Форум » 1939-1945 » Берлинские переговоры. Ноябрь 1940 » Ответить
Берлинские переговоры. Ноябрь 1940
YuriAndreev: Существует несколько версий, какие цели преследовали стороны на переговорах в Берлине в ноябре 1940 года: 1. Втянув СССР в переговоры, Гитлер рассчитывал усыпить бдительность советского руководства в преддверии войны и в действительности не желал присоединения СССР к тройственному пакту (Розанов, Бережков, Семиряга, Безыменский, Орлов). 2. Гитлер не пришел к окончательному выводу относительно нападения на СССР и стремился привлечь его к антианглийской коалиции (Григорьянц, Горлов). 3. Сталин пытался оттянуть начало войны с Германией, достичь соглашения по отдельным вопросам, но присоединяться к тройственному пакту не собирался (Розанов, Орлов, Семиряга, Волкогонов). 4. Сталин действительно планировал присоединиться к тройственному пакту и разграничить сферы интересов в Европе, на Балканах, в ближней и средней Азии (Солонин). 5. Сталин и Гитлер использовали переговоры для выяснения истинных намерений противоположной стороны и в зависимости от позиции сторон переговоры могли принять более серьезный характер (Мельтюхов). Ваше мнение по данному вопросу.
YuriAndreev: marat пишет: Ну сколько можно - даже Черчилль признавал, что в условиях начавшейся мировой войны ВСЕ стороны готовились к вступлению в нее на наилучших условиях. В частности по СССР из-за огромных территорий мобилизация занимает значительное время и в качестве компенсации требуется отодвинуть западные границы как можно дальше. А вы предлагаете врага встречать под Псковом. Даже в том случае, если б границы не отодвинули, то немцев встретили бы не под Псковом, а там же, где это произошло в действительности. Относительно присоединения Прибалтики к СССР Черчилль говорил следующее: «То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать …». Что касается линии, то советы и так на ней стояли: не забывайте, что к лету 1940 (т.е. еще до аннексии Прибалтики) на территории Литвы, Латвии и Эстонии согласно достигнутым между этими странами и СССР договоренностям находились 66 946 сов. военнослужащих, 1630 орудий и минометов, 1 065 танков, 5 579 а/м и 526 самолетов. Общая численность вооруженных сил этих трех стран составляла в военное время 427 000 человек. Насчитывалось в общей сложности 1200 орудий, 147 танков и бронемашин и 292 самолетов. Разве все это не могло в какой-то мере обеспечить безопасность СССР? В условиях нарастания угрозы войны контингент сов. войск мог быть увеличен. Попытки обосновать аннексию Прибалтики необходимостью обеспечения безопасности СССР выглядят неубедительно. Сами по себе заключенные с прибалтийскими странами договоры о взаимопомощи и размещение сов. войск были призваны обеспечить эту безопасность. Всё остальное – явное нарушение международного права и ничего общего с миролюбивой политикой не имеет.
marat: YuriAndreev пишет: Что касается линии, то советы и так на ней стояли: не забывайте, что к лету 1940 (т.е. еще до аннексии Прибалтики) на территории Литвы, Латвии и Эстонии согласно достигнутым между этими странами и СССР договоренностям находились 66 946 сов. военнослужащих, 1630 орудий и минометов, 1 065 танков, 5 579 а/м и 526 самолетов. Ну вот у финнов взяли Ханко в аренду, создали базу, держали 25000 войск и где встретили финнов? неужели на границе со Швецией? Так и здесь - присоединили к СССР, чтобы не получилось как с Финляндией. YuriAndreev пишет: Разве все это не могло в какой-то мере обеспечить безопасность СССР? Выходит нет. Они не обязаны за СССР умирать. YuriAndreev пишет: В условиях нарастания угрозы войны контингент сов. войск мог быть увеличен. Ммм, и пункт соотвествующий в договоре готовы привести? YuriAndreev пишет: Попытки обосновать аннексию Прибалтики необходимостью обеспечения безопасности СССР выглядят неубедительно. Сами по себе заключенные с прибалтийскими странами договоры о взаимопомощи и размещение сов. войск были призваны обеспечить эту безопасность. Всё остальное – явное нарушение международного права и ничего общего с миролюбивой политикой не имеет. Кому как.
