Форум » 1939-1945 » Был ли «Заговор маршалов»? (продолжение) » Ответить
Был ли «Заговор маршалов»? (продолжение)
Yuri: Имел ли место «Заговор маршалов» в РККА? Если да, то кем являлись его организаторы, имелись ли у них связи с вермахтом и каким образом связан этот заговор с делом Тухачевского? Ваше мнение
Dr. Kaminsky: Древогрыз пишет: И освобождение Сибири. Кстати Тухачевскому респект-за освобождение Кустаная. Бо белые едва ли не полгорода вырезали. Это все планировали - ГЕНШТАБИСТЫ!
Змей: Dr. Kaminsky пишет: Это все планировали - ГЕНШТАБИСТЫ Так планы принимал и осуществлял Тухачевский! Как и Бонапарт.
Диоген: Змей пишет: Так поручик рос, рос и вырос в маршала. Что удивительного? А полковник Брежнев рос, рос и вырос в маршала. Что удивительного?
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Никаких фактов я не придумываю, тем более - на ходу. Бонапарт в Тулоне получил командование батальоном и стал майором. Читайте внимательно Сандерс. С.381: "...присвоение Бонапарту в октябре (1793 г.) чина батальонного командира (соответствующего майору)"Так что берите свои слова обратно насчет выдумывания фактов - и немедленно! Категоричным иногда бываю, но чтобы факты выдумывать - извините, их в реальной истории столько, что и так трудно разобраться, так что ничего выдумывать не надо Уважаемый военный историк - посмотрите-таки, кто автор текстов из послесловия к "100 дней" Сандерс, про тулонскую эпопею Бонапарта. Я привел одну цитатку - думал, что ученый-профессионал меня подловит. Ан нет, сам продолжает в том же духе. Надеюсь, что в своей книге Вы не подобным же образом ссылки расставляете и проверяете
Балтиец: ИМХО, историки-профессионалы по милитерам не ходють. У нас Солонин гостевал, но он же не профи.
BP_TOR: 6.Юденич Александр Павлович 1867-1942 Николаевская Академия Генерального штаба 1895 В 1895г. перешел на службу в отдельный корпус жандармов, где служил до 1917г. начальник Волынского губернского жандармского управления Нивьер А. Православные священнослужители, богословы и церковные деятели русской эмиграции в Западной и Центральной Европе. 1920-1995: Биографический справочник. М.:Русский путь; Париж: YMCA-Press, 2007. 576с.: ил. С.562. 7. Сапожников Иван Дмитриевич (1831–1909) генштаба генерал-лейтенант, генерал от инфантерии (1907) Происходил из дворян Тамбовской губернии. Воспитанник кадетского корпуса. В 1848 г окончил Николаевскую академию Генерального штаба. Службу проходил в составе Оренбургского корпуса, некоторое время в оренбургском жандармском управлении Разведчик. – СПб. – 1899. – № 449. История внутренних войск: Хроника событий (1811–1991 гг.). – С. 134. Штутман С.М. На страже тишины и спокойствия… – С. 292–294, 301–303. РГВИА, ф. 400, оп. 21, д. 3727, л. 1–5; д. 2294; оп. 8, д. 583, л. 3. Португальский Р.М. Рунов В.А. Военная элита Российской империи. 1700–1917. -М.:Вече,2009. -С. 513, 514.
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Уважаемый военный историк - посмотрите-таки, кто автор текстов из послесловия к "100 дней" Сандерс, про тулонскую эпопею Бонапарта. Я привел одну цитатку - думал, что ученый-профессионал меня подловит. Ан нет, сам продолжает в том же духе. Надеюсь, что в своей книге Вы не подобным же образом ссылки расставляете и проверяете Из книги все той же Э. Сандерс. Послесловие А. Баумана. Ну и что? Разве указанное мною место находится не в книге Э. Саундерс? Ну так все-таки был Бонапарт майором или как? Вы же меня обвинили, что я выдумал факт с майором - хоть бы признались, что не правы - я же Вам точное место указал и страницу назвал - а теперь Вы виляете, в сторону куда-то норовите ускользнуть... Был Бонапарт майором или нет? Если ему дали в командование батальон - значит он был майором: ибо батальонный командир приравнивается к майору по тем временам (да и по нынешним тоже вроде)
BP_TOR: 8.Петров Николай Иванович (20 октября 1841 — 24 декабря 1905), из дворян, окончил Константиновское военное училище, Николаевскую академию Генерального штаба, с 1884 по 1893 г. — начальник штаба отдельного корпуса жандармов; с 1893 г. — директор Департамента полиции; в 1896 г. был начальником Главного управления почт и телеграфов. РГИА. Ф. 1162. Оп. 6.Д. 409. Л. 93—117. Альманах. Из глубины времен. 1995. № 4. С. 166-177. Перегудова З. Политический сыск России (1880-1917 гг.) Приложение 1
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: .Петров Николай Иванович (20 октября 1841 — 24 декабря 1905), из дворян, окончил Константиновское военное училище, Николаевскую академию Генерального штаба, с 1884 по 1893 г. — начальник штаба отдельного корпуса жандармов; с 1893 г. — директор Департамента полиции; в 1896 г. был начальником Главного управления почт и телеграфов. РГИА. Ф. 1162. Оп. 6.Д. 409. Л. 93—117. Альманах. Из глубины времен. 1995. № 4. С. 166-177. Перегудова З. Политический сыск России (1880-1917 гг.) Приложение 1 В соавторы все равно не возьму
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Ну так все-таки был Бонапарт майором или как? Вы же меня обвинили, что я выдумал факт с майором - хоть бы признались, что не правы - я же Вам точное место указал и страницу назвал - а теперь Вы виляете, в сторону куда-то норовите ускользнуть... Был Бонапарт майором или нет? Если ему дали в командование батальон - значит он был майором: ибо батальонный командир приравнивается к майору по тем временам (да и по нынешним тоже вроде) Ну да, действительно, какая разница - Сандерс, Бауман Майором Бонапарт не был - нет. Вы понимаете разницу между должностью и званием? К примеру, Р.Я.Малиновский в 1942 г. командовал (т.е. занимал должность) Южным фронтом, будучи при этом в звании генерал-лейтенанта. Хотя командующий фронтом (округом в мирное время) - должен быть как минимум генерал-полковник. Это же не значит, что Малиновский был в 1942 г. в звании генерал-полковника? А то, что Бонапарта за якобинский "Ужин в Бокэре" брат Максимилиана Робеспьера назначил на должность не соответствующую его званию капитана, а потом и вообще наделил полномочиями командующего войсками, осаждающими Тулон - это никто не оспаривает. P.S. Написал про Малиновского - а ведь тоже тот еще каратель (Новочеркасск). Прям куда не кинь...
Dr. Kaminsky: mifi Майором Бонапарт не был - нет. Вы действительно такой умный, или только прикидываетесь? В комментарии А. Баумана к кн. Саундерс "100 дней Наполеона" сказано следующее, еще раз, для особо одаренных: "присвоение Бонапарту в октябре чина батальонного командира (соответствующего майору). Чин был такой - "батальонный командир" (по данным Баумана, конечно) - понимаете, али нет? Аналогично в РККА в 1935 г. появились такие же странные чины - "Комдив", "КОмбриг", "Комкор". Было это или нет? Было. Так почему не могло быть "батальонного командира" - ПРИРАВНЕННОГО К МАЙОРУ?!
mifi: Dr. Kaminsky пишет: В комментарии А. Баумана Мне незнаком историк А. Бауман. Вот что пишет историк Тарле: "Осада шла вяло и неуспешно. Руководил осадой некий Карто. Политическим руководителем армии, усмирявшей восстание роялистов на юге, был знакомый Бонапарта, корсиканец Саличетти, вместе с ним выступавший против Паоли. Бонапарт посетил своего земляка в лагере возле Тулона и тут указал ему единственный способ взять Тулон и прогнать английский флот от берега. Саличетти назначил молодого капитана помощником начальника осадной артиллерии. " Вот что пишет историк Манфред, специально выделил для Вас: "Саличетти назначил его командиром батальона при штабе армий юга (Roi Joseph. Memoires, t. I, p. 54—55). В литературе указывалось на связи между Жозефом и Саличетти по франкмасонским ложам (Я. Fleichmann. Napoleon et la Franc-Macconne-rie. Paris"
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Мне незнаком историк А. Бауман. Но ведь из этого не следует, что такого историка не было или нет в природе, правда? Вот что пишет историк Тарле Тарле - по крайней мере в исполнении Наполеона показал себя как популярный рассказчик, но не как ученый. Манфред - да, написал полноценную монографию. тут нечего сказать против Я одно не пойму - о чем мы спорим? Бонапарт был назначен батальонным командиром - это главное! Ха! А такого историка Вы знаете: НАПОЛЕОН БОНАПАРТ, собственной персоной сам про себя пишет, из библиотеки, кстати, Вашей милитеры: "Инициативные, смелые действия начальника артиллерии майора Бонапарта были высоко оценены командующим армией. Представляя Наполеона к чину бригадного генерала, Дюгоммье писал в Комитет общественного спасения: «Наградите и выдвиньте этого молодого человека, потому! что, если по отношению к нему будут неблагодарны, он выдвинется сам собой» см.: http://militera.lib.ru/science/bonapart/pre.html Я думаю, что Бонапарт все-таки таки да был МАЙОРОМ. Вероятней всего, его там и назначили в этот чин. ЭТо первый довод. Второй довод - уже привел цитату А. Баумана. Наконец, главное - сам Бонапарт врать бы в этом не стал, я думаю. Он, конечно, готов был приукрасить собственную деятельность, но чин-то свой ему зачем перевирать? Если бы речь шла о "капитане" или "генерале" - то да, а так: майор, капитан= думаю он не соврал в данном случае и: НАПОЛЕОН БЫЛ МАЙОРОМ!!! Ура! Но - совсем недолго Гораздо страннее - с чином бригадного генерала
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: В соавторы все равно не возьму 9. Щербаков Ростислав Павлович Православный. Образование получил в Михайловском Воронежском кадетском корпусе. В службу вступил 26.08.1877. Окончил 3-е военное Александровское училище. Выпущен Прапорщиком (ст. 08.08.1879) в 17-ю арт. бригаду. Подпоручик (ст. 18.12.1880). Поручик (ст. 04.12.1883). Окончил Николаевскую академию Ген. штаба (по 2-му разряду). Переведен в Отд. Корпус Жандармов (с 21.05.1890). Адъютант Донского областного жандармского управления (с 25.07.1890). Штабс-Ротмистр (ст. 30.08.1890). С 1892 начальник отделения жандармско-полицейского управления. Ротмистр (ст. 30.08.1892). Начальник минеральноводческого отделения жандармско-полицейского управления Владикавказской ж.д. (с 23.03.1896). Подполковник (ст. 26.02.1901). И.д. начальника Бакинского губ. жанд. управления (с 19.02.1907). Полковник (пр. 19.02.1907; ст. 13.02.1907; за отличие) с утверждением в должности. Начальник жандармского-полицейского управления Уссурийской железной дороги (на 1910; до 05.1913). В этой должности сыграл значит. роль в развитии контрразвед. структур России на Дальнем Востоке. На 1917 в том же чине проживал в Москве. Награды: ордена Св. Станислава 3-й ст. (1898); Св. Анны 3-й ст. (1904); Св. Владимира 4-й ст. (1905); Св. Станислава 2-й ст. (1910); Св. Владимира 3-й ст. (1913). Источники : Список полковникам по старшинству. Составлен по 01.03.1914. С-Петербург, 1914 Общий состав управлений и чинов Отдельного корпуса жандармов, испр. по 15 янв. 1892, СПб., 1892; Список полковникам по старшинству. Составлен по 01.05.1908. С-Петербург, 1908.\ http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=4582&PHPSESSID=7d1cca839918e9f17968ff89e21da225
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Ха! А такого историка Вы знаете: НАПОЛЕОН БОНАПАРТ, собственной персоной сам про себя пишет, из библиотеки, кстати, Вашей милитеры: Вот уж кто не историк. Поищите в его воспоминаниях упоминания о Робеспьере или его кореше - корсиканском масоне, который были "политруком" при осаде Тулона. Dr. Kaminsky пишет: Но ведь из этого не следует, что такого историка не было или нет в природе, правда? цитата: Вот что пишет историк Тарле Тарле - по крайней мере в исполнении Наполеона показал себя как популярный рассказчик, но не как ученый. Ну да. Бауман историк, а Тарле так, погулять вышел. Dr. Kaminsky пишет: Я одно не пойму - о чем мы спорим? Бонапарт был назначен батальонным командиром - это главное! Спор вроде шел о том, что Тухачевский - выскочка, а Бонапарт якобы прошел всю лестницу званий до генерала. С учетом того, что Бонапарт до осени 1793 г. служил в регулярной армии максимум два года - с 1786 до 1788 он был в отпуске, а с 1789 до 1793 партизанил на Корсике, то Тулон - его первый военный опыт в регулярной армии. Так что даже не споря о том, считать ли его командованием батальоном равносильным майорскому званию мне кажется достаточно обоснованным утверждение о том, что получить за 4 месяца военных действий звание генерала, пусть и бригадного - вполне сравнимо с взлетом Тухачевского. А если учесть, как Наполеон получил назначение в Тулон - после написания якобинских памфлетов- и как он получил свое следующее генеральское звание, то кличка"красный Бонапарт" для Тухачевского вполне оправданна. Никто при этом не сравнивает их дальнейшие судьбы.
