Форум » 1939-1945 » Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение) » Ответить
Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение)
Yuri: Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
RVK: keks11 пишет: А национальные депортации, с лагерями по национальному признаку вам совсем не известны? Известны конечно, например: Интернирование японцев в США — насильственное перемещение в специальные лагеря около 120 тысяч японцев (из которых 62% имели американское гражданство) с западного побережья США во время Второй мировой войны. Около 10 тысяч смогли переехать в другие районы страны, остальные 110 тысяч были заключены в лагеря, официально называвшимися «военными центрами перемещения». Во многих публикациях данные лагеря называют концентрационными. ...Президент Франклин Рузвельт санкционировал интернирование, подписав 19 февраля 1942 года Чрезвычайный указ № 9066, который разрешал военным властям определить «зоны выселения» и перемещать из них любых лиц. В результате все граждане японского происхождения были насильственно выселены с тихоокеанского побережья, в том числе из Калифорнии и большей части Орегона и Вашингтона, в лагеря для интернированных. В 1944 году Верховный суд США подтвердил конституционность интернирования, аргументировав это тем, что ограничение гражданских прав расовой группы допустимо, если того «требует общественная необходимость». keks11 пишет: Хочется узнать про расстрелы? Пожалуйста. Расстрелянные все одной национальности? А вот это уже низко. А если бы они все были русские, французы, англичане или те же американцы например? Или разных национальностей это, что было бы нормально по-Вашему?
YuriAndreev: Змей пишет: СДПФ не имело в Сенате Финляндии ни одного места, при том, что в парламенте имела большинство. Связь улавливаете? Вопросом на вопрос. Так держать! Змей пишет: Прямое. Вы заявили об этом, Вам слово. Змей пишет: Ан нет, сперва высадка, потом восстание. Т.е. восстание напрямую связано с прибытием оккупантов, которые совместно с белыми финнами начали захватывать ЖД? И когда же, по-Вашему, это произошло? Змей пишет: Дзержинский - преступник? Статьи УК перечислить не желаете? В то время, когда тов. Дзержинский занимался со своей братией подготовкой вооруженного переворота (что само по себе является преступлением практически в любой стране), а затем принимал в нем активное участие, УК и в помине не было. Нормы уголовного законодательства большевиков, если это вообще можно назвать законодательством, имели в большей репрессивный, контрреволюционный характер. К 1922 году, когда был принят первый УК, тов. Дзержинский уже практически не участвовал в «красном терроре». Если есть желание пообщаться на данную тему, думаю, лучше открыть новую ветку, дабы здесь это могут счесть за оффтоп. Змей пишет: По вашему, мирных граждан сгоняли в лагеря и морили голодом и непосильным трудом ... для чего? Есть такой феномен человеческий, жестокостью называется. В мирное время трудно понять, как вообще можно поступать подобным образом. Вакханалия происходит в ненормальных условиях, особенно в военных, когда отдельные группы субъектов получают неограниченную власть, осознают безнаказанность своих деяний. Мне неизвестно, какими внутренними побуждениями руководствовались те, кто их совершал. Во всяком случае, это не было государственной политикой. Морили голодом, в частности, и по причине тяжелого положения с продовольствием. Труд заключенных, в том числе гражданского населения, использовался и до этого, и после этого. А по Вашей логике назвать геноцидом можно и действия большевиков в 1917-1920-х годах, и после оккупации советами Восточной Польши и Прибалтики. Чуть выше, кстати, соответствующие примеры уже привели. craft пишет: А если предположить, что Ханко оборонял не Залив, а побережье Финляндии от переброски туда крупных войсковых соединений Вермахта морским путем? Типа защита от высадки около Хельсинки крупных войсковых десантов в первые дни агрессии? Или защита от того же самого в случае собственного вторжения в Европу? Типа того, что где-то в октябре 41-го ситуация вокруг Ленинграда стабилизировалась, угроза высадки немцев в Финляндии исчезла сама собой, само собой эвакуировался и гарнизон... Боюсь, база на полуострове мало чем сможет помешать переброске на побережье протяженностью около 500 км крупных войсковых соединений. Как показала практика, те немногочисленные немецкие соединения, которые находились в Финляндии, никакого противодействия со стороны базы на Ханко при переброске не ощутили. Кстати, а что давала немцам высадка около Хельсинки крупных войсковых десантов в первые дни агрессии? «Или защита от того же самого в случае собственного вторжения в Европу?» – а в этом случае какой смысл защищать Хельсинки?