абв: YuriAndreev пишет: ами по себе заключенные с прибалтийскими странами договоры о взаимопомощи и размещение сов. войск были призваны обеспечить эту безопасность. Всё остальное – явное нарушение международного права и ничего общего с мирол От кого безопасность? С немцами есть ПМР. Размещать войска в Прибаптике не надо , СССР никто не угрожает. Басни о безопасности нужны, чтобы захватить Прибалтику при 1-м удобном случае.
абв: Yroslav пишет: Подтвердить это только невозможно. Ценность такого Вашего "опыта" нулевая. Элементарная арифметика. У немцев в 1939 100 дивизий, в 1941- 200. Когда лучше воевать? Правильно, в 1938, когда у немцев 70 дивизий. В 1941 у СССР нет союзников, в 1939 Польша против немцев бросила ок. 50 див., Франция- ок. 100. Всего 150 союзных дивизий.
абв: marat пишет: А Ганди и Неру пошлют маршала Ворошилова А тов. Берия пошлет в Магадан Ганди и Неру.
marat: абв пишет: А тов. Берия пошлет в Магадан Ганди и Неру. В итоге имеем непротивление злу насилием и где ваши индусские дивизии? абв пишет: Элементарная арифметика. У немцев в 1939 100 дивизий, в 1941- 200. Когда лучше воевать? Правильно, в 1938, когда у немцев 70 дивизий. В 1941 у СССР нет союзников, в 1939 Польша против немцев бросила ок. 50 див., Франция- ок. 100. Всего 150 союзных дивизий. Не менее элементарная арифметика - СССР в 1939 г имеет 98 дивизий, из них более половины территриальные и смешанные, в 1941 г св. 300 дивизий кадровых. Когда лучше воевать?
Yroslav: абв пишет: На Польшу, Румынию и Финляндию СССР напал. На Польшу не нападал. Занял территории в противном случае занятые бы Германией. С Румынией решил застаревший территориальный вопрос. С процентами. При создавшихся условиях фактической недееспособности ЛН и изменения баланса сил в Европе. С Финляндией порешали территориальный беспокоивший вопрос . Да мирным путем не получилось, это не хорошо, но бывает. абв пишет: Эстонию, Латвию и Литву захватил. Вошли в состав СССР. Пятсы, Ульманисы... были не против, Сметоны.. против, но проиграли. Что-то вроде цветной революции. абв пишет: Были планы захвата проливов(т.е. атака на Болгарию и Турцию), были планы войны с Германией, Венгрией, Словакией. Василевский считал, что бить надо первыми. Ну, правильно считал - "бить первым" превентивная мера. По разблюдовке видно, что не все такое уж острое.
Yroslav: абв пишет: Элементарная арифметика. Вот именно, что элементарная арифметика. абв пишет: В 1941 у СССР нет союзников, в 1939 Польша против немцев бросила ок. 50 див., Франция- ок. 100. Всего 150 союзных дивизий. В 1941 у СССР союзники Англия и США, и даже Польша, не считая гондурасов. Несколько утрировано - сразу, без базара и без денег. Все счастливы помочь СССР. Хех. Не, то, что в 1939 - мол будешь ты СССР делать как мы скажем и когда скажем, а то мы с Германией замиримся и она тебя порвет. Что значит - мы в любом случае "на заборе", а там как карта ляжет.
Диоген: Yroslav пишет: Не, то, что в 1939 - мол будешь ты СССР делать как мы скажем и когда скажем, а то мы с Германией замиримся и она тебя порвет. Экая у Вас богатая фантазия. Вам бы с такой фантазией рОманы толкать...
Yroslav: А мне и здесь без цены хорошо. Можете не напрягаться свою повысить.
Диоген: Yroslav пишет: Можете за не напрягаться свою повысить. Пятница, пивко, etc... Я угадал?
Yroslav: Нет. Что "за" лишнее? Я уже исправил.