BP_TOR: 10.князь Святополк-Мирский Петр Дмитриевич (18.08.1857 г. - 16.05.1914 г.) Николаевская академия Генерального штаба (1881, 2-й разряд) командир Отдельного корпуса жандармов (20.04.1900-15.09.1902) Список генералам по старшинству, 1.09.1896 Список генералам по старшинству, 1.05.1901 Список генералам по старшинству, 1.05.1903 Список генералам по старшинству, 4.07.1907 Список генералам по старшинству, 1.07.1908 Список генералам по старшинству, 1.07.1909 Список генералам по старшинству, 1.07.1910 Список генералам по старшинству, 1.06.1911 Список генералам по старшинству, 1.07.1913 Список генералам по старшинству, 15.04.1914
BP_TOR: 11. Саввич Сергей Сергеевич (01.04.1863 - 08.1939) Окончил Николаевскую академию Генерального Штаба (1890; по 1-му разряду) Начальник штаба Отдельного корпуса жандармов (25.01.1905-14.10.1907). Список генералам по старшинству. Составлен по 15 апреля 1914 г. Стр.319
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Спор вроде шел о том, что Тухачевский - выскочка, а Бонапарт якобы прошел всю лестницу званий до генерала. С учетом того, что Бонапарт до осени 1793 г. служил в регулярной армии максимум два года - с 1786 до 1788 он был в отпуске, а с 1789 до 1793 партизанил на Корсике, то Тулон - его первый военный опыт в регулярной армии. Так что даже не споря о том, считать ли его командованием батальоном равносильным майорскому званию мне кажется достаточно обоснованным утверждение о том, что получить за 4 месяца военных действий звание генерала, пусть и бригадного - вполне сравнимо с взлетом Тухачевского. А если учесть, как Наполеон получил назначение в Тулон - после написания якобинских памфлетов- и как он получил свое следующее генеральское звание, то кличка"красный Бонапарт" для Тухачевского вполне оправданна. Никто при этом не сравнивает их дальнейшие судьбы. Ну, неплохая раскладка - лучшая из того, что я видел у Вас до сих пор. Но надо проверить - насколько Вы правы. Я разве сказал, что Тарле - не историк? Я только отметил, что в "Наполеоне" он себя показал как популяризатор науки - зачем Вы передергиваете мои слова? А-я-я-й Бонапарт якобы прошел всю лестницу званий до генерала. Ну, конечно, прошел, по крайней мере уж точно больше чем Тухачевский получил чинов - вот уже и минус Вашему отождествлению их... Ха-ха-ха. Ну а если серьезно - неплохую раскладку Вы дали, но надо проверить... Последующие судьбы их конечно нечего и сравнивать - ибо Сталин не Баррас - это прежде всего...
Dr. Kaminsky: BP_TOR BP_TOR пишет: 10.князь Святополк-Мирский Петр Дмитриевич (18.08.1857 г. - 16.05.1914 г.) Николаевская академия Генерального штаба (1881, 2-й разряд) командир Отдельного корпуса жандармов (20.04.1900-15.09.1902) Список генералам по старшинству, 1.09.1896 Список генералам по старшинству, 1.05.1901 Список генералам по старшинству, 1.05.1903 Список генералам по старшинству, 4.07.1907 Список генералам по старшинству, 1.07.1908 Список генералам по старшинству, 1.07.1909 Список генералам по старшинству, 1.07.1910 Список генералам по старшинству, 1.06.1911 Список генералам по старшинству, 1.07.1913 Список генералам по старшинству, 15.04.1914 Уже - 10! Так держать - даешь генштабистов - жандармов!
BP_TOR: 12. Мезенцев Сергей Николаевич (1848 — после 1909) депутат Государственной думы от Минской губернии. Генерал-майор. Среднее образование получил в кадетском корпусе и Павловском военном училище. Высшее — в Николаевской академии генерального штаба. Служил начальником жандармского отделения в нескольких губерниях. Осенью 1907 года был избран депутатом Государственной думы III созыва от Минской губернии. Был членом фракции правых 3-й созыв Государственной Думы: портреты, биографии, автографы. — Санкт-Петербург : издание Н. Н. Ольшанскаго, 1910. подписи к таблице 7
BP_TOR: BP_TOR пишет: Уже - 10! Так держать - даешь генштабистов - жандармов! уже 12
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: 3-й созыв Государственной Думы: портреты, биографии, автографы. — Санкт-Петербург : издание Н. Н. Ольшанскаго, 1910. подписи к таблице 7 Не понял - что это за источник - в смысле. что значит: подписи к таблице 7?
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: Не понял - что это за источник - в смысле. что значит: подписи к таблице 7? Это значит что в данном издании содержатся листы с подписанными портретами депутатов имеющие (не всегда) проставленные номера и листы озаглавленные К таблице Х с краткими биографическими данными депутатов изображенных на портретах
Балтиец: мифи пишет: P.S. Написал про Малиновского - а ведь тоже тот еще каратель (Новочеркасск). И чем, простите, он там наследил? И когда?
mifi: Балтиец пишет: цитата: P.S. Написал про Малиновского - а ведь тоже тот еще каратель (Новочеркасск). И чем, простите, он там наследил? И когда? В 1962, само собой: " Плиев доклад выслушал, однако никаких распоряжений не отдал и отбыл в Новочеркасск. Около 19.00 в кабинет начальника штаба округа лично позвонил министр обороны СССР маршал Р. Я. Малиновский, Плиева не застал и распорядился: «Соединения поднять. Танки не выводить. Навести порядок. Доложить!». Никакого письменного документа, подтверждающего этот устный приказ, Назарько не видел и считает, что, скорее всего, такого документа не было вообще762. Если время звонка Малиновского в штаб округа указано Назарько верно, то отсюда следует, что этот звонок последовал непосредственно после информации из Новочеркасска в Президиум ЦК КПСС, а войска местного гарнизона с самого начала выполняли приказы Москвы, а совсем не Басова. Последнего Плиев, скорее всего, просто не стал бы слушать без указаний министра обороны. " http://krotov.info/lib_sec/11_k/oz/lov_va6.htm
Morgenstern: В те же самые годы в США нацгвардия и даже регулярные войска постоянно разгоняли то демонстрации негров за права человека, то демонстрации белых южан против десегрегации, а в конце 60-х разгоняли и антивоенные демонстрации против Вьетнама.
mifi: Morgenstern пишет: В те же самые годы в США нацгвардия и даже регулярные войска постоянно разгоняли то демонстрации негров за права человека, то демонстрации белых южан против десегрегации, а в конце 60-х разгоняли и антивоенные демонстрации против Вьетнама. Не думаю, что есть смысл дальше развивать дискуссию в стиле "Солнце всходит над Капитолием, но нет улыбок на лицах простых американцев" . Если называть "карателем" военачальника, войска которого совершали, по современным конвенциям, преступления против мирного населения, то таковыми надо признать 99% всех известных военачальников, если не все 100%.
Morgenstern: mifi пишет: Если называть "карателем" военачальника, войска которого совершали, по современным конвенциям, преступления против мирного населения, то таковыми надо признать 99% всех известных военачальников, если не все 100%. Cогласен. Военные выполняют приказы, а внутренние враги для государства вовсе не менее опасны, чем внешние.
