Форум » 1939-1945 » Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение) » Ответить
Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение)
Yuri: Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
RVK: keks11 пишет: Вы просто смешны уже. Что Вам так моя личность покоя не даёт? У Вас комплекс? Это к администрации. Как там с поиском людей по ссылке? keks11 пишет: Советские немцы сидели в лагерях по национальному признаку? Да-нет? Вы этого не показали. Советские немцы сидели в лагерях, как и лица других национальностей в тех же лагерях. То что отбор был по национальному признаку Вы не показали. keks11 пишет: Для них были отдельные лагерные пункты? Да-нет? Да. Именно пункты в общих лагерях, а не как у Вас: keks11 пишет: лагерь для одних немцев keks11 пишет: Советские немцы умирали в лагерях от голода, холода и непосильного труда? Да-нет? Советских немцев расстреливали? Да-нет? А глупее и провокационные вопросы не смогли придумать.
keks11: O'Bu пишет: Whom how. Мне наоборот - от аргументов в стиле quod licet Iovi, non licet bovi. Причём когда USA - однозначно в роли Iovi, а все остальные - типа крупный рогатый скот. Двойные стандарты и взаимоисключающие параграфы. Я уже задал оппоненту вопрос, который остался без ответа. В принципе вы можете ему помочь. Если вы считаете двойными стандартами, то приведите пример умиравших от голода, холода, непосильного труда и расстрелов, граждан США японского происхождения.
RVK: YuriAndreev пишет: Я это к тому, что либо был геноцид, либо были другие военные преступления. Это подходит под определение геноцид. keks11 пишет: Какая незадача! ) Вообще-то расстрел людей это трагедия и Ваш улыбающийся смайлик тут не к месту. Это во-первых. А во-вторых их осудили только за то, что они немцы? Лиц другой национальности за подобное тогда не осуждали или выносили более мягкий приговор. Вот, что Вы утверждали и до сих пор не аргументировали.
keks11: RVK пишет: Как там с поиском людей по ссылке? С чтением проблемы? Из 25 расстрелянных- в базе данных 20 человек. Все до одного немцы. Да. Именно пункты в общих лагерях, а не как у Вас Лагерный пункт- это и есть лагерь, маленький в составе большого. Аушвиц тоже состоял из большого количестве лагерей и не везде сидели евреи и не везде отправляли в газовые ка меры. То что отбор был по национальному признаку Вы не показали. Для вас русский язык не родной что ли? Мобилизуемых немцев-мужчин в возрасте от 17 до 50 лет, годных к физическому труду, из числа высланных в Новосибирскую и Омскую области, Красноярский и Алтайский края и Казахскую ССР в числе 80000 чел. распределить на работы по следующим лагерям по прибытии мобилизованных немцев в лагеря создать для них особые лагерные пункты
RVK: piton83 пишет: После победы Антанты был трибунал и некоторых деятелей повесили. А можно подробнее?
keks11: RVK пишет: Лиц другой национальности за подобное тогда не осуждали или выносили более мягкий приговор. Вот, что Вы утверждали и до сих пор не аргументировали. Тяжёлый случай... Я утверждал, что советские немцы сидели в советских лагерях по национальному признаку, что они в этих лагерях массово умирали от непосильного труда, голода и холода и подвергались расстрелам. Вы можете юродствовать и дальше- всё сказанное- это то, что не требует особых доказательств для человека знакомого с историей СССР.
RVK: keks11 пишет: Если вы считаете двойными стандартами, то приведите пример умиравших от голода, холода, непосильного труда и расстрелов, граждан США японского происхождения. О-па! Т.е. "насильственное перемещение в специальные лагеря" и т.д. граждан своей страны это по-Вашему вполне нормально? А по-моему это и есть двойной стандарт. keks11 пишет: С чтением проблемы? Из 25 расстрелянных- в базе данных 20 человек. Все до одного немцы. Вот Вы и сами ответили на свой провокационный вопрос: keks11 пишет: Расстрелянные все одной национальности? Нет не все (речь о данном документе). keks11 пишет: Аушвиц тоже состоял из большого количестве лагерей и не везде сидели евреи и не везде отправляли в газовые ка меры. Вы и немцев будете оправдывать? keks11 пишет: Для вас русский язык не родной что ли? Родной. Ну точно, Вас моя персона беспокоит. А по документу видим, что речь идёт о мобилизованных немцах годных к физическому труду, из числа высланных. Где тут о том что всех немцев сажали?
