Форум » 1939-1945 » Немцы СССР в "Трудовой армии" (1941-1945) » Ответить
Немцы СССР в "Трудовой армии" (1941-1945)
BP_TOR: Продолжение увлекательного диспута по немцам мобилизованным в трудармию, начатого в ветке именуемой Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? Для информации по теме Герман А.А., Курочкин А.Н. Немцы СССР в "Трудовой армии" (1941-1945) М "Готика" 1998 которую можно найти по адресу http://mirknig.com/knigi/history/1181309401-nemcy-sssr-v-trudovoj-armii-1941-1945.html В книге исследуются проблемы использования принудительного труда советских немцев в годы Великой Отечественной войны. главное внимание уделено так называемой "Трудовой армии" - военизированным формированием из немцев, сочетавшим в себе элементы военной организации , производственной деятельности и гулаговского режима содержания. рассмотрены основные этапы создания "Трудармии" места размещения трудармейцев, характер их трудовой деятельности, режим содержания, условия жизни, В основе книги лежит большой фактологический материал, прежде всего архивный. часть которого впервые вводится в оборот. Для широкого круга читателей интересующихся судьбами немцев в России.
СМ1: marat пишет: Зная реалии тех лет могли бы сами предположить исход работы судебной машины, тем более в условиях военного времени. Так что да, вы всеже кровожадны. А что за реалии? Были бессудные расправы? Я как раз говорю о том что ни судов, ни трибуналов не было. И НЕ МОГЛО БЫТЬ. Ни одного диверсанта и шпиона в среде немцев никто не выявлял. Обычное советское враньё. Походя повесить на целый народ блямбу предательства.
piton83: Энциклоп пишет: "Депортации народов" при Екатерине Великой, ага.))) Это Вы к чему вообще? При Екатерине Великой было много такого, чему сейчас не место, крепостное право, например. Ольга. пишет: Например, в США во время второй мировой войны достаточным обоснованием для депортации было наличие 1/16 часть "японской крови". Разница была. В США в январе 1945 года законы о выселении были отменены, а в СССР в 1948 издали указ о том, что на спецпоселении они оставляются навечно. Энциклоп пишет: Но нигде не написано, что высылаются потому что они карачаевцы. Высылаются за пособничество врагу взрослой мужской части народа. Не видите противоречия в своих словах
piton83: Еще в тему о депортации японцев неплохо бы сравнить смертность, но данные найти будет трудновато.
Удафф: СМ1 пишет: Походя повесить на целый народ блямбу предательства. Об отобрании имущества государственных изменников Вскоре по открытии военных действий в Министерстве Юстиции возникло предположение о необходимости издания особого закона о конфискации имущества государственных изменников, оказавших содействие неприятелю, а затем скрывшихся от следствия и суда. Находя поэтому желательным ввести в наше законодательство соответственные изменения, названное ведомство полагало с тем вместе, что таковому дополнению подлежат законы военно-уголовные. В ответ на сделанное по сему предмету бывшим Министром Юстиции Статс-Секретарем Щегловитовым сношение с бывшим Военным Министром, ныне отставным Генералом от Кавалерии Сухомлиновым (обвинялся в государственной измене.— "Власть"), последний, выразив сомнение в необходимости и целесообразности установления в упомянутых случаях конфискации, не признал возможным, по формальным соображениям, проведение такового мероприятия путем изменения военно-уголовного законодательства. Засим Начальник Штаба Верховного Главнокомандующего довел до сведения Председателя Совета Министров, что Августейший Главнокомандующий Кавказской армией и Главнокомандующие армиями фронтов, отмечая отдельные случаи изменнического содействия врагу со стороны русских подданных из немцев и евреев, как из числа лиц гражданского населения, так и из нижних чинов, добровольно сдавшихся неприятелю, неоднократно указывали на необходимость усиления уголовных репрессий за государственную измену, путем издания закона о конфискации имущества преступников... Разделяя приведенные соображения высших командных начальников, Гофмейстер Штюрмер просил Министра Юстиции войти в ближайшее обсуждение условий и порядка осуществления намечаемых по отношению к государственным изменникам дополнительных карательных мер... Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/1780414 Царские сатрапы наговаривают
Диоген: Удафф пишет: Царские сатрапы наговаривают Нет, они весьма точны: отмечая отдельные случаи изменнического содействия врагу со стороны русских подданных из немцев и евреев, как из числа лиц гражданского населения, так и из нижних чинов, добровольно сдавшихся неприятелю, неоднократно указывали на необходимость усиления уголовных репрессий за государственную измену, путем издания закона о конфискации имущества преступников... Нет и намека на призыв наказать всех немцев и евреев из числа "русских подданных" за преступления "отдельных подданных". Агигаторам, впрочем, истина ни к чему...