RVK: mifi пишет: Если называть "карателем" военачальника, войска которого совершали, по современным конвенциям, О-па! А как там про обратную силу закона? Помниться в "Двух капитанах" герой увлекался мореплавателями и первооткрывателями прошлого и Кортес был одним из его героев. Так то вот.
mifi: RVK пишет: mifi пишет: цитата: Если называть "карателем" военачальника, войска которого совершали, по современным конвенциям, О-па! А как там про обратную силу закона? Помниться в "Двух капитанах" герой увлекался мореплавателями и первооткрывателями прошлого и Кортес был одним из его героев. Так то вот Куда Кортесу до следующего воспитанника фараонов, который и сейчас должен являться одним из героев для пары миллиардов людей: «Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя» (Числа 31:17-18).
RVK: mifi пишет: который и сейчас должен являться одним из героев для пары миллиардов людей Герои или кумиры для христиан, если Вы о них, немного другие люди. И этот поступок никто в христианстве, как пример не приводит. Или приводит? Процитируете? И вообще тема немного о другом. Кстати эти современные конвенции сформировались в христианской культуре, а инициатором Гааге был Николай II.
mifi: RVK пишет: mifi пишет: цитата: который и сейчас должен являться одним из героев для пары миллиардов людей Герои или кумиры для христиан, если Вы о них, немного другие люди. И этот поступок никто в христианстве, как пример не приводит. Или приводит? Процитируете? И вообще тема немного о другом. Тема, согласен, немного о другом. Но в ответ на Вашу ссылку о Кортесе - герое персонажа "Двух капитанов" - вполне пойдет, мне кажется. Можно перейти в тему про религию, если хотите. А насчет отношения христиан к Моисею - немного удивлен, вроде как во-первых, Моисей появляется и в Новом Завете, для подтверждения авторитета Иисуса: "По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних, 2 и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. 3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. 4 При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии" (Евангелие от Матфея) А насчет конкретного поступка - он описан в священной книге христиан, насколько мне известно, нигде в этой книге не осуждается. Так что тут скорее обратный вопрос - почему христиане терпят подобные тексты в своей священной книге?
Madmax1975: mifi пишет: все 100% А как же солнце земли русской - Суворов А. В.?
Morgenstern: Пугачева (или кто там работал под этим именем) давил. Полякам вставлял. Депортациями из Таврии занимался. Чё приказывали, то и делал.
Madmax1975: Morgenstern пишет: давил Morgenstern пишет: вставлял Состава преступления пока не видно. Morgenstern пишет: Депортациями из Таврии занимался А вот это уже интереснее. Кого, куда, за что, в каком режиме?
craft: Madmax1975 пишет: А как же солнце земли русской - Суворов А. В.? А что АВ? А другие "солнца" - Ермак, Хабаров?
mifi: Madmax1975 пишет: Morgenstern пишет: цитата: вставлял Состава преступления пока не видно. Вот что пишут про Измаил в английской википедии, nearly every Muslim man, woman, and child in the city had been killed in three days of uncontrolled massacre, 40,000 Turks dead, a few hundred taken into captivity. For all his bluffness, Suvorov later told an English traveller that when the massacre was over he went back to his tent and wept.[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Ismail_(fortress) Примерно тоже самое про Прагу. Только это я не обвиняю АВ - нет никаких указаний на то, что он отдавал приказы на уничтожение всего и вся. Как говорится, горе побежденным.
Ольга.: Madmax1975 пишет: Кого, куда, за что, в каком режиме? Имеется ввиду вывод христианского населения Крыма(армян, греков, грузин) в 1778 году в Азовскую и Новороссийскую губернии по приказу Потемкина: греков - в район Мариуполя, армян - на Дон. Вывозили, как полагается, за счет казны с оплатой продовольствия и фуража. Целью вывоза этих основных налогоплательщиков было ослабление экономического положения Крымского ханства, а также заселение бывших казачьих земель Запорожской Сечи и приобретенных земель Новороссийского края. Европе обьяснили, что это мероприятие во спасение единоверцев от мусульманского гнета. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVIII/1760-1780/Suvorov_arm/text.phtml?id=3016 http://uargument.com.ua/istoriya/zachem-iz-kryima-izgnali-grekov-kak-donetskimi-stali-greki-kryimskie/ http://lib.rus.ec/b/311683/read
Morgenstern: Madmax1975 пишет: Состава преступления пока не видно. А кто говорил про "преступление"? Пока я вижу лишь преступления "Пугачева", устроившего в военное время путч против законного правительства. Уничтожение путча было долгом русской армии и она его выполнила.
RVK: mifi пишет: Так что тут скорее обратный вопрос - почему христиане терпят подобные тексты в своей священной книге? Потому что не христиане и не люди вообще написали эту книгу, точнее написали люди, но текст не их, поэтому и править никто не берётся. Как говориться, из песни слов не выкидывают. И это, по-моему, честно.
RVK: Morgenstern пишет: Полякам вставлял. С этого он, Суворов А.В., и начинал. craft пишет: А другие "солнца" - Ермак, Хабаров? Ермак отчасти. Он наиболее близок к Ф.Дрейку и жизнью и временем. А Хабаров мало известен, по сравнению с Ермаком и Александром Васильевичем (блин, напишешь одну фамилию могут подумать на другого). mifi пишет: Только это я не обвиняю АВ - нет никаких указаний на то, что он отдавал приказы на уничтожение всего и вся. А Нельсон Г. в Неаполе?
mifi: RVK пишет: mifi пишет: цитата: Только это я не обвиняю АВ - нет никаких указаний на то, что он отдавал приказы на уничтожение всего и вся. А Нельсон Г. в Неаполе? Да, Нельсон действительно поработал еще и ВЧК, в отличие от того же Тухачевского. В некое оправдание ему можно сказать, что "якобинцев" все-таки судили, но решение военного суда неаполитанских роялистов было вполне предсказуемо, а решение об амнистии отменил именно он.
Madmax1975: mifi пишет: Только это я не обвиняю АВ - нет никаких указаний на то, что он отдавал приказы на уничтожение всего и вся. Но и контролировать поведение своих войск тоже обязанность начальника.
Madmax1975: Ольга. Спасибо. Только тут, похоже, если и винить, то Потемкина. Суворов ни при чем (опять же, если войска в ходе депортации чего-нибудь не отчебучили).
Morgenstern: Не Потемкина, а Екатерину Вторую. Потемкин не мог такими делами без санкции царицы заниматься.
Ольга.: Madmax1975 пишет: если и винить, то Потемкина. Суворов ни при чем (опять же, если войска в ходе депортации чего-нибудь не отчебучили). Вообще-то, это была идея Румянцева-Задунайского, получившая высочайшее одобрение. Государыня обещала переселенцам по тридцати десятин земли на каждую душу мужского пола и по пятнадцати - на женскую; десять лет не платить налоги и сто лет не служить в армии. Уезжать хотели не все крымские христиане: некоторые бежали и скрывались; другие оказывали сопротивление правительственным войскам; иные, чтобы остаться, даже приняли ислам. 6 июня 1778 г. представители крымских христиан подписали постановление о добровольном переселении в Россию. Уже в сентябре более тридцати тысяч переселенцев покинули Крым. http://crimeagold.com.ua/peoples/crimea_grecs.htm
Удафф: RVK пишет: С этого он, Суворов А.В., и начинал. Он разве не с 7-летней начинал? Миллионы изнасилованных лично Суворовым немок...
Балтиец: С нее, подполковником. А батька его в тот же период был обер-комендантом Кенигсберга.
RVK: mifi пишет: В некое оправдание ему можно сказать, что "якобинцев" все-таки судили, но решение военного суда неаполитанских роялистов было вполне предсказуемо, а решение об амнистии отменил именно он. Этим "якобинцем" при сдаче в плен гарантировали жизнь русский и английский офицер. Madmax1975 пишет: Но и контролировать поведение своих войск тоже обязанность начальника. Да, согласен. Факты есть? Удафф пишет: Он разве не с 7-летней начинал? Я имел ввиду как военачальник. Но может быть Вы и правы. Я не про немок конечно.
Madmax1975: RVK пишет: Факты есть? Так цитировали уже: nearly every Muslim man, woman, and child in the city had been killed in three days of uncontrolled massacre, 40,000 Turks dead, a few hundred taken into captivity. For all his bluffness, Suvorov later told an English traveller that when the massacre was over he went back to his tent and wept. Уйти в палатку и зареветь...
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Уйти в палатку и зареветь... Ну и на что ссылается автор этого утверждения? На свидетельства неизвестных путешественников? Он хоть имена путешественников называет или даже не озадачился их придумыванием?
mifi: K.S.N. пишет: Madmax1975 пишет: цитата: Уйти в палатку и зареветь... Ну и на что ссылается автор этого утверждения? На свидетельства неизвестных путешественников? Он хоть имена путешественников называет или даже не озадачился их придумыванием? Можно и без неизвестных путешественников, вот что пишет А. Г. Елчанинов, ординарный проф. Императорской Николаевской Военной академии, генерал-майор. "Измаил на три дня отдан был солдатам на разграбление — печальный обычай времени!.." http://militera.lib.ru/h/sb_istoria_russkoy_armii/27.html
RVK: Madmax1975 пишет: Уйти в палатку и зареветь... 1. Факта так и не увидел. 2. Свидетель был в палатке? Под ковриком лежал? 3. Есть история про одного русского офицера, который сказал так:"Я на Суде (Божьим) одним хочу оправдаться - тем, что в один день убил 3000 человек". А было это так: турки во время геноцида армян захватили деревню, где привязывали к деревьям женщин, а их детей пытали на их глазах. Матери, видя то, что творят с их детьми умирали от разрыва сердца. Один спасшийся мальчик прибежал к русским военным и сказал куда пошел турецкий отряд. Командир русских приказал всех догнать турок и истребить, и никого в плен не брать. Я так понял речь шла о 19 веке, а штурм Измаила это век 18 и потом: Перед штурмом генерал-аншеф испробовал последнее средство и послал сераскиру 7 декабря письмо Потемкина, предлагавшего во избежание напрасного кровопролития сдать крепость. Суворов добавил свое послание, тоже официального содержания, и пояснительную записку: «Сераскиру, старшинам и всему обществу. Я с войсками сюда прибыл. Двадцать четыре часа на размышление – воля; первый мой выстрел – уже неволя; штурм – смерть. Что оставляю на ваше рассмотрение».