RVK: keks11 пишет: Тяжёлый случай. Держите себя в руках. keks11 пишет: Я утверждал, что советские немцы сидели в советских лагерях Да, было. keks11 пишет: по национальному признаку Пока Вы показали, что осужденных немцев помешали в лагерях вместе. В тех же самых лагерях сидели люди и другой национальности, особого отношения к немцам не было. keks11 пишет: они в этих лагерях массово умирали от непосильного труда, голода и холода и подвергались расстрелам Как и все остальные, особого отношения к немцам не было. keks11 пишет: всё сказанное- это то, что не требует особых доказательств для человека знакомого с историей СССР. Сильный аргумент. Можно ещё написать, например, что умный давно бы понял или что-то в этом роде.
gem: RVK пишет: Да. Именно пункты в общих лагерях, а не как у Вас: Вы, к счастью, просто не знаете - что такое лагпункт (ЛП). Могу предположить, что от ненависти (презрения) к Солженицыну и Шаламову. Или, мягче, от сознательного/бессознательного отторжения знаний обо всех тех реалиях СССР, которых (в их изложении) знать Вы не желаете. Если наша страна Вами уважаема и любима - будьте добры "гордиться" не только Знаменем Победы и полетом Юрия Алексеевича, Донским и Чеховым - к которым Вы лично не имеете никакого отношения, но и ненавидеть те гнусности, которыми была богата история России (СССР). А вот гнусности - имеют к Вам отношение, потому что их последствия (хоть и не столь остро, как нынешние пакости) до сих пор оказывают влияние на нашу жизнь. Экономически, политически, через массовую и индивидуальную психологии. Так вот: лагпункт - это часть лагеря, зачастую удаленная от него на десятки км, со своей охраной и отчетностью, планом и пайками. З/к из лагпункта может годами не видеть территории собственно лагеря. Более того, в самом лагере может находиться только начальство и обслуга из "придурков" - а большинство лагерников рубит лес за 100 км. Если Вы посмеете это отрицать - Вам придется признать и то, что Управление (ГУЛАГ) в Москве и есть то самое место, где "сидят" з/к. Помещение немцев в отд. ЛП - это и есть их фактическая изоляция от других з/к.
СМ1: Змей пишет: Гражданская война в России - взаимное истребление без всяких рамок. Замечу, что она начата, отнюдь, не большевиками. Бха-ха-ха.
marat: keks11 пишет: Вы юлить не устали? Вам нужен документ про лагерь для одних немцев? Тогда успокоитесь? Как не банально , но автор даже смысла приведенного документа понять не может. 1. Немцы не арестованы - это мобилизованные немцы, которых по политическим мотивам(недоверие во время войны с другими немцами) не позволяет отправить в армию. 2. Немцы организованы в отдельные колонны при лагерях потому что они не осуждены, причин сажать их в лагерь нет. Просто как известно лагеря НКВД имели производственные планы, в частности заготовка леса, добыча угля и т.п. Вот немцев и отправили выполнять эту работу, а начальство близлежащего лагеря для осужденных получили приказ организовать их труд и быт.
RVK: gem пишет: Могу предположить, что от ненависти (презрения) к Солженицыну и Шаламову. Или, мягче, от сознательного/бессознательного отторжения знаний обо всех тех реалиях СССР, которых (в их изложении) знать Вы не желаете. Неверно, всё. gem пишет: будьте добры Давайте Вы не будете мне советовать. gem пишет: к которым Вы лично не имеете никакого отношения, но и ненавидеть те гнусности, которыми была богата история России (СССР). А вот гнусности - имеют к Вам отношение, потому что их последствия (хоть и не столь остро, как нынешние пакости) до сих пор оказывают влияние на нашу жизнь. Экономически, политически, через массовую и индивидуальную психологии. Значит к хорошее лично ко мне не имеет отношения, а плохое имеет? Ну, ну. gem пишет: Помещение немцев в отд. ЛП - это и есть их фактическая изоляция от других з/к. Ну во-первых я это не отрицал, ибо Вы первый в этой теме это написали. А во-вторых для них хорошо или плохо? Скорее или никак или хорошо.