RVK: YuriAndreev пишет: Поищите в тырнете, эту версию не я придумал, а лишь указал, что она имеет место быть и привел некоторые доводы в ее пользу. Мне то зачем это искать? Вы пишите обзор? абв пишет: Индусы будут сражаться не сами , а под руководством родной партии, что гарантирует победу. В союзе и с помощью РККА. Маршал Ворошилов в бой их поведет. Я Вас понял... абв пишет: Элементарная арифметика. У немцев в 1939 100 дивизий, в 1941- 200. Когда лучше воевать? Правильно, в 1938, когда у немцев 70 дивизий. В 1941 у СССР нет союзников, в 1939 Польша против немцев бросила ок. 50 див., Франция- ок. 100. Всего 150 союзных дивизий. С этим никто и не спорит. Просто время вспять поворачивать пока так и не научились.
Madmax1975: marat пишет: в 1941 г св. 300 дивизий кадровых. Не смешите людей. Такой рост за такое время невозможен. Его и не было. Вместо кадровых дивизий было безобразие с отсутствием не только мозгов, но и элементарной дисциплины.
nyvasa: Это был интересный эпизод на который на надо смотреть с позиций 1940 года. Советский подход был как бы продолжением переговоров 39 года, когда Гитлер признал за Сталином интересы на Балканах и т.д. Сталин хотел теперь разграничить сферы влияния приготовится к новым захватам. Между тем позиция Гитлера очень переменилась за этот год с небольшим. (а Сталин тогда этого еще не понял). В 1939 - Гитлер был бунтарем против Версальской Европы и ломал ее (в пику ее архитекторам - Франции и Англии) и все что она установила. Поэтому он мог скармливать союзнику-Сталину целые куски Европы. В 1940 - Гитлер уже не был бунтарем. Он был победителем. И многие страны уже признали его гегемонию. А признав - ожидали (и просили) о защите и порядке в Европе. Поэтому он не собирался в 1940 более ничего давать Сталину. Это - геополитический расклад. Был и военный расклад. За этот год Германия доказала силу своей армии, а СССР "доказал" свое бессилие. Если до 1939 Гитлер с уважением говорил про РККА, то после Финской войны он говорил о ней с презрением. По его расчетом стоимость войны с СССР составила бы 80 тыс немцев. Были и другие расчеты: раз Англия не соглашалась на мир (и ее поддерживала Америка) - то в будущем Германии придется с ними воевать. При этом Сталин, пользуясь связанным положением Германии начнет предъявлять разные требования (типа того как он сделал при начале войны с Францией) или даже выступит против Германии. По этой причине его следовало уничтожить, пока руки свободны. Был и возможный расклад связанный с разделом Британской империи (вторжение в Индию) где Сталин мог бы быть союзником. Таков был набор идей Гитлера перед переговорами. На тот момент он еще не принял никакого решения. Молотов менее всего подходил на роль переговорщика с Гитлером. Кто то назвал Млотова "каменная задница" - это точное определение. Он тупо следовал инструкциям данным ему Сталиным и тупо тянул в сторону проливов, Болгарии и Финляндии.ослал Все красноречие Гитлера пропало напрасно. (Гитлер, вероятно, очень обиделся на это). Свежею идею с Индией Молотов понял, но он не был уполномочен вести по ней переговоры, поэтому молчал на этот счет. Когда он вернулся в Москву - он про нее доложил. Сталин думал типа недели. А потом послал сигнал Гитлеру, что он - согласен (это предусматривало и присоединение к тройственному пакту, помимо прочего). Однако за эту неделю Гитлер склонился к мысли что проще разбить Сталина чем договориться с ним, поэтому он теперь ни как не реагировал на его сигналы. Между тем Сталин пошел даже на то чтоб лично встретиться с Гитлером, для чего он надел на себя мундир премьер-министра (май 1941) но Гитлер и на это не реагировал... ну а далее мы уже выходим за границы заявленой темы...
marat: Madmax1975 пишет: Не смешите людей. Такой рост за такое время невозможен. Его и не было. Вместо кадровых дивизий было безобразие с отсутствием не только мозгов, но и элементарной дисциплины. Зато 300. И еще 600 в ходе войны.