RVK: mifi пишет: "Измаил на три дня отдан был солдатам на разграбление — печальный обычай времени!.." Это 18 век и это война. К тому у турок был выбор.
mifi: RVK пишет: mifi пишет: цитата: "Измаил на три дня отдан был солдатам на разграбление — печальный обычай времени!.." Это 18 век и это война. К тому у турок был выбор. Мы обсуждаем факт или отношение к факту? А насчет выбора - тоже самое можно сказать и про защитников Кронштадта в 1921, да и про любых других защитников любых других крепостей.
piton83: K.S.N. пишет: Ну и на что ссылается автор этого утверждения? На свидетельства неизвестных путешественников? Он хоть имена путешественников называет или даже не озадачился их придумыванием? Ну Вы прямо как маленький. Если придумать имя, то кто-нить возьмет, да и проверит. А так написал и готово!
mifi: RVK пишет: mifi пишет: цитата: "Измаил на три дня отдан был солдатам на разграбление — печальный обычай времени!.." Это 18 век и это война. К тому у турок был выбор. Вот что, кстати, тот же генерал-майор Елчанинов пишет про Прагу: "Вслед за мостом запылала Прага, превратясь в настоящий ад. Суворов разослал офицеров, чтобы те направили жителей в русский лагерь, но бóльшая часть их погибла раньше. Побоище кончилось только к полудню" А вот Суворов и прослезился (на этот раз по поводу Праги): "Суворов поцеловал ключи и, подняв глаза к небу, сказал: «Благодарю Тебя, Всемогущий, что я не должен был купить эти ключи, как...» — он взглянул в сторону Прагу и прослезился. "
K.S.N.: mifi пишет: Можно и без неизвестных путешественников, вот что пишет А. Г. Елчанинов, ординарный проф. Императорской Николаевской Военной академии, генерал-майор. "Измаил на три дня отдан был солдатам на разграбление — печальный обычай времени!.." http://militera.lib.ru/h/sb_istoria_russkoy_armii/27.html ну и где же там говорится, что Суворов заплакал? А то, что "Измаил на три дня отдан был солдатам на разграбление — печальный обычай времени!..", я и раньше знал, и. заметьте, именно это утверждение я не оспаривал, вопрос был про плачущего Суворова. Ну и, можно еще обсудить цифры погибших: кто и когда погиб.
K.S.N.: mifi пишет: Вот что, кстати, тот же генерал-майор Елчанинов пишет про Прагу: "Вслед за мостом запылала Прага, превратясь в настоящий ад. Суворов разослал офицеров, чтобы те направили жителей в русский лагерь, но бóльшая часть их погибла раньше. Побоище кончилось только к полудню" Что касается Праги, то о ней писал не только Елчанинов. И резня там началась не после штурма, а еще во время его, когда жители взялись за оружие. Кроме того, ЕМНИП в штурме принимал участие и полк, солдат которого за некоторое время до штурма Праги резали поляки во время мятежа, что и могло повлечь реакцию их сослуживцев на сопротивление жителей Праги. mifi пишет: А вот Суворов и прослезился (на этот раз по поводу Праги): "Суворов поцеловал ключи и, подняв глаза к небу, сказал: «Благодарю Тебя, Всемогущий, что я не должен был купить эти ключи, как...» — он взглянул в сторону Прагу и прослезился. " Прослезился на церемонии и убежал плакать в палатку - это таки несколько разные вещи, разве нет? Кроме того, насколько я помню, ключи ему принесли от Варшавы, в которой резни таки не было, так как Суворов смог в конце концов взять ситуацию под контроль. Помнится еще, что ему не только ключи преподнесли.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Прослезился на церемонии и убежал плакать в палатку - это таки несколько разные вещи, разве нет? Нет, это не разные вещи. Что в Измаиле, что в Праге Суворов А. В. попустительствовал резне местного населения. Что делает его в глазах современного правосудия военным преступником. Ну а крокодиловы слезы - вполне возможно и выдумка. Хотя с его-то темпераментом - очень похожая на правду. То есть перед нами хорошая, годная пропаганда.
mifi: K.S.N. пишет: ну и где же там говорится, что Суворов заплакал? А то, что "Измаил на три дня отдан был солдатам на разграбление — печальный обычай времени!..", я и раньше знал, и. заметьте, именно это утверждение я не оспаривал, вопрос был про плачущего Суворова. Ну и, можно еще обсудить цифры погибших: кто и когда погиб. То, что Суворов довольно часто мог "прослезиться" - факт достаточно известный, как пример - та же Прага. Кто именно был этот самый англичанин - надо посмотреть книгу J. Goodwin Lords of the Horizons.или другую обзорную по истории оттоманской империи. K.S.N. пишет: Кроме того, насколько я помню, ключи ему принесли от Варшавы, в которой резни таки не было, так как Суворов смог в конце концов взять ситуацию под контроль. Я не обвиняю Суворова в том, что он отдавал приказы грабить все и вся. Тем не менее, как командующий, он без сомнения несет ответственность за действия своих войск.
RVK: mifi пишет: Мы обсуждаем факт или отношение к факту? А что был факт? Где? mifi пишет: А насчет выбора - тоже самое можно сказать и про защитников Кронштадта в 1921, да и про любых других защитников любых других крепостей. Если им был предъявлен подобного рода ультиматум и защитники были уверены в его исполнении, то да. mifi пишет: Вот что, кстати, тот же генерал-майор Елчанинов пишет про Прагу: "Вслед за мостом запылала Прага, превратясь в настоящий ад. Суворов разослал офицеров, чтобы те направили жителей в русский лагерь, но бóльшая часть их погибла раньше. Побоище кончилось только к полудню" Про штурм вижу, про ад при штурме вижу (бой в городе, рукопашная), про гибель жителей вижу, а про их убийство русскими солдатами нет такого в цитате. mifi пишет: А вот Суворов и прослезился (на этот раз по поводу Праги): "Суворов поцеловал ключи и, подняв глаза к небу, сказал: «Благодарю Тебя, Всемогущий, что я не должен был купить эти ключи, как...» — он взглянул в сторону Прагу и прослезился. " Прослезился по поводу чего? Из цитаты не ясно.
RVK: K.S.N. пишет: Кроме того, ЕМНИП в штурме принимал участие и полк, солдат которого за некоторое время до штурма Праги резали поляки во время мятежа, что и могло повлечь реакцию их сослуживцев на сопротивление жителей Праги. По-моему безоружный в церкви во время богослужения. Варвары одно слово.
RVK: Madmax1975 пишет: Что в Измаиле, что в Праге Суворов А. В. попустительствовал резне местного населения. А факты есть?
RVK: mifi пишет: Я не обвиняю Суворова в том, что он отдавал приказы грабить все и вся. Были такие приказы?
mifi: RVK пишет: mifi пишет: цитата: А насчет выбора - тоже самое можно сказать и про защитников Кронштадта в 1921, да и про любых других защитников любых других крепостей. Если им был предъявлен подобного рода ультиматум и защитники были уверены в его исполнении, то да. А как Вам сам ультиматум, вопросов не вызывает? Не сдадитесь - все умрете. Какие еще доказательства Вам нужны, вроде Суворов более чем ясно описал то, что ждало гарнизон Измаила? RVK пишет: mifi пишет: цитата: А вот Суворов и прослезился (на этот раз по поводу Праги): "Суворов поцеловал ключи и, подняв глаза к небу, сказал: «Благодарю Тебя, Всемогущий, что я не должен был купить эти ключи, как...» — он взглянул в сторону Прагу и прослезился. " Прослезился по поводу чего? Из цитаты не ясно. Я не медиум, так что ответить на вопрос, по поводу чего именно произошедшего в Праге прослезился АВ не могу. А вот что именно там произошло, см. одним предложением выше: "Суворов разослал офицеров, чтобы те направили жителей в русский лагерь, но бóльшая часть их погибла раньше. Побоище кончилось только к полудню"
mifi: RVK пишет: mifi пишет: цитата: Я не обвиняю Суворова в том, что он отдавал приказы грабить все и вся. Были такие приказы? Нет. По крайней мере, письменных. А вот дошел ли до солдат также и ультиматум гарнизону Измаила и как они его себе истолковали в течение трех дней мародерства - другой вопрос.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Нет, это не разные вещи. Что в Измаиле, что в Праге Суворов А. В. попустительствовал резне местного населения. Это разные вещи. В Измаиле 3 дня были даны официально. В Праге резня возникла стихийно во время штурма и после штурма была остановлена. Более того, в некоторых книгах говорится, что Суворов приказал сжечь мост из Праги в Варшаву, чтобы резня не перекинулась на Варшаву. так что в Праге Суворов не попустительствовал. Как бы этого кому-то не хотелось Что делает его в глазах современного правосудия военным преступником. Не делает. Поскольку европейские военачальники того времени, в том числе и британские, так же отдавали захваченные города на 3-дневное разграбление. Обычай был такой, однако. Ну а крокодиловы слезы - вполне возможно и выдумка. Хотя с его-то темпераментом - очень похожая на правду. То есть перед нами хорошая, годная пропаганда. Западные газеты в то время много говна на Суворова вылили. Так что у нынешней западной прессы большая практика ложные картинки создавать.
