Форум » 1939-1945 » Берлинские переговоры. Ноябрь 1940 » Ответить
Берлинские переговоры. Ноябрь 1940
YuriAndreev: Существует несколько версий, какие цели преследовали стороны на переговорах в Берлине в ноябре 1940 года: 1. Втянув СССР в переговоры, Гитлер рассчитывал усыпить бдительность советского руководства в преддверии войны и в действительности не желал присоединения СССР к тройственному пакту (Розанов, Бережков, Семиряга, Безыменский, Орлов). 2. Гитлер не пришел к окончательному выводу относительно нападения на СССР и стремился привлечь его к антианглийской коалиции (Григорьянц, Горлов). 3. Сталин пытался оттянуть начало войны с Германией, достичь соглашения по отдельным вопросам, но присоединяться к тройственному пакту не собирался (Розанов, Орлов, Семиряга, Волкогонов). 4. Сталин действительно планировал присоединиться к тройственному пакту и разграничить сферы интересов в Европе, на Балканах, в ближней и средней Азии (Солонин). 5. Сталин и Гитлер использовали переговоры для выяснения истинных намерений противоположной стороны и в зависимости от позиции сторон переговоры могли принять более серьезный характер (Мельтюхов). Ваше мнение по данному вопросу.
Змей: абв пишет: Число дивизий Тувы и Монголии сообщите. А сколько дивизий у папы римского?
абв: marat пишет: До войны были мирные переговоры, на которых финны не захотели уступить и получили войну. Так что стенания о разрушениях и потерях не в кассу. Сами выбрали. Эстонцы уступили и получили оккупацию. И не мирные переговоры, а неудачный диктат. Сталин, как в Прибалтике, "правительство" Финлянляндии даже создал, т.е. как прибалтов хотел оккупировать, да не вышло.
marat: абв пишет: Эстонцы уступили и получили оккупацию. И не мирные переговоры, а неудачный диктат. Сталин, как в Прибалтике, "правительство" Финлянляндии даже создал, т.е. как прибалтов хотел оккупировать, да не вышло. Где ж травы такой найти мне...
Yroslav: абв пишет: Число дивизий Тувы и Монголии сообщите. Похохочем. Кроме того ТиМ должны ,как и ДВФ, сдерживать Японию. Считаем численность войск, а не их искренность. Нет, коллега, Ваш посыл был - "За СССР никто не воевал". За остальное сказал бы "Мал золотник да дорог", но в данном случае этот золотник даже не мал Автор «Российской газеты» Алексей Чичкин, участвовавший в торжественной церемонии открытия выставки «Тувинская Народная Республика – все для общей Победы!» напомнил о том, что совокупные поставки Монголии и Тувы Советскому Союзу в военный период по объему были лишь на треть меньше, чем общий объем «западных» союзнических поставок в СССР – из США, Канады, Великобритании, Австралии, Южнофриканского союза, Австралии и Новой Зеландии, вместе взятых. Сегодня об этом знают единицы, подтверждает Посол Монголии в России господин Идэвхтэн. Опа! Западные союзники лишь на треть опередили Монголию и Туву абв пишет: Кстати об Индии. Красная Армия Индии вполне могла послать против Рейха 50 дивизий(людские ресурсы есть) в августе 1941, Гудериан задержан, 6оо тыс. сов. солдат в плен в Киевском котле не попадают. В октябре -еще 50 инд. дивизий задерживают немцев под Вязьмой. Еще 600 тыс. сов. солдат в плен не попадают. В декабре "лишние" 1.200 тыс. сов. солдат + 150 инд. дивизий громят немца под Москвой. 22.6.1942 входим в Берлин. Хех! А вы говорите павлины. Солонин!? Бешанов? Кто?
