Форум » 1939-1945 » Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение) » Ответить
Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение)
Yuri: Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
Древогрыз: Madmax1975 пишет: Нету семикратного перевеса над супостатом. ага. тока финны располагая двойным перевесом в силах-фронт карельский не активировали. будь на их месте японцы-кто его знает.
Madmax1975: Древогрыз пишет: фронт карельский Есть такое сильное колдунство - КаУР. Против "продвинутых папуасов" работает на ура. Против белых - увы. Выходит, РККА даже не продвинутая, коли с Ханко забоялась вырываться.
абв: Энциклоп пишет: Охренеть. Вот они сейчас по европам и ездят - унитазы чинят и миньеты исполняют, а на своей родине вымирают без работы. В самом деле охренеть. По существу ничего сказать не можете, начинаете унитазы да миньеты придумывать. По данным ООН Латвия занимает 87 место по продолжительности жизни, Россия- 135. Израиль -4-е(треть населения- из СССР). По ВВП на человека- 19 тыс. долл Латвия, 15 тыс. - Россия. По ИЧРП -43 место Латвия, 66- Россия. Русские из Латвии что-то не бегут, им видать там лучше. Так что никто там не вымирает. Темпы экон. развития Латвии до кризиса были выше, чем в России. Коррупция там тоже меньше. Кстати и олигархов там нет. Население Латвии и Литвы уменьшается? Ну и что? В Дании и Швеции тоже с этим проблемы. Графики европ. стран посмотрите.
917: абв пишет: Ну и что? Да, видно тенденция от необходимости иметь солдат, пушечное мясо так сказать. Много солдат - хорошо, мало солдат плохо. Зачем.например латышам солдаты это загадка.
абв: 917 пишет: Зачем.например латышам солдаты это загадка Почему загадка. В 1944 из латышей сформировали 2 дивизии- 15 и 19 пехотные дивизии СС.
Древогрыз: абв пишет: Население Латвии и Литвы уменьшается? Да не вымирание-бо оно медленно. Там народец разбегается элементарно. И это кердык уже через поколение. Лимитрофы-сами не развиваются. Нарисуйте им хоть удвоение ВВП.
gem: marat пишет: На основании информации о готовящихся налетах английской авиации на Баку. Вот те на...Откуда такая информация в апреле 40-го, если немцы еще в Париж не вошли? И мирный договор с финнами уже подписан. Поясните , пожалуйста, иначе я буду думать лучше о сов. разведке. Сие чревато ... Змей пишет: Львов не входил в РИ, а Варшава входила (и Гельсингфорс). Надо же... А вот (ныне крепко задумавшийся о бацьке) господин Demon считал, что Львов очень даже входил. Кому верить ? У РИ не было преемника, что бы там ни лепетали гг. Майский и Литвинов о приболевшем Иване. Умер Иван. И к нотариусам за наследством никто не обращался. Более того, в договорах о ненападении с Польшей и Финляндией никак не упоминались ни Варшава, ни Гельсингфорс, ни Петсамо. И все это Вы прекрасно знаете. Или Вы берете пример с Карамзина о Варшаве («взяли своё»)? Yroslav пишет: А это все вывезли в Сибирь? Зачем же такие сложности... Достаточно Вас выгнать из Вашей квартиры (по приговору Басманного суда или КС Зорькина) - и Ваша точка зрения на процесс, тем более на результат , волшебно (с: Чуров) переменится . И паровозы!!! 917 пишет: Надо давать все данные Начните с Евангелия... Косясь на разводимый под котлом костерок... 917 пишет: У Вас комнату от квартиры отберут и сразу станет понятно, что есть материальные ценности. Каюсьтм, Вы меня опередили... 917 пишет: Чем-то можете обосновать пассивность? Вот и Кабанов вдруг задумался... И спасибо ему. Madmax1975 пишет: Нету семикратного перевеса над супостатом. Петр в Морском Уставе (!) запретил флоту российскому связываться с супостатом, ежели тот более двух своих кораблей линии супротив трех наших имеет... До Екатерины№2 работало!! Реалист был царь, «небывалое бывает!» по разряду кунстштюков проводил... Грустно. Madmax1975 пишет: Индию тоже всю телепортировали? Не оценят.
абв: Древогрыз пишет: Лимитрофы-сами не развиваются Не лимитрофы, а балтийские тигры. Темпы развития- чуть ли не лучшие в Европе(до кризиса). Их ВВП рисует ООН, а не я. Через поколение будут жить как шведы и датчане. В Израиле бывшие советские граждане тоже крутят бизнес.
gem: Древогрыз пишет: финны располагая двойным перевесом в силах Э-э-э...нельзя ли как-то удостоверить? абв пишет: По ВВП на человека- 19 тыс. долл Латвия, 15 тыс. - Россия. Квартирки и налоги у них... Правильнее будет абв пишет: Русские из Латвии что-то не бегут, им видать там лучше. Разговаривал. Знаю. КГБшники разве что сбежали, и героический ОМОН. А вот из солнечной союзной Ср.Азии - десятками тысяч. С чего бы, по Рогозину? Древогрыз пишет: Там народец разбегается элементарно. Дык во сколько раз больше немецкий дворник зарабатывает, чем латышский? А отверточные производства дешевле строить в России и Казахстане. Привыкшие мы. абв пишет: Через поколение будут жить как шведы и датчане. Это - вряд ли. Разрыв со скандинавами сохранится. А вот приблизительное равенство с Россией (нефти!!!газа!!!НЕТ! Унтербах! Шюдо!) - в зависимости от ситуации у нас.