Madmax1975: marat Видите ли, НТП внес существенную поправку в традиционно-российский метод ведения войны - бабы не успевают рожать. Тут уже надо начинать мозгом шевелить.
marat: Madmax1975 пишет: Тут уже надо начинать мозгом шевелить. Вот и шевелили - оттягивали вступление в войну до проявления чудес НТП в СССР. Я просто напомню сколько к 1941 г выпустили вооружения - по артиллерии порядка 60% с 1939 г. Т.е. в 1939 г в случае войны дивизия бы имела 2х82-мм миномета на сб и все(18 штук на дивизию). А в 1941 г 84х50-мм, 54х82-мм и 12х120-мм. Т.е. рост по минометам в 8 с лишним раз. А вы говорите - бабы рожать не успевают.
YuriAndreev: marat пишет: Ну вот у финнов взяли Ханко в аренду, создали базу, держали 25000 войск и где встретили финнов? неужели на границе со Швецией? Так и здесь - присоединили к СССР, чтобы не получилось как с Финляндией. Не думаю, что это самое подходящее сравнение. Финны на Сталина обиделись после 1939, и Гитлер этим умело воспользовался. К 1940 советы еще не успели проявить по отношению к Прибалтике свою «миролюбивую» политику, и ждать удара в спину, как это было с Ханко, не приходилось. Правильнее сказать, на Ханко вообще никто в спину советам не бил – Финляндия резонно воспринималась как вероятный противник, который может выступить на стороне Германии. А что могло получиться с Прибалтикой такого, что получилось с Финляндией? marat пишет: Выходит нет. Они не обязаны за СССР умирать. Так размышлял Сталин, и это был единственный способ обеспечить безопасность, в его понимании. Он так поступал во внутренней политике (уничтожал каждого, кто вызывал хоть малейшее подозрение), так же действовал и во внешней – просто поглощал государство, и всё тут. А прибалты не за СССР стали бы умирать, а за независимость своих стран. marat пишет: Ммм, и пункт соотвествующий в договоре готовы привести? Если есть необходимость, в договор и изменения можно внести. В 1939 прибалты не слишком хотели видеть советов на своей территории. Угрозу со стороны немцев в тот момент они не ощущали. Посмотрим, как бы они к началу 1941 заговорили, когда немцы начали стягивать силы к границе. абв пишет: От кого безопасность? С немцами есть ПМР. Размещать войска в Прибаптике не надо , СССР никто не угрожает. Т.е. заключив Пакт, Сталин мог расслабиться и заниматься своими домашними делами, будучи уверенным, что СССР никто не угрожает. Я правильно Вас понял?
Madmax1975: marat пишет: рост по минометам в 8 с лишним раз Какое количество минометов в батальоне заменяет отсутствующих офицеров? "Армия - это воинский строй, командование и снабжение". Много людей с минометами - это не армия.
абв: YuriAndreev пишет: Т.е. заключив Пакт, Сталин мог расслабиться и заниматься своими домашними делами, будучи уверенным, что СССР никто не угрожает. Я правильно Вас понял? НЕТ, неправильно. Сталин не расслаблялся, а захватывал государство за государством и хотел продолжить это веселое занятие. Домашние дела Сталина сводились, в основном, к производству оружия в больших количествах. До 1.6.1941 никто Сталину не угрожал, а 12.6.1941 должно было начаться совет. наступление согласно плана ГШ, но полет Гесса напугал тов. Сталина и атаку перенесли на более поздний срок. А вообще вопрос был о Прибалтике. Пока не было ПМР, все было тихо и спокойно, и вдруг неизвестно откуда вдруг появилась страшная угроза безопасности СССР. И понадобилось срочно ввести войска в Прибалтику. Рейх не может угрожать СССР- только что подписан ПМР, а также Договор о дружбе(!) и границе от 28.9.1939. Вермахт отправляется на франц. границу, атаковать зап. союзников. От кого же исходит страшная угроза ? А может никакой угрозы и нет? Просто Сталин решил захватить Прибалтику и Финляндию. В полном соответствии с ПМР. Немцы ,естественно, не возражают.
абв: Yroslav пишет: Все счастливы помочь СССР. Хех. И сколько конкретно дивизий эти ВСЕ послали на помощь СССР в 1941? Аж 8 брит. дивизий в Египте, и то до ноября не вели больших боев. В мае 1940 140 союзных дивизий билось с вермахтом.