Змей: YuriAndreev пишет: Вопросом на вопрос. Таки, Вы антисемит? YuriAndreev пишет: Т.е. восстание напрямую связано с прибытием оккупантов, которые совместно с белыми финнами начали захватывать ЖД? Вы опять мне приписываете свои мысли? Я, всего лишь отметил, что восстание произошло уже после начала захвата железных дорог белыми (и пушистыми) финнами и после высадки немцев. YuriAndreev пишет: УК и в помине не было. Нормы уголовного законодательства большевиков, если это вообще можно назвать законодательством, имели в большей репрессивный, контрреволюционный характер. Вы уж определитесь было уголовное законодательство или нет. YuriAndreev пишет: Если есть желание пообщаться на данную тему, думаю, лучше открыть новую ветку, дабы здесь это могут счесть за оффтоп. Вы у нас видное правовое светило? YuriAndreev пишет: В мирное время трудно понять, как вообще можно поступать подобным образом. Вакханалия происходит в ненормальных условиях, особенно в военных, когда отдельные группы субъектов получают неограниченную власть, осознают безнаказанность своих деяний. А вот военные условия кончились, что мешало наказать виновников геноцида? YuriAndreev пишет: А по Вашей логике назвать геноцидом можно и действия большевиков в 1917-1920-х годах, и после оккупации советами Восточной Польши и Прибалтики. Давайте с финнами определимся, хорошо? YuriAndreev пишет: Как показала практика, те немногочисленные немецкие соединения, которые находились в Финляндии, никакого противодействия со стороны базы на Ханко при переброске не ощутили. Ещё раз. После Зимней войны представить, что финны бросятся в очередную войну было сложно. YuriAndreev пишет: Кстати, а что давала немцам высадка около Хельсинки А около Ленинграда?
RVK: YuriAndreev пишет: А по Вашей логике назвать геноцидом можно и действия большевиков в 1917-1920-х годах Под определение геноцида не совсем подходит. Это скорее революционный террор - истребление по классовому, не национальному, расовому, этническому и даже не религиозному, признаку, тоже конечно преступное деяние.
Змей: RVK пишет: истребление по классовому Гражданская война в России - взаимное истребление без всяких рамок. Замечу, что она начата, отнюдь, не большевиками. RVK пишет: тоже конечно преступное деяние. Кого осудим первого? Кирпичникова?
YuriAndreev: Змей пишет: Таки, Вы антисемит? Нет. Кстати, Ваш вопрос никаким образом не связан с предыдущими постами. Зачем же его помещать как ответ на мой пост? Змей пишет: Вы опять мне приписываете свои мысли? Я, всего лишь отметил, что восстание произошло уже после начала захвата железных дорог белыми (и пушистыми) финнами и после высадки немцев. Не ищите то, чего нет (это относительно якобы приписываемых Вам мыслей). Если Вы такую связь обозначить не можете, незачем вообще было писать. Змей пишет: Вы уж определитесь было уголовное законодательство или нет. Не дифференцируете понятия УК и уголовное законодательство? Загляните в теорию уголовного права. Змей пишет: Вы у нас видное правовое светило? Даже не представляю, что в моей фразе могло Вас натолкнуть на подобный вопрос. Я ж Вам не предлагал лекцию прослушать Змей пишет: А вот военные условия кончились, что мешало наказать виновников геноцида? Видимо, отсутствие события этого преступления. Нет преступления – нет и виновников. Змей пишет: Давайте с финнами определимся, хорошо? Не возражаю. Змей пишет: Ещё раз. После Зимней войны представить, что финны бросятся в очередную войну было сложно. В 1939 году финнам «броситься в войну» помогли. Напомнить, кто? После подобной «помощи» как раз-таки стоило ожидать того, что Финляндия попытается взять реванш, причем не самостоятельно, а при поддержке Германии. И сов. руководство подобный вариант развития событий обоснованно учитывало. Змей пишет: А около Ленинграда? Если не трудно, уточните свой вопрос и его связь с моим вопросом, заданным craft`у RVK пишет: Под определение геноцида не совсем подходит. Это скорее революционный террор - истребление по классовому, не национальному, расовому, этническому и даже не религиозному, признаку, тоже конечно преступное деяние. О том и речь, что не каждое военное преступление и не каждое преступление, совершенное в революционное время, можно назвать геноцидом.