СМ1: marat пишет: 1. Немцы не арестованы - это мобилизованные немцы, которых по политическим мотивам(недоверие во время войны с другими немцами) не позволяет отправить в армию. 2. Немцы организованы в отдельные колонны при лагерях потому что они не осуждены, причин сажать их в лагерь нет. Просто как известно лагеря НКВД имели производственные планы, в частности заготовка леса, добыча угля и т.п. Вот немцев и отправили выполнять эту работу, а начальство близлежащего лагеря для осужденных получили приказ организовать их труд и быт. Это о них заботились, так сказать.
RVK: marat пишет: Как не банально , но автор даже смысла приведенного документа понять не может. Тут возможны варианты. Я дважды интересовался за что и с какой формулировкой их осудили. Пока не ясно.
RVK: СМ1 пишет: Это о них заботились, так сказать. Заботой это назвать очень сложно. Это лишение прав и свобод, факт. Но также и защита от возможного самосуда, немцев тогда совсем не любили - это совсем не оправдание, не надо так это понимать.
gem: BP_TOR пишет: Ошибаетесь как раз Вы, поскольку все неправильно поняли По-моему, была дана ссылка на AlexDrozd, что починили только транспортеры. А Змей заверил, что пушки привезли из Франции. Тогда мы спорили по другому вопросу, и я не стал проверять, хотя смутно помню, что пушки эти у французов могли взяться только из Бизерты, и поставлены на береговые батареи. Снимать их оттуда было бы некоторой нелепостью, особенно в 1943. Но что сказано - то сказано. Теперь я верю Вам. Раз Вы Брагина читали. Вы, наверное, сами не желая того, жутко подставили ген.Кабанова. Хорошо подорванная пушка - это кусок железа. Его не восстановить, если сделать все любовно и тщательно и очень даже просто: зарядите пушку двумя снарядами и стрельните. Дистанционно. Можно и кусок тола в ствол засунуть и поджечь шнур. Таким образом, гарнизон Ханко оставил врагу особо ценное оружие, которое можно было восстановить и оно было восстановлено. Плюс транспортеры. Никто не ответил за это в 1944?
СМ1: RVK пишет: Заботой это назвать очень сложно. Это лишение прав и свобод, факт. Но также и защита от возможного самосуда, немцев тогда совсем не любили - это совсем не оправдание, не надо так это понимать. А есть данные о намерЕниях "возможного самосуда"? Немцам вообще не впервой проявлять лояльность к власти, воюющей с Германией.
gem: СМ1 пишет: Бха-ха-ха. Amyatishkin'ы на марше. «Военный переворот в столице воюющей страны - это только переворот, а вот декабрьская суета на Дону - это да-а-а!» Разумеется, они в это сами не верят. Как и в замученных японцев. Я приводил здесь три ссылки и наконец выдал ИНТЕРНИРОВАНИЕ ЯПОНЦЕВ 1941 1942 - ничего не помогает! Резвятся все так же. Дустом, правда, не пробовал.
Змей: RVK пишет: немцев тогда совсем не любили - это совсем не оправдание, не надо так это понимать. Про немецкие погромы в 1914г. никто, надо думать, не слышал. Да и выселять немцев ближе к Сибири начали уже во времена ПМВ.
СМ1: gem пишет: Военный переворот в столице воюющей страны - это только переворот, Нет, нет. У массы партий гражданская война была пунктом №1 в партийной программе. Правда, утверждают, что она (война) 25 октября 1917 уже закончилась. Тэк скэть, "стала не нужна".
piton83: RVK пишет: А можно подробнее? http://ru.wikipedia.org/wiki/Турецкий_военный_трибунал_1919-1920_годов
K.S.N.: А национальные депортации, с лагерями по национальному признаку вам совсем не известны? Я могу напомнить. Hаз уж Вы вспомнили воспоминания Раушенбаха, то не могли бы сказать, как Вы оцениваете эту книгу: Вольтер А.Г. - Зона полного покоя. Российские немцы в годы войны и после неё. Свидетельства очевидцев. Augsburg, Waldemar Weber Verlag- 2004г. keks11 пишет: Я был бы крайне удивлён, если бы кто-то не привёл в пример американских японцев, которые правда в упомянутом контексте, совсем не в тему. А как насчет Талергофа?