абв: marat пишет: Не менее элементарная арифметика - СССР в 1939 г имеет 98 дивизий, из них более половины территриальные и смешанные, в 1941 г св. 300 дивизий кадровых. Когда лучше воевать? По плану ГШ 173 СД и 26 КД, из них 120 СД и 16 КД на западе, как Шапошников обещал А и Ф на московских переговорах в августе 1939. Воевать, конечно, лучше в 1939- нет внезапного удара, вся Европа не работает на немцев. Есть 150 союзных дивизий(100 франц. и 50 польских). В 1941 у немцев в 2 раза больше танков, чем в 1939. В 1941 на Вост. фронте у немцев 190 див.(с союзниками), в 1939- 60 див. Вы почему нем. дивизии не делите на ландверные, запасные и резервные? А вот советские делите на смешанные и территориальные. Сколько в польской армии кадровых ПД? 30. А в вермахте? 35.
абв: marat пишет: В итоге имеем непротивление злу насилием и где ваши индусские дивизии? Тов. Берия не такие дела обделывал, за недельку всех непротивленцев уделает, а миллионы индусов даже и не заметят. Большевики всегда выполняют свои планы. Надо 100 див.- будет 120! Вы же сами здесь пишите о 600 совет. див!
абв: Yroslav пишет: Не, то, что в 1939 - мол будешь ты СССР делать как мы скажем и когда скажем, а то мы с Германией замиримся и она тебя порвет. У Рейха 3 тыс. танков в 1939, у РККА 23 тыс. Так что может и не порвет. Переговоры с АиФ шли в Москве, а не в Лондоне, и Сталин выбирал с кем дружить.
абв: Yroslav пишет: На Польшу не нападал. Занял территории в противном случае занятые бы Германией. С Румынией решил застаревший территориальный вопрос. С процентами. При создавшихся условиях фактической недееспособности ЛН и изменения баланса сил в Европе. С Финляндией порешали территориальный беспокоивший вопрос . Да мирным путем не получилось, это не хорошо, но бывает. Это вы у поляков спросите- нападал на них СССР или нет. В соответствии с вашей логикой японцы тоже в 1941 не нападают на СССР- они ЛИШЬ занимают территории, В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ ЗАНЯТЫЕ БЫ ГЕРМАНИЕЙ. Все эти территории СССР получил в результате ПМР, а не врезультате каких-то других действий. Гитлеру был нужен нейтралитет России во время войны с Францией, поэтому он не собирался захватывать Вост. Польшу- это сфера влияния СССР по ПМР. Неицы, наоборот просили СССР скорее атаковать поляков, а Сталин выжидал.
абв: marat пишет: Вот и шевелили - оттягивали вступление в войну до проявления чудес НТП в СССР. Я просто напомню сколько к 1941 г выпустили вооружения - по артиллерии порядка 60% с 1939 г. Т.е. в 1939 г в случае войны дивизия бы имела 2х82-мм миномета на сб и все(18 штук на дивизию). А в 1941 г 84х50-мм, 54х82-мм и 12х120-мм. Т.е. рост по минометам в 8 с лишним Миномет- дешевое и простое оружие, к НТП отношения не имеет. Сов. командиры считали его оборонительным оружием, а РККА готовилась наступать, поэтому минометы не нужны. Опыт финской войны показал, что они нужны, поэтому и началось их производство. В 1942 наштамповали столько 50-мм минометов, что все склады забили-перезабили. Автоматы тоже начали активно производить после финской войны. Тоже чудо НТП?
