Форум » 1939-1945 » Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение) » Ответить
Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение)
Yuri: Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
917: Змей пишет: Не планировалось. Про задачи я уже выдержку приводил. - Ну, откройте СООБРАЖЕНИЯ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ № 103203/0в 18 сентября 1940 г. . Видимо я просто обязан ВАм подарить текст этого документа. Включите в нем поисковик и найдите Ханко. Для примера: "Задачами военно-воздушных сил должны быть: 1. Содействие наземным войскам действиями против наземных войск противника, по его боевым порядкам и крупным группировкам. 2. Уничтожение авиации противника. 3. Воспрещение воинских перевозок на суше и на море. 4. Совместно с морской авиацией и флотом уничтожить морской флот противника. 5. Совместно с флотом прервать морской подвод в Финляндию через Ботнический залив. 6. Прикрыть переброску и высадку войск на полуостров Ханко, с привлечением для этой цели и авиации ПрибОВО. " Балтийский флот 1. Совместно с авиацией уничтожить боевой флот Финляндии. 2. Содействовать сухопутным войскам, действующим на побережье Финского залива и на полуострове Ханко, обеспечивая их фланги и уничтожая береговую оборону финнов. 3. Обеспечить возможную переброску 1-2 стрелковых дивизий на полуостров Ханко. ...... или вот еще уже главная: "2. ударом главных сил Северо-Западного фронта через Савонлинна на Сан-Михель и через Лапперанта на Хейнола, в обход созданных на Гельсингфорсском направлении укреплений, а одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии. Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко и с действиями КБФ в Финском заливе; " Если уж беретесь подражать нашим военным называя Хельсинки Гельсингфорсом, то уж соизвольте один документ прочесть в оригинальном тексте, а не в изложениях авторов, по существу разновидности художественной литературы. Так туго с восприятием или поверить не можете?
Змей: 917 пишет: А наступать на Хельсинки должна была переброшенная на базу дивизия Одна? При глубине оборонительной полосы в 12 км? 917 пишет: а управлять наступлением штаб Балтийского флота? План разработан совместно со штабом ПрибВО. не заметили? 917 пишет: Сожалею, наколоть коллег по цеху не получилось. Сожалею, знатокам дерьма и мух не коллега. 917 пишет: Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко Ещё раз: силами 1...2 дивизий? 917 пишет: один документ прочесть в оригинальном тексте Кстати, "Соображения" директивный документ?
YuriAndreev: 917, всё дело в том, что Змей не понимает или прикидывается, что не понимает, для чего ставятся задачи. У него задачи тождественны целям: раз в задачах речь о плацдарме и десанте не идет, значит использовать Ханко как плацдарм для высадки десанта и не планировалось.
YuriAndreev: Змей пишет: Ещё раз: силами 1...2 дивизий? Во-первых, на п-ве находилась 8-я ОСБ, а Во-вторых, КБФ предписывалось согласно директиве обеспечить переброску двух стрелковых дивизий в первые же дни войны, что не исключало переброску на Ханко других соединений в дальнейшем.
Змей: YuriAndreev пишет: Змей не понимает или прикидывается, что не понимает, для чего ставятся задачи Простите, но это Вы сознательно наводите тень на плетень. YuriAndreev пишет: как плацдарм для высадки десанта и не планировалось Десанты высаживали и в ходе обороны Ханко, и при обороне Одессы, и при обороне Ленинграда.
Змей: YuriAndreev пишет: Во-первых, на п-ве находилась 8-я ОСБ И что? Одной бригады было достаточно для прорыва финской обороны? YuriAndreev пишет: что не исключало переброску на Ханко других соединений в дальнейшем. И что собирались перебросить согласно, хотя бы, "соображениям"?
marat: 917 пишет: СООБРАЖЕНИЯ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ № 103203/0в 18 сентября 1940 г. Ну в 1941 г война была не с Финляндией, а с Германией. Так что не в тему эти соображения.
917: Змей пишет: Ещё раз: силами 1...2 дивизий? - Что проблемы с восприятием? Какая разница какая глубина обороны? План был и этого вполне достаточно. Не устраивает план, открывайте тему: целесообразность советских планов, там и козыряйте. А здесь разве о директивах речь? Здесь речь как раз судя по тексту первого сообщения о планах. Вы текст плана понять не можете, чего уж тут говорить о том, директива ли это или нет. Директива не называется Соображениями, и что? Чего выдумывать то? Читайте черным по белому "Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко и с действиями КБФ в Финском заливе; " Слово " сочетать" у Вас вызывает двусмысленность? Это не значит взять Ваш любимый Гельсингфорс одновременным ударом с Ханко, а значит "б) левофланговой армией нанести удар на Сиипола, с ближайшей задачей – прорвать укрепленный фронт и выйти на линию Коуволоа, Котка, в дальнейшем во взаимодействии с ударом от Хейнола, с действиями Балтфлота и наступлением от Ханко, овладеть Гельсингфорс. " Те. основная задача дивизии переброшенной на Ханко не взять Гельсингфорс, что Вам самому кажется сомнительным. Зато краскомов Вы посчитали глупее себя априори. Змей у нас полководец и вооруженные после знанием видит, а они краскомы тупые не видят, потому видно тупые, и планы у них тупые. И это говорит человек, который якобы по Ханко много прочитал. Вот,если б читали не только то , что удобно, но и то, что написано, то знали бы. Что аналогичная задача была поставлена перед командованием базы уже в ходе войны, только вот командование базы ее восприняло так же как и Вы - десантные операции, расширение периметра обороны. А задача была такая отвлечь на себя как можно больше финских сил. И та дивизия, что по плану должна была быть переброшена так же должна была отвлечь на себя как можно больше сил и этим самым дать возможность основным силам наступать на Хельсинки. А дальше как получится. Гельсингфорс должны были взять не войска с Ханко, у них вспомогательная задача. Это прямо видно из плана. Высадка советских войск не призвана обеспечить захват Гельсингфорса.