Змей: YuriAndreev пишет: Если Вы такую связь обозначить не можете, незачем вообще было писать. Вы ошиблись, я Вас поправил. Что не так? YuriAndreev пишет: Видимо, отсутствие события этого преступления. Нет преступления – нет и виновников. Подумаешь, уморили несколько тысяч мирных жителей. YuriAndreev пишет: стоило ожидать того, что Финляндия попытается взять реванш То есть урок не пошел впрок. Такие вот, тугодумы, понимаэшь. YuriAndreev пишет: уточните свой вопрос и его связь с моим вопросом, заданным craft`у Вы задали вопрос о смысле десанта у Гельсинфорса, я предположил, что десант гораздо выгоднее высадить южнее. YuriAndreev пишет: не каждое преступление, совершенное в революционное время, можно назвать геноцидом. Резня по национальному принципу не геноцид?
RVK: Змей пишет: Гражданская война в России - взаимное истребление без всяких рамок. Я бы слово Россия убрал. И во Франции, и САСШ, да и в Англии была события после/время революции/гражданской войны не пример для подражания. Россия тут не первая. Змей пишет: Кого осудим первого? Кирпичникова? Я не знаю.
RVK: YuriAndreev пишет: О том и речь, что не каждое военное преступление и не каждое преступление, совершенное в революционное время, можно назвать геноцидом. Не совсем. Я бы сказал так: не всякое преступление против группы лиц есть геноцид. У геноцида есть определение и общепризнанные примеры. А когда в Финляндии было "революционное время"?
RVK: YuriAndreev пишет: Видимо, отсутствие события этого преступления. Нет преступления – нет и виновников. Сразу у Вас это не заметил. Это по хороший образец двойного стандарта. Примерно так рассуждал А.Гитлер исходя из опыта действий турок против армян в 1915 году: - Турок не осудили, значит и нам можно.
Змей: keks11 пишет: Расстрелянные все одной национальности? Вы крупный специалист по расовым вопросам?
YuriAndreev: Змей пишет: Вы ошиблись, я Вас поправил. Что не так? Во как! Так в чем же ошибка? Змей пишет: Подумаешь, уморили несколько тысяч мирных жителей. Вы невнимательно читаете. Я же указал: ЭТОГО преступления не было, т.е. геноцида. Часть военных преступников наказали, за другие преступления. Хотя, естественно, как и в любом другом государстве, финны выгораживали своих «героев». Змей пишет: То есть урок не пошел впрок. Такие вот, тугодумы, понимаэшь. Урок чего, простите? Змей пишет: Вы задали вопрос о смысле десанта у Гельсинфорса, я предположил, что десант гораздо выгоднее высадить южнее. Я тоже так считаю. Потому и задал craft`у вопрос, для чего же немцам могло понадобиться высаживаться около Хельсинки. Змей пишет: Резня по национальному принципу не геноцид? Ходим кругами… Я уж свою позицию высказал. Политику геноцида финляндское руководство не проводило. RVK пишет: Не совсем. Я бы сказал так: не всякое преступление против группы лиц есть геноцид. У геноцида есть определение и общепризнанные примеры. А когда в Финляндии было "революционное время"? С поправкой согласен. События в Финляндии в начале 1918 года красные называли революцией. Но я имел ввиду революционное время в России (мы ведь рассматривали такое явление, как красный террор именно в России). RVK пишет: Сразу у Вас это не заметил. Это по хороший образец двойного стандарта. Примерно так рассуждал А.Гитлер исходя из опыта действий турок против армян в 1915 году: - Турок не осудили, значит и нам можно. Никаких двойных стандартов. Имелось ввиду, что отсутствовало событие такого преступления, как геноцид. Виновных в совершении несуществующего преступления быть не может. Были другие военные преступления, значит были и виновные в их совершении.