RVK: Yroslav пишет: Опа! Западные союзники лишь на треть опередили Монголию и Туву Ого-го! А цифры и ссылки есть?
marat: Yroslav пишет: Опа! Западные союзники лишь на треть опередили Монголию и Туву Ну если имелись в виду лошади и бараньи тулупы, то почему нет? Или на единицу населения. на фронт отправляли последнее – 5 эшелонов продовольствия и теплой одежды, 50 тысяч боевых лошадей, 1 миллион 700 тысяч голов скота, собрали валюту на 3 авиаэскадрильи. На фронтах Великой Отечественной войны сражалось более 3 тысяч выходцев из Тувы. В освобождении сел и деревень Украины в составе 8 гвардейской дивизии им. Морозова принимал участие кавалерийский эскадрон ТНР.Именем «тувинских добровольцев» названы улицы в городе Ровно и селе Деражно (Украина). RVK пишет: Ого-го! А цифры и ссылки есть? Гуглится и находится по названию выставки.
Yroslav: RVK пишет: Ого-го! А цифры и ссылки есть? Цифр нет, а ссылка на «СССР и иностранные государства в 1941-1945 годах», Л., 1962 Статья еще http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/mal_sojuznik_da_dorog_2010-05-12.htm
Диоген: Yroslav пишет: Автор «Российской газеты» Алексей Чичкин, участвовавший в торжественной церемонии открытия выставки «Тувинская Народная Республика – все для общей Победы!» напомнил о том, что совокупные поставки Монголии и Тувы Советскому Союзу в военный период по объему были лишь на треть меньше, чем общий объем «западных» союзнических поставок в СССР – из США, Канады, Великобритании, Австралии, Южнофриканского союза, Австралии и Новой Зеландии, вместе взятых. В статье Мал союзник, да дорог, правда, уточняется, что не "в военный период", а "в 1941-1942 гг". Союзнические поставки в 1941-1942 гг. составили ~1,92 млн. тонн, значит, Монголия с Тувой поставили ~1,27 млн. тонн. Что же такое монголы с тувинцами поставляли в СССР? И что курили авторы статеечек про поставки 1,27 млн. тонн?
Yroslav: Диоген пишет: В статье Мал союзник, да дорог, правда, уточняется, что не "в военный период", а "в 1941-1942 гг". Союзнические поставки в 1941-1942 гг. составили ~1,92 млн. тонн, значит, Монголия с Тувой поставили ~1,27 млн. тонн. Там так Хотя, по советским экспертным оценкам, (см., например, «СССР и иностранные государства в 1941-1945 годах», Л., 1962), совокупные поставки Монголии и Тувы Советскому Союзу в 1941-1942 гг. по объему были лишь на 35% меньше, чем общий объем западных союзнических поставок в те годы в СССР - то есть из США, Канады, Великобритании, Австралии, Южнофриканского союза, Австралии и Новой Зеландии вместе взятых... Сравнивается только период 1941-42 г., когда поставки западных союзников были минимальны. Уметь сравнивать надо! Отбой! Западные могут спать спокойно. Но тем не менее за СССР Монголия и Тува воевали, значительную и важную помощь и в нужное время оказывали.
Диоген: Yroslav пишет: Сравнивается только период 1941-42 г., когда поставки западных союзников были минимальны. Правильно сравнивать надо! Виноват, малость обсчитался. Итак, за 1941-1942 гг. поставки союзников в СССР составили ~3,11 млн. тонн (1,92 млн. тонн - это только через Атлантический океан). С чем мне теперь следует правильно сравнить эту цифру? Чего такого общим весом 2 млн. тонн поставили в 1941-1942 гг. Тува и Монголия?
Yroslav: Диоген пишет: С чем мне теперь следует правильно сравнить эту цифру? Я имел в виду автора статьи. А Вы копайте, вопрос интересный.