YuriAndreev: Змей пишет: Простите, но это Вы сознательно наводите тень на плетень. Если Вы так считаете, почему бы Вам не разъяснить коллегам, для чего в 1939-1940 г.г. была поставлена задача оборонять Ханко? Змей пишет: Десанты высаживали и в ходе обороны Ханко, и при обороне Одессы, и при обороне Ленинграда. И что Вы хотели этим сказать? По-прежнему будете настаивать на том, что на Ханко десант высадить незя, поскольку эта территория не занята противником? Змей пишет: И что? Одной бригады было достаточно для прорыва финской обороны? Что ж Вы такой невнимательный, а? 2 дивизии не заметили? Бригада во взаимодействии с другими частями гарнизона, авиацией и КБФ обеспечивает прикрытие переброски и высадки войск на Ханко (т.е. выполняет задачу обороны), затем может быть привлечена к участию в планируемом ударе на Гельсингфорс. Кстати, обратите внимание, какие силы, по мнению сов. командования, могут быть развернуты в районе Гельсингфорса: одна – две ПД финнов. Здесь еще надо учесть, что удар с Ханко – вспомогательный. Одновременно удар на Хельсинки наносит основная группировка. Возможностей перебросить значительные силы для противодействия наступающим с Ханко частей у финнов практически нет. Змей пишет: И что собирались перебросить согласно, хотя бы, "соображениям"? Возьмите и посмотрите. Почему другие должны Вам разжевывать содержание документов военного планирования? Кстати, Директива все-таки будет посвежее и поконкретнее. Я уже указывал, что собирались перебросить на Ханко: две стрелковые дивизии/
Змей: 917 пишет: Какая разница какая глубина обороны? Вы ставите нереальные планы. Это волюнтаризм! 917 пишет: Директива не называется Соображениями, и что? Директива называется директивой, приказ - приказом и т.д. 917 пишет: Чего выдумывать то? И что ж Вы выдумываете то? 917 пишет: краскомы тупые не видят, потому видно тупые, и планы у них тупые. 917 пишет: командование базы ее восприняло так же как и Вы - десантные операции, расширение периметра обороны. Т.е. что было в плане прикрытия, то и исполняли. 917 пишет: И та дивизия, что по плану должна была быть переброшена так же должна была отвлечь на себя как можно больше сил А глупые финны так и поведутся. YuriAndreev пишет: для чего в 1939-1940 г.г. была поставлена задача оборонять Ханко создав минно-артиллерийские позиции, не допустить проникновения противника в Финский и Рижский заливы; не допускать захвата десантом противника военно-морских баз с моря и воздуха; нарушать морские сообщения противника и обеспечивать свои YuriAndreev пишет: затем может быть привлечена к участию в планируемом ударе на Гельсингфорс Вы даже г-на 917 не убедили. YuriAndreev пишет: Возможностей перебросить значительные силы для противодействия наступающим с Ханко частей у финнов практически нет Зато полоса обороны есть. YuriAndreev пишет: Почему другие должны Вам разжевывать содержание документов военного планирования? Потому, что "соображения" не директивный документ. YuriAndreev пишет: именно в первые же дни войны. Номера дивизий Вы указать забыли.
917: marat пишет: Ну в 1941 г война была не с Финляндией, а с Германией. Так что не в тему эти соображения. - Тяжело неделя начинается? Война действительно была с Германией, но увы, на этом кладезь мудрости закончилась. Речь я напомню идет о планах и ответах зачем. Редкий по теме документ, я смотрю, учтя дремучесть участников. Хотя ув. Юрий не понятно для кого написал вот это:"Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута." И действительно, исполнению планов война с Германией помешала, это правда, а вот составлению планов уже к ее началу составленных, ну никак. Наоборот, даже способствовала.
YuriAndreev: Змей пишет: создав минно-артиллерийские позиции, не допустить проникновения противника в Финский и Рижский заливы; не допускать захвата десантом противника военно-морских баз с моря и воздуха; нарушать морские сообщения противника и обеспечивать свои. И снова Вы проигнорировали тот факт, что Ханко планировалось использовать как плацдарм. Змей пишет: Вы даже г-на 917 не убедили. Извините, не знал, что я в чем-то пытался его убедить. Змей пишет: Зато полоса обороны есть. , которую надлежало прорвать. Змей пишет: Потому, что "соображения" не директивный документ. Т.е. Вы понимаете только содержание директивных документов, а то, что написано в Соображениях, Вам не прочитать? Кстати, именно на Директиву я и ссылался. Змей пишет: Номера дивизий Вы указать забыли. Думается, что эти дивизии должны были быть указаны в Плане сосредоточения и развертывания войск фронта, который после ноябрьских переговоров составлять было уже нецелесообразно.