BP_TOR: gem пишет: Балеарес же вообще был уничтожен торпедами ЭМ Санчес в ночном бою, и авиация тут совершенно не при чем. Да неужели, видимо летчик Николай Серебряков и штурман Евгений Жердев сделали снимок потопленного в ночном бою "Балеариса" с подводной лодки, а не с самолета СБ утром 6 марта 1938 года. Торпеды у "Санчеса" видать были настолько ядреные, что крейсер продолжал гореть и под водой, потому как на снимке огромный столб дыма. Этот снимок Вы можете посмотреть в книге Г.К. Семенова "На синих тропах Испании", Х.: Прапор, 1972 с подписью "Катюши" бомбят франкистский крейсер. Снимок сделан с самолета Н.Г. Серебрякова 6 марта 1938 года В этой же книге на с. 70-80 Вы можете ознакомится с описанием бомбардировки "Балеариса" авиацией, которая не при чем. На всякий случай назову летчиков, которые тоже участвовали в потоплении "Балеариса" совершенно не при чем. Советник при штабе СБ майор Т.В. Малашкевич, который получив радиограмму от морского советника Питерского с борта крейсера "Либертад" организовал авиаудар по франкистской эскадре потрепанной в ночном бою, когда был поврежден торпедами "Балеарис" Разведывательный вылет выполнили 2 СБ ( летчики С. Бережной и Л. Мендиола) К авиаудару были привлечены три эскадрильи СБ (Леокадио Мендиолы, Митрофана Лисова и Андрея Стечишина) Контрольный вылет совершил Мендиола с советником Малашкевичем на борту. Могли бы и у Абросова на справиться (Воздушная война в Испании. М, Яуза ЭКСМО, 2008, с.315) 6 марта В ночном морском бою был торпедирован крейсер националистов "Балеарис". К утру корабль был еще на плаву, и мятежники предпринимали попытки отбуксировать его в порт. Группа из 16 СБ совершила 27 самолето-вылетов против поврежденного крейсера, с этой же целью вылетали два звена Р-Зет. В результате крейсер был потоплен, а одна 100-кг бомба попала в буксировавший его корабль. Далее будете утверждать что авиация совершенно не при чем?
BP_TOR: gem пишет: Ну-ну. Вы упоминали о Китае и, наверное, имели в виду выдающийся рейд Ф.Полунина на Тайбэй в 1938? Полунин из Лицедеев... Федор Петрович (?) все верно Полынин Федор Петрович gem пишет: Серьезно наши добровольцы подготовились и проредили тогда японскую базу. Но атак на корабли не было. Рейд был хорошо спланирован, потери были минимальны. Вот только врагами были японцы, проспавшие налет и не сумевшие организовать оборону (у них врагами вообще были китайцы). А кроме рейда Полынина других авиаударов советскими летчиками разве не наносилось? Вы ведь сами пишите, что в этом рейде атак на корабли не было. Какое тогда может быть наверное, имели в виду Если же читать самого Полынина то можно узнать следующее применительно к Китаю и авиаударам по кораблям: В небе Китая. 1937–1940. Воспоминания советских летчиков-добровольцев. Изд. 2-е. — М.: Наука, 1986. Выполняя интернациональный долг, Ф. П. Полынин, с.31-32 В начале декабря 1937 г. в Нанкин прибыла первая бомбардировочная группа СБ (вскоре по прибытии ее руководителем был назначен М.Г. Мачин). Летчики соверши ли внезапный налет на Шанхай, атаковали скопление судов на рейде и аэродром. Налет был удачным. Был потоплен японский крейсер, повреждены шесть других военных кораблей, сожжено много самолетов противника на аэродроме. Отличились летчики М. Г. Мачин, И. И. Козлов, Несмелое, Скоромников, Н. Сысоев, Аносов, Ф. И. Добыш, Нюхтилин, Микитин, Сахонин и многие другие. Заканчивая рассказ, П. Ф. Жигарев подчеркнул, что наша главная задача — наносить удары по японским коммуникациям, оказывая содействие наземным войскам, бомбить караваны и транспорты противника и особенно уничтожать японских бомбардировщиков на аэродромах и авиабазах, запасы горючего и боеприпасов. Одним словом, нужно изменить воздушную обстановку. с.32 Наша группа бомбардировщиков СБ тотчас же включилась в боевые действия. Мы бомбили аэродромы, транспортные коммуникации, места сосредоточения войск и боевой техники, боевые корабли и другие объекты. Но результаты авиаударов по кораблям Федор Петрович к сожалению не приводит ЗЫ1. Вы не находите что Полынину попались какие-то особо сонные японцы проспавшие кроме рейда на Тайвань еще и рейд на Нанкин в январе 1938 г, когда по утверждению Полынина было уничтожено 48 самолетов (с.34), а также налет на мост через Хуанхэ в конце марта 1938 г.(с.40-41) там же М. Г. Мачин Китайские маршруты (из записной книжки летчика-бомбардировщика) с.118-131 с.120 В начале ноября 1937 г. по просьбе генерала Мао я вылетел в район Нанкина и Шанхая. Здесь на одном из совещаний военного командования, на которое меня пригласили вместе с Штурманом К. Ф. Олехновичем, к моему удивлению и радости, я встретил М. И. Дратвина и П. Ф. Жигарева, с которыми был знаком до Китая. На совещании встал вопрос о нанесении удара по японским боевым кораблям и военным транспортам в море. Мы с штурманом быстро прикинули расстояние по карте и доложили, что радиус действия из Ханькоу велик, нам не хватит бензина на возвращение. Для удара по кораблям желательно группу бомбардировщиков перевести на аэродром, расположенный ближе к морю. с.123 Нашей группе предстоял вылет на первое боевое задание — на рассвете нанести двумя подгруппами бомбардировочные удары по следующим целям: первая — военные корабли, стоящие при входе в р. Янцзы у Шанхая, вторая — центральный аэродром Шанхая, где базировались японские бомбардировщики и истребители (группу приказано вести мне). С.