абв: Yroslav пишет: Ваш посыл был - "За СССР никто не воевал Я считаю дивизии, а не всякую мелюзгу. За немцев воевали почти все советские и европейские народы в небольших количествах. После 1941 французы, латыши, эстонцы, украинцы, русские, албанцы и др. выставили дивизии. Исход войны решали армии в сотни дивизий, а не карликовые государства типа Тувы с 2 батальонами.
абв: Yroslav пишет: значительную и важную помощь Знач. и важная помощь- это 1 млрд долл. Самолет весом в 1 тонну стоит 50 тыс. долларов в 1941, тонна песка или щебня стоит 1 долл. Межд. торговлю измеряют в долларах, а не по объему, да еще неизвестно какого товара. Тува и Монголия- бедные страны, поэтому ничего ценного в больших количествах поставлять не могут.
keks11: До войны были мирные переговоры, на которых финны не захотели уступить и получили войну. Так что стенания о разрушениях и потерях не в кассу. Сами выбрали. К прохожему подошли грабители с пистолетами и ножами. Попросили отдать кошелёк по-хорошему, по-дружески. Тот не согласился- в итоге получл люлей. Сам виноват, ясен пень... И жаловаться нечего...
Yroslav: абв пишет: Я считаю дивизии, а не всякую мелюзгу. За немцев воевали почти все советские и европейские народы в небольших количествах. После 1941 французы, латыши, эстонцы, украинцы, русские, албанцы и др. выставили дивизии. Исход войны решали армии в сотни дивизий, а не карликовые государства типа Тувы с 2 батальонами. Ах вот как Вы считаете! Вы в курсе, что СССР это союз национальных республик и все воевали за СССР в больших количествах и выставили дивизии? Плюс тогда уж все дивизии выставленные против Германии европейскими и другими народами надо считать, если исход войны на кону. Начинайте с окраин, новозеландские, австралийские ...... дивизии. Я же Вам сразу про потенциал сказал, антигитлеровская коалиция - 75% мировых ресурсов сырья и населения. абв пишет: Знач. и важная помощь- это 1 млрд долл. Самолет весом в 1 тонну стоит 50 тыс. долларов в 1941, тонна песка или щебня стоит 1 долл. Межд. торговлю измеряют в долларах, а не по объему, да еще неизвестно какого товара. Тува и Монголия- бедные страны, поэтому ничего ценного в больших количествах поставлять не могут. Ага, а лошади!? Война моторов не пляшет в осенней распутице и при зимних морозах. Так, что известно какого товара, а в войну межд. торговлю измеряют вообще в шлангах.
keks11: Yroslav пишет: Опа! Западные союзники лишь на треть опередили Монголию и Туву Автор не только курил, но ещё скорее всего и чем-то заедал.)
Yroslav: Кексами.
Madmax1975: Yroslav пишет: Ага, а лошади!? Если считать лошадь по полтонны, то выходит, что за полтора года СССР потребил миллион лошадей. Монголия, конечно, не Ватикан, но все же... Поставки этих "союзных" псевдогосударств, сколько помню, состояли в основном из еды.
Yroslav: Ну, коллега, создайте с Диоген рабочую группу и решите загадку. Я же не говорил, что одни только лошади, а Вы меня втягиваете именно в лошадиный спор. Если хотите могу дать рабочую версию вашей группе - лошади были по тонне, тогда лошадей всего 500 000.
Madmax1975: Yroslav После такой версии напрашивается обвинение во вредительстве на почве военной истории.
абв: В статье Мал золотник написано, что СССР оказывал колоссальную экон. помощь Ти М. А вот сколько конкретно- не указано. Наверно 500 млн руб потратили, в ВОВ вернули 100 и кричат "мы помогали!". Тува дала 50 тыс. коней, 700 тыс. голов скота, 30 млн руб золотом и 8 тыс. солдат(в 1943). Для малой страны неплохо, но для СССР- это крохи.Yroslav пишет: Плюс тогда уж все дивизии выставленные против Германии европейскими и другими народами надо считать, если исход войны на кону Ну и сколько европ. дивизий билось с немцами в 1941? На Балканах 50 югославских и греческих дивизий в апреле 1941. Но СССР тогда не воевал. А вот в июле 1941 ни одной дивизии с немцами в Европе не воевало. Про то и разговор.
keks11: Yroslav пишет: Кексами. Елене Степаненко это шутку продайте.