917: YuriAndreev пишет: 917, всё дело в том, что Змей не понимает или прикидывается, что не понимает, для чего ставятся задачи. У него задачи тождественны целям: раз в задачах речь о плацдарме и десанте не идет, значит использовать Ханко как плацдарм для высадки десанта и не планировалось. - Да, все у него нормально с восприятием. Просто прочитанное в голове не укладывается из-за политических аспектов. Он столько трубил о финских планах на захват российских земель, что есть правда, то теперь потерял ориентиры. Оказывается бывают и взаимные претензии. Это конечно сложно осознать, но придется с этим мирится. Иначе это не история, а пропаганда. Государства соседи имеют взаимные претензии к устройству границ и им претит статика. Это нормально. Но, из граждан СССР упорно рисуют людей не заинтересованных в собственности(как я узнал), т.е. с позиции современного человека, не важно рабочего или предпринимателя, да и детей и пенсионеров туда добавить, ровно как и больных, и при смерти, не очень далекого, мягко говоря слабоумного. Никогда не встречал людей более жадных до чужедальнего, чем советские. Это и понятно, в душе законченные циники и материалисты, прекрасно осознавали, что за рамками мирской жизни дух жить не будет.(Их версия)
Змей: YuriAndreev пишет: Извините, не знал, что я в чем-то пытался его убедить. YuriAndreev пишет: затем может быть привлечена к участию в планируемом ударе на Гельсингфорс. 917 пишет: И та дивизия, что по плану должна была быть переброшена так же должна была отвлечь на себя как можно больше сил и этим самым дать возможность основным силам наступать на Хельсинки. YuriAndreev пишет: которую надлежало прорвать Двумя дивизиями? Зимняя война ничему не научила? YuriAndreev пишет: то, что написано в Соображениях, Вам не прочитать Для непосредственных исполнителей не "соображения" пишут. YuriAndreev пишет: Думается, что эти дивизии должны были быть указаны в Плане сосредоточения Т.е. опять Ваши домыслы.
Madmax1975: 917 пишет: Никогда не встречал людей более жадных до чужедальнего, чем советские. Жадность только у них неправильная: "Землю в Гренаде крестьянам отдать".
917: Змей пишет: Двумя дивизиями? Зимняя война ничему не научила? Такую задачу перед базой уже после начала войны поставили ком. флотом во время визита на базу. Помощь какую то силами не оказали, но потребовали отвлечь на себя побольше финнов. Насколько я понимаю попытка захвата островов это есть выполнение этой задачи. И одновременно расширение плацдарма. Т.е. наличие одних возможностей вовсе не исключает других. Будь развитие этой задачи перспективно возможно, вспомогательный удар с Ханко, стал бы и основным. Почему нет. Соображения не директива. Это план. А как мы знаем и план и директива могут корректироваться. Но, я солидарен со Змеем одной стрелковой дивизии КА, едва ли бы удалось прорвать оборону, а уж тем более разгромить финнов. Кстати, сами краскомы оценивали возможный контингент финнов у Ханков 1-2 дивизии. Т.е. учтя совсем короткую линию фронта по большому счету, там преимущество СССР было весьма условным. Кстати, по факту там вначале так же была развернута дивизия, плюс какие-то вспомогательные части, пограничники, ополченцы и патриоты. У реального Ханко проблема в том, что он эти силы связать не смог. Начальник базы видимо не почувствовал перспективу и не очень жертвовал людьми. А по идее надо было жертвовать. Поэтому финны большую часть сил и смогли перебросит на основной русский фронт. Мне думается, хоть я ему и не судья, но Кабанов мог бы вести более активную борьбу с финнами. Это бы и отвечали задаче поставленной командованием.
917: Madmax1975 пишет: Жадность только у них неправильная: "Землю в Гренаде крестьянам отдать". - Это лозунг. Как Вы знаете никакой земли в Гренаде они не отдали. А когда отдавали, не забывали брать обратно. Принцип. Зато получили возможность попрактиковаться в военном деле. У них нет "бесплатно" как термин, есть только "бесплатно" в смысле не оплачивается индивидуально.
marat: 917 пишет: - Тяжело неделя начинается? Война действительно была с Германией, но увы, на этом кладезь мудрости закончилась. Речь я напомню идет о планах и ответах зачем. И вам того же. Соображения вы приводите на случай войны с Финляндией, а не с Германией при участии Финляндии. 917 пишет: Хотя ув. Юрий не понятно для кого написал вот это:"Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута." А он уже с целью создания базы определился? 917 пишет: И действительно, исполнению планов война с Германией помешала, это правда, а вот составлению планов уже к ее началу составленных, ну никак. Наоборот, даже способствовала. Угу, план от 1940 г выдаете как план составленный к началу войны с Германией. Наверное, пропустили соображения от 11 марта и 13 июня, записку Василевского от 15 мая 1941 г. Madmax1975 пишет: "Землю в Гренаде крестьянам отдать". Это советские крестьяне имелись в виду. 917 пишет: Помощь какую то силами не оказали, но потребовали отвлечь на себя побольше финнов. Насколько я понимаю попытка захвата островов это есть выполнение этой задачи. И одновременно расширение плацдарма. Это аналогично действиям Дунайской военной флотилии - обеспечение сносных условий для обороны. 917 пишет: У реального Ханко проблема в том, что он эти силы связать не смог. Начальник базы видимо не почувствовал перспективу и не очень жертвовал людьми. А по идее надо было жертвовать. Дурдом. Финны для чего создали 12-км полосу обороны - чтобы держать там две свои дивизии? Нет, для того чтобы удерживать оборону малыми силами. И Кабанов правильно сделал, что не стал штурмовать ее своими силами - у него для удержания периметра сил нет, а тут еще наступать против эшелонированной обороны предлагают.