В. Слюсарев В воздушных боях над Китаем с.249-290 с.265 Так, 27 июля 1938 г. шесть самолетов СБ в составе двух звеньев (ведущий — И. П. Селиванов) получили задание — бомбардировать группу японских военных кораблей в районе Хукоу на Янцзы. Самолеты шли в правом пеленге строем «клин». В районе цели ведущий группы обнаружил около 20 кораблей, стоящих на рейде. Заходя на боевой курс для бомбометания, попал в сплошную облачность. Пришлось снизиться до высоты 0,5 тыс. м. Не найдя просвета, он снова набрал высоту и направился на восток с курсом 80°. Здесь он обнаружил новую цель — восемь кораблей противника. Ведущий же второго звена, действуя самостоятельно, развернулся на 180° и повел свое звено на первую цель, с 7,5 тыс. м вошел со снижением в облачность и на высоте около 3,5 тыс. м, внезапно появившись из-под облаков, сбросил бомбы. Налет был настолько неожиданным, что самолеты даже не были обстреляны зенитной артиллерией военных кораблей и только береговые орудия успели дать залп при отходе. В результате три корабля были потоплены и на двух возник пожар. Первое звено между тем сбросило бомбы на вторую цель, один корабль был уничтожен и один выведен из строя. Все самолеты благополучно вернулись на свой аэродром. с.12 Немало побед одержали советские летчики и в период уханьской оборонительной операции (июль-октябрь 1938 г.). Незадолго до ее начала в Китай прибыло новое пополнение советских добровольцев, в частности эскадрилья бомбардировщиков СБ в составе 66 человек во главе с полковником Г.И. Тхором. Особенно успешными были бомбежки японских боевых кораблей на р. Янцзы. Всего в битве за Ухань советские летчики-добровольцы отправили на дно 92 (в том числе авианосец водоизмещением свыше 10 тыс. т) и повредили 16 кораблей противника{18}. ЗЫ. О результатах этих налетов можно спорить до бесконечности (хотя бы о том же то ли авианосце, то ли об авиатранспорте или гидроавиатранспорте см. Ямато-мару потопление), тем не менее приведенные цитаты показывают что летчики в Китае имели практику в бомбардировках морских целей, а их руководители в организации таких авиаударов ... gem пишет: Но когда, командуя 13-й БАД, Федор Петрович (?) приказал утром 22-го совершить подобный же рейд (более 100 машин! без истребительного прикрытия! по какому-то предвоенному плану) на немецкую территорию - почти половина экипажей была потеряна...В общем, кадры были. (Не подвергаю никакому сомнению личные умения и храбрость ГСС Федора Полунина). Издержки быстрого роста-можно быть отличным комэском и неопытным командиром дивизии...
BP_TOR: gem пишет: Удар по Дейчланду специально не организовывался (бомбы были по 50 кг). Удар по порту был плановым Вы уверены, что именно такой была бомбовая нагрузка. есть утверждения и про 6 ФАБ100 из которых попали 2 Наши летчики не умели различать силуэты кораблей (справедливости ради - у канариасов и Дейчланда по одной широкой трубе и массивные носовые надстройки). Палуба и крыши башен "немца" были так изукрашены, что не заметить «немецких крестов» могли только летчики и штурманы , впервые взлетевшие 1,5-2 года назад. (Так оно и было). Это Вы о ком? Остряков Николай Алексеевич -В 1932 году окончил лётную школу, служил инструктором в лётной школе ГВФ и в Высшей парашютной школе Осоавиахима. С 1934 года — в рядах ВВС военно-морского флота. Так оно и было? Или совсем не так как Вы утверждаете. Немцы клянутся, что сначала их атаковали, а потом они открыли зенитный огонь, наши - что все было наоборот Версию о том что немецкий линкор был захвачен врасплох, так как весь экипаж якобы отдыхал, опроверг командующий германскими морскими силами адмирал Редер, в своей речи на похоронах убитых моряков при инциденте с броненосцем. В этой речи Редер заявил, что 29 мая вечером, когда два самолета появились на горизонте, прислуга зенитных орудий «Дейчланда» находилась на своем посту. Редер сказал: «Было невозможно установить, кому принадлежат самолеты, однако самолеты приближались к «Дейчланду», и командир судна отдал приказ стрелять. В этот момент бомбы упали на судно. В связи с дымом на мостике и произошедшим беспорядком оказалось невозможным открыть огонь по самолетам противника». Наблюдавший бомбардировку с эсминца «Граввина» советский советник В.Л.Богденко (будущий адмирал) вспоминал: «Мы отчетливо увидели, как над островом появилось звено наших самолетов, как засверкали многочисленные огоньки орудийных вспышек на военном корабле и белые облачка разрывов вокруг наших самолетов. Фашистский линкор «Дойчланд», заметив республиканские самолеты, первым открыл по ним огонь.» Ленинградцы в Испании. 1967, с.123 Результативность действий советской морской авиации в 41-43 заставляет склониться к 1-му заверению, хоть и противно это мне. Переведите...