marat: СМ1 пишет: А что за реалии? Были бессудные расправы? Запрограммированные заранее решения судов. СМ1 пишет: Я как раз говорю о том что ни судов, ни трибуналов не было. И НЕ МОГЛО БЫТЬ. Ни одного диверсанта и шпиона в среде немцев никто не выявлял. Обычное советское враньё. Походя повесить на целый народ блямбу предательства. Трибуналов не было, была записка НКВД о многих тысячах шпионов и саботажников, на основании которой было принято решение выселить. piton83 пишет: Еще в тему о депортации японцев неплохо бы сравнить смертность, но данные найти будет трудновато. А что это даст? А вполне допускаю, что кровавый режим допустил большую смертность. Так СССР не США, начиная от изотермы и заканчивая экономикой.
Madmax1975: marat пишет: Так СССР не США, начиная от изотермы и заканчивая экономикой. Но понты гнул. Назвался груздем - полезай в кузов.
marat: Madmax1975 пишет: Но понты гнул. Назвался груздем - полезай в кузов. Смертность от понтов не зависит. Наоборот, даже больше помрет.
СМ1: marat пишет: Запрограммированные заранее решения судов. Запрограммированное заранее решение суда - это отсутствие суда, как такового. То бишь, бессудный произвол. marat пишет: Трибуналов не было, была записка НКВД о многих тысячах шпионов и саботажников, на основании которой было принято решение выселить. Кто проверял "записку НКВД" и где она находится?
keks11: Энциклоп пишет: Вы выдвинули тезис, что в СССР лишали свободы по нацпризнаку. Выдвинуть выдвинули, но доказательств не привели. Доказательством в таком случае может быть конкретная статья в УК, где было бы написано, что некие граждане лишаются свободы потому, что они калмыки (или чечены и пр.). Или соответствующие указы, постановления где было бы написано, что группа неких граждан высылаются или лишаются свободы потому, что они калмыки. Или чечены и пр. Простите, у вас амнезия? Для кого-то здесь документы публикуются дважды, для кого-то трижды, а для вас их нужно 4 раза выкладывать?
keks11: отмечая отдельные случаи изменнического содействия врагу со стороны русских подданных из немцев и евреев, как из числа лиц гражданского населения, так и из нижних чинов, добровольно сдавшихся неприятелю, неоднократно указывали на необходимость усиления уголовных репрессий за государственную измену, путем издания закона о конфискации имущества преступников... Ну советских выселяемых грабили чохом, не взирая на то из каких они чинов, изменяли они или нет.