marat: YuriAndreev пишет: Финны на Сталина обиделись после 1939, и Гитлер этим умело воспользовался. На обиженных воду возят. Они как планировали до 1939 г поучаствовать в войне против СССР, так и не угомонились после 1940 г. Читаем Иринчеева "первый план VK-1(сосредоточение России1) был разработан в 1923 году и в несколько измененном виде действовал в 1939 как VK1 и VK2 - два варианта военно-политической обстановки на фронте между СССР и Финляндией. Первый вараитн плана, , предполагал крайне выгодную для Финляндии обстановку, в которой вооруженные силы Советского Союза также вели боевые действия против европейских стран на все м протяжении его западных границ и не имели достаточного количества сил для противостояния финской армии. В такой ситуации финны были готовы не только отстоять свою независимость, но и отобрать у могучего восточного соседа кое-какие земли...В боьшей степени этот довоенный план был реализован летом-осенью 1941 г..." YuriAndreev пишет: А прибалты не за СССР стали бы умирать, а за независимость своих стран. Гитлер посвятил их в свои планы? YuriAndreev пишет: Если есть необходимость, в договор и изменения можно внести. Т.е. пунктов нет. YuriAndreev пишет: В 1939 прибалты не слишком хотели видеть советов на своей территории. Угрозу со стороны немцев в тот момент они не ощущали. Особенно Литва после марта 1939 г. Всегда можно привести к власти нужное правительство. Тем более, что немцы в 1919 г помогли им обрести независимость. YuriAndreev пишет: Так размышлял Сталин Сеансами общения с душами умерших не занимаюсь, поэтому что считал Сталин не знаю. Но это общепринятая практика - никто никому ничего не должен. Madmax1975 пишет: Много людей с минометами - это не армия. Без минометов в общем-то тоже. Имеется в виду современность. Вообще-то это к лозунгу НТП увеличил скорость убивания людей и бабы рожать не успевают. Вот чтобы сравняться с передовыми армиями в скорости убивания и нужно было отложить войну. абв пишет: По плану ГШ 173 СД и 26 КД, из них 120 СД и 16 КД на западе, как Шапошников обещал А и Ф на московских переговорах в августе 1939. В первый год войны, если вы не в курсе. Это как 50 английских дивизий после начала войны. абв пишет: В 1941 у немцев в 2 раза больше танков, чем в 1939. В 1941 на Вост. фронте у немцев 190 див.(с союзниками), в 1939- 60 див. У СССР и в 1941 г танков было в 3.5 раза больше, так что не аргумент. абв пишет: Тов. Берия не такие дела обделывал, за недельку всех непротивленцев уделает, а миллионы индусов даже и не заметят. Большевики всегда выполняют свои планы. Надо 100 див.- будет 120! Вы же сами здесь пишите о 600 совет. див! Вы когда пишете, такое ощущение, что дела обделывали вместе с Берия. абв пишет: у РККА 23 тыс. Ну не 23, а 21 и то с учетом 6500 танкеток Т-27 и малых танков Т-37 и Т-38. Не в одних танках счастье - зато артиллерия у СССР модернизированные образцы времен первой мировой с недостаточной дальностью и скорострельностью. Про зенитные автоматы лучше вообще не вспоминать. абв пишет: Это вы у поляков спросите- нападал на них СССР или нет. А нет уж тех поляков, не у кого спрашивать.
Madmax1975: marat пишет: чтобы сравняться с передовыми армиями в скорости убивания и нужно было отложить войну Отложили. Сравнялись?
marat: абв пишет: Миномет- дешевое и простое оружие, к НТП отношения не имеет. Сов. командиры считали его оборонительным оружием, а РККА готовилась наступать, поэтому минометы не нужны. Нет слов, одни выражения. Чем постить такую чушь, лучше книжки почитайте. Штат сд от августа 1939 г - вводятся 50-мм РМ и 120-мм ПМ. Ага, Союз защищался в Финляндии и Польше. http://www.rkka.ru/iorg.htm Madmax1975 пишет: Отложили. Сравнялись? Нет?
Madmax1975: marat пишет: Нет? Нет.
Диоген: marat пишет: Нет? Немцы использовали эти два года намного эффективнее, чем русские.
piton83: Диоген пишет: Немцы использовали эти два года намного эффективнее, чем русские. Не говоря о самих немцах, в 1939 году у немцев был союзник - Словакия, а в 1941 была еще Финляндия, Румыния, Венгрия, Италия.
Диоген: piton83 пишет: Не говоря о самих немцах, в 1939 году у немцев был союзник - Словакия, а в 1941 была еще Финляндия, Румыния, Венгрия, Италия. Вот-вот, а у СССР - какие-то занюханные Соединенные Штаты и Великобритания. А Штаты - это же вообще три тысячи километров от Бердичева, такая дыра!...
СМ1: Диоген пишет: Немцы использовали эти два года намного эффективнее, чем русские. Чем советские.