Змей: 917 пишет: 27000 человек 917 пишет: 152 мм гаубицы-пушки, 122 мм гаубицы, в том числе 2 пехотных полка, Вы очень предусмотрительно ну указали количество орудий, а из Вашего поста сразу видно - у каждого солдата в пехотном полку было, как минимум, по пушке. Сухопутную и противодесантную оборону базы обеспечивала 8-я Особая стрелковая бригада трехполкового состава. Командовал ею полковник Н. П. Симоняк, начальник штаба — капитан Г. Р. Кетлеров. Бригада имела в своем составе два стрелковых полка: 270-й (полковник Н. Д. Соколов) и 335-й (майор Н. С. Никаноров, начальник штаба — майор С. М. Путилов). Стрелковые полки имели численность до 2700 человек, а также батарею 76-мм полевых пушек, 45-мм противотанковую батарею и взвод 120-мм минометов. Полковая артиллерия была на конной тяге. 343-й артиллерийский полк майора И. О. Морозова имел на вооружении девять батарей (36 орудий), сведенных в три дивизиона: 1-й — 76-мм пушки, 2-й — 122-мм гаубицы, 3-й — 152-мм пушки-гаубицы. 297-й отдельный танковый батальон (командир капитан К. А. Зыков) имел 33 танка Т-26 и 11 танкеток. В состав бригады входили также 204-й зенитный артдивизион, саперный батальон (майор Ф. Г. Чудесенко), батальон связи, тыл бригады. Общая численность гарнизона ВМБ Ханко определялась в 25 300 бойцов и командиров различных родов оружия и войск. Вместе с гражданским населением на полуострове находилось около 30 000 человек. В ходе войны гарнизон пополнился одной пулеметной ротой, 46-м строительным батальоном в составе 1100 бойцов, 300 запасниками, 500 эстонцами, призванными по мобилизации, и 530 бойцами, эвакуированными с острова Хиума. Итог - активный штыков два полка и есть. Остальные - погранцы, сапёры, зенитчики, строители. При желании поставить под ружьё можно, третий сорт не брак. А теперь смотрим на карту и делаем вывод о возможности обороны базы. 917 пишет: Чем-то можете обосновать пассивность? Господин прокурор, какую активность Вы хотели увидеть? Прорыв укреплённой полосы? Зачем? А гарнизон вёл вполне активную оборону - десанты высаживал, расширял оперативную базу (всё по плану). Предлагаю обвинению предложить план действий за Кабанова. Готовы?
RVK: gem пишет: Петр в Морском Уставе (!) запретил флоту российскому связываться с супостатом, ежели тот более двух своих кораблей линии супротив трех наших имеет... До Екатерины№2 работало!! Реалист был царь, «небывалое бывает!» по разряду кунстштюков проводил... Грустно. Ф.Ф.Ушаков так же делал?
Энциклоп: абв пишет: В самом деле охренеть. По существу ничего сказать не можете, начинаете унитазы да миньеты придумывать. Мною сказано было по существу. Есть факт, что прибалты после 1991 года уменьшились в численности. Впрочем, как и мы. Считаете это великим достижением? Ваше право. Не впервой сталкиваюсь, когда черное называют белым и наоборот.
marat: gem пишет: Гады египтяне. Суэцкий канал им строили-строили... В общем-то да, даже вторжение устроили за национализацию канала. 917 пишет: Мне видится, что силы есть. Чем-то можете обосновать пассивность? С учетом того, что финны поначалу имели четыре пехотных полка, три отдельные роты и батальон шведских добровольцев со 150 орудиями береговой обороны от 3 до 8 дюймов, то два советских стрелковых полка не кажется подавляющим для победоносного прорыва обороны финнов или хотябы создания видимой угрозы. Позднее финнов стало меньше, но и боеприпасов у ханковцев не бездонное количество с невозможностью восполнения расхода. gem пишет: Вот те на...Откуда такая информация в апреле 40-го, если немцы еще в Париж не вошли? И мирный договор с финнами уже подписан. Поясните , пожалуйста, иначе я буду думать лучше о сов. разведке. Сие чревато Есть такая организация - разведуправление, занимается добыванием развединформации. Вот Гитлер 18 подписал директиву №21, а 29.12.1940 г Голиков уже докладывает об этом Сталину. Казалось бы, Берлин еще не взяли, знамя над Рейхстагом не водрузили... А насчет пояснить: я же написал о судьбе комбрига Черний - из разведки убрали, через год арестовали. За дачу непроверенной информации, хотя и правдивой - готовились, но средств для бомбардировки не имели. Второе вскрыть не смогли, за что и пострадали. gem пишет: Дык во сколько раз больше немецкий дворник зарабатывает, чем латышский? Дык немец не идет работать дворником, а латыша не берут на место немецкого инженера. Как в России - много русских дворников видели в Москве? Все больше азиатские братья.
