патентной системы не было.
Lob: Madmax1975 пишет: Патент может быть выдан на изобретение, полезную модель или промышленный образец Это уже тонкости пошли. В любом патенте главное - новизна. Для получения патента необходимо доказать, что ранее это не применялось.
Madmax1975: Sergey-17 пишет: Однако это не повод утверждать, что в СССР патентной системы не было. Не было. В 1919 году отменили все начисто. В 1924 одумались и вернули патентную систему. В 1931 лавочку прикрыли и снова, как в 1919, ввели авторские свидетельства. До 1965 года только они. С 1965 формально появилась возможность выбора - или патент, или АС. Но реально патенты давались только иностранцам. Это если вкратце. Поправка: формально и в Положении 1931 года патенты тоже были. Но в качестве не очень научной фантастики. А в 1965 СССР сделал вид, что присоединился к Парижской конвенции. Вот, поди, смеху-то было в государствах-участниках... Поправка 2: выходит, Б-29 все-таки можно было патентовать в СССР. Но было ли это сделано?
Змей: Madmax1975 пишет: Мощный источник. Свидетелю сварочного аппарата, надеюсь, будет не сложно понять. Кстати, напомню, не все "трактора" в казанской школе были из броневой стали. Madmax1975 пишет: Ну а это и вовсе термояд. Почитателю широкорадов самое оно, надеюсь, не сложно для понимания.
marat: Madmax1975 пишет: Поправка 2: выходит, Б-29 все-таки можно было патентовать в СССР. Но было ли это сделано? Интересно, а что там можно защитить патентом? Способ полета аппарата тяжелее воздуха? Внешний вид? Или все же отдельные приборы и оборудование. Ну так на Ту-4 Пратт энд Уитни и не ставили, поставили свои двигатели Кузнецова.
Змей: marat пишет: Интересно, а что там можно защитить патентом? Принцип селективной сборки. ЕМНИП, первый пример использования.
O'Bu: marat пишет: Интересно, а что там можно защитить патентом? Способ полета аппарата тяжелее воздуха? Внешний вид? "Аэроплан, отличающийся тем, что имеет название Б-29". Защищать патентами можно было отдельные узлы и элементы конструкции. И таких патентов при создании самолёта явно был получен не один десяток. В порядке оффтопа: в старой "Химии и жизни" упоминалось, как одна буржуинская немецкая фирма защитила свой способ производства какой-то отравы, тьфу ты, лекарства, аж, ЕМНИП, 61 патентом. А хитрые социалистические венгры все 61 обошли, причём когда буржуины кинулись к адвокатам по патентному праву, те только руками развели: "Man kann nichts tun. Die einwandfreie Arbeit". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
RVK: Madmax1975 пишет: Ничего общего. На секретный патент у кого права? У патентообладателя и всё или государство тоже контролирует кто производит? Madmax1975 пишет: Которые тырят чужую интеллектуальную собственность. Это если есть национальный патент, в противном случаи внутри страны можно производить и продавать. Madmax1975 пишет: А что такое? Написал выше. Madmax1975 пишет: Это вытекает из Вашего спокойного отношения к отсутствию авторской документации на Б-29 и Вашего же нервного отношения к наличию авторской документации на Т-26. При чём наличие/отсутствие авторской (кстати что это?) документации? Где я об этом писал? Madmax1975 пишет: Кстати, Виккерс 6-тонный тоже вряд ли был запатентован в СССР. Тем не менее лицензию купили, ибо была нужна техдокументация (проектировать обратным методом было долго и затруднительно - не было способных на это, тогда).
RVK: marat пишет: Интересно, а что там можно защитить патентом? Полезной моделью можно было ВСЮ конструкцию целиком запентовать, но практического смысла мало: делаем лючок в другом месте и вуаля - свободны от такого патента. А так надо смотреть, анализировать на патентную чистоту. Обычно к таким машинам идёт целый список патентов на новые узлы и агрегаты.