piton83: marat пишет: Так СССР не США, начиная от изотермы и заканчивая экономикой. Про то и речь! А кое-кто говорит, что в США тоже были депортации, значит и нам тоже можно Почитал английскую вики и еще всякие статейки про депортации в США, в вопросе депортаций СССР не то что, догнал, а перегнал америку. Куда там капиталистам Японцев еще можно как-то приплести под депортации. Остальных граждан немецкого или итальянского происхождения никто не трогал. Но была другая ситуация, на начало войны в США было 1,1 млн человек, которые не были гражданами США, но были гражданами Италии,Германии или Японии. Их называли Alien Enemies, из них было депортировано примерно 30 тысяч человек, там езе несколько тысяч немцев депортирвоали из латинской америки. Их депортировали, не всех подряд, а индивидуально, если они чем-то не нравились властям. В любом случае, 30 тысяч из миллиона на массовую депортацию не тянет. Японцев депортировали по другим причинам. Были объявлены определенные территории, из которых военное командование могло выселить любых людей, неважно какой национальности. Недоверие к японцам сыграло такую роль, что в основной массе под это дело попали японцы, это и есть 120 тысяч интернированных. Правда есть еще такой нюанс, из этих 120 тысяч только 60% было американских граждан, остальные были японскими гражданами. Был и второй нюанс - на Гавайях, где проживало 150 тысяч японцев, интернировали от 1200 до 1800 человек. Какой вывод? Переселение немцев и других народов в СССР еще как-то можно сравнить с интернированием японцев в США, хотя японцев после окончания войны никто не держал, с фронта японцев никто не убирал, на вечное поселение не оставлял. А вот кроме японцев, в США не было массовых депортаций ни немцев, ни итальянцев. Хотя с этими странами США был в состоянии войны.
Ольга.: Удафф пишет: Царские сатрапы наговаривают Из приказов верховного главнокомандующего великого князя Николая Николаевича и его начальника штаба Н. Янушкевича 28 апреля 1915 г. и 5 мая 1915 г.: "… в отношении евреев, проживающих в ныне занятых германскими властями местностях, надлежит проводить указанную меру [выселение] немедленно вслед за занятием их нашими войсками". В Ковенской губернии, например, выселение было поголовным, включая больных, раненых солдат, семьи фронтовиков. На сборы давалось 48 часов, иногда не разрешали брать самые необходимые вещи, перевозили в товарных вагонах, без различия пола и возраста. Всего в 1914-1917 г.г. из западных губерний было выслано вглубь страны ок. 500 000 евреев (по данным американского историка К. Финка).
СМ1: Ольга. пишет: Всего в 1914-1917 г.г. из западных губерний было выслано вглубь страны ок. 500 000 евреев (по данным американского историка К. Финка). За черту оседлости "выслали". Они сами туда ломанулись в связи с фактической её отменой.
Диоген: Феерический аргумент: "Смотрите, царские сатрапы народ душили, по национальному признаку народы выселяли - значит, и народной советской власти это тоже можно!" Каким образом, преступления, совершенные антинародной властью (царскими сатрапами, американскими империалистами, британскими колониалистами etc) оправдывают преступления народной власти?
Ольга.: Удафф пишет: Царские сатрапы наговаривают Есть версия, что, напротив, царским сатрапам наговорили: во-первых, германский генштаб, издавший воззвание к российским евреям: восставать против своего правительства; во вторых, определенные круги в тогдашнем польском обществе, которые распространяли информацию о еврейском шпионаже, чтобы отвести подозрения от себя любимых. http://dlvmeste.chat.ru/200_121.htm
Ольга.: СМ1 пишет: Они сами туда ломанулись Зачем им было бежать от немецкой оккупации? В тогдашней Германии к ним относились очень даже нормально.
СМ1: Ольга. пишет: В тогдашней Германии к ним относились очень даже нормально. А что им делать в тогдашней голодной Германии, где все друг у друга на голове? БОльшая часть европейских евреев жила в Польше и за чертой оседлости в России. Само наличие черты оседлости - это козырь антирусской пропаганды начала века.
piton83: Диоген пишет: Феерический аргумент Дык берут пример с товарища Сталина. Шифротелеграмма И.В. Сталина секретарям обкомов, крайкомов и руководству НКВД—УНКВД о применении мер физического воздействия в отношении "врагов народа" 10.01.1939 26/ш Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата, и притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманной в отношении *заядлых* агентов буржуазии, *заклятых* врагов рабочего класса и колхозников. Секретарь ЦК ВКП(б) И. СТАЛИН АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 6. Л. 145—146. Подлинник. Машинопись.