абв: Змей пишет: бщая численность гарнизона ВМБ Ханко определялась в 25 300 бойцов Немцы выходят на Свирь, соединяясь с финнами. Питер окружен. 450 тыс. солдат Лен. фронта попадают в плен. Гарнизон Ханко тоже. Моонзунд тоже можно было не атаковать.
Змей: абв пишет: Моонзунд тоже можно было не атаковать. С этими идеями Вам прямой путь в Имперский генштаб, к Переслегину.
абв: Энциклоп пишет: Есть факт, что прибалты после 1991 года уменьшились в численности. Впрочем, как и мы. Считаете это великим достижением? Ваше право. Не впервой сталкиваюсь, когда черное называют белым и наоборот. В Швеции и Дании население тоже не растет. В отличии от Шри Ланки. Что тогда Шри Ланку будем считать самым развитым государством? Или Бангладеш?
Энциклоп: абв пишет: В Швеции и Дании население тоже не растет. По причине низкой рождаемости. У нас причина другая - высокая смертность. Например, в 1990 году в РФ смертность составляла 10 промилле. Сейчас - 16. Разницу чувствуете?
917: Змей пишет: Итог - активный штыков два полка и есть. Остальные - погранцы, сапёры, зенитчики, строители. При желании поставить под ружьё можно, третий сорт не брак. А теперь смотрим на карту и делаем вывод о возможности обороны базы. Я сделал уже вывод, что несколько тыс.финнов заперли в этой базе 27000 солдат, которые благополучно прохлаждались вдали от фронта охраняя бесценный объект. И пока не вижу возражений. Всегда ж бывает, что вот каких-то важных обстоятельств не знаешь. Тут получается, что и узнать не придется. Змей пишет: Итог - активный штыков два полка и есть. Остальные - погранцы, сапёры, зенитчики, строители. При желании поставить под ружьё можно, третий сорт не брак. А теперь смотрим на карту и делаем вывод о возможности обороны базы. Я смотрю, народец то у нас совсем говно. То ли дело финны. Это настоящие войны. А унас ... погранцы Сейчас придумали? Так в этом то и соль, что тех же строителей вполне можно использовать как простую пехоту, и не просто бросить с лопатами на пулемет, а было время подготовить и использовать как пехоту. Я конечно понимаю, они не могли пройти обкату в полковых и дивизионных учениях, сработаться с другими видами вооруженных сил и прочие смешные рассказы, которые как раз и делают из советского человека полное .... Змей пишет: Вы очень предусмотрительно ну указали количество орудий, а из Вашего поста сразу видно - у каждого солдата в пехотном полку было, как минимум, по пушке. Кому не указал? Там Вам полный список указан. 12-152 мм, 12-122 мм. специально для Вас. Я уж помолчу про книжку Чернышева всем же лохам рекомендованную. Так сколько раз указывать? И для кого я забыл указать? для абстрактных зрителей? Змей пишет: Господин прокурор, какую активность Вы хотели увидеть? Прорыв укреплённой полосы? Зачем? А гарнизон вёл вполне активную оборону - десанты высаживал, расширял оперативную базу (всё по плану). Предлагаю обвинению предложить план действий за Кабанова. Готовы? Ну, так госп. адвокат, я бы хотел увидеть, что-то сделанное в рамках задачи поставленной командованием Балтийского флота. Надо бы сказать, что и задача ставилась в условиях когда и судьба Ленинграда могла подвиснуть, чего уж там о Ханко так печалится. И сколько раз можно повторять простое. Вот Вы пишите, прорыв укрепленной полосы, зачем? Чего читать не умеете? Для похода на Гельсингфорс Написано же черным по белому. Что бы отвлечь части финнов с Ленинградского направления. Например, тот же батальон или полк, а может и дивизию. Ну, чего тут не понятного. И отдельно про план действий. Вы же хлопаете в ладоши когда дивизию народного ополчения бросают на немецкие пулеметы. Хлопаете конечно не по поводу гибели советских людей, а по поводу мудрости вождя, и расписываете причины почему так нужно. Так , что мешает здесь применить похожую схему? Никак не доходит в чем разница? Почему там можно в лоб на пулеметы, а тут нет.
Yroslav: 917 пишет: Просто забрали. Есть стоимость земли, есть стоимость моста или пирса. А есть стоимость земли + моста. В чем вопрос-то? У Вас комнату от квартиры отберут и сразу станет понятно, что есть материальные ценности. gem пишет: Зачем же такие сложности... Достаточно Вас выгнать из Вашей квартиры (по приговору Басманного суда или КС Зорькина) - и Ваша точка зрения на процесс, тем более на результат , волшебно (с: Чуров) переменится И паровозы!!! gem, спасибо за подсказку! Что это вы все мою квартиру в пример приводите, хотите возбудить во мне частный интерес чтобы я с вами сразу согласился? Хе-хе. Если все по закону, то какие вопросы?