Змей: 917 пишет: Будь развитие этой задачи перспективно возможно, вспомогательный удар с Ханко, стал бы и основным. Почему нет. Вы, так, между прочим, прикиньте количество сил, необходимое для прорыва обороны финнов, прикиньте, объём снабжения, посмотрите на порт - потянет? Плюс скрыть переброску не удастся - удар по подготовленной полевой обороне глубиной до 12 км не будет внезапным. Пусть даже оборону прорвали - сколько там до Гельсингфорса? Полка для его захвата хватит? 917 пишет: Соображения не директива. Это план Соображения - ни разу не план. 917 пишет: Начальник базы видимо не почувствовал перспективу Начальник честно исполнял план прикрытия. 917 пишет: Кабанов мог бы вести более активную борьбу с финнами Силами 8 ОСБ? Уложить её на колючую проволоку и преподнести базу на тарелочке. Кстати, а почему не перейти ко второй части марлезонского балета? Зачем Сталину Порккала-Удд?
Змей: 917 пишет: Никогда не встречал людей более жадных до чужедальнего, чем советские. Экий Вы рукопожатный.
Hoax: 917 Никогда не встречал людей более жадных до чужедальнего, чем советские. А как же Британская империя? или там США? Ну хотя бы японцы с немцами. Жду ответа.
marat: Змей пишет: Экий Вы рукопожатный. Не, затворник. Акромя родителей ни с кем не знаком
917: Hoax пишет: А как же Британская империя? или там США? Ну хотя бы японцы с немцами. - Они не более, они просто жадные до чужедальнего. И это нормально. Советские же люди отягчены раздвоением сознания. Потому, считаю, что испытывают более сильные чувства. Например, зависть. Американцев, японцев и прочих двигала жажда наживы, в головах советских людей были более сложные чувства. Ну, и потом, они же материалисты. Да и двигались они в отличии от тех не только в сторону более слабых стран которых можно ограбить,, но и в сторону более богатых стран которых нужно ограбить обязательно. Это очень обобщенно, так сказать квинтэссенция, конечно как ее понимаю. Конечно это не охватывает всей гаммы чувств и людей, ведь кто-то вполне искренне нес слово Божье, даже в рамках Британской колониальной империи или торговли рабами в Африке.
Yroslav: Ну, а что, просто довольно емкая квинтэссенция. И забористая.
917: Змей пишет: Вы, так, между прочим, прикиньте количество сил, необходимое для прорыва обороны финнов, прикиньте, объём снабжения, посмотрите на порт - потянет? Плюс скрыть переброску не удастся - удар по подготовленной полевой обороне глубиной до 12 км не будет внезапным. Пусть даже оборону прорвали - сколько там до Гельсингфорса? Полка для его захвата хватит? Вы очень внимательно относитесь к общим фразам. Да, я действительно сказал, что второстепенное направление может оказаться главным, такое сплошь и рядом. Хватить ли полка для захвата Гельсингфорса, на этот вопрос можно дать более конкретный вопрос, по планам нет. Это задача армии, а как там бывает, так всяко разно бывает. Даже термин "захват Гельсингфорса" можно трактовать по разному, это могут быть и мосты, и телеграф, и все пятно застройки города с каждым двором с установлением полного контроля за территорией. Надо заметить, что первоначальный план предусматривал наличие и у финнов на этом направлении 1-2 дивизий, в течении времени обороны Ханко мы более менее достоверно знаем, что там остался полк. У Вас, Змей действительно возникают некоторые сложности с восприятием. Я не берусь определять количество войск для захвата Гельсингфорса, но полагаю, что перед тем как это направление стало бы главным (возможно) произошло бы следующее, те части фронта которые должны были бы решить задачу прорыва и штурма Гельсингфорса стали бы играть другую задачу, а именно оттягивали бы на себя финские силы. Потому 1-2 дивизии СССР по первоначальному плану которых явно было не достаточно для развития успехи га Гельсингфорс, особенно в условиях противостояния им 1-2 финских дивизий, при поддержки подкреплениями могли уже рассматриваться как ударная группировка. Что же касается возможностей порта Ханко, так это стандартная военная задача, возможно операции на Гельсингфорс предшествовала бы задача по расширению плацдарма и захвату и подготовки порта. Причем как такого как Турку, или оборудование в удобной более менее бухте на берегу, при условии если такая возможность имелась конечно Я все напомню :"г) Ханко и прилегающие к нему острова являлись удобным плацдармом для высадки десанта на материк и острова в Ботническом заливе с целью создания нового сухопутного фронта и расширения своей оперативной зоны;" Т.е. речь о новом сухопутном фронте и я не высосал из пальца эту идею. Вимо какие-то предварительные наработки были проделаны. Я не говорю о том, что так бы стало наверняка, но дело могло пойти по разному.
917: Yroslav пишет: Ну, а что, просто довольно емкая квинтэссенция. И забористая. - Ну, да , надо бы еще на гербе амура изобразить. Такие же голые, до зубов вооруженные и вечно лезут ко всем со своей любовью.
Yroslav: Зачем!? Все равно герб на Вашем щите не виден. Лучше посадите их сзади себя на лошадь. Всегда под рукой и лишнее вооружение не помешает.