RVK: YuriAndreev пишет: Но я имел ввиду революционное время в России (мы ведь рассматривали такое явление, как красный террор именно в России). А как с событиями в Финляндии и на оккупированных ей территориях в 1941-44 гг.? Это революционное время? YuriAndreev пишет: Имелось ввиду, что отсутствовало событие такого преступления, как геноцид. Виновных в совершении несуществующего преступления быть не может. Вот, вот. Немцы в конце 30-х также думали: "туркам пальчиком погрозили и всё, а уж нам, европейцам, вообще ничего не будет".
piton83: RVK пишет: Примерно так рассуждал А.Гитлер исходя из опыта действий турок против армян в 1915 году: - Турок не осудили, значит и нам можно. Разве Гитлер что-то говорил про турок?
RVK: piton83 пишет: Разве Гитлер что-то говорил про турок? О том, какое влияние оказал на Гитлера Геноцид армян, подробнее всего написал Геворк Бардакджан в своей книге "Гитлер и армянский геноцид" (Cambridge, Massachusetts: The Zoryan Institute, 1985). Это влияние было большим, чем принято думать, и оно не ограничивается еврейским вопросом – вся концепция Гитлера о завоевании жизненного пространства путем уничтожения этносов сформировалась под влиянием армянского геноцида. В книге приводятся выдержки из речи Гитлера в августе 1939 года накануне вторжения в Польшу: "Я отдал приказ и я расстреляю каждого, кто произнесет слово критики, потому что наша цель в войне - это не достигнуть каких-либо линий, а физическое уничтожение врага. Соответственно я привел мои смертоносные формирования в стадию боевой готовности четким приказом безжалостно уничтожать мужчин, женщин и детей польского происхождения и языковой принадлежности. Только так мы завоюем жизненное пространство, которое нам необходимо. Кто, после всего, помнит сегодня об уничтожении армян?
917: Змей пишет: Гражданская война в России - взаимное истребление без всяких рамок. Замечу, что она начата, отнюдь, не большевиками. R А кем? Такой ли это простой вопрос кто в России начал гражданскую войну?
Змей: YuriAndreev пишет: Так в чем же ошибка? В хронологии. YuriAndreev пишет: ЭТОГО преступления не было, т.е. геноцида Т.е. никто никого по национальному признаку в лагеря не тащил и в них не уничтожал. YuriAndreev пишет: Часть военных преступников наказали, за другие преступления. Кого и за что. Должности. фамилии, плз. YuriAndreev пишет: Хотя, естественно, как и в любом другом государстве, финны выгораживали своих «героев». В Красной армии, напомню, мародёров и насильников карали невзирая на заслуги. Это была политика государства. YuriAndreev пишет: Урок чего, простите? Проигранной войны. YuriAndreev пишет: Потому и задал craft`у вопрос, для чего же немцам могло понадобиться высаживаться около Хельсинки. Присоединить Гельсинфорс как и Мемель, Вену, Прагу. YuriAndreev пишет: Политику геноцида финляндское руководство не проводило. Ещё раз. В Петрозаводске на эту тему поагитируйте. YuriAndreev пишет: красный террор именно в России А почему только красный? Вот Лашкевич и Кирпичников жертвы какого террора? А Вирен с Непениным? YuriAndreev пишет: отсутствовало событие такого преступления, как геноцид Вы несогласны с определением самого понятия?
Змей: 917 пишет: Такой ли это простой вопрос кто в России начал гражданскую войну Согласен, сложный, даже определение точки отсчета - непростой вопрос.
keks11: RVK пишет: Известны конечно, например: Я был бы крайне удивлён, если бы кто-то не привёл в пример американских японцев, которые правда в упомянутом контексте, совсем не в тему.
YuriAndreev: RVK пишет: А как с событиями в Финляндии и на оккупированных ей территориях в 1941-44 гг.? Это революционное время? К чему Вы клоните? Я ведь указывал выше: "О том и речь, что не каждое военное преступление и не каждое преступление, совершенное в революционное время, можно назвать геноцидом. RVK пишет: Вот, вот. Немцы в конце 30-х также думали: "туркам пальчиком погрозили и всё, а уж нам, европейцам, вообще ничего не будет". Думается, что безнаказанность турок оказала в этом вопросе не столь значительное влияние, сколько позиция запада. Англосаксам все эти расовые идеи были хорошо известны, но никаких мер для предотвращения их реализации не предпринималось, и, более того, имело место откровенное подстрекательство. Полагая, что запад не будет мешать ему осуществлять свои замыслы, Гитлер мог рассчитывать на полную свободу действий.
keks11: Змей пишет: Вы крупный специалист по расовым вопросам? А вы флудить не устали? Начитался я Солженицына или специалист я по расовым вопросам? Вам-то боль какая? Я доказательства своим словам привёл и будя на этом, а если вам сообщить нечего, то не нужно создавать видимость дискуссии тупыми вопросами.