K.S.N.: mifi пишет: То, что Суворов довольно часто мог "прослезиться" - факт достаточно известный, как пример - та же Прага. Кто именно был этот самый англичанин - надо посмотреть книгу J. Goodwin Lords of the Horizons.или другую обзорную по истории оттоманской империи. Прослезиться и плакать в палатке - разные вещи. По крайней мере для меня. mifi пишет: Я не обвиняю Суворова в том, что он отдавал приказы грабить все и вся. Тем не менее, как командующий, он без сомнения несет ответственность за действия своих войск. В общем и целом несет. Однако в горячке боя сразу взять ситуацию под контроль бывает затруднительно. И то, что резня не перекинулась на Варшаву, говорит скорее в пользу Суворова. Более того, как мне подсказывает мой склероз (тема Праги несколько лет назад обсуждалась на ВИФ РЖ, так что я тогда полазил по сети в поисках информации и источников, правда. не все подробности в памяти остались), перед началом штурма Праги в приказе говорилось о гуманном отношении к жителям, а совсем не о резне их. UPD. Вот текст приказа Суворова перед штурмом Праги: «Его Сиятельство, граф Александр Васильевич Суворов приказал: 1. Взять штурмом Прагский ретраншамент. — И для того: 2. На месте полк устроится в колонну поротно. Охотники с своими начальниками станут впереди колонны; с ними рабочие. Они понесут плетни для закрытия волчьих ям пред вражеским укреплением, фашинник для закидки рва, и лестницы, чтобы лезть из рва чрез вал, Людям с шанцовым инструментом быть под началом особого офицера, и стать на правом фланге колонны. У рабочих ружья чрез плечо на погонном ремне. С нами егеря, Белорусцы и Лифляндцы; оне у них направо. 3. Когда пойдем, воинам идти в тишине, не говорить ни слова, не стрелять. 4. Подошед к укреплению, кинуться вперед быстро, по приказу кричать: Ура! 5. Подошли ко рву, — ни секунды не медля бросай в него фашинник, спускайся в него, и ставь к валу лестницы; охотники стреляй врага по головам. — Шибко, скоро, пара за парой лезь! — Коротка лестница? [83] штык в вал, — лезь по нем другой, третий. Товарищ товарища обороняй! Ставши на вал, опрокидывай штыком неприятеля — и мгновенно стройся за валом. 6. Стрельбой не заниматься; без нужды не стрелять; бить и гнать врага штыком; работать быстро, скоро, храбро, по-Русски! Держаться своих, в сере-диву; от начальников не отставать. — Везде фронт. 7. В дома не забегать; неприятеля, просящего пощады, щадить; безоружных не убивать; с бабами не воевать; малолетков не трогать. 8. Кого из нас убьют, — Царство Небесное, живым — слава! слава! слава!»32. UPD. Вот одна из ссылок (сохранилась с времен ВИФ РЖ): Характерная заметка о Суворове, опубликованная в английской газете "The Times" от 26 января 1818 года Российская биографическая записка о Суворове (Suwarrow) содержит странные и любопытные детали. Хотя свирепость его распоряжений хорошо известна по ужасным жертвам Очакова 2, Измаила 3 и Праги 4 (где 60000 поляков были принесены в жертву его мстительности 5), иногда он демонстрировал куда более экстравагантный пыл жестокости. Про жертвы Очакова: 2 Воспоминания врача Эрнеста Дримпельманна: «Я видел следы ужасной трагедии, которую пережил Очаков вследствие жестокой осады и взятия приступом. Дома в городе были разрушены и лежали в грудах: только немногие из них могли служить убежищем для Русскаго гарнизона. Множество трупов убитых Турок, полусъеденных крысами, лежало под обломками домов. Колоссальные валы, окружавшие город, были со всех сторон разбиты и разсыпаны выстрелами Русской артиллерии. <...>Вблизи и вдали от города валялись сотни лошадиных и человеческих скелетов, мясо которых, послужило пищею волкам и хищным птицам. По многим черепам, покрытым еще волосами, можно было ясно видеть, что они принадлежали осаждавшим <...> Русские овладели уже городом и все, что не хотело сдаться добровольно, находило смерть под штыком победителей. Не смотря на то, ярость и отчаяние Турок были так неукротимы, что мущины и женщины, хотя сопротивление ни к чему не вело, стреляли в Русских из окон и из-за углов». Какие же звери эти русские - они убивали тех, кто в них стрелял, вместо того, чтобы дать себя убить.
O'Bu: RVK пишет: Были такие приказы? Зачем каждый раз приказы - есть "Наука побеждать" (выделения мои - O'Bu). Солдат - тоже человек. Святая добычь! Возьми лагерь - все ваше. Возьми крепость - все ваше. В Измаиле, кроме иного, делили золото и серебро пригоршнями. Так и во многих местах. Но должен в первую очередь оставаться солдатом. Без приказа отнюдь не ходи на добычь! С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
mifi: K.S.N. пишет: Какие же звери эти русские - они убивали тех, кто в них стрелял, вместо того, чтобы дать себя убить. К чему это? Речь зашла о Суворове - обсуждаем Суворова. Можно обсудить и действия англичан при подавлении восстания сипаев в 1856-1859 - там уж зверств они совершили побольше, причем в основном по приказам командиров. Хотя, опять же, с психологической точки зрения эти зверства были ответом на зверства восставших. Что ничуть не снимает ответственности с английской армии. K.S.N. пишет: mifi пишет: цитата: То, что Суворов довольно часто мог "прослезиться" - факт достаточно известный, как пример - та же Прага. Кто именно был этот самый англичанин - надо посмотреть книгу J. Goodwin Lords of the Horizons.или другую обзорную по истории оттоманской империи. Прослезиться и плакать в палатке - разные вещи. По крайней мере для меня Плакал в палатке - дословный перевод. Тут скорее отражено богатство русского языка по образованию всяческих глагольных форм, отражаемых в английском одним глаголом
K.S.N.: mifi пишет: К чему это? Речь зашла о Суворове - обсуждаем Суворова. Так ведь это отзыв импортного очевидца о зверствах солдат Суворова при штурме Очакова. Приведен в качестве примера тогдашних западных отзывов о Суворове. mifi пишет: Можно обсудить и действия англичан при подавлении восстания сипаев в 1856-1859 - там уж зверств они совершили побольше, причем в основном по приказам командиров. Хотя, опять же, с психологической точки зрения эти зверства были ответом на зверства восставших. Что ничуть не снимает ответственности с английской армии. Можно. Но только в контексте утверждения, что это было обычным образом действий в то время. mifi пишет: Плакал в палатке - дословный перевод. Тут скорее отражено богатство русского языка по образованию всяческих глагольных форм, отражаемых в английском одним глаголом Или же попытка западного журналиста унизить Суворова подобной выдумкой. кстати, я свой предыдущий пост поправил, вставил текст приказа перед штурмом Праги. К теме данного разговора самое прямое отношение имеет пункт 7 данного приказа.
Madmax1975: K.S.N. пишет: пункт 7 данного приказа В приказе на штурм Измаила аналогичный пункт имелся ли? Польша какая-никакая Европа, а тут... Могло и не быть. Ну и приказ приказом...
K.S.N.: Madmax1975 пишет: В приказе на штурм Измаила аналогичный пункт имелся ли? Польша какая-никакая Европа, а тут... Могло и не быть. В тексте приказа, приведенного Орловым в его книге, такого пункта нет. Потому я и говорю, что Штурм Праги и Измаила таки отличаются. Ну и приказ приказом... А реальность реальностью. В горячке тяжелого боя разное может случиться. Однако, если речь идет об ответственности командующего, то прежде всего следует смотреть на приказы и на меры по борьбе с его нарушениями.
RVK: mifi пишет: А как Вам сам ультиматум, вопросов не вызывает? А что в то время было по другому? На флоте абордаж во что выливался, кстати? Я не понимаю какие претензии к Суворову? Или это "обратная сила закона"? mifi пишет: Нет. На нет и суда нет. K.S.N. пишет: большая практика ложные картинки создавать. И карикатуры даже были. K.S.N. пишет: И то, что резня не перекинулась на Варшаву, говорит скорее в пользу Суворова. По-моему безусловно. mifi пишет: К чему это? По Вашему комбатант и мирный житель одно и тоже? И убийство вооруженного комбатанта в бою/при штурме и резня мирных жителей одно и тоже? K.S.N. пишет: Или же попытка западного журналиста унизить Суворова подобной выдумкой. Конечно, популярность и известность Суворова была огромна в то время по всей Европе, надо было уменьшить. Madmax1975 пишет: В приказе на штурм Измаила аналогичный пункт имелся ли? Польша какая-никакая Европа, а тут... Могло и не быть. А как в 18 веке во всей Европе смотрели на Османскую империю и на любые войны любого христианского государства с ней? Кстати, Ф.Ф.Ушаков - поместный святой РПЦ, а вот А.В.Суворов нет. Всё таки на море в сражениях не комбатантов почти нет, а на суше, особенно при штурме крепостей много. Хотя у Ушакова было Корфу. Пока для меня это вопрос и ясности в нём нет.
RVK: K.S.N. пишет: то прежде всего следует смотреть на приказы и на меры по борьбе с его нарушениями. Именно! А то можно отдать приказ с намёком, что требоваться его выполнения не будут. Так для галочки, в смысле для прикрытия собственной ...
mifi: RVK пишет: mifi пишет: цитата: А как Вам сам ультиматум, вопросов не вызывает? А что в то время было по другому? На флоте абордаж во что выливался, кстати? Если уж Вы отвечаете вопросом на вопрос, то давайте хотя бы ответы на свои вопросы Я не берусь утверждать, что "в то время все было по-другому". Тем не менее, мне неизвестно, чтобы Бонапарт при осаде Мантуи в 1796 г. выдвигал подобный ультиматум. Или Румянцев в 1761 г. при осаде Кольберга. Или еще кто либо из полководцев европейских армий 18 века. Если у Вас есть подобные примеры из 18 в. - приводите.
RVK: mifi пишет: Если уж Вы отвечаете вопросом на вопрос, то давайте хотя бы ответы на свои вопросы Я не берусь утверждать, что "в то время все было по-другому". Тем не менее, мне неизвестно, чтобы Бонапарт при осаде Мантуи в 1796 г. выдвигал подобный ультиматум. Или Румянцев в 1761 г. при осаде Кольберга. Или еще кто либо из полководцев европейских армий 18 века. На этот вопрос я уже давал ответ: RVK пишет: А как в 18 веке во всей Европе смотрели на Османскую империю и на любые войны любого христианского государства с ней? Вопрос тут риторический, если не совсем понятна моя мысль, то поясню: 1. Для 18 века для Европы сама Европа это одно, а Турция это другое. Хотя и там (в Европе) войны на сегодняшний взгляд были крайне жестоки. Время было другое. 2. Сам ультиматум мне кажется весьма честным и понятным документом. Если отнести его только к комбатантам (а по-моему так и было) даже в 21 веке это нормально и даже должно (для войны конечно).
mifi: RVK пишет: На этот вопрос я уже давал ответ: RVK пишет: цитата: А как в 18 веке во всей Европе смотрели на Османскую империю и на любые войны любого христианского государства с ней? Правильно ли я понимаю, что этим Вы признаете, что в европейских войнах 18 в. подобных ультиматумов не было? RVK пишет: Вопрос тут риторический, если не совсем понятна моя мысль, то поясню: 1. Для 18 века для Европы сама Европа это одно, а Турция это другое. Факты какие-нибудь будут в доказательство Вашего утверждения? В 18 веке с турками вроде, кроме Австрии, Венеции, Польши и России- т.е. соседей Османской империи- из европейских государств никто не воевал. А если взглянуть на два с лишним века раньше, то Франциск I преспокойно в 1530-1540 гг. заключил союз с Османской империей против Карла V, так что никаких "крестовых походов" и союза против Османов в Европе с тех времен не наблюдается. А если говорить про русско-турецкую войну 1787-1791, то Швеция выступила в ней союзником Турции, так что опять никакого единого отношения не наблюдается.
K.S.N.: RVK пишет: Хотя у Ушакова было Корфу. Пока для меня это вопрос и ясности в нём нет. При Корфу у Ушакова в союзниках была турецкая эскадра и турецкий десант, так что все эксцессы, если они были, можно спокойно валить на турок. По крайней мере у Раковского в его романе про Ушакова, головы пленным французам режут турки, а русские офицер пытаются выкупать пленных французов у турок.