абв: Yroslav пишет: Я же Вам сразу про потенциал сказал, антигитлеровская коалиция - 75% мировых ресурсов сырья и населения. Я же вам сразу про антинемецкую коалицию сказал 1917- 85% мировых ресурсов сырья и населения. А в немцы в 1918 чуть Париж не захватили- вот вам сырье с населением. И Россию победили. Не помогли в 1918 русским ни сырье, ни население.
Yroslav: А я Вас сразу спросил при чем тут 1917 год !? Теперь еще спрашиваю кто это Россию победил в ПМВ ?
Yroslav: keks11 пишет: Елене Степаненко это шутку продайте. Ей дешевле Ваши оптом закупать.
абв: Yroslav пишет: Кто это Россию победил в ПМВ Немцы. Брестский мир.
gem: К счастью, Ваши возражения меня не убедили. К сожалению, надо потратить массу времени и сил, чтобы вернуться на страницу назад. Почему-то я уверен, что обсуждения вариантов поведения стран в августе-сентябре 39 возникнут еще неоднократно. В других темах. Тогда продолжим? Как итог для меня по теме: я согласен с позицией ув. Hoax и мы как-то близки во взглядах с ув. Patriot'ом. Маленькая частность 2 YuriAndreev: поясните, пожалуйста, что Вы имели в виду под планом Z? Вероятно, я Вас не понял, предполагая под Z план строительства герм. ВМФ от Редера с Гитлером. 2 all предлагаю вернуться к ноябрю 1940 - хотя понятно, что ножки растут из 39 и даже 38. В общем, Молотов сошел с паровоза, встречен Интернационалом и т.д. Что могло быть и чего быть не могло? (Оговаривая послезнание).
gem: Змей пишет: YuriAndreev пишет: цитата: Англии следовало нанести удар по Мурманску? По Баку планировали. Я восхищен. Десяток немецких судов стоит в Кольском заливе (не интернированных!), Комет отправляется в святая святых (Севморпуть), немецкий ВКР приводит приз в Мурманск и отправляет его нах...Фатерлянд. Грузы немецких судов - туда же, а с наступлением ночи - и они сами. Это все ничо. Главное - планировали, хады! А англичане, морившие голодом несчастных индусов (попробуйте к этому вернуться!) - твари дрожащие и правов не имеют. Вам осталось немножко совсем поупражняться - и царь Ирод будет реабилитирован. P.S. Надеюсь, все понимают, что я НЕ за бомбардировки Мурманска или Баку. И все понимают, почему это было невозможно для UK - аналогия с наполеоновскими войнами и «пленом» Дианы в Капштадте (Кейптауне).
Lob: gem пишет: Я восхищен. Десяток немецких судов стоит в Кольском заливе (не интернированных!), Комет отправляется в святая святых (Севморпуть), немецкий ВКР приводит приз в Мурманск и отправляет его нах...Фатерлянд. В чем проблема то? Какие законы нарушены? Только пожалуйста, не свое видение проблемы, а именно цитаты. А то в ветке про марксизм Вы все клялись, что марксизм-ленинизм излагаете, а теперь вот согласились, что нечто иное. Так что жду цитат.
Змей: абв пишет: Межд. торговлю измеряют в долларах, а не по объему Ещё в Семилетнюю, ЕМНИП, войну один неглупый военачальник сказал: "Мои солдаты золота не едят". У немцев, к примеру, во время ВМВ золота хватало, а вот в уран или, там, натуральный каучук оно не трансформировалось - алхимики не того уровня.