Змей: 917 пишет: которые благополучно прохлаждались вдали от фронта охраняя бесценный объект. Этот объект, как минимум, запирал выход гельсингфорсского фарватера. 917 пишет: И пока не вижу возражений. Каких возражений Вам надо? Осудить Кабанова за то, что он не бросил всех 25 300 бойцов на прорыв укреплённой линии? 917 пишет: и не просто бросить с лопатами на пулемет Без лопат? За период с 22 июня по 5 августа было построено: дзотов — 227; укрытых артиллерийских позиций — 129; защищенных КП и НП — 74, защищенных укрытий: для личного состава — 327, для машин — 245; защищенных медпунктов и складов — 51; железобетонных укрытий для самолетов — 9; дерево-земляных укрытий для самолетов — 32; установлено противотанковых и противопехотных мин — около 12 500; построено: проволочных заграждений — более 300 пог. км; противотанковых рвов и эскарпов — 30 км; противотанковых надолб — 6,3 км; отрыто окопов на стрелковое отделение — 585; ходов сообщения — 31,6 км. В данный перечень не вошли инженерные укрепления, построенные в довоенный период. 917 пишет: а было время подготовить и использовать как пехоту Так, не поверите, их так и использовали! 917 пишет: Там Вам полный список указан. 12-152 мм, 12-122 мм. специально для Вас. Там - это у Вас в посте? 917 пишет: Так сколько раз указывать? Указывать, простите, куда? Я Вас процитировал неверно? 917 пишет: я бы хотел увидеть, что-то сделанное в рамках задачи поставленной командованием Балтийского флота. Десанты, расширение периметра базы - этого мало? У Вас на руках есть приказы КБФ, не исполненные Кабановым? 917 пишет: Для похода на Гельсингфорс Кем? Стройбатом? 917 пишет: Вы же хлопаете в ладоши когда дивизию народного ополчения бросают на немецкие пулеметы Вы выдаёте желаемое за действительное. 917 пишет: Почему там можно в лоб на пулеметы, а тут нет У столь порицаемого Вами Исаева есть про ДНО, почитайте. 917 пишет: Никак не доходит в чем разница? Доходит. Антисоветизм головного мозга неизлечим.
абв: Энциклоп пишет: По причине низкой рождаемости. У нас причина другая - высокая смертность. Например, в 1990 году в РФ смертность составляла 10 промилле. Сейчас - 16. Разницу чувствуете У Латвии 14, т.е. снова обгоняют РФ. Т.е. ваше мнение, что они вымирают без работы, не подтверждается статистикой. В Узбекистане смертность 6 и что он развитее России? Народ получил свободу и начал ею злоупотреблять- пьют больше, поэтому и смертность выросла.
Энциклоп: абв пишет: У Латвии 14, т.е. снова обгоняют РФ. Т.е. ваше мнение, что они вымирают без работы, не подтверждается статистикой Как раз подтверждается. Смертность выросла одновременно с появлением безработицы. абв пишет: Народ получил свободу и начал ею злоупотреблять- пьют больше, поэтому и смертность выросла. Цифрами и фактами доказать сей тезис можете?
917: marat пишет: С учетом того, что финны поначалу имели четыре пехотных полка, три отдельные роты и батальон шведских добровольцев со 150 орудиями береговой обороны от 3 до 8 дюймов, то два советских стрелковых полка не кажется подавляющим для победоносного прорыва обороны финнов или хотябы создания видимой угрозы. Позднее финнов стало меньше, но и боеприпасов у ханковцев не бездонное количество с невозможностью восполнения расхода. Советую почитать Чернышеваю Не думаю, что автор крут. Скорее всего его книга представляет компиляцию без какого-либо анализа событий. Но, компиляция то же может быть интересной. Вы, увидите у него в описании событий начала войны как аналогичную задачу решили финны. Не стоит забывать, что они там действительно поначалу развернули 4 полка + погранцы, саперы и прочая ..... по выражению ув.Змея. ..... короче,а не активные штыки. Затем большую часть сил они перебросили на Восток. Ну, так им же то же надо было как-то прикрыть это дело. Надо заметить, что господа финны предприняли ряд атак на советские позиции. Общий штурм из двух рот щуцкоровцев и прочие аналогичные мероприятия. Причем советских командиров не смутил не состав штурмующих ,не наличие выделенных для этого сил. Не менее ценные сведения добыл и флот, оказывается ожидалось прибытие 163 див. немцев. Т.е. финны успешно решили задачу по проведению дезинформации противника, который заперся в своей крепости и благополучно там сидел до момента ее покидания в ожидании общего штурма.