917: marat пишет: Соображения вы приводите на случай войны с Финляндией, а не с Германией при участии Финляндии. Исходя из темы разговора почему я должен приводит случай обязательно совместной войны Германии и Финляндии? Вариант такого плана имеется, практика тоже такая была. Захотел этот вариант привести этот и привел. Приводите Вы ,если хотите. Мы посмотрим. Как изменилась ситуация в таких планах marat пишет: А он уже с целью создания базы определился? Не знаю с чем определился ув.Юрий., а счем не определился, ему за себя проще ответить, но вот стем, что база создавалась не для того, чтобы оттуда провести эвакуацию он видимо определился. Финнов на себя то же не отвлекла. И? Так какие задачи поставленные до войны решила база, я имею в виду оперативные задачи,, а не оборону самой базы. А то знаете как несколько странно иметь базу только с целью ее охранять или как там это у Вас -оборонять. marat пишет: Угу, план от 1940 г выдаете как план составленный к началу войны с Германией. Наверное, пропустили соображения от 11 марта и 13 июня, записку Василевского от 15 мая 1941 г. Да, помилуй Бог, я не выдаю, это Вы так понимаете. Ой, простите, видимо виноват, раз вы не так поняли, виноват конечно же я, ну кто же иначе. Я то вообще-то имел в виду совершенно другое, транзит немецких войск который здесь пытаются оценить как подготовку Германии к войне с СССР, послужил основанием для создания Соображений. Наряду с якобы имеющимися приготовлениями самой Германии. marat пишет: Это аналогично действиям Дунайской военной флотилии - обеспечение сносных условий для обороны. Ну, что ж запишем и такое мнение, советская морская база Ханко имела несносные условия для обороны. Ее приобретение успех Сталинской дипломатии?marat пишет: Дурдом. Финны для чего создали 12-км полосу обороны - чтобы держать там две свои дивизии? Нет, для того чтобы удерживать оборону малыми силами. И Кабанов правильно сделал, что не стал штурмовать ее своими силами - у него для удержания периметра сил нет, а тут еще наступать против эшелонированной обороны предлагают. Спасибо Да, какой базар, конечно молодец Кабанов,все сделал правильно, игнорировал новую задачу командования, привлечение сил неприятеля. Особенно актуально в условиях постановки задачи, вероятное падение Ленинграда или серьезное осложнение условий его обороны. У Кабанова была задача отвлечь на себя внимание финнов, а не взять линию их обороны, пробить ее или взять Гельсингфорс. Есть факт присылки финнами подкреплений, увеличения численности и состава контингента? Нет. Значит задача не выполнена. Спасибо.
Здрагер: 917 пишет: И? Так какие задачи поставленные до войны решила база, я имею в виду оперативные задачи,, а не оборону самой базы. Опять двадцать пять. Сказка про белого бычка. Недопущение вражеского флота в Финский залив. Вот и вся единственная и неповторимая задача базы Ханко. Она эту задачу решила. Зарубите уж себе на носу.
917: Здрагер пишет: Опять двадцать пять. Сказка про белого бычка. Недопущение вражеского флота в Финский залив. Вот и вся единственная и неповторимая задача базы Ханко. Она эту задачу решила. Зарубите уж себе на носу. - Себе зарубите, что никакой флот и после прекращения существования базы в Финский залив не проник (тут речь о флоте, а не о мелких кораблях) Сказки о том, что немцы якобы испугались огня батарей с полуострова не катят. Вымели бы в два счета. Им просто это было не нужно. Это Ваша выдумка про то, что якобы какие-то задачи были решены. Вы бы такую хренотень никогда бы не писали, если бы знали, что территория базы могла простреливаться артиллерией вероятного противника. И никакого суперобъекта она из себя не представляла. Бесславная эвакуация это ее пожалуй главное достижение в войне, причем признанная успешной. Никакого флота на Ленинград не направлялось и не должно было направляться. Этого нет в немецком военном планировании. Нет в плане Барбаросса удара по Ленинграду кораблями через Финский залив. А раз нет, то и решить эту задачу не мог гарнизон базы. Признайтесь Вы эту тему толкаете, чтобы указать на крайнюю заинтересованность СССР в базе. Так в крайней заинтересованности СССР в этом месте по крайней мере я не сомневаюсь и мне надоело, что все подряд мнят себя защитниками дела Сталина. У Вас есть него мандат или доверенность представлять его интересы или это как всегда самопровозглашенная обязанность? Не беспокойтесь, я не в меньшей степени, чем Вы могу представлять его интересы, причем основываясь не духе вождя, а на крови сталинистов. Причем каким бы по духу был Сталин живи он сейчас нам не ведомы, есть только гипотезы, а кровь дело такое. Вы обсуждаете не военные проблемы, а политику.
Здрагер: Ну фигню же вы пишете. Я уже приводил аналогию, кажется. Зачем танку нужна броня, если в каком-то конкретном бою в него не стреляли? Да затем и нужна, чтобы все знали, что у танка броня есть, и стрелять в него бесполезно. Да, с 1940 года немцы знали, что база Ханко уже есть, и потому проход в Финский залив закрыт. И не лезли туда, как не лезет пехотинец на танк, даже не пробует. Патамушта знает, что бесполезно. Насчет Сталина - поздравляю с Его днем рожденья!