Madmax1975: RVK пишет: На секретный патент у кого права? У патентообладателя и всё или государство тоже контролирует кто производит? Государство бдит за сохранением тайны. Точка. Коммерческая составляющая не его забота (для ситуации, когда оно не является патентообладателем). RVK пишет: Это если есть национальный патент, в противном случаи внутри страны можно производить и продавать. Почему обязательно национальный? Можно и международный. В Америке народ богатый, могли себе такое позволить. Но к договору о патентной кооперации СССР присоединился еще позднее, чем к Парижской конвенции. Если мне не изменяет память, было это в 1977 году. Так что да, формально-юридически при условии отсутствия патентования в СССР копировать Б-29 было можно. RVK пишет: При чём наличие/отсутствие авторской (кстати что это?) документации? Авторская документация - это документация, исходящая от автора разработки. Вроде логично. Она нужна для удобного и легкого развертывания производства. RVK пишет: не было способных на это, тогда Путаетесь в показаниях. То у Вас СССР - земля исполинов технической мысли, то некому выполнить пару сотен тысяч чертежей.
marat: Madmax1975 пишет: Государство бдит за сохранением тайны. Точка. Коммерческая составляющая не его забота (для ситуации, когда оно не является патентообладателем). Как вы себе это представляете? Коммерсант(автор патента) для получения коммерческой выгоды продает патент третьему лицу, а государство в целях сохранения тайны отказывает в передаче патента покупателю и сажает автора патента за продажу гостайны. O'Bu пишет: "Аэроплан, отличающийся тем, что имеет название Б-29". Так у нас будет Ту-4! O'Bu пишет: Защищать патентами можно было отдельные узлы и элементы конструкции. И таких патентов при создании самолёта явно был получен не один десяток. Смысл? Для сложного изделия практически все это можно обойти.
O'Bu: marat пишет: Смысл? Для сложного изделия практически все это можно обойти. Ну я же выше привёл пример, правда не про сложное изделие, а про сложную технологию. А некоторые идеи оказались патентами защищены очень надёжно. Скажем, свёртывать ленту матричного принтера в кольцо Мёбиуса - либо вовсе не патентовалась, либо патентом активно торговали. А вот идея, реализованная в матричниках Seikosha - натягивать более широкую печатающую ленту под небольшим углом к горизонтали, в которой движется печатающая головка - больше нигде реализована не была. То ли жмотились продать лицензию, хотя в конечном итоге им это и не помогло, то ли остальные производители и не стремились её реализовать - это ж юзеры наши картриджи станут покупать раз в десять реже. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
RVK: Madmax1975 пишет: Можно и международный. Это как? Пример в РФ можно. Madmax1975 пишет: Так что да, формально-юридически при условии отсутствия патентования в СССР копировать Б-29 было можно. Консенсус. Madmax1975 пишет: Она нужна для удобного и легкого развертывания производства. Для этого нужна техдокументация. Madmax1975 пишет: Путаетесь в показаниях. То у Вас СССР - земля исполинов технической мысли, то некому выполнить пару сотен тысяч чертежей. Где? Процитируйте.
Lob: Объясняю на пальцах. Вот придумали Вы что-то новое интересное, как Вам кажется. Хотите получить патент. Для этого Вы должны найти в своем городе патентоведа, который сначала профессионально посмотрит на ваше изобретение и скажет, есть ли в нем новизна и как его можно запатентовать - именно изобретение, полезная модель или еще как. Если он скажет, что новизна, по его мнению. есть ( а ее может не быть, она новизна только в Вашем понимании), то всего за каких-нибудь 10-15 тыс руб он согласен провести патентный поиск. Если у вас есть деньги и Вы ему платите, то за неделю-другую такой поиск проводится и вас огорашивают, что такая идея уже запатентована. Тогда эти радосьти для вас заканчиваются. Если же, паче чаяния, новизна есть, то патентовед составляет заявку на патент, которая направляется в Роспатенте. Здесь много зависит от квалификации патентоведа. Моя мама проработала патентоведом около 30 лет, как то раз попался список патентов, запатентованных институтом, где она тогда работала. За пять лет, предшествующих появлению там мамы, институт получил шесть патентов, а за пять лет работы там мамы под сотню. Не думаю, что там было резкое увеличение качества исследовательских работ. Ну да ладно, продолжим. Роспатент за вполне приемлемую сумму 20-50 тыс рублей согласится провести своей собственный патентный поиск. Он проводится несколько месяцев, с взаимной перепиской, вопросами, уточненниями. В конечном итоге в большинстве случаев следует отказ. Значит деньги потрачены зря. Это надо понимать, что затевая это дело, Вы не имеете никаких гарантий. Однако радость - Роспатент оформляет патент на ваше изобретение. В этом случае Вам остается терпеливо ждать, что появится некий бизнесмен, который использует вашу идею в своем бизнесе. Это Ваша забота, никого другого. Если вдруг Вы его узнали, то имеете полное права требовать отступных. Если бизнесмен заупрямится, можете смело подавть иск в суд, в котором роспатент подтвердит вашу правоту. Вот такая схема. Для Росси. если Вы захотите получить патент на свое изобретени на Украине, то придется пройти весь путь там с самого начала. Причем опять без каких-либо гарантий.И так в каждой следующей стране. В каждой свои особенности, свои ставки. И никаких гарантий. Особенно здесь славятся японцы, которые легко патентуют явно бессмысленные вещи, а перспективную разработку запатентовать у них практически безнадежно. Международных патентов не бывает, за исключением отдельных случаев, типа Евросоюза, в котором вроде есть договор признавать патенты друг друга.