gem: BP_TOR пишет: Вы уверены, что именно такой была бомбовая нагрузка Немцы уверены. Не находите, что им виднее? http://www.deutschland-class.dk/deutschland_luetzow/deutschland_luetzow_operation_hist.html Что налет не был организован - беру слова обратно. По этой ссылке: республиканские корабли «дразнили» Дейчланд, имитируя торпедную атаку, и даже легонько постреливали в его сторону (? чепуха, по-моему). Т.е. знали превосходно, кто перед ними. Зенитный огонь (возможно) не открывался - не было тревоги, сама атака производилась со стороны солнца с 2000 м. А потом фактически вся палуба от носовой башни до кормовой горела, не давая действовать зениткам. Как все было на самом деле - уже не узнать. Может быть, летчиков и не ставили в известность о цели. Во всяком случае, в боевой обстановке немецкие корабли легко отбивали налеты единичных самолетов. Как правило, наши тоже. Сочинения же советских летописцев и биографов серьезно воспринимать нельзя. Там Вам и разбитая носовая башня, и жуткий зенитный огонь, и пробитые топливные танки (на самом деле - бак заправленного гидросамолета). Да, и отбомбился все-таки испанец-штурман. Что не уменьшает заслуги Николая Алексеевича. Вопрос о том, знал ли он о цели или не различил Дейчланда от Канариаса, остается открытым. BP_TOR пишет: Остряков Николай Алексеевич -В 1932 году окончил лётную школу [ГВФ, а не ВВС - gem], служил инструктором в лётной школе ГВФ и в Высшей парашютной школе Осоавиахима. [В основном - инструктором по парашютному делу, за что и получил первый орден - gem]. С 1934 года — в рядах ВВС военно-морского флота. [Неверно. Спецшкола НКВД, наверное - диверсантов готовил. - gem]. http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=2967 В общем, школу окончил за год - но пилотом, наверное, был неплохим, раз оставили инструктором. Таким образом, учиться летать на СБ он мог только в 1936, и собственно морским летчиком стал только в 1938 - уже на ЧФ. Но - 250 боевых вылетов менее чем за год! Силен, внушает. BP_TOR пишет: Так оно и было? Или совсем не так как Вы утверждаете. Не совсем так, но и не так, как у Вас. BP_TOR пишет: советник В.Л.Богденко (будущий адмирал) вспоминал: «... Фашистский линкор «Дойчланд», заметив республиканские самолеты, первым открыл по ним огонь.» Ленинградцы в Испании. 1967, с.123 Ну-ну. А республиканские самолеты решили внезапно дать оборотку... BP_TOR пишет: Переведите... Неуспешность действий по кораблям сов. морской авиации в 1941-44 заставила меня предположить, что немцы огня первыми не открывали. Одиночные (не массовые) налеты они легко отбивали, наши же редко умели преодолеть зенитный огонь. Прочитав подробности о присутствии на месте инцидента республиканских кораблей - не изменил свою точку зрения: вот только, скорее всего, не было «обознатушек». Зачем им это было нужно? Скорее всего, ожидался проход транспорта с ценным грузом. Других причин не вижу.
marat: 917 пишет: Советую почитать Чернышева А не я ли рекомендовал ее к прочтению? 917 пишет: Вы, увидите у него в описании событий начала войны как аналогичную задачу решили финны. И где они решали задачу обороны собственного побережья? 917 пишет: Не стоит забывать, что они там действительно поначалу развернули 4 полка + погранцы, саперы и прочая ..... по выражению ув.Змея. ..... короче,а не активные штыки. Ха-ха, там именно активные штыки - четыре пехотных полка, батальон добровольцев. А прочая - это шюцкор на побережье, береговая артиллерия и авиация с флотом. 917 пишет: Затем большую часть сил они перебросили на Восток. Затем - это в августе, после эвакуации Таллина, т.е. когда получить подкрепления у Ханко =0. 917 пишет: Т.е. финны успешно решили задачу по проведению дезинформации противника, который заперся в своей крепости и благополучно там сидел до момента ее покидания в ожидании общего штурма. Благоплучно решил задачу недопущения флота в Финский залив. И хоть убейтесь об стену, но это так.
Змей: 917 пишет: который заперся в своей крепости Змей пишет: Предлагаю обвинению предложить план действий за Кабанова. Готовы?
gem: RVK пишет: Ф.Ф.Ушаков так же делал? Нет. Но его предшественники на БФ и начальники на ЧФ частенько в бой особо не рвались. Я же написал - до Екатерины№2. А драться с англичанами и французами - Николай Угодник спас. Со шведами справлялись, но бывали и Роченсальмы...
Древогрыз: gem пишет: Э-э-э...нельзя ли как-то удостоверить? Это из Типпельскирха. gem пишет: . А вот приблизительное равенство с Россией (нефти!!!газа!!!НЕТ! Унтербах! Шюдо!) - в зависимости от ситуации у нас. У них еще коррупции поменее. Плюс транзит. Еще туризм и торговля паспортами? Змей пишет: осподин прокурор, какую активность Вы хотели увидеть? Прорыв укреплённой полосы? Зачем? А гарнизон вёл вполне активную оборону - десанты высаживал, расширял оперативную базу (всё по плану Присоединяюсь. Куда и зачем прорываться из Ханко? Змей пишет: С этими идеями Вам прямой путь в Имперский генштаб, к Переслегину. Имперский штаб-оттуда невозможно вернуться в здравом рассудке 917 пишет: Написано же черным по белому. Что бы отвлечь части финнов с Ленинградского направления. Например, тот же батальон или полк, а может и дивизию. Не. Слишком опосредовано. абв пишет: В Швеции и Дании население тоже не растет. Так в Прибалтике народц разбежался-ан масс. Я постил несколько статей на эту тему. Навроде Бесславной гибели приб-тигра да пустых автобусов.
917: Решил тут вставить небольшое эссе по поводу побед морской авиации СССР. Ув. госп. Тор. не понятно по какой причине, но вдруг поставил нас в известность, что если бы якобы появились немецкие линкоры, то они были бы уничтожены советской авиацией. Тут конечно возникает дополнительный вопрос, а на хрена вообще нужно Ханко в таком случае. Такие действия не вполне на мой взгляд объяснимы со стороны сторонника позиции у Ханко как очень важной. Ну, и я ему возразил, что в то время авиация еще не виделась как сила способная решить войну на море самостоятельно, ну или как главная сила в войне на море, что в общем-то почти одно и то же. Ув.Тор привел мне пример из морской тактики, где написано, что самолеты во всех морских операциях участвуют, и посчитал тему доказанной, очем громогласно заявил. Надо заметить, что мог бы взять фразу из мартовских соображений, где авиации и Балтийскому флоту предлагалось разгромить весь флот Германии, причем не на оборонительной позиции у Ханко. А вообще. Правда и там нет того, что авиация должна сыграть решающую роль. И вот этот пример про немецкий карманный линкор должен был иллюстрировать могущество морской авиации, а ведь между делом потопить его не удалось, да и повредить серьезно тоже. И все это еще с таким апломбом на источники. Надо заметить, что практика была еще интересней. Финский броненосец, который случайно не подорвался на минах, советские ВВС и морская авиация потопить не смогли за всю войну, хотя количество бомб сброшенных на него уже весомо коррелирует с его водоизмещением.