917: Здрагер пишет: Ну фигню же вы пишете. Я уже приводил аналогию, кажется. Зачем танку нужна броня, если в каком-то конкретном бою в него не стреляли? Да затем и нужна, чтобы все знали, что у танка броня есть, и стрелять в него бесполезно. Да, с 1940 года немцы знали, что база Ханко уже есть, и потому проход в Финский залив закрыт. И не лезли туда, как не лезет пехотинец на танк, даже не пробует. Патамушта знает, что бесполезно. У Вас есть какие либо подтверждения того, что это как-то повлияло на немецкое морское планирование операций больших кораблей? Насколько я понимаю немецкие малые суда просто прошли в Хельсинки до 22.06. Точно так же и Тирпиц бы прошел к Хельсинки для официального дружеского визита в сопровождении тяжелого крейсера. Как например, это было в Данциге, где с официальным визитом был немецкий линкор додредноутной эры. Не забывайте Германия до 22.06 дружественная страна. База в 1940 году просто не была готова, разведка состояния базы не затруднена. "Начиная с 14 июня в Финляндию начали прибывать немецкие боевые корабли: именно в этот день в финские территориальные воды вошли минные заградители «Cobra», «Konigin Luise», «Kaiser», «Tannenberg», «Hansestadt Danzig» и «Brummer». Причем по финским шхерам корабли шли при помощи финских лоцманов. Вслед за ними к побережью Финляндии 17 июня подошли флотилии торпедных катеров 1.S (командующий – капитан-лейтенант Бирнбахер; состав: 6 торпедных катеров (S 26, S 39, S 40, S 101, S 102) и плавбаза «Carl Peters»), 2.S (капитан-лейтенант Петерсен; 6 торпедных катеров (S 41, S 42, S 43, S 44, S 104, S 105) и плавбаза «Tsingtau»), 5.S (капитан-лейтенант Клуг; 5 торпедных катеров и плавбаза «Tanga»), а также группа из 12 минных тральщиков и плавбазы «Elbe» под командованием капитан-лейтенант Добберштайна. Таким образом к началу войны у берегов Финляндии базировалось около 40 немецких кораблей. В финских водах прибывшие корабли разделились на две группы: «Cobra», «Konigin Luise», «Kaiser», торпедные катера флотилии 1.S и 5 минных тральщиков составили группу «Кобра» и базировались в районе Порккала – Хельсинки. Все остальные корабли – группа «Норд» - отправились в район Турку." Т.е. одиннадцать боевых кораблей и так прошли просто мимо базы без каких-либо препятствий. Нет у меня и информации, что немцы не смогли там провести скажем еще 6 катеров и одну базу или скажем 10 тральщиков, а у Вас? Немецкий торпедный катер это довольно емкое судно водоизмещение от 100 тонн. Несли большое количество автоматического оружия. Я так полагаю, что откровенно говоря значение базы Ханко просто придумано Вами, отчасти базируясь на легендах которые распустил Кабанов и иже с ним. Это не значит, что там не совершалось ничего героического, в жизни всегда есть место подвигу, вот острова там какие-то захватывали, не всегда удачно правда, но стратегическое значение ее конечно в условиях быстро отступающего Восточного фронта катилось к нулю и поражению. Правильней сказать следующее, командование ВМФ и политическое руководство страны считало прорыв германского флота к Ленинграду вероятным. И потому считало базу строить необходимым. Однако благоприятное расположение Финляндии получить забыли. Надо сказать, что и снаюбжать базу в услових например, блокады было бы затруднительно. О наличии немецких частей в Финляндии было известно. На мой взгляд сомнительность позиции была видна и советской стороне. Ну, сколько ее могла удерживать стрелковая бригада, если бы ее действительно осадила немецкая дивизия.
917: Здрагер пишет: Я уже приводил аналогию, кажется. Зачем танку нужна броня, если в каком-то конкретном бою в него не стреляли? Да затем и нужна, - Такое практически не может быть, по танку в любом бою будут стрелять, даже если, например нет средств борьбы с ним, применяется огонь из стрелкового оружия наблюдательным щелямда и гарнаты с бутылками вход идут. Т.е. в бою случай не использования оружия против танка быть по существу не может, может не быть боевой ситуации. Рассказ про танк временно отдыхает, там же где расположился рассказ про лес и грибников?