marat: СМ1 пишет: Запрограммированное заранее решение суда - это отсутствие суда, как такового. То бишь, бессудный произвол. Как хотите. СМ1 пишет: Кто проверял "записку НКВД" и где она находится? Архив. piton83 пишет: А кое-кто говорит, что в США тоже были депортации, значит и нам тоже можно Я не говорю что можно. Я говорю, что это общепринятая практика в то время. piton83 пишет: Японцев еще можно как-то приплести под депортации. Остальных граждан немецкого или итальянского происхождения никто не трогал. Но была другая ситуация, на начало войны в США было 1,1 млн человек, которые не были гражданами США, но были гражданами Италии,Германии или Японии. Их называли Alien Enemies, из них было депортировано примерно 30 тысяч человек, там езе несколько тысяч немцев депортирвоали из латинской америки. Их депортировали, не всех подряд, а индивидуально, если они чем-то не нравились властям. В любом случае, 30 тысяч из миллиона на массовую депортацию не тянет. По большому счету все это ерунда - на континентальной территории США не было иностранных военных формирований, ей не угрожали захватом Вашингтона, ооторжением Калифорнии и пр. piton83 пишет: Переселение немцев и других народов в СССР еще как-то можно сравнить с интернированием японцев в США Достаточно. Все остальное к делу не относится. Диоген пишет: Феерический аргумент: "Смотрите, царские сатрапы народ душили, по национальному признаку народы выселяли - значит, и народной советской власти это тоже можно!" Сами придумали - сами очернили. Еще раз повторюсь - депортации определенных национальностей в случае войны или угрозы ее общепринятая мировая практика. Не СССР ее придумал. Антинародная/народная, звериный оскал, можно/нельзя - это за углом, на митинге с броневичка. piton83 пишет: Шифротелеграмма И.В. Сталина секретарям обкомов, крайкомов и руководству НКВД—УНКВД о применении мер физического воздействия в отношении "врагов народа" 10.01.1939 26/ш цитата: Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата, и притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманной в отношении *заядлых* агентов буржуазии, *заклятых* врагов рабочего класса и колхозников. Секретарь ЦК ВКП(б) И. СТАЛИН АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 6. Л. 145—146. Подлинник. Машинопись. К врагам народа - не Сталин же лично определял кто враг, а кто нет.
Диоген: marat пишет: Я говорю, что это общепринятая практика в то время. Но СССР-то не такой, как все. Это первое в мире государство рабочих и крестьян, а во всех остальных государствах рабочих и крестьян угнетают, верно?. И вдруг Вы оправдываете преступления советской власти против рабочих и крестьян тем, что империалисты тоже так делают... Театр абсурда. Вам нужно либо снять крестик, либо надеть трусы: либо признать, что политика советской власти ничем не отличалась от политики империалистов (и какая же тогда она "ребоче-крестьянская"?), либо признать, что то, что для империалистов естественно, для советской власти недопустимо и является тягчайшим преступлением руководителей государства против граждан этого государства. marat пишет: Не СССР ее придумал. Антинародная/народная, звериный оскал, можно/нельзя - это за углом, на митинге с броневичка. Я принимаю это как Ваше признание антинародной сущности советской власти. Ибо народная власть не может проводить ту же самую политику, что и антинародная. Этого Вашего признания мне достаточно.
assaur: marat пишет: Не СССР ее придумал. Антинародная/народная, звериный оскал, можно/нельзя - это за углом, на митинге с броневичка. piton83: Но была другая ситуация, на начало войны в США было 1,1 млн человек, которые не были гражданами США, но были гражданами Италии,Германии или Японии. Их называли Alien Enemies, из них было депортировано примерно 30 тысяч человек, там езе несколько тысяч немцев депортирвоали из латинской америки. Их депортировали, не всех подряд, а индивидуально, если они чем-то не нравились властям. В любом случае, 30 тысяч из миллиона на массовую депортацию не тянет. Из Указа: В связи с этим Государственному Комитету Обороны предписано срочно произвести переселение всех немцев Поволжья и наделить переселяемых немцев Поволжья землей и угодьями в новых районах. С броневичка: "Лес рубят, щепки летят" "Цель оправдывает средства" Такие методы (в большом и малом) влияют на менталитет народа. Если бы "ребята работали тщательнее", то и взрыва 1991 года можно было бы избежать.