Madmax1975: Lob пишет: Международных патентов не бывает, за исключением отдельных случаев, типа Евросоюза, в котором вроде есть договор признавать патенты друг друга. Не совсем так. Независимость национальных патентов - основа основ патентного права. Но всем понятно, что триста раз пройти все круги ада нереально, да и тридцать раз тоже. Посему есть возможность подать заявку на получение международного патента, который будет признан в странах-участницах соответствующего соглашения. Но цены там более другие.
Madmax1975: RVK пишет: Для этого нужна техдокументация. Ага. И желательно оригинальная, от создателя. RVK пишет: Где? Процитируйте. С одной стороны, RVK пишет: проектировать обратным методом было долго и затруднительно - не было способных на это, тогда С другой стороны, RVK ничуть не возражает против того, что Россия - родина слонов сварщиков, что русские специалисты по сварке брони прусских всегда бивали и прочего, излагаемого Sergey-17. Или возражает?
gem: Madmax1975 пишет: С 1965 формально появилась возможность выбора - или патент, или АС. Но реально патенты давались только иностранцам. Сталкивался. Ряд АС хоть открытиями называй (в коллективе, в коллективе разумеется...) СКВ порожек назывался. Размером в точности с Ниагару. Змей пишет: Почитателю широкорадов самое оно, надеюсь, не сложно для понимания. В защиту господина Широкорада. С одной стороны перлы типа «Район Владивостока и залив Посьет формально принадлежали Китаю, но в радиусе многих сотен верст там не было ни китайских солдат, ни чиновников», с другой - (запутанная, невнятная, с пробелами) мурзилка без кавычек в МК о русской морской артиллерии (1861-1917 с примечаниями до 1945). И за это ему спасибо. Лучше пока нет.
Змей: Madmax1975 пишет: Россия - родина слонов Ну наконец-то! Извлечён главный аргумент моральных ...э... девиантов. Кстати, электросварка изобретена именно в России. Можно считать, что Широкорад и его адепты в этом вопросе сели в калошу?
RVK: Madmax1975 пишет: И желательно оригинальная, от создателя. От разработчика. Madmax1975 пишет: С другой стороны, Цитату моих слов с другой стороны приведите пожалуйста, а то пока это похоже на клевету.
RVK: Lob пишет: если Вы захотите получить патент на свое изобретени на Украине, то придется пройти весь путь там с самого начала. Тут Вы по-моему не совсем правы. Патентная новизна должна быть по отношению ко всем патентам из всех стран. Патентуется изобретение в каждой стране отдельно. Запатентовав в одной стране, патентование в другой того же изобретения значительно упрощается, просто ссылаемся на первый патент и патентный поиск патентная контора этой страны проводит уже быстрее. НО патентовать нужно в каждой стране, пошлины и поддержание патента платить в каждой стране отдельно в соответствии с её законодательством и срок действия патенты бывает разным (обычно не более 20...25 лет). Madmax1975 пишет: международного патента Повторяю вопрос: это как? Где можно посмотреть на это?