Змей: 917 пишет: Финский броненосец, который случайно не подорвался на минах, советские ВВС и морская авиация потопить не смогли за всю войну, хотя количество бомб сброшенных на него уже весомо коррелирует с его водоизмещением. И что годного за войну сотворил энтот броненосец? Геройски прятался от КБФ! А вот "Ниобе" высунулась - и привет.
gem: Yroslav пишет: Если все по закону, то какие вопросы? Уже никаких. Закон простой. Вот надо некоему вождю обеспечить безопасность перевозки руды - и он Везерюбунги всякие устраивает. Подлец! Негодяй! Надо некоему вождю обеспечить безопасность приграничного города - и он молодец! (Только никто не объяснил, при чем тут п-ов Рыбачий...)
917: Ув. Змей. Не вижу никаких проблем с изложением плана действий за Кабанова, тем паче, что такой план уже изложен в описаниях действий финской стороны. Тов.Кабанову прежде всего конечно было бы полезно все же оценить уход финских частей от Ханко. Ну, например хотя бы из-за того, что после срыва общего штурма предпринятого двумя ротами шуцкоровцев понаблюдать падение штурмовой активности противника. И провести разведку боем в связи с возникшими наблюдениями. А метод, он прост и универсален. Осуществить на ограниченном участке финской обороны штурм их позиций. Я так полагаю,если финны осуществляли штурм силами шуцкоровцев, то база могла выделить скажем батальон и заодно 33 своих танка, которые как средство обороны не очень в тот период рассматривались, для акции против укреплений противника. Ну, а заодно силы для поддержки в случае успеха операции. Тут надо заметить, что на базу прибыло дополнительно около 3 тыс. человек, я конечно понимаю, что финны посчитали всех до одного, это унас проблемы с подсчетом финном, а у них разве такое возможно. Т.е. есть факт переброски войск. Кабанов мог бы раздуть эти сведения,например тыс. до 8. И например дополнить сказкой про активные штыки. В общем финны почему-то смогли нае...... тов.Кабанова, почему тов.Кабанов не смог нае.... финнов, так это наверное из-за природного ума финского народа.
RVK: gem пишет: А драться с англичанами и французами - Николай Угодник спас. Средиземное море. Ушаков. Но это уже при Павле. gem пишет: Со шведами справлялись, но бывали и Роченсальмы... А шведы тогда не мальчики для битья.
gem: marat пишет: Затем - это в августе, после эвакуации Таллина, т.е. когда получить подкрепления у Ханко =0. Опять Вы... За ДВЕ недели до эвакуации, как min. Сам Кабанов информировал, что финны перед ним смылись, считал - что зря сидит, жаловался Ворошилову вместе с Трибуцем. marat пишет: Благоплучно решил задачу недопущения флота в Финский залив. И хоть убейтесь об стену, но это так. Сторож благополучно решил задачу охраны склада 20т чугунных болванок...Это уже было, и стенка цела.
917: Змей пишет: И что годного за войну сотворил энтот броненосец? Ну, хотя бы то, что всю войну служил целью для советской авиации, которая бомб на него отвезла соизмеримо с его водоизмещением и потеряла несколько машин, но так и не добилась успеха. Крейсер ПВО "Необе", водоизмещение~3500, спуск на воду 1898 год. Почему его(корабль) иногда именуют крейсером? У немцев плавучая батарея ПВО. Тоже неплохо, но можно ли с этого успеха делать вывод о том, что советская авиация могла разгромить немецкие линкоры? Или стала главной ударной силой в войне на море?
Древогрыз: 917 пишет: но можно ли с этого успеха делать вывод о том, что советская авиация могла разгромить немецкие линкоры Да легко. Нешто линкор так неуязвим? Пара торпед-и усе.
gem: Змей пишет: И что годного за войну сотворил энтот броненосец? Геройски прятался от КБФ! Змей пишет: Антисоветизм головного мозга неизлечим. А советизм? Ну, будем надеяться... Может, вспомнит наш «борец за «ЭТО»», что КБФ восточнее Котлина до поздней осени 44 - года 3 почти не появлялся (несколько ПЛ), а с лета 43-го - так и вообще... Так что броненосец играл в прятки сам с собой. Змей пишет: А вот "Ниобе" высунулась - и привет. Самое грустное, что когда уже раздали ордена и звания, написали торжественный отчет «О потоплении...» вдруг выяснилось... И чья-то недрогнувшая рука прямо на красивой обложке с завитушками коряво начертала: «Считать Ниобе». Куда там Канариасу... А Ниобе не высовывалась, а выполняла приказ защищать порт от налетов. Будто Киров или Марат высовывались...
полная версия страницы