RVK: keks11 пишет: Я был бы крайне удивлён, если бы кто-то не привёл в пример американских японцев Первое, что пришло на ум. keks11 пишет: которые правда в упомянутом контексте, совсем не в тему. И это весь ответ? "Я так думаю" и всё?
Змей: keks11 пишет: Я доказательства своим словам привёл Сами-то доказательства читали? Перечислен список лиц, осуждённых за саботаж. Что в нём не так? keks11 пишет: не нужно создавать видимость дискуссии тупыми вопросами. Например, этим: keks11 пишет: Расстрелянные все одной национальности?
RVK: YuriAndreev пишет: К чему Вы клоните? Я к тому, что это было не революционное время и определение геноцид под эти военные преступления подходит почти идеально. YuriAndreev пишет: Думается, что безнаказанность турок оказала в этом вопросе не столь значительное влияние, сколько позиция запада. Англосаксам все эти расовые идеи были хорошо известны, но никаких мер для предотвращения их реализации не предпринималось, и, более того, имело место откровенное подстрекательство. Полагая, что запад не будет мешать ему осуществлять свои замыслы, Гитлер мог рассчитывать на полную свободу действий. Что-то Вы странно рассуждаете. "Безнаказанность турок" от кого? От марсиан? Нет. Речь о реакции Антанты на действия турок - осуждение 3 раза (или 4?) и никаких санкций. Безусловно не одна реакция на ситуацию с армянами в Турции повлияла на руководство Германии, это одно из звеньев цепи.
keks11: RVK пишет: И это весь ответ? "Я так думаю" и всё? Если у вас что-то с памятью- я напомню: Я написал: Прям, как про советские лагеря сказано. И национальный признак, и голод, и непосильный труд, и расстрелы за невыполнения норм выработки. Весь букет. На что вы меня спросили: keks11 пишет: цитата: И национальный признак А примеры есть? Или это для "красного словца"? Я привёл пример национального признака в виде советских немцев. Зачем вам нужно было приводить в пример японцев- понятно. Так делает всякий "совпатриот", когда считает нужным оправдать родную соввласть не имея при этом весомых аргументов, хотя от дискуссии в стиле "а у них негров вешают"- уже сводит скулы. Вы конечно можете попытаться доказать тождественность и привести примеры, как японцы мучались и умирали от голода, холода, непосильного труда и расстрелов в американских лагерях.
RVK: 2 keks11: keks11 пишет: Расстрелянные все одной национальности? Я не знаю. А Вы знаете?
keks11: Змей пишет: Сами-то доказательства читали? Перечислен список лиц, осуждённых за саботаж. Что в нём не так? Да всё в нём так. В списке расстрелянных- советские граждане, немцы по национальности, сидевшие в лагерях НКВД по национальному признаку.
RVK: keks11 пишет: Я привёл пример национального признака в виде советских немцев. Где? В приказе нет упоминания о национальностях. В цитате нет слов про лагерь для одних немцев. keks11 пишет: Так делает всякий "совпатриот", когда считает нужным оправдать родную соввласть Я не "совпатриот" и никого не оправдывал. Переход на личность был у Вас. Вы же свои слова так и не аргументировали.