Lob: RVK пишет: Патентная новизна должна быть по отношению ко всем патентам из всех стран Не верно. Патентный поиск проводится только по патентам, зарегестрированным в данной стране. Как обстоит дело с этим изобретением в других странах, патентному бюро фиолетово. Причем патентному бюро безразлично, кто именно подает заявку на патент - изобретатель или совсем посторонее лицо. Классический случай - радио в россии запатентовал Попов, а в европе и Америке Маркони. В семидесятых годах был скандальный случай с поставками наших тракторов Кировец, ЕМНИП, в Канаду. После поставки первой партии выяснилось, что какой-то важный узел запатентован. Не помню точно кем, вроде как одним из бывших, уехавшим туда на ПМЖ. Отступные СССР платить сначала отказался. Насколько помню, гордой советской стране, чтобы не платить своему бывшему гражданину, пришлось отказаться от выгодного контракта. Что касается так называемых международных патентов, то здесь ошибка в ориентировке на их название. Типа такой патент дает какие-то права в других странах. Напомню, что соглашения о признании патентов друг друга есть только в евросоюзе и у нас в евразийском союзе. Да и то до конца не уверен, что именно так. Международный патент - это есть такая международная организация, называется что-то там помощь в интелектуальной деятельности, которая помогает регистрировать патенты в разных странах, учитывая их специфику. То есть Вы можете обратиться в эту контору с просьбой помочь получить патент, скажем, в Канаде, Мексике, Нигерии и Австралии. Эта организация, используя свои наработки, естественно, за плату, выступит в роли того самого патентоведа для каждой страны и поможет вам получить единый патент, который и будет международным. Только в этом смысле. В Новозеландии или ЮАР он действовать не будет. Там все надо проходть изначально.
RVK: Lob пишет: Не верно. Патентный поиск проводится только по патентам, зарегестрированным в данной стране. Как обстоит дело с этим изобретением в других странах, патентному бюро фиолетово. Причем патентному бюро безразлично, кто именно подает заявку на патент - изобретатель или совсем посторонее лицо. Классический случай - радио в россии запатентовал Попов, а в европе и Америке Маркони. Хм. Про времена Попова не скажу, но лично в 2008 общаясь с фирмой занимающийся помощью в патентовании писал, чем наше изобретение отличается от японских патентов, в ответ на их патентный поиск, и в чём его новизна.
Lob: RVK пишет: Про времена Попова не скажу, но лично в 2008 общаясь с фирмой занимающийся помощью в патентовании писал, чем наше изобретение отличается от японских патентов, в ответ на их патентный поиск, и в чём его новизна. И где эти патенты были зарегестрированы? Если у нас, то все логично. ПС § 627. Интеллектуальная собственность трактуется как собирательное понятие: это так называемые исключительные права физических или юридических лиц на результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации юридического лица, индивидуализации продукции, выполняемых работ или услуг (ст. 138 ГК РФ). Интеллектуальная собственность поясняется также определением ее как нематериального блага. Такое нематериальное благо - всегда результат интеллектуальной деятельности людей, физических лиц. Однако, как и всякая собственность, кроме изъятой из оборота, интеллектуальная собственность может передаваться от одного собственника к другому, в том числе и юридическому лицу, даже заранее, еще не будучи созданной. Во всяком случае право интеллектуальной собственности - частное право, обеспечиваемое, как любое право, государственной властью, включая и метод межгосударственного согласования, т.е. метод международного права. Хотя интеллектуальная собственность - это именно "собственность", в большинстве стран мира регулирование ее выносится за рамки общего законодательства о собственности, и она подпадает под действие (как, в частности, и в России) особых законодательных актов об авторском праве, о патентах и о других разновидностях интеллектуальной собственности. § 628. Принципиально регулирование прав интеллектуальной собственности - суверенная государственная прерогатива, и повсеместно действует принцип территориальной защиты интеллектуальных прав, т.е. защита предоставляется только на территории того государства, где такая защита испрашивается или предоставляется по закону данного государства. Литературное произведение или изобретение, охраняемое по закону одного государства, не подпадает в принципе автоматически под защиту в других государствах. Чтобы получить такую защиту, требуются либо предоставление соответствующей защиты по закону другого государства, либо согласование охраны в соответствии с международным соглашением. § 629. Следуя потребностям расширяющегося международного интеллектуального, культурного и торгового сотрудничества, уже в 80-е гг. XIX в. заключены были многосторонние Парижская конвенция 1883 г. по охране промышленной собственности и Бернская конвенция 1886 г. об охране литературных и художественных произведений, а затем и многие другие универсальные, региональные и двусторонние международные соглашения в этой области. Важным этапом было заключение Стокгольмской конвенции 1967 г., имевшее следствием учреждение Всемирной организации интеллектуальной собственности (ВОИС), под эгидой которой сосредоточена международная деятельность по сотрудничеству в сфере всей совокупности прав интеллектуальной собственности. Другим важным событием стало заключение в рамках Марракешского пакета Уругвайского раунда в 1994 г. Соглашения о торговых аспектах прав интеллектуальной собственности (ТРИПС), в широкой степени охватывающего разнообразные объекты интеллектуальной собственности. Совокупность соответствующих соглашений в этой сфере образует международно-правовой порядок регулирования прав интеллектуальной собственности, иначе - международное право интеллектуальной собственности
RVK: Lob пишет: И где эти патенты были зарегестрированы? Если у нас, то все логично. Про "у нас" я бы не писал. Я помню что не у нас, доки должны остаться дома.