Диоген: СМ1 пишет: Чем советские. Если "советские" - тогда "рейховцы". Если "немцы" - тогда "русские".
СМ1: Диоген пишет: Если "советские" - тогда "рейховцы" "Рейховцы" - такого не слышал. Разве что "фашисты". А в СССР был советский народ. В единстве сила, да.
YuriAndreev: абв пишет: До 1.6.1941 никто Сталину не угрожал Сам Сталин и ГШ так не считали. А почему именно до 1.06.1941? абв пишет: 12.6.1941 должно было начаться совет. наступление согласно плана ГШ Этот вывод сделан исходя из карандашной записи на 27 странице мартовского плана? А чем еще можно подтвердить эту дату? Есть ли вообще доказательства того, что этот план был принят к исполнению? абв пишет: полет Гесса напугал тов. Сталина и атаку перенесли на более поздний срок. Уж не на 6 июля, случаем? абв пишет: Пока не было ПМР, все было тихо и спокойно, и вдруг неизвестно откуда вдруг появилась страшная угроза безопасности СССР. Она стала маячить на горизонте гораздо раньше, когда в Мюнхен прилетели товарищи Чемберлен и Даладье. абв пишет: Рейх не может угрожать СССР- только что подписан ПМР, а также Договор о дружбе(!) и границе от 28.9.1939. Между СССР и Польшей, СССР и Финляндией были подписаны договоры о ненападении. СССР не мог угрожать этим странам? абв пишет: Вермахт отправляется на франц. границу, атаковать зап. союзников. От кого же исходит страшная угроза ? Вермахт туда ведь не на вечно отправляется. Потом чем он будет заниматься? marat пишет: Они как планировали до 1939 г поучаствовать в войне против СССР, так и не угомонились после 1940 г. Читаем Иринчеева А чего же Вы про второй план ничего не написали и в плане VK 1 самое интересное место пропустили? «Согласно этому плану наступающие части РККА должны были быть остановлены на финской территории Карельского перешейка на линии Инкиля — Хатьялахденярви — Сумма — Муолаанярви — Юскярви — Липола — Рауту — Тайпале. После этого финские части переходили в контрнаступление и восстанавливали границы страны или переходили границу для выхода на выгодные для обороны рубежи». Почему-то всегда так получалось, что начинали советы. Финны сами не слишком хотели выступать первыми. А у прибалтов были наступательные планы против советов? marat пишет: Гитлер посвятил их в свои планы? Думаю, что нет. Прибалты готовы были сдать свои страны без боя? marat пишет: Т.е. пунктов нет. http://www.worldlii.org/int/other/LNTSer/1939/160.html http://www.worldlii.org/int/other/LNTSer/1939/147.html http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%BE_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B5_%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE_%D0%B8_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B8_%D0%BE_%D0%B2%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC_%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BE%D0%BC_%D0%B8_%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B9 Доп. соглашения, в которых указывалось максимальное количество сов. войск, пока не нашел. Тем не менее, эти ограничения распространялись на войска, располагающиеся на территории баз. На военное время лимит помощи не указан. marat пишет: Особенно Литва после марта 1939 г. Всегда можно привести к власти нужное правительство. Тем более, что немцы в 1919 г помогли им обрести независимость. При условии, что на территории Литвы находятся советские военные базы?
piton83: Диоген пишет: Вот-вот, а у СССР - какие-то занюханные Соединенные Штаты и Великобритания. Великобритания была бы в союзниках и в 1939 году, зато в 1939 вместе с Францией. Ленд-лиз от США раскрутился во вторую половину войны, бомбежки германии и второй фронт тоже. Первые полгода-год от США пользы с гулькин нос. В 1939 году соотношение сил было более выгодным для СССР, чем в 1941.
СМ1: piton83 пишет: Ленд-лиз от США раскрутился во вторую половину войны, бомбежки германии и второй фронт тоже. Первые полгода-год от США пользы с гулькин нос. Поставки по ленд-лизу пошли в аккурат к битве под Москвой. К тому же, ЕМНИП, по ленд-лизу поставлен ВЕСЬ посевной фонд на 1942 год. Так что пользу оценить сложно, да.
полная версия страницы