RVK: keks11 пишет: В списке расстрелянных- советские граждане, немцы по национальности Откуда Вы знаете их национальность?
keks11: keks11 пишет: Я не знаю. А Вы знаете? А я знаю. Берёте фамилию и вводите в базу данных. http://www.chelarhiv.ru/content/navMenu/tools/memory/trudarmy_book
keks11: RVK пишет: Где? В приказе нет упоминания о национальностях. В цитате нет слов про лагерь для одних немцев. Вы юлить не устали? Вам нужен документ про лагерь для одних немцев? Тогда успокоитесь? № 0083 За 1943 г. Содержание: Об организации отрядов из мобилизованных немцев при лагерях НКВД СССР Москва 12 января 1942 г. Во исполнение постановления Государственного Комитета Обороны от 10 января 1942 г. №1123сс «О порядке использования немцев-переселенцев призывного возраста от 17 до 50 лет», приказываю: 1. Мобилизуемых немцев-мужчин в возрасте от 17 до 50 лет, годных к физическому труду, из числа высланных в Новосибирскую и Омскую области, Красноярский и Алтайский края и Казахскую ССР в числе 80000 чел. распределить на работы по следующим лагерям: Ивдельлаг – 12000 чел. Севураллаг – 12000 чел. Усольлаг – 5000 чел. Вятлаг – 7000 чел. Устьвымлаг – 4000 чел. Краслаг – 5000 чел. Бакальский лагерь – 30000 чел. Богословский лагерь – 5000 чел. Обеспечить размещение мобилизованных немцев отдельно от заключенных; б) по прибытии мобилизованных немцев в лагеря создать для них особые лагерные пункты, сформировать отряды по производственному принципу численностью 1500 – 2000 чел., колонны — численностью в 300-500 чел. каждая, в зависимости от условий производства и бригады — численностью от 30 до 100 чел. Содержание отрядов построить на полной самоокупаемости[...] г) установить питание и промтоварное обслуживание мобилизованных немцев по нормам, установленным для ГУЛАГа[...] Нарком внутренних дел Союза ССР генеральный комиссар госбезопасности Л. Берия ГАРФ. Ф.Р-9401.Оп.1а. Д.110. Л.10-11
YuriAndreev: RVK пишет: Я к тому, что это было не революционное время и определение геноцид под эти военные преступления подходит почти идеально. Слово «почти» здесь не совсем уместно. Либо геноцид был санкционирован финляндскими властями и были проведены соответствующие мероприятия, направленные на физическое уничтожение русскоязычного населения, либо был установлен оккупационный режим, в котором совершались прочие военные преступления. RVK пишет: Что-то Вы странно рассуждаете. "Безнаказанность турок" от кого? От марсиан? Нет. Речь о реакции Антанты на действия турок - осуждение 3 раза (или 4?) и никаких санкций. Безусловно не одна реакция на ситуацию с армянами в Турции повлияла на руководство Германии, это одно из звеньев цепи. В чем странность? «Туркам пальчиком погрозили» это и есть безнаказанность турок.
RVK: keks11 пишет: Берёте фамилию и вводите в базу данных. http://www.chelarhiv.ru/content/navMenu/tools/memory/trudarmy_book Ввёл три фамилии на выбор и ничего не нашлось. Так что: keks11 пишет: А я знаю. Пока Вы источник своих знаний скрываете. keks11 пишет: Вы юлить не устали? Юлите как раз Вы. И что в Вашей цитате? 1. "Обеспечить размещение мобилизованных немцев отдельно от заключенных;" - значит лагерь общий, раз оговоре специально разместить немцев отдельно. 2. "по прибытии мобилизованных немцев в лагеря создать для них особые лагерные пункты" - по контексту понятно, что эти пункты внутри общего, не мононационального лагеря.
RVK: YuriAndreev пишет: геноцид был санкционирован финляндскими властями Это Вы о чём? Не понял. Примером подобного проиллюстрируйте пожалуйста. YuriAndreev пишет: «Туркам пальчиком погрозили» это и есть безнаказанность турок. Кто просто погрозил? Тот же кто потом попустительствовал Гитлеру.
keks11: RVK пишет: И что в Вашей цитате? 1. "Обеспечить размещение мобилизованных немцев отдельно от заключенных;" - значит лагерь общий, раз оговоре специально разместить немцев отдельно. 2. "по прибытии мобилизованных немцев в лагеря создать для них особые лагерные пункты" - по контексту понятно, что эти пункты внутри общего, не мононационального лагеря. Вы просто смешны уже. Текст не даётся? Советские немцы сидели в лагерях по национальному признаку? Да-нет? Для них были отдельные лагерные пункты? Да-нет? Советские немцы умирали в лагерях от голода, холода и непосильного труда? Да-нет? Советских немцев расстреливали? Да-нет? Меня вполне устроят ваши короткие односложные ответы, без ссылок на японцев и марсиан.