Lob: RVK пишет: Про "у нас" я бы не писал. Я помню что не у нас, доки должны остаться дома. Давайте посмотрим доки. Я уже выше выложил - если нет специального соглашения то до патентов других стран роспатенту нет никакого дела. Не будет он каждый раз изучать патенты Чили, Ирана и остальных двух сотен стран мира. Со свими бы разобраться. Вот насчет соглашения не знаю. Может, с японцами что -нибудь есть. Короче, надо доки смотреть.
RVK: Lob пишет: Давайте посмотрим доки. Дома поищу, пока утверждать ничего не берусь.
Lob: Вот нашел на сайте роспатента http://www1.fips.ru/wps/wcm/connect/content_ru/ru/fonds/%28a%29_spa Значит, с перечисленными странами какие-то соглашения действуют. Насчет 8 (Грузия, Армения, Азербайджан, Молдавия, Кмргизия, Таджикистан, Белорусия, Казахстан) ясно - это Евразийский союз. С остальными, видимо, какие-то двусторонние соглашения. ПС Оттуда же с сайта Итальянские патентные данные в базах данных ЕПВ Благодаря плодотворному сотрудничеству с Патентным ведомством Италии во всемирную базу данных загружены итальянские библиографические данные до апреля 2011 г. и итальянские ссылки, начиная с 1 октября 2008 г. Единый патент принимает ясные очертания После того, как 13 апреля Европейская комиссия представила свой проект постановления о единой патентной охране и соответствующие положения по переводу, единый патент сделал значительные шаги вперед, став ближе для большой части Европы. Проект предусматривает, что ЕПВ выдает европейский патент в соответствии с закрепленной в Европейской патентной конвенции процедурой. Сразу же после выдачи патентовладелец мог бы ходатайствовать о едином действии для 25 государств-членов ЕС (Италия и Испания пока не являются участниками). Желательно, чтобы выдача первого единого патента состоялась в 2013 г. Общий ссылочный документ в Espacenet Европейское патентное ведомство, Ведомство по патентам и товарным знакам США и Патентное ведомство Японии будут собирать результаты своего патентного поиска в одном общем документе для противопоставленных ссылок (Common Citation Document (CCD)). При рассмотрении какого-либо изобретения Европейским патентным ведомством, Ведомством по патентам и товарным знакам США и Патентным ведомством Японии каждое ведомство получает свои собственные результаты поиска. Документ CCD должен содержать комбинированные результаты поиска в виде списка документов, приведенных экспертами каждого ведомства. ЕПВ намеревается создать ссылки в Espacenet на все массивы данных CCD, чтобы в определенном массиве патентных данных можно было обеспечить доступ к списку противопоставленных ссылок всех членов патентного семейства. Новости в области данных Patent Abstracts of Japan (PAJ) теперь представляют собой составную часть всемирной базы данных (DOCDB). Они могут быть получены в виде исходных данных от ЕПВ или через Открытые патентные службы (OPS). Базы данных ЕПВ в будущем будут содержать также классификационные символы FI и F-Terms для японских патентных документов, а также классификационные символы US для документов из США. На данный момент поиск по американским или японским классификациям в Espacenet пока невозможен. Для этого мы должны включить новые поисковые поля, что означает значительные инвестиции
Madmax1975: Lob пишет: до патентов других стран роспатенту нет никакого дела По буквальному тексту закона именно так - во внимание принимаются только российские патенты (см., например, ст. 1350 ГК). Но ситуация бредовей некуда. Если решение изложено в каком-нибудь левом журнальчике - оно в уровень техники включается, а вот если в официальном издании патентного ведомства, да еще и патент уже выдан - не, нихрена это не уровень техники. Абсурд.