Змей: 917 пишет: Надо заметить, что первоначальный план предусматривал наличие и у финнов на этом направлении 1-2 дивизий, И сколько войск нужно противопоставить этим дивизиям с учётом необходимости прорыва полосы глубиной до 12 км? 917 пишет: У Вас, Змей действительно возникают некоторые сложности с восприятием. 917 пишет: Потому 1-2 дивизии СССР по первоначальному плану которых явно было не достаточно для развития успехи га Гельсингфорс, особенно в условиях противостояния им 1-2 финских дивизий, при поддержки подкреплениями могли уже рассматриваться как ударная группировка. Это. простите, у Вас сложности. При соотношении сил 1:1 Вы планируете прорыв укреплённой линии и развитие успеха в глубину. И это после Зимней войны. 917 пишет: по расширению плацдарма и захвату и подготовки порта. Причем как такого как Турку Вот тут у меня и впрямь сложности с восприятием начинаются. Вы. простите, откуда и куда наступать собираетесь? 917 пишет: Т.е. речь о новом сухопутном фронте и я не высосал из пальца эту идею Я не берусь судить о том, что Вы сосёте, но вот до расширения оперативной зоны явно недососали. Продолжайте. 917 пишет: советская морская база Ханко имела несносные условия для обороны. С суши. Надо было не п-ов занимать, а советизировать финнов. 917 пишет: игнорировал новую задачу командования, привлечение сил неприятеля. И как Вы себе видите решение этой задачи? Поделитесь. 917 пишет: Есть факт присылки финнами подкреплений, увеличения численности и состава контингента? А Кабанову прислали те 1-2 дивизии про которые тут столько Вами написано? 917 пишет: Вымели бы в два счета Примерчик такого выметания приведите. 917 пишет: если бы знали, что территория базы могла простреливаться артиллерией вероятного противника. Что там про расширение оперативной зоны писано-переписано? 917 пишет: Никакого флота на Ленинград не направлялось и не должно было направляться. 70 лет спустя это особенно очевидно. 917 пишет: мне надоело, что все подряд мнят себя защитниками дела Сталина Я, всего лишь, защитник здравого смысла. 917 пишет: Точно так же и Тирпиц бы прошел к Хельсинки для официального дружеского визита в сопровождении тяжелого крейсера. Официальный дружеский визит в военное время в нейтральный порт? 917 пишет: Не забывайте Германия до 22.06 дружественная страна. Для финнов она и после 22.06.1941 г. таковой оставалась. 917 пишет: Немецкий торпедный катер это довольно емкое судно водоизмещение от 100 тонн. Несли большое количество автоматического оружия. А "Тирпиц" - 50 Кт. Не катер, согласен. 917 пишет: просто придумано Вами, отчасти базируясь на легендах которые распустил Кабанов и иже с ним Иже - штабы КБФ и ПрибВО? Они эти легенды еще до войны начали распускать под грифом секретно! 917 пишет: Ну, сколько ее могла удерживать стрелковая бригада, если бы ее действительно осадила немецкая дивизия Так ведь дивизию и выделили, только почему-то не стали немцы базу штурмовать.
917: Yroslav пишет: Все равно герб на Вашем щите не виден. - Герба, на моем щите нет не случайно, просто мне по статусу герб не положен. А Амура, я бы конечно взял, лишний боец не помешает, просто конь у меня несет некоторую защиту, да и всадник на нем сидит тяжелый. Боюсь Боливар не выдержит двоих. Жалко, что гнедая Амура сломала ногу. Придется ему рядом пойти пешком, а возможно и бежать, но он может держаться за седло, стремя или хвост лошади. Зато одежда не запотеет, а легкая или слишком легкая пехота может понадобится, мне понадобится.
917: Змей пишет: Так ведь дивизию и выделили, только почему-то не стали немцы базу штурмовать. Они не немцы , они финны. А зачем им ее штурмовать, когда немцы должны были взять Ленинград? Она бы им и так досталась. даром так сказать. Барбаросса на сколько там рассчитана . на 5 или 6 недель. Ну, и есть практика, например Франция, 10 мая- 22июня. Видно морская линия на порт Хельсинки не требовала уничтожения базы. Возможно на самом деле не так актуальна. Хотя реально была перерезана. Там, вроде даже баржу с буксиром потопили, во всяком случае по советским данным. Змей пишет: И сколько войск нужно противопоставить этим дивизиям с учётом необходимости прорыва полосы глубиной до 12 км? По Вашему мнению советское командование не допускало мысли, что финны построят оборону? 1-2 дивизии советских войск должны были оттянуть на себя одну две дивизии финнов. Я так понимаю с учетом возможной обороны финнов. Финны первоначально и разместили против Ханко дивизию, хотя никаких советских дивизий там не было, но пассивность командования базы позволила им перебросит два полка на Восток. Едва ли финны только потом догадались, что линию можно оборонять одним полком. а сперва этого не подозревали, потому и развернули дивизию. К сожалению это не 32 добровольческая дивизия "30 января" и сведений по ее действиям более подробных нет. Вот о причинах отказа от штурма "Совершенно очевидно, что отказ от захвата Ханко был отчасти обусловлен пассивностью финнов. Маннергейм полагал, что за операцию придется платить слишком высокую цену, причем выгода носила краткосрочный характер. Было ясно, что установление немецкого контроля над Балтийским побережьем не далее как через два месяца - из этого расчета во всяком случае исходили - неминуемо приведет к капитуляции крепости. Поэтому финны не желали участвовать в операции, что было, однако, условием германского нападения на Ханко. В то же время. немцев пугала необходимость приступать к столь трудному делу без специального вооружения, тяжелой артиллерии, танков, подлодок и иных средств, отсутствовавших· у пехотной 163 дивизии, что делало ее не готовой к решению задачи ни в материальном плане, ни по уровню своей подготовки. Уже 27 июня 1941 г. - еще до прибытия первых частей Энгельбректа в Торнио - ОКВ распорядился дислоцировать 163 дивизию в Карелии, в полосе главного наступления финнов для оказания им поддержки. Отказ от захвата Ханко не вызвал каких-либо взаимных осложнений между финнами и немцами." Т.е. Вам я уже предлагал выступить с темой критики советских планов в виду их не состоятельности. С моей точки зрения планы могли бы и состоятся. Весьма вероятно, что перебрось СССР на базу 1-2 дивизии возможно финны бы также развернули против гарнизона и сил вторжения группировку из одной, а то и двух финских дивизий. Случись большая неприятность на финской линии обороны на Юго-Востоке страны, возможно им бы пришлось снять от сюда часть сил на Восток, и тогда бы создались условия для превращения вспомогательного театра в основной. И тогда бы можно было попытаться вести речь о сухопутном фронте, это прямо следует из предназначении базы. Тем более о таких действиях говорится у того же автора. Зачем нам фантазировать, мои фантазии о том, что это возможно против Ваших , что этого не может быть никогда. Чего прицепились к простому моменту превращения второстепенного удара в главный?