YuriAndreev: RVK пишет: Это Вы о чём? Не понял. Примером подобного проиллюстрируйте пожалуйста. Примеров таких нет. Я это к тому, что либо был геноцид, либо были другие военные преступления. RVK пишет: Кто просто погрозил? Тот же кто потом попустительствовал Гитлеру. Речь шла о следующем: именно попустительство со стороны англосаксов накануне ВМВ привело Гитлера к мысли - можно делать все, что угодно.
keks11: RVK пишет: Ввёл три фамилии на выбор и ничего не нашлось. Так что: Пока Вы источник своих знаний скрываете. Какая незадача! ) Лир Иван Кондратьевич 1917 Карагандинская обл., Нуринский р-н, с.Романовка немец Карагандинская обл., Нуринский р-н, с.Киров Нуринским РВК 06.09.1941 осужден 30.07.1942 Герцог Яков Яковлевич 1917 АССР НП, Мариентальский р-н, Розенфельд немец Восточно-Казахстанская обл., Ленинпольский р-н, г. Лениногорск Лениногорским РВК 14.05.1942 оперотдел 08.10.1942 Унру Андрей Яковлевич 1907 Орджоникидзевский край, Минераловодский р-н, с.Николайфельд немец Акмолинская обл., Щучинский р-н, с.Климовка Щучинским РВК 05.09.1941 осужден 17.08.1942 Унру Василий Яковлевич 1909 Орджоникидзевский край, Минераловодский р-н, с.Николаевское немец Акмолинская обл., Щучинский р-н, с.Злато… Щучинским РВК 05.09.1941 осужден 17.08.1942 Штерц Давыд Давыдович 1894 АССР НП, Марксштадтский р-н, с.Лидерман немец Южно-Казахстанская обл., Сарыагачский р-н, с.Горное Сарыагачским РВК 30.07.1945 осужден 06.04.1942 Гилль Лев Александрович 1913 АССР НП, Франковский р-н, Франк немец Челябинская обл., Урджарский р-н, г. Куртамыш Урджарским РВК 21.08.1942 в оперотдел 16.09.1942 Штобе Абрам Петрович 1897 Орджоникидзевский край, Либкнехтовский р-н, с. Александрдорф немец Акмолинская обл., Щучинский р-н, к-з "Джала-Тала" Щучинским РВК 23.10.1942 осужден 21.08.1942 Ну и так далее...
O'Bu: keks11 пишет: от дискуссии в стиле "а у них негров вешают"- уже сводит скулы. Whom how. Мне наоборот - от аргументов в стиле quod licet Iovi, non licet bovi. Причём когда USA - однозначно в роли Iovi, а все остальные - типа крупный рогатый скот. Двойные стандарты и взаимоисключающие параграфы. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
YuriAndreev: Змей пишет: В хронологии. Эти ваши оккупанты могли прибывать как до, так и после восстания. Главное, что восстание не было следствием этого. Змей пишет: Т.е. никто никого по национальному признаку в лагеря не тащил и в них не уничтожал. В лагеря помещали, но целенаправленно, по указанию сверху по национальному признаку не уничтожали. Змей пишет: Кого и за что. Должности. фамилии, плз. Загляните в финляндские архивы. Змей пишет: В Красной армии, напомню, мародёров и насильников карали невзирая на заслуги. Это была политика государства. Всех покарали? Змей пишет: Проигранной войны. Из ожидаемой войны были шансы выйти победителями. Змей пишет: А почему только красный? Вот Лашкевич и Кирпичников жертвы какого террора? А Вирен с Непениным? Потому что речь шла только о красном. Именно его в пример приводили. Змей пишет: Вы несогласны с определением самого понятия? Согласен.
piton83: RVK пишет: Речь о реакции Антанты на действия турок - осуждение 3 раза (или 4?) и никаких санкций. Какие санкции? Геноцид армян был в 1915 году, Антанта с Турцией (а точнее с Османской империей) ведет войну. После победы Антанты был трибунал и некоторых деятелей повесили.
полная версия страницы