K.S.N.: RVK пишет: Заботой это назвать очень сложно. Это лишение прав и свобод, факт. Но также и защита от возможного самосуда, немцев тогда совсем не любили - это совсем не оправдание, не надо так это понимать. На самом деле тут нужно сравнить с условиями трудармейцев других национальностей, например, русских. По той простой причине, что мобилизованные автоматически получают некоторые ограничения свобод. RVK пишет: Я дважды интересовался за что и с какой формулировкой их осудили. Пока не ясно. ИМХО Вам предложат прочитать Указ от 1948 года. Или просто предоставят скан Указа.
Lob: Люди, стоя на броневичке, никак не могут разобрать многократно повторяемое слово "мобилизованные". Разницу между мобилизованными и арестованными люди с претензией на интеллект, надеюсь, понимают. ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ ПОСТАНОВЛЕНИЕ № ГКО-1123сс от 10 января 1942 г. Москва, Кремль О порядке использования немцев-переселенцев призывного возраста от 17 до 50 лет. В целях рационального использования немцев-переселенцев мужчин в возрасте от 17 до 50 лет, Государственный Комитет Обороны постановляет: 1. Всех немцев мужчин в возрасте от 17 до 50 лет, годных к физическому труду, выселенных в Новосибирскую и Омскую области, Красноярский и Алтайский края и Казахскую ССР, мобилизовать в количестве до 120 тысяч в рабочие колонны на все время войны, передав из этого числа: а) НКВД СССР – на лесозаготовки 45.000 чел. -"- – на строительство Бакальского и Богословского заводов – 35.000 чел. б) НКПС СССР – на строительство железных дорог Сталинск – Абакан, Сталинск – Барнаул, Акмолинск – Карталы, Акмолинск – Павлодар, Сосьва – Алапаевск, Орск – Кандагач, Магандагорск – Сара 40.000 чел. Проведение мобилизации возложить на НКО (т. Щаденко), совместно с НКВД и НКПС. К мобилизации приступить немедленно и закончить 30-го января 1942 года. 2. Обязать всех мобилизованных немцев явиться на сборные пункты Наркомата Обороны в исправной зимней одежде с запасом белья, постельными принадлежностями, кружкой, ложкой и десятидневным запасом продовольствия. 3. Обязать НКПС и Управление Военных Сообщений НКО обеспечить перевозку мобилизованных немцев в течение января месяца с доставкой к месту работы не позже 10 февраля. 4. Обязать НКВД СССР и НКПС СССР установить в рабочих колоннах и отрядах из мобилизованных немцев четкий распорядок и дисциплину, обеспечив высокую производительность труда и выполнение производственных норм. 5. Поручить НКВД СССР дела в отношении неявившихся по мобилизации немцев на призывные пункты или на сборные пункты для отправки, а также в отношении находящихся в рабочих колоннах, за нарушении дисциплины и отказ от работы, за неявку по мобилизации, за дезертирство из рабочих колонн, рассматривать на Особом Совещании НКВД СССР с применением по отношению к наиболее злостным высшей меры наказания. 6. Установить нормы продовольственного и промтоварного снабжения для мобилизованных немцев по нормам, установленным ГУЛАГ'у НКВД СССР. Обязать Наркомторг СССР выделять НКВД СССР и НКПС СССР на всю численность мобилизованных немцев продовольственные и промтоварные фонды по этим нормам полностью. 7. Наркомзему СССР выделить в течение января-февраля месяца для НКВД СССР на лесоразработки 3.500 лошадей. Наркомзагу СССР выделить на 3.500 лошадей дополнительные фонды фуража. 8. Наркомфину СССР совместно с НКВД СССР предусмотреть в финплане НКВД СССР необходимые средства на оплату перевозки немцев и другие расходы по их хозяйственному обзаведению. ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН Выписки посланы: т.т. Берия, Кагановичу, Щаденко, Шапошникову, Хрулеву – все; Ковалеву (ВОСО) – 1, 3, Любимову – 1, 6, Бенедиктову, Субботину – 7, Звереву – 8.