Древогрыз: Диоген пишет: Но СССР-то не такой, как все. Это первое в мире государство рабочих и крестьян, а во всех остальных государствах рабочих и крестьян угнетают, верно?. И вдруг Вы оправдываете преступления советской власти против рабочих и крестьян тем, что империалисты тоже так делают. Ну дык к этому стремились-но обстановка вынуждала. Увы! Ну по крайней мере и Союз-не ад на земле. Эдакая серединка. assaur пишет: Если бы "ребята работали тщательнее", то и взрыва 1991 года можно было бы избежать. Агась. народные массы смели советский режим. Так держать батенька.
Диоген: Древогрыз пишет: Ну дык к этому стремились-но обстановка вынуждала. Увы! Обстановка вынуждала проклятых империалистов уничтожать чужие народы, а родную советскую власть - уничтожать свой народ. Увы!
Lob: http://www.archives.gov/historical-docs/todays-doc/index.html?dod-date=219 Мотивировка - военная надобность, защита против шпионажа и саботажа. У нас - предательство.
Madmax1975: Ну кого-то же надо уничтожать советской власти. Власть она или где? До чужих не дотянуться, так хоть на своих оторваться.
Madmax1975: Lob пишет: предательство Ну скока можно, а? Где предатели-немцы? Чеченцы-татары-корейцы - предатели все поголовно?
Древогрыз: Диоген пишет: а родную советскую власть - уничтожать свой народ. Увы! Стоп-стоп. Переселение-не уничтожение. И потери-не планировались-бо действительно было тяжко.
assaur: Древогрыз пишет: Агась. народные массы смели советский режим. Удалите из этой конструкции народ и попытайтесь произвести смену государственного строя без него.
piton83: marat пишет: Я не говорю что можно. Я говорю, что это общепринятая практика в то время. Дело еще и в масштабах такой практики. По указу 1948 года спецпереселенцев оставили в местах поселения навечно, в каких странах еще была такая практика? Если рассмотреть "в общем", то к примеру в любой (может не в любой, но по крайней мере во многих) стране существуют органы госбезопасности, и они кое-кого сажают в тюрьму, за реальные или вымышленные преступления. Но дело не только в существовании практики контрразведки как таковой, но и в масштабах, в ведении следствия, в тяжести приговоров. Тоже самое и здесь. Переселения были и до войны, и в начальный период, и в заключительный, и после войны. Объяснить это только военной необходимостью нельзя. Поэтому и получается, что в СССР общеприянтой практикой было то, что в тех же США было исключением военного времени.
Lob: Madmax1975 пишет: Ну скока можно, а? Где предатели-немцы? Чеченцы-татары-корейцы - предатели все поголовно? А попытаться понять, что именно я написал, сложно?
Диоген: Lob пишет: А попытаться понять, что именно я написал, сложно? Да прост Ваш тезис: выселить весь народ за предательство некоторых - это нормально и мотивированно.
Древогрыз: piton83 пишет: Поэтому и получается, что в СССР общеприянтой практикой было то, что в тех же США было исключением военного времени. Не. тогда бы и на целину аль еще куда-сгоняли по нац-признаку. Просто военный период у нас подзатянулся на поколение. assaur пишет: Удалите из этой конструкции народ и попытайтесь произвести смену государственного строя без него. Агась. народные массы снесли формацию-но власть элита осталась фактически в полном составе. Логичней предположить что именно оная элита и снесла совет-власть. А народец-для декора. СМ1-в деталях бывает прав-в целом он же конешно не прав. Я формулирую все такое-советской инерцией-во многом положительной.