RVK: Yroslav пишет: Цифр нет, а ссылка на «СССР и иностранные государства в 1941-1945 годах», Л., 1962 Статья еще http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/mal_sojuznik_da_dorog_2010-05-12.htm Спасибо!
Yroslav: абв пишет: Немцы. Брестский мир. Это же результат политического решения большевиков о прекращении империалистической войны заявленного Декретом о мире, а не поражением России. Не, ну если Вы предпочитаете формалистику, то в итоге ПМВ закончилась капитуляцией Германии.
gem: Lob пишет: В чем проблема то? Какие законы нарушены? Только пожалуйста, не свое видение проблемы, а именно цитаты. Все законы. Проблемы интернирования мы с Вами уже затрагивали (*). Опять? Нейтральное государство обязано выпихнуть корабли и суда воюющих стран из своих портов - как правило, в течение суток. Продление этого срока - только из-за неисправностей, тяжелых аварий и т.п. Гебен в Мессине. Немецкие транспорты в Чили. Вспомните, как Кирсардж достал-таки Алабаму в Шербуре. Цитаты найдете в (*). Lob пишет: в ветке про марксизм Вы все клялись, что марксизм-ленинизм излагаете, а теперь вот согласились, что нечто иное. Ветка была про перебежчиков и борьбу с ними. С Вами я не соглашался. Вы счастливый человек - не сдавали политэкономию.
абв: Yroslav пишет: заявленного Декретом о мире, а не поражением России. Не, ну если Вы предпочитаете формалистику, то в итоге ПМВ закончилась капитуляцией Германии. Важно, что Россия потеряла территории, армия разбежалась. А как этого немцы добились -неважно. Но добрая Антанта спасла русских от немецкой оккупации.
Yroslav: Ну, и что? Хотите сказать, что потенциалы воюющих сторон не всегда имеют решающее значение Я же вам сразу про антинемецкую коалицию сказал 1917- 85% мировых ресурсов сырья и населения. А в немцы в 1918 чуть Париж не захватили- вот вам сырье с населением. И Россию победили. Не помогли в 1918 русским ни сырье, ни население. или что? Как это надо пристегнуть к антигитлеровской коалиции 1941 года?
абв: Yroslav пишет: Хотите сказать, что потенциалы воюющих сторон не всегда имеют решающее значение Естественно. Гитлер имел в 1942 в 3 раза больше населения и в 5 раз больше производство стали, чем Сталин. А производство танков у Сталина в 4 раза больше, РККА больше вермахта.
Yroslav: Ну, и что? Вы все цифры складываете и что? Потенциалы воюющих сторон имеют значение, но не всегда решающее, это я понял. Дальше что?
Lob: gem пишет: Все законы. Проблемы интернирования мы с Вами уже затрагивали (*). Опять? Нейтральное государство обязано выпихнуть корабли и суда воюющих стран из своих портов - как правило, в течение суток. Продление этого срока - только из-за неисправностей, тяжелых аварий и т.п. Гебен в Мессине. Немецкие транспорты в Чили. Вспомните, как Кирсардж достал-таки Алабаму в Шербуре. Цитаты найдете в (*). Н-да, очень плохая у Вас память. Вроде недавно обсуждали, а уже забыли, что эти законы про военные суда, а Вы высказывались по торговым. Впрочем, неудивительно. Про проводку военных судов и призы Вы забыли сразу по прочтении. Теперь понятно, почему у Вас такие пробелы в политэкономии.
Lob: абв пишет: А производство танков у Сталина в 4 раза больше, РККА больше вермахта. А бронетехнику и боеприпасы, горючее сравнивать не пробовали?
абв: Lob пишет: А бронетехнику и боеприпасы, горючее сравнивать не пробовали Информации маловато. Сколько тонн боеприпасов или гсм расходовала нем. ПД(ТД) или советская СД? Раз не пишут, значит второстепенный фактор.
полная версия страницы