RVK: mifi пишет: Правильно ли я понимаю, что этим Вы признаете, что в европейских войнах 18 в. подобных ультиматумов не было? Я не исследовал именно этот вопрос. mifi пишет: Факты какие-нибудь будут в доказательство Вашего утверждения? Всякий раз вспоминали про вероисповедание. Этого мало? mifi пишет: Австрии, Венеции, Польши и России Этого мало? mifi пишет: А если взглянуть на два с лишним века раньше, то Франциск I преспокойно в 1530-1540 гг. заключил союз с Османской империей против Карла V, так что никаких "крестовых походов" и союза против Османов в Европе с тех времен не наблюдается. А если говорить про русско-турецкую войну 1787-1791, то Швеция выступила в ней союзником Турции, так что опять никакого единого отношения не наблюдается. Я не про крестовые походы в 18 веке и не про единое отношение, а про то что при конфликте, по другим, более меркантильным причинам, про это всегда вспоминали как довод для пропаганды.
Madmax1975: RVK пишет: Если отнести его только к комбатантам Дело за малым - научить пули и ядра относиться только к комбатантам.
RVK: Madmax1975 пишет: Дело за малым - научить пули и ядра относиться только к комбатантам. Фраза красивая, но что Вы предлагаете? Совсем не вести войны или во время войн не различать комбатантов и мирных жителей? Ушакову было проще, а как Вы предлагаете быть Суворову и многим другим? Нет, понятно, что мир лучше войны, но есть реальность.
Madmax1975: Не отдавать города на разграбление пробовали?
O'Bu: mifi пишет: Я не берусь утверждать, что "в то время все было по-другому". Тем не менее, мне неизвестно, чтобы Бонапарт при осаде Мантуи в 1796 г. выдвигал подобный ультиматум. Или Румянцев в 1761 г. при осаде Кольберга. Значит, в степени уверенности в себе, плавно переходящей в наглость, ни тот, ни другой до Александра Васильевича не дотягивали. Представьте себе, что после такого ультиматума штурм закончился бы неудачей. Ну, в смысле последствий для Суворова? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: Madmax1975 пишет: Не отдавать города на разграбление пробовали? Тогда проще города вообще не брать. Во избежаниеТМ "Святая добычь" (с). Кто без неё на стену полезет? Там ведь и того... могут убить, али покалечить. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
mifi: O'Bu пишет: Значит, в степени уверенности в себе, плавно переходящей в наглость, ни тот, ни другой до Александра Васильевича не дотягивали. Представьте себе, что после такого ультиматума штурм закончился бы неудачей. Ну, в смысле последствий для Суворова? Последствия для него определялись бы несколько другими людьми, которым он вроде ультиматум не выставлял. Вопрос именно в том, оказали ли слова ультиматума влияние на действия суворовцев в течение трех дней добывания "святой добычи".
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Не отдавать города на разграбление пробовали? Чего на мелочи размениваться? Лучше сразу пробуйте не начинать войны.
Madmax1975: O'Bu пишет: Тогда проще города вообще не брать. Хэлдир пишет: Лучше сразу пробуйте не начинать войны. Коллеги, вы приближаетесь к просветлению. Семимильными шагами. "Наилучшее - сохранить государства противника в целости, на втором месте - сокрушить это государство... Самое худшее - осаждать крепости".
Morgenstern: Madmax1975 пишет: Наилучшее - сохранить государства противника в целости, Ну да, а захватить их путем подрывной деятельности и измены. Через агентов влияния и т.д.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Дело за малым - научить пули и ядра относиться только к комбатантам. Дело за еще меньшим - научить некомбатанов не браться за оружие. Madmax1975 пишет: Не отдавать города на разграбление пробовали? Пробовали. Варшаву на разграбление не отдали. Madmax1975 пишет: Коллеги, вы приближаетесь к просветлению. Семимильными шагами. Вот бы еще разные Буши с Обамами к такому просветлению приблизились.
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Коллеги, вы приближаетесь к просветлению. Семимильными шагами. Не-не-не... Чужой славы мне не нужно. Это вы. Ваше предложение - первый шаг. Мое предложение - следующий ВАШ шаг. Так по логике.
Hoax: mifi Так что насчёт 7-го пункта приказа гр. Суворова? 7. В дома не забегать; неприятеля, просящего пощады, щадить; безоружных не убивать; с бабами не воевать; малолетков не трогать. Достаточно ли ясно, что Суворов не только не потакал насилию в отношении жителей Праги, но и прямо запрещал его в приказном порядке?
marat: Morgenstern пишет: Ну да, а захватить их путем подрывной деятельности и измены. Через агентов влияния и т.д. Ослы, груженые золотом, открывают ворота крепостей.
Madmax1975: K.S.N. пишет: научить некомбатанов не браться за оружие Ну да, некомбатанты они такие. Их хлебом не корми - дай за оружие взяться.
Morgenstern: marat пишет: Ослы, груженые золотом, открывают ворота крепостей. «Маршал де Субиз требует, чтобы за ним следовало сто поваров; я же предпочитаю, чтобы передо мною шло сто шпионов». Фридрих Второй «Верьте мне: анализируя исходы военных баталий, невольно пришел к выводу, что не столько храбрость пехоты или отвага кавалерии и артиллерии решали судьбы многих сражений, сколько это проклятое и невидимое оружие, называемое шпионами». Наполеон
RVK: Madmax1975 пишет: Не отдавать города на разграбление пробовали? Нет конечно. Я не один город не брал, пока. mifi пишет: Последствия для него определялись бы несколько другими людьми, которым он вроде ультиматум не выставлял. А подковёрные игры? Постоянно бы сей анекдотец рассказывали к месту и не к месту.
mifi: Hoax пишет: mifi Так что насчёт 7-го пункта приказа гр. Суворова? цитата: 7. В дома не забегать; неприятеля, просящего пощады, щадить; безоружных не убивать; с бабами не воевать; малолетков не трогать. Достаточно ли ясно, что Суворов не только не потакал насилию в отношении жителей Праги, но и прямо запрещал его в приказном порядке? Ясно, что Суворов не отдавал приказов совершать насилие над мирным населением. Не помню, чтобы я когда либо подобное утверждал. Тем не менее, город он на "добычу" после произошедшего отдал, а не вывел войска, чтобы попытаться остановить насилие.Хотя и локализовал его пределами Праги, не дав перекинуться на Варшаву. "В 9 часов утра 24 числа все было кончено; продолжался лишь пожар, да шел грабеж. Хотя ни в диспозиции, ни в приказе не упоминалось о добыче, но таков уже был обычай времени, и в Суворовском военном катехизисе очень ясно говорилось; «возьмешь лагерь — все твое, возьмешь крепость — все твое». Грабеж продолжался весь день и ночь, но разжились на нем солдаты не много, потому что грабить было нечего. " http://history.scps.ru/suvorov/pt17.htm
mifi: RVK пишет: mifi пишет: цитата: Последствия для него определялись бы несколько другими людьми, которым он вроде ультиматум не выставлял. А подковёрные игры? Постоянно бы сей анекдотец рассказывали к месту и не к месту. Не думаю, что Суворов лукавил, когда говорил Кутузову: "Суворов знает Кутузова, а Кутузов знает Суворова, - последовал ответ. – Если бы не был взят Измаил, мы оба умерли бы под его стенами" Так что подковерные игры тут уже не понадобились - даже если бы Суворов остался жив, на его карьере это поражение поставило бы крест безо всякого ультиматума. Что говорить, если даже после победы под Измаилом он не получал назначения на ключевые участки больше 3 лет, возглавил польский поход только благодаря решению Румянцева.
O'Bu: Madmax1975 пишет: Ну да, некомбатанты они такие. Их хлебом не корми - дай за оружие взяться. "Это он днём - мирный абрикос, а ночью - злобный вооруженный урюк!" (с) С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
RVK: mifi пишет: Ясно, что Суворов не отдавал приказов совершать насилие над мирным населением. Он отдал прямо противоположный приказ. mifi пишет: а не вывел войска Чтобы это сделать надо: 1. Оценить обстановку, т.е. убедиться что неприятель в городе разгромлен полностью. 2. Организовать в городе военную администрацию с силовым управления, чтобы избежать мародерства и разгула преступности - старой власти то уже нет. И всё это в реалиях 18 века - большой город и связь через посыльных. Сколько это времени займёт? mifi пишет: Не думаю, что Суворов лукавил, когда говорил Кутузову: "Суворов знает Кутузова, а Кутузов знает Суворова, - последовал ответ. – Если бы не был взят Измаил, мы оба умерли бы под его стенами" Ну вот, значит это сам Суворов для себя определил (я так понимаю пуля в висок в случае неудачи), а ранее Вы писали про каких-то других людей: mifi пишет: Последствия для него определялись бы несколько другими людьми, которым он вроде ультиматум не выставлял.
mifi: RVK пишет: Ну вот, значит это сам Суворов для себя определил (я так понимаю пуля в висок в случае неудачи), а ранее Вы писали про каких-то других людей: mifi пишет: цитата: Последствия для него определялись бы несколько другими людьми, которым он вроде ультиматум не выставлял. Я имел ввиду, что ультиматум уж точно бы на его положение не повлиял. Останься он жив после неудачи - Потемкин свалил бы на него неудачу, обвинил бы в самоуправстве и его скорее всего отправили бы в отставку. Возможно, его поэтому и назначили, т.к. другие командиры (Репнин, Гудович)не хотели идти на подобный риск и ставить свою карьеру на карту. Какой он при этом ультиматум выставил вряд ли кого-нибудь заинтересовало бы
Yroslav: mifi пишет: Ясно, что Суворов не отдавал приказов совершать насилие над мирным населением. Не помню, чтобы я когда либо подобное утверждал. Тем не менее, город он на "добычу" после произошедшего отдал, а не вывел войска, чтобы попытаться остановить насилие. Так но таков уже был обычай времени, и в Суворовском военном катехизисе очень ясно говорилось; «возьмешь лагерь — все твое, возьмешь крепость — все твое». Вы со своими требованиями как с сувенирным электрическим самоваром в древнюю Тулу. Как можно требовать оценки против обычаев своего времени? Сравнивать уж тогда надо пункт 7 приказа Суворова с действиями других военачальников в отношении неприятеля, просящего пощады, щадить; безоружных не убивать; с бабами не воевать; малолетков не трогать. Возможно Суворов просто гуманист в своего времени этом деле.
mifi: Yroslav пишет: Сравнивать уж тогда надо пункт 7 приказа Суворова с действиями других военачальников в отношении цитата: неприятеля, просящего пощады, щадить; безоружных не убивать; с бабами не воевать; малолетков не трогать. Возможно Суворов просто гуманист в своего времени этом деле. Погодите. Кто что сравнивает? А.В. Суворов - кумир моего детства и великий русский полководец. Зачем нужно смешивать факты и отношение? Я где-то утверждал, что Суворов был более жесток, чем другие полководцы? Изначально речь как раз и шла о том (в ответ на утверждение Dr. Kaminsky, что Тухачевский - каратель) что практически у любого крупного полководца можно найти эпизоды в карьере, которые с точки зрения современных взглядов будут расценены как "карательные". Все, не более того. Факты, как мне кажется, достаточно установлены. Для меня остался открытым один вопрос - кто этот самый английский путешественник, которому Суворов якобы рассказывал об Измаиле. Попробую найти саму книгу на которые есть несколько ссылок в сети.