Змей: 917 пишет: Они не немцы Вы ниже про 163 пд цитируете Чернышева. 917 пишет: Ну, и есть практика, например Франция Там Кригсмарине бодался с БО французов? 917 пишет: Т.е. Вам я уже предлагал выступить с темой критики советских планов в виду их не состоятельности. Как раз планы на использование ВМБ были состоятельны. В отличие от Ваших размышлизмов 917 пишет: перебрось СССР на базу 1-2 дивизии возможно финны бы также развернули против гарнизона и сил вторжения группировку из одной, а то и двух финских дивизий. Т.е. соотношение 1:1. Для наступлния сил недостаточно, для обороны - избыточно. 917 пишет: тогда бы создались условия для превращения вспомогательного театра в основной. На основном фронте две дивизии. Ага. 917 пишет: это прямо следует из предназначении базы Исключительно в Вашем пространственно-временном измерении. 917 пишет: мои фантазии о том, что это возможно против Ваших Я ничего не измышляю - всё в документах. 917 пишет: Чего прицепились к простому моменту превращения второстепенного удара в главный? Вы опять написали ...э... фантазию, я лишь мимоходом показал её несостоятельность.
BP_TOR: 917 пишет: Вымели бы в два счета. Им просто это было не нужно. Какими средствами "вымели бы"? Точно так же и Тирпиц бы прошел к Хельсинки для официального дружеского визита в сопровождении тяжелого крейсера. Какой тяжелый крейсер Германия смогла выделить бы для такого мероприятия в июне 1941? И отправлять единственный полноценный линейный корабль имевшийся у Германии на тот период, в зону где советская авиация может висеть практически непрерывно...
Змей: BP_TOR пишет: Какой тяжелый крейсер Германия смогла выделить бы для такого мероприятия в июне 1941? Блюхер. У него богатый опыт борьбы с БО.
YuriAndreev: Змей пишет: Двумя дивизиями? Зимняя война ничему не научила? А почему Вы меня об этом спрашиваете? Поинтересуйтесь у Тимошенко, Мерецкова, и Ватутина. В Директиве вообще не сказано, какие силы могут выставить финны в районе Ханко. Есть упоминание про Гельсингфорс и Або – 1-2 ПД. Тут одно из двух: либо в районе Ханко, где предполагалось прорывать оборону, не было крупных сил противника, либо советы их не узрели. Змей пишет: Для непосредственных исполнителей не "соображения" пишут. Повторяю еще раз: для непосредственных исполнителей была разработана директива. Змей пишет: Т.е. опять Ваши домыслы. Я Вас не понимаю: Вы не верите, что предполагалось перебросить на Ханко две дивизии? Может, наконец-таки прочтете директиву, про которую я Вам уже пишу, наверное, раз десятый? Если Вы таковой не располагаете, могу специально для Вас ее разместить где-нить. Змей пишет: Пусть даже оборону прорвали - сколько там до Гельсингфорса? Полка для его захвата хватит? Не пойму, с кем Вы спорите. Здесь никто Вам не пытается доказать, что Гельсингфорс планировалось захватить теми соединениями, которые должны были действовать с Ханко. Основной удар должен был быть нанесен главными силами СЗФ в другом месте. Змей пишет: При соотношении сил 1:1 Вы планируете прорыв укреплённой линии и развитие успеха в глубину. И это после Зимней войны. Поподробнее про соотношение. Откуда взяли такую цифру? Змей пишет: С суши. А с моря были сносные условия для обороны? Особенно зимой 917 пишет: 1-2 дивизии СССР по первоначальному плану которых явно было не достаточно для развития успехи га Гельсингфорс, особенно в условиях противостояния им 1-2 финских дивизий, при поддержки подкреплениями могли уже рассматриваться как ударная группировка. Здесь надо учитывать, каким образом эти 1-2 дивизии финнов могли бы оказать сопротивление 1-2 дивизиям советов. Судя по тексту Директивы, непосредственно в районе Ханко этих двух дивизий советы не наблюдали, и предположительно они находились в районе Гельсингфорса и Або, т.е. прикрывали немалую территорию. А если учесть, что основной удар советы предполагали нанести со стороны Выборга, то в районе действия соединений, наступающих с Ханко, могли оказаться и менее значительные силы финнов, к тому же растянутые по фронту. 917 пишет: база создавалась не для того, чтобы оттуда провести эвакуацию он видимо определился Здесь Вы абсолютно правы. В остальном - пока в раздумьях 917 пишет: Этого нет в немецком военном планировании. К сожалению, советы раскрыли не все секреты немецкого военного планирования, и естессно должны были допускать теоретическую возможность прорыва немецкого флота в залив. Надо также учитывать, что ВМС в то время были не только у Германии. marat пишет: И Кабанов правильно сделал, что не стал штурмовать ее своими силами - у него для удержания периметра сил нет, а тут еще наступать против эшелонированной обороны предлагают. А кто предложил Кабанову наступать, не подскажите?
полная версия страницы