Hoax: keks11 пишет: Советские немцы сидели в лагерях по национальному признаку? Да-нет? Для них были отдельные лагерные пункты? Да-нет? Советские немцы умирали в лагерях от голода, холода и непосильного труда? Да-нет? Советских немцев расстреливали? Да-нет? А вы сами сможете на эти вопросы ответить либо "да", либо "нет"?
BP_TOR: gem пишет: Но что сказано - то сказано. Теперь я верю Вам. Раз Вы Брагина читали. Не только Брагина... Теперь Вам приходится признать, что финны таки имели береговую артиллерию на Ханко, способную прикрыть фланг минного заграждения gem пишет: Вы, наверное, сами не желая того, жутко подставили ген.Кабанова. Если бы Вы, опять же, внимательно прочитали Брагина с.227, то не торопились приписывать авторство "подставы" мне. Собственно "подстава2 существует только в Вашем воображении Хорошо подорванная пушка - это кусок железа. Его не восстановить, если сделать все любовно и тщательно и очень даже просто: зарядите пушку двумя снарядами и стрельните. Дистанционно. Можно и кусок тола в ствол засунуть и поджечь шнур. Спасибо кэп Брагин с.227, Ствол одного транспортера (№2) был разорван пополам взрывом заложенного в него заряда, а два других ствола были приведены в негодность путем подрыва взрывчатки с внешней стороны, что породило на их телах глубокие вмятины. Вывод на той же с. 227 Повреждения были таковы, что о реставрации, ремонте или реконструкциии старых стволов не могло быть и речи. И далее с.229 Но основная проблема -стволы. Нет ствола -нет пушки, нет артустановки. Без ствола не о чем говорить! И основная часть установки- стволы, была выведена из строя подчиненными Кабанова безвозвратно И вина ли Кабанова, что готовые стволы у финнов были Но даже при наличии готовых стволов, финны подняв в июле 1942 г затопленные тележки, смогли восстановить для последнего транспортера сильно побитые глубинными бомбами эти узлы только в июне 1943. gem пишет: Таким образом, гарнизон Ханко оставил врагу особо ценное оружие, которое можно было восстановить и оно было восстановлено. Плюс транспортеры. Никто не ответил за это в 1944? Таким образом особо ценного оружия финнам никто не оставлял. Оставили, как признавали сами финны, лом. Обошлась эта затея финнам в 5 млн. марок.
keks11: RVK пишет: Но также и защита от возможного самосуда, немцев тогда совсем не любили - это совсем не оправдание, не надо так это понимать. Так это их от самосуда так защищали! Мама дорогая... Это так, до полного усвоения, из книги академика Раушенбаха.. : Мой отряд — около тысячи человек — за первый год потерял половину своего состава, в иной день умирало по десять человек. В самом начале попавшие в отряд жили под навесом без стен, а морозы на Северном Урале 30 – 40 градусов! ...Люди умирали от непосильной работы при очень скудной еде, есть давали чудовищно мало. Поэтому позже я равнодушно смотрел на ужасающие фотографии в Бухенвальде — у нас в лагере происходило то же самое, такие же иссохшие скелеты бродили и падали замертво. Я был настолько худой, что под сильным ветром валился наземь, как былинка.
keks11: Hoax пишет: А вы сами сможете на эти вопросы ответить либо "да", либо "нет"? Конечно смогу. Ответ "да" на все пункты.
keks11: marat пишет: 1. Немцы не арестованы - это мобилизованные немцы, которых по политическим мотивам(недоверие во время войны с другими немцами) не позволяет отправить в армию. Конгениально! Тех, кого по политическим мотивам не позволяют отправить в армию должны отправить куда? Ну естественно в ГУЛаг... При этом они не арестованы, Боже упаси. Это самые свободные люди самой свободной страны. Бараки, колючая проволока и расстрелы за невыполнение плана- это театральные постановки.