Yroslav: Виноват, если так. Тогда сувенирный электрический самовар XVII в. остается без призера.
K.S.N.: mifi пишет: Грабеж продолжался весь день и ночь, но разжились на нем солдаты не много, потому что грабить было нечего. " Грабеж все-таки не резня. С резней офицеры пытались бороться. У того же Петрушевского есть цифры: Убитых, умерших от ран и утонувших неприятелей было 9-10,000; пленных, т.е. взятых с оружием, безоружных и раненых 11-13,000. ... Из числа взятых живьем и раненых, распущено по домам больше 6000; отправлено в Киев до 4000, из регулярного войска, без косильеров, которые отпущены на свободу вместе с другими невоенными 16. В Измаиле соотношение убитых и пленных было другим. И дальше: Энергия эта, как и жестокое кровопролитие в самой Праге, были следствием чрезвычайного возбуждения войск. Кровавые апрельские события в Варшаве постоянно держались у всех в памяти, особенно в корпусе Ферзена, где находилось несколько батальонов, очевидцев варшавской резни. Суворов подтверждал о милосердии и пощаде; он даже дал, как мы видели, особое наставление Ферзену, где люди были наиболее озлоблены, но недавние воспоминания оказались в пылу боя более сильными. В виду вероломной Варшавы, все солдаты по примеру Ферзеновых дошли до остервенения. «Смотри братцы, никому пощады». кричали они друг другу, еще не добравшись до Праги, а когда ворвались в это несчастное предместье, то только и слышны были крики: «нет пардона». Как же можно в этом винить Суворова, да и можно ли, положа руку на сердце, клеймить Суворовского солдата? Настроение его было исключительное, понятия того времени иные, способ ведения войны жестокий. Разве Поляки, убивая в Варшаве Русских, вооруженных и безоружных, не давая пардона им под Рославицами (о чем было публиковано в свое время в Варшаве) и обнаруживали при всяком случае свою к ним ненависть, не делали тоже самое? Правда, Поляки побеждены, на их долю — сострадание, и обвинение победителей самое легкое к тому средство; но способ этот рано или поздно обнаруживает свою несостоятельность. Кроме того, надо принимать в соображение и осязательные результаты. Из всего изложенного выше, можно убедиться, что пражское кровопролитие вовсе не доходило до таких чудовищных размеров, которые принимаются за несомненный факт, и что оно далеко не может равняться с измаильским 16.
Dr. Kaminsky: BP_TOR Спасибо за информацию о генштабистах, служивших в РИА в корпусе жандармов. Я, признаться, не фокусировал углубленного внимания на этом факторе и как-то упустил его из виду, ибо изначально мой интерес был направлен на РККА. Ну что ж, век живи - век учись. Для того и пришел сюда, чтобы узнать что-то новое, до того мне неизвестное. Но особый мой интерес - это судьбы генштабистов РККА уже в 1920-е гг. После Вашей информации пришел к выводу, что замещение ими в это время в РККА различных должностей в системе ОГПУ было, выходит, продолжением традиции, исходящей из РИА. Спасибо еще раз.
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: BP_TOR Спасибо за информацию о генштабистах, служивших в РИА в корпусе жандармов. Не только в жандармах, но и в конвойной страже служили. ЗЫ1. Кстати, у конвойных частей НКВД как раз и можно проследить в ряде случаев прямую преемственность от конвойной стражи РИА, что и удалось сделать Сергею ст, с которым Вы совершенно напрасно, по моему разумению, выбрали такой стиль общения ЗЫ2. Был здесь такой участник Ректор, который мог бы тему жандармов-генштабистов осветить намного лучше
K.S.N.: BP_TOR пишет: ЗЫ2. Был здесь такой участник Ректор, который мог бы тему жандармов-генштабистов осветить намного лучше Rector является (по крайней мере являлся два года назад) одним из администраторов официального форум сайта regiment.ru (Русская Императорская Армия). Так что, ИМХО если есть желание, можно задавать вопросы там.
Сергей ст: BP_TOR пишет: Не только в жандармах, но и в конвойной страже служили. Ну из штабистов только Лукьянов. Он закончил Николаевскую академию?
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: Не только в жандармах, но и в конвойной страже служили. Конвойная стража - это как раз мне знакомо, а еще - погранохрана. Там их тоже было немало. Например, одна из загадоч. личностей А.Л. Певнев - Нач-к погранохраны РККА (или не РККА, а ОГПУ?) со стажем (порядка 2-х лет). Так вот, если верить Тинченко (а в данном случае есть основания, как и во многих других - по контексту), Певнева взяли по делу "Весна", а потом "отпустили при загадочных обстоятельствах". Почему отпустили? Был ли он сексотом - остается только гадать, но это уже не наука. Не доказали пока достоверно и "сексотство" А.М. Зайончковского - пока все братья-историки только повторяют за Сувенировым. А вот интересные сведения о М.В. Фастыковском привел генерал-лейтенант ФСБ А.Зданович - можно полагать, что Фастыковский таки да был агентом ГПУ. Мало того, Олег Капчинский, в общем-то серьезный автор написал статью о стукачестве Слащева Я.А. Но я ее еще не читал... Не очень в такое верится, но убийство Слащева - это тоже одна из тайн... Кстати, у конвойных частей НКВД как раз и можно проследить в ряде случаев прямую преемственность от конвойной стражи РИА Возможно, но персонально это я пока не смог проследить. Тот же Певнев, к примеру, до того как стать у красных Нач-ком погранохраны был начштаба в строевых частях (с погранстражей никак не связанных!), а накануне переворота 25 октября служил уже в ГУГШ. Никакой связи с погран. частями. что и удалось сделать Сергею ст, с которым Вы совершенно напрасно, по моему разумению, выбрали такой стиль общения Вы ошибаетесь - первым мне хамить начал он, а я еще дважды стерпел и пытался отвечать нормально. Знаете, чем Вы от него отличаетесь? Вот именно ВАшими четкими и конкретными примерами со сылками на источники. Меня именно это и покорило.
Dr. Kaminsky: BP_TOR Тут вообще вопрос другой меня интересует: была ли у генштабистов в РИА служба в охранных частях фактором на карьерное продвижение или это нечно иное? Потому как в РККА в 1920-х такая служба определенно давала "надежду" на выживание - по крайней мере, временную, скажем так...
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Например, одна из загадоч. личностей А.Л. Певнев - Нач-к погранохраны РККА (или не РККА, а ОГПУ?) со стажем (порядка 2-х лет). Очередная феерическая глупость горе-историка.... Каминский, ОГПУ создано в 1923 году... И Певнев НЕ БЫЛ Начальником ПО. Он был военным руководителем Главного Управления Пограничной Охраны.
assaur: Сергей ст пишет: И Певнев НЕ БЫЛ Начальником ПО. Он был военным руководителем Главного Управления Пограничной Охраны. Так же как Вы легко (слазив на секундочку в интернет) поправили Каминского можно поправить и Вас. С сентября 1919 года Певнев уже был в штате Военной Академии РККА. Срок его пребывания в пограничниках -- 1 год. 2 месяца. Значит начал он где-то в июле 1918 года. В то время это действительно было Главное Управление Пограничных Войск (кстати ВОЙСК, а не ОХРАНЫ). Но уже в августе 1918 года это управление было расформировано. Следовательно Певнев занимал эту должность всего около месяца. А какую должность он занимал вплоть до сентября, пожалуй, не знает сейчас никто. А Вы так категоричны!
Сергей ст: assaur пишет: Так же как Вы легко (слазив на секундочку в интернет) поправили Каминского можно поправить и Вас. Это Вы лазите по интернету, поэтому, как и Каминский, пишите что нашли 28 мая 1918 года СНК РСФСР принял декрет об учреждении в составе Народного Комиссариата по делам Финансов ПОГРАНИЧНОЙ ОХРАНЫ. Для непосредственного руководства Пограничной ОХРАНОЙ существовало Главное Управление Пограничной ОХРАНЫ. 29 июня 1918 года декретом СНК РСФСР Пограничная ОХРАНА, а соответственно и ГУПО переданы в ведение Народного Комиссариата торговли и промышленности. 19 августа 1918 года декретом СНК РСФСР Пограничная ОХРАНА в отношении укомплектования, снабжения, вооружения, использования как военной силы перешла в ведение Военного Ведомства, в отношении же несения пограничной службы осталась в ведении НКТП. Приказом по пограничным войскам № 10 от 01 февраля 1919 года Главное Управление Пограничной ОХРАНЫ переименовано в Главное Управление Пограничных ВОЙСК. 18 июля 1919 года постановлением Совета Рабоче-Крестьянской Обороны пограничные войска переданы в полное подчинение Военного Ведомства, Главное Управление Пограничных Войск расформировано. Расформирование продолжалось до сентября 1919 года.assaur пишет: Следовательно Певнев занимал эту должность всего около месяца. А какую должность он занимал вплоть до сентября, пожалуй, не знает сейчас никто. А Вы так категоричны! Это Вы так и не смогли найти в интернете такие данные. Певнев все время нахождения в пограничниках был военным руководителем. Начальником ГУПО до 10.09.1918 был Г.Г. Мокасей-Шибинский, с 10.09.1918 и до 01.09.1919 (т.е. все время, когда там был Певнев), был С.Г. Шамшев.
assaur: Сергей ст пишет: Это Вы так и не смогли найти в интернете такие данные. Да, наверное, это так и есть. Но все равно придираться к каждому, написанному в-торопях, слову Каминского и выставлять его на смех при каждом удобном случае это не дело. Это называется травлей. Создается впечатление что делается это только для того, чтобы самому остаться "первым парнем на деревне".