Lob: piton83 пишет: Поэтому и получается, что в СССР общеприянтой практикой было то, что в тех же США было исключением военного времени. Так K.S.N. об этом и писал, что надо разделять интернирование с началом войны, трудармии и вечную ссылку. Первым занимались все воевавшие страны, правда, мотивировки были разные. Второе и третье - это удел СССР. А здесь это все время мешают, непонятно почему.
Lob: Диоген пишет: Да прост Ваш тезис: выселить весь народ за предательство некоторых - это нормально и мотивированно. В молоко. Я как раз привел текст того самого приказа, на основании которого выселяли японцев. Если лень читать самому, кратко излагаю: Для предотварщения случаев шпионажа и саботажа на основаии таких-то таких-то законов президент дает право военным выселять с территорий, которые будут определены этими самыми военными, всех лиц, кого именно они посчитают нужным. При этом за интернированными сохраняются все их права. Сравните с текстом советских постановлений, что здесь приводили. Небо и земля. Хотя для выселяемых радости мало в любом случае.
marat: Диоген пишет: Но СССР-то не такой, как все. Это первое в мире государство рабочих и крестьян, а во всех остальных государствах рабочих и крестьян угнетают, верно?. И вдруг Вы оправдываете преступления советской власти против рабочих и крестьян тем, что империалисты тоже так делают... Театр абсурда. Да, не такой. Но совсем в другой области балета. И преступления вовсе не против рабочих и крестьян, а врагов советской власти. Почувствуйте разницу. Диоген пишет: Вам нужно либо снять крестик, либо надеть трусы: Сами, сами. не надо с сегодняшним мышлением лезть в далекие 30-е годы. Там логика совсем другая - если враг не сдается, его уничтожают. А не договариваются, как тут юрист пел по телику. Диоген пишет: Я принимаю это как Ваше признание антинародной сущности советской власти. Ибо народная власть не может проводить ту же самую политику, что и антинародная. Этого Вашего признания мне достаточно. Как хотите. Чтобы разбираться в прошлом надо мыслить штампами тех лет, а не сегодняшними мыслями борцов за честные выборы. Хотя г-жа Новодворская прекрасно их поймет - сама готова бороться с коммунистами до последнего младенца. piton83 пишет: Дело еще и в масштабах такой практики. По указу 1948 года спецпереселенцев оставили в местах поселения навечно, в каких странах еще была такая практика? Стоп, я про практику оставления в местах выселения ничего не говорил. Немцев в начале войны переселили из районов близки и потенциально близких к фронту. Это мировая практика. Крымских татар, чеченцев как народов просто объяснить родоплеменными отношениями в этих этносах, практика "зуб за зуб, око за око", род отвечает за каждого члена рода. По типу в феодальном обществе коллективную ответственность несет община, при капитализме - индивид.piton83 пишет: Поэтому и получается, что в СССР общеприянтой практикой было то, что в тех же США было исключением военного времени. Ваши проблемы.
Lob: marat пишет: Немцев в начале войны переселили из районов близки и потенциально близких к фронту. Это мировая практика. Неверно. Намибийских немцев поголовно интернировали, советских немцев поголовно ссылали. Почувствуйте разницу.
Madmax1975: marat пишет: в феодальном обществе коллективную ответственность несет община Сталинисты проговариваются. Это веселит.
piton83: marat пишет: Немцев в начале войны переселили из районов близки и потенциально близких к фронту. Это мировая практика. А когда война закончилась обратно вернуться не разрешили, такого в мировой практике не было. Японцев из американской армии никто не демобилизовывал и в трудовую армию не отправлял. Так что разница есть.
Диоген: marat пишет: Немцев в начале войны переселили из районов близки и потенциально близких к фронту. Это мировая практика. Мимо. Открываем карту и видим, что расстояние от г. Энгельс до линии фронта даже в 1942-м году было 345 километров. А в сентябре 1941 года, когда началось выселение немцев из АССР НП, линия фронта проходила более чем в 1000 км от г. Энгельс! И посмотрите на карту перебазирования промышленных предприятий: Саратовская область - это же глубокий тыл, куда эвакуировали предприятия из Западноевропейской части СССР.
полная версия страницы