Hoax: keks11 пишет: Конечно смогу. Ответ "да" на все пункты. Советские немцы сидели в лагерях по национальному признаку? Да-нет? Да, некоторые советские немцы сидели в лагерях по национальному признаку. Нет, некоторые советские немцы не сидели в лагерях по национальному признаку. Ведь не все же сидели? То есть, ответ не однозначен, ответ -- и да, и нет. Для них были отдельные лагерные пункты? Да-нет? Да. Нет. Советские немцы умирали в лагерях от голода, холода и непосильного труда? Да-нет? Это вообще... Некоторые умирали от голода. Некоторые от холода. Некоторые от непосильного труда. Некоторые от сочетания всех или нескольких факторов. Некоторые не умирали. Опять и да, и нет. Советских немцев расстреливали? Да-нет? Да. Нет. Ну как, получаются однозначные ответы?
piton83: Lob пишет: Разницу между мобилизованными и арестованными люди с претензией на интеллект, надеюсь, понимают. Большая ли разница, если г) установить питание и промтоварное обслуживание мобилизованных немцев по нормам, установленным для ГУЛАГа ? Змей, по такому поводу считает вот что «В лагеря загоняли по национальному признаку, голодом и непосильным трудом морили, смертность была не ниже, чем в немецких лагерях. Замечу, что в лагеря загоняли, в том числе, несовершеннолетних детей. Если это не геноцид, то что?»
Диоген: Hoax пишет: Ну как, получаются однозначные ответы? Прекрасный ответ! Раз в ГУЛАГе не все заключенные умерли - значит, заключенных не было.
Змей: piton83 пишет: Большая ли разница, если цитата: г) установить питание и промтоварное обслуживание мобилизованных немцев по нормам, установленным для ГУЛАГа Нормы ГУЛага приведите. Повторю ещё раз. Как подобное обращение с немцами оправдывает финнов?
piton83: Змей пишет: Нормы ГУЛага приведите. Зачем? Если есть что сказать по нормам Гулага, можете сами их привести, и высказать свою мысль, нормы ищутся легко. Дело не в том, плохие или хорошие нормы, а в том, что положение мобилизованных не отличалось от положения осужденных. Напомнило анекдот, тут как-то видел, препод(П) на экзамене валит студента(С) П: скажите потери в ВОВ C: примерно 27 миллионов П: Расскажите пофамильно! Змей пишет: Повторю ещё раз. Как подобное обращение с немцами оправдывает финнов? С чего Вы взяли что это как-то оправдывает финнов? Тезис в том, что если считать финский оккупационный режим в Карелии геноцидом, то тогда получается (по Вашей логике), что и СССР проводил геноцид против собственных граждан. А определение геноцида ни к тому, ни к другому не подходит.
marat: СМ1 пишет: Это о них заботились, так сказать. Идите идите, митинг за углом. gem пишет: Его не восстановить, если сделать все любовно и тщательно и очень даже просто: зарядите пушку двумя снарядами и стрельните. Дистанционно. Можно и кусок тола в ствол засунуть и поджечь шнур. А разве можно два снаряда засунуть последовательно без выстрела? СМ1 пишет: Немцам вообще не впервой проявлять лояльность к власти, воюющей с Германией. Причем тут немцы - несознательные советские граждане других национальностей проводят самосуд. Вспомните ПМВ и слухи про предательство царицы-немки. Что ж тут о рядовых немцах говорить. gem пишет: «Военный переворот в столице воюющей страны - это только переворот, а вот декабрьская суета на Дону - это да-а-а!» Вы про февраль 1917 г? keks11 пишет: Конгениально! Тех, кого по политическим мотивам не позволяют отправить в армию должны отправить куда? Ну естественно в ГУЛаг... Гы-гы-гы! Демократическое промывание мозгов в 80-е-90-е в действии! Сажать-то его за что - за то что он немец? Нет, его за это высылают подальше от линии фронта и военных предприятий, где он, если вдруг недоглядят и окажется диверсантом, может вредить. А также, к примеру, детей попов, белых офицеров, мул и т.п. тоже зажали? В смысле списком. Или все же использовали в трудовых батальонах на тяжелых раьботах? keks11 пишет: Бараки, колючая проволока и расстрелы за невыполнение плана- это театральные постановки. Законы военного времени. Не знали? Кстати, это о мобилизованных в трудовые колонны, а что скажете за ссыльных - их тоже расстреливали и держали за колючей проволокой? Насчет бараков - ну извините, не смогли виллами и коттеджами обеспечить. Хотя и остальное население в бараках и землянках жило, почему к ссыльным должно быть другое отношение? piton83 пишет: Большая ли разница, если А некоторым вообще ничего не обеспечивали - выживайте как сможете. Война, знаете ли. piton83 пишет: Змей, по такому поводу считает вот что Ссыльных не загоняли в лагеря, если еще не поняли.