Lob: Это уже тонкости пошли, которые нам, людям со стороны, кажутся глупыми и непонятными. однако наши патентные законы идентичны принятым в остальном цивилизованном мире, а там они отрабатывались на практике достаточно долго и наверняка имеют под собой серьезную основу. То что нам на первый взгляд кажется глупостью, почти наверняка после разъяснения специалиста окажется целесообразным и единственно возожным. Что осталось в памяти, то что в заявке нельзя употреблять термины типа "привинчено", потому что конкурент в своей заявке заменит его на слово "приварено" и получит свой патент. О том что после изобретения все, знающие о нем, стремятся запатентовать его наперегонки, кто быстрее подаст заявку. одни успевают ее запатеновать, скажем. в англии и франции, конкуренты в германии и испании. ну и прочие детали. Патентоведение - самостоятельная профессия.
Madmax1975: Lob пишет: То что нам на первый взгляд кажется глупостью, почти наверняка после разъяснения специалиста окажется целесообразным и единственно возожным. Да не, проще все. Вся эта интеллектуальная собственность - одно большое недоразумение.
RVK: Lob пишет: Давайте посмотрим доки. Как обещал: Все три патента японских, пришлось внимательно с ними знакомиться и писать ответ, что в нашем особенное и новое.
Madmax1975: Этого я и боялся. Вконец патентное ведомство обнаглело. Запустил поисковик - выполнил патентный поиск. Лентяи. Дармоеды. Жулики.
Lob: Проконсультировался с мамой. Она уже на пенсии, международными патентами не занималась, так что все довольно путано. Тем не менее уяснил следующее. Первый патентовед проводит поиск только по России, делает заявку и подает ее в роспатент. Уже там проводят поиск по шести странам. почему так, не понял. Видимо, с этими странами есть соглашения о признании патентов. Тут мама не в курсе. Знает, что соглашения есть, но с какими именно, не знает. Называет это "международной новизной". Остальное легко додумывается на основании моего вышевыложенного. В этот список шести наверняка входят Евросоюз, США,Япония, кто-то еще. Их патенты действуют у нас, наши у них.
nyvasa: советские инженеры в 30х годах раздобыли в Германии технологию отливки оружейных башен (для кораблей) и предложили использовать ее для производства танковых башен. Во время войны эта технология была внедрена. Она позволила резко снизить трудозатраты. При этом качество литой брони было все же хуже и для равной с немецкими танками защищенности толщина ее должны была быть больше.
marat: nyvasa пишет: советские инженеры в 30х годах раздобыли в Германии технологию отливки оружейных башен (для кораблей) Ээээ, корабельные башни именно отливали? А не варили? nyvasa пишет: При этом качество литой брони было все же хуже и для равной с немецкими танками защищенности толщина ее должны была быть больше. Качество литой брони будет всегда хуже сварной из катаных листов, поэтому придется увеличивать толщину для равной снарядостойкости. Это технология производства, ничего не попишешь.
юррий: 917 пишет: про канистры Ну наконец то.Докопались до правды.Значит не было канистр.Не тот химический состав брони.Не такая сварка.Не было техдокументации и патента.А раньше что только не придумывали.И мехкорпуса перераздутые.И танкисты необученные.И применяли неправильно.И самолеты разбомбили.А вот то что танки должны были быть.В танковых батальонах стрелковых дивизий прикрытия.Версию так и не выдвинули.600 КВ в танковых батальонах.В 30 дивизиях прикрытия от Перемышля до Либавы.По 20 КВ в дивизии.И мехкорпуса остались бы целы.Где то вот так.
RVK: юррий пишет: По 20 КВ в дивизии. А кто бы их обслуживал и где ремонтировал? В 1941.
юррий: RVK пишет: А кто бы их обслуживал и где ремонтировал? В 1941.Как кто.Гитлер и Геббельс в Берлине.
полная версия страницы