Змей: piton83 пишет: Если есть что сказать по нормам Гулага, можете сами их привести, и высказать свою мысль Вы обвиняете, Вы и скажите: "нормы недостаточны для нормальной жизнедеятельности". piton83 пишет: положение мобилизованных не отличалось от положения осужденных. Или строго наоборот - осужденных снабжали вровень с мобилизованными. piton83 пишет: Напомнило анекдот Нет аргументов, в ход идут анекдоты. Уроки Солжа и Резуна Вами усвоены на крепкую пятёрку. piton83 пишет: С чего Вы взяли что это как-то оправдывает финнов? Вам про финнов, а Вы начинаете вопрос замыливать. С чего бы это? Кстати, про бедных немцев здесь тема тоже была. marat пишет: А разве можно два снаряда засунуть последовательно без выстрела? Нет ничего невозможного для того, кому не надо это делать своими руками. На форуме полно таких спецов. marat пишет: Вспомните ПМВ и слухи про предательство царицы-немки. Повторю, там не слухи были, а реальные погромы.
СМ1: marat пишет: Идите идите, митинг за углом. Я пойду, куда мне заблагорассудится. Например, постою на митинге maratа, несущего пургу "про необходимость занять мобилизованных немцев и их спасение от самосуда". Ещё послушаю кого-нить про то, хто ж это начал гражданскую войну против миролюбивой АльКаеды партии большевиков. Вы продолжайте, продолжайте. На меня можно не обращать внимания.
Hoax: Диоген пишет: Прекрасный ответ! Раз в ГУЛАГе не все заключенные умерли - значит, заключенных не было. Я вас предупрждал, чтобы вы не флудили на форуме? Предупреждал. Ну так и не обижайтесь -- бан 7 дней. Следующим будет удаление аккаунта. (А можете ускорить, кстати, если напишете мне что-нибудь в личку).
marat: СМ1 пишет: несущего пургу "про необходимость занять мобилизованных немцев и их спасение от самосуда". Мы на разных митингах, потому как : 1. Не занять, а использовать мобресурсы советских немцев в соотвествии с налагемыми политическими ограничениями 2. Спасение от самосуда это не мое, это вы на другом митинге слышали. Я лишь напомнил о предущем опыте России и не утверждал, что немцев ссылкой спасали от самосуда. Как будто их из Союза высылали. Змей пишет: Нет ничего невозможного для того, кому не надо это делать своими руками. На форуме полно таких спецов. Меня физический процесс интересует - первый снаряд упирается пояском в нарезы, в каморе место для второго естественно есть, но заряд поместится? Проще забить ствол землей и выстрелить. Змей пишет: Повторю, там не слухи были, а реальные погромы. В нашей стране такое было невозможно.
СМ1: marat пишет: 1. Не занять, а использовать мобресурсы советских немцев в соотвествии с налагемыми политическими ограничениями Политические ограничения это вот это: По достоверным данным, полученным военными властями, среди немецкого населения, проживающего в районах Поволжья, имеются тысячи и десятки тысяч диверсантов и шпионов, которые по сигналу, данному из Германии, должны произвести взрывы в районах, населенных немцами Поволжья. О наличии такого большого количества диверсантов и шпионов среди немцев, проживающих в районах Поволжья, советским властям никто не сообщал, следовательно, немецкое население районов Поволжья скрывает в своей среде врагов советского народа и Советской власти.
полная версия страницы