Сергей ст: assaur пишет: Да, наверное, это так и есть. Ну спасибо, ну успокоили assaur пишет: Но все равно придираться к каждому, написанному в-торопях, слову Каминского и выставлять его на смех при каждом удобном случае это не дело. Если бы он не сосал палец не делал глубокомысленных выводов из своих, якобы второпях написанных слов, и не считал себя "историком" то его слова, причем любые, в том числе и книжку, можно пропускать. Однако г-н Каминский пытается "учить других жить", вот и получает по заслугам, как и положено горе-историку. assaur пишет: Это называется травлей. Создается впечатление что делается это только для того, чтобы самому остаться "первым парнем на деревне". Нет, это называется опусканием с небес на землю. Как говорил один известный персонаж: как бы птичка высоко не взлетала, не следует отрываться от коллектива!
assaur: Сергей ст пишет: Нет, это называется опусканием с небес на землю. Он и так стоит на земле! Потому что шел к своей книги не прыгая на своем пути от истфака до монографии через ступеньки. Это сейчас стало возможным, возникнув черт знает откуда, сразу ваять кирпичи (а то и по нескольку в год!) и гордиться тиражами. Первые работы всегда ученические и я просто удивляюсь "смелости" современных авторов. Когда-нибудь и им станет понятна настоящая ценность их творений. Но изменить что-нибудь они уже не смогут.
Сергей ст: assaur пишет: Он и так стоит на земле! Потому что шел к своей книги не прыгая на своем пути от истфака до монографии через ступеньки. Вы ошибаетесь. Причем очень глубоко. И финал его "деятельности" настолько дремуч, что даже брать его в руки не хочется. assaur пишет: Это сейчас стало возможным, возникнув черт знает откуда, сразу ваять кирпичи (а то и по нескольку в год!) и гордиться тиражами. Первые работы всегда ученические и я просто удивляюсь "смелости" современных авторов. Когда-нибудь и им станет понятна настоящая ценность их творений. Но изменить что-нибудь они уже не смогут. "Книга" Каминского в отношении "ученичества" стоит ниже некоторых работ Исаева (я так понял Вы это на него намекаете). В ней на якобы "научной" основе "автором" делаются совершенно фантастические выводы, основные на личной неприязни к отдельным персоналиям. Именно поэтому я и называю Каминского "горе-историком".
O'Bu: Dr. Kaminsky пишет: убийство Слащева - это тоже одна из тайн... ИМХО, бОльшая тайна - это не убийство, а как его с таким следом после Гражданской не убили раньше. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Morgenstern: Никакая не тайна. Временно был нужен. Как и Тютонник. Надобность отпала - убили.
O'Bu: Если не вдаваться в конспирологию - бытовуха. А насчёт надобности - 1885 г.р., для сравнения - всего на 11 лет старше Жукова. В АИ ещё и Берлин мог бы брать в качестве командующего или начштаба фронта. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Morgenstern: Он был нужен большевикам не в военном, а в пропагандистском смысле. Как и Тютюнник.
Dr. Kaminsky: assaur пишет: А какую должность он занимал вплоть до сентября, пожалуй, не знает сейчас никто. Вот полная раскладка про Певнева и не из Интернета Приказом Наркомвоена № 1 от 22 июля 1918г. назначен Военруком Главупра пограничной стражи (охраны) (ИН. 1918г. № 76. 30 июля); в указанной должности пробыл 1 год 2 мес.: на 31 октября 1918г. - серед. июля 1919г. - в той же должности (РГВА, ф.11, оп.5, д.122, л.531; д.97, л.53; ф.4, оп.3, д.1609, л.33; Список лиц... С.169); с сентября 1919г. – на 1 марта 1923г. - штатный руководитель практическими занятиями по стратегии и тактике в АГШ РККА (Список лиц... С.169). Из приведенных данных следует, видимо, что по крайней мере, на серед. лета 1919 г. Певнев, был в прежней своей должности - Военрук Главупра погранохраны. ОГПУ - в 1918-1919 гг. конечно еще не было, оно тогда ВЧК называлось - суть от этого не меняется. Придирки к таким мелочам тоже подчеркивает высокий "интеллетуальный уровень" нашего "первого парня" Спасибо Вам за поддержку и не обращайте НА ДУРАКА внимание. Он бесится именно потому, что, как Вы правильно сказали, боится, будто кто-то претендует на его место "первого парня на деревне". Как будто мне больше делать нечего... А еще наверное - от зависти... Пусть его... Собака лает - ветер носит. Интересный момент с названиями: на 28 ноября 1918 г. учрежд., которое возглавлял Генштаба Генерал-майор Певнев А.Л. называлось Главное Управление Погранохраны (РГВА, ф.11, оп.5, д.97, л.53), а на серед. лета 1919 г. - Главное Управление Погранвойск (РГВА, ф.4, оп.3, д.1609, л.33). Но попал он в Погранохрану из ГУГШ - это была его послед. должность в "добольшевистской" армии и он с нею же и перешел на службу к большевикам (и пребывал в ней на конец 1917 г. - начало 1918 г.) В книге о нем тоже есть, естественно, хотя далеко не вся служебная биография: Каминский В.В. Выпускники... С.587,683
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Приказом Наркомвоена № 1 от 22 июля 1918г. назначен Военруком Главупра пограничной стражи (охраны) (ИН. 1918г. № 76. 30 июля); в указанной должности пробыл 1 год 2 мес.: на 31 октября 1918г. - серед. июля 1919г. - в той же должности (РГВА, ф.11, оп.5, д.122, л.531; д.97, л.53; ф.4, оп.3, д.1609, л.33; Список лиц... С.169); с сентября 1919г. – на 1 марта 1923г. - штатный руководитель практическими занятиями по стратегии и тактике в АГШ РККА (Список лиц... С.169). Горе-историк, таки выяснилось, что Певнев не был начальником ПО? И кстати, горе-историк, какой там по номеру приказ Наркомвоена вышел 22 июля 1918 года? Натуральный горе-историк.... Dr. Kaminsky пишет: СПасибо Вам и не обращайте НА ДУРАКА внимание. Он бесится именно потому, что, как Вы правильно сказали, боится, будто кто-то претендует на его место "первого парня на деревне". Каминский, канделябром по голове получить не желаете? Или считаете, что до земли обетованной они не долетают?
assaur: Dr. Kaminsky пишет: Вот полная раскладка про Певнева и не из Интернета Спасибо, хотел об этом попросить, но постеснялся. Dr. Kaminsky пишет: не обращайте НА... Это, пожалуй, лишнее для всеобщего чтения. Тельняшки рвать лучше в личных сообщениях.
Dr. Kaminsky: assaur пишет: Спасибо, хотел об этом попросить, но постеснялся. Хм, неужели такое еще с кем-то в этом мире бывает? Не стесняйтесь - спрашивайте, все что хотите по генштабистам в РККА периода ГВ - после смерти Кавтарадзе я остался один-одинешенек в этой теме на весь белый свет. Профессионально и серьезно этим больше никто не занимается, хотя конечно есть смежные темы, близкие и пр.
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Интересный момент с названиями: на 28 ноября 1918 г. учрежд., которое возглавлял Генштаба Генерал-майор Певнев А.Л. называлось Главное Управление Погранохраны (РГВА, ф.11, оп.5, д.97, л.53), а на серед. лета 1919 г. - Главное Управление Погранвойск (РГВА, ф.4, оп.3, д.1609, л.33). Но попал он в Погранохрану из ГУГШ - это была его послед. должность в "добольшевистской" армии и он с нею же и перешел на службу к большевикам (и пребывал в ней на конец 1917 г. - начало 1918 г.) Каминский, хватить врать. Не возглавлял Певнев ГУПО и ГУПВ. НИКОГДА. Горе-историк.... Я уже написал, кто был НАЧАЛЬНИКОМ ГУПО/ГУПВ - Мокасей-Шибинский и Шамшев.
Dr. Kaminsky: O'Bu пишет: ИМХО, бОльшая тайна - это не убийство, а как его с таким следом после Гражданской не убили раньше. Morgenstern пишет: Он был нужен большевикам не в военном, а в пропагандистском смысле. Ну, я не думаю, чтобы все уж было так просто. Нет, то что не в военном смысле - это понятно: в 1922 г. РККА уже ни с кем не воевала, кроме собственного комсостава. А статью Капчинского кто-то читал? Мне вот интересно, был ли он сексотом ГПУ?
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Нет, то что не в военном смысле - это понятно: в 1922 г. РККА уже ни с кем не воевала, кроме собственного комсостава Генерал Дитерихс, войска которого Уборевич осенью 1922 г. выбил из Владивостока - это комсостав РККА? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%85%D1%81,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Dr. Kaminsky: МИфи, Вы сейчас опять сядете в лужу - также как с Шейдеманом. Но видно Вам никакие уроки впрок не идут. Гражданская война на терр. Европейской России закончилась с разгромом Врангеля, все остальное были НЕДОБИТКИ. Неужели Вы этого не знаете? Если Колчак и Деникин никакой серьезной угрозе Москве не могли представить даже на самом пике своей боевой активности, то какое могло уже иметь значение выбивание какого-то Дитерихса (пусть даже и способного военачальника) из далекого-далекого Владивостока? В то же время, уже в первой половине 1920-х гг. началась внутри самой РККА еще до дела Весна и БОльшого Террора ОЧЕНЬ ЖЕСТКАЯ БОРЬБА ЗА ВЫЖИВАНИЕ: когда резкое сокращение армии (с 3 млн. - до 600 тыс.) неизбежно повлекло за собой сокращение комсостава - "Кормушка" резко сократилась: значит кто-то был лишний и он должен был уйти. Тут и начали вспоминать про возраст (среди корпуса Генштаба РККА действительно было немало людей за 40 и старше), про "белое прошлое" и "непролетарское происхождение". Все это было не более чем предлог для того, чтобы вышвырнуть из армии "стариков" и самим (красным командирам) занять их место. Именно о том и вещал тот же Тухачевский в докладе от 19 декабря 1919 г. (я его частично здесь привел - см. выше). Однако это было не более чем лукавство - сам же Тухачевский, как Ленин и Дзержинский, например, был дворянином. Тогда как Генералы Корнилов и Деникин - выходцы из простых слоев русского населения. Вот это и есть борьба РККА с собственным комсоставом - процесс очень сложный и наукой до сих пор в полной мере не изученный.
Dr. Kaminsky: O'Bu ИМХО, бОльшая тайна - это не убийство, а как его с таким следом после Гражданской не убили раньше. Да, наверное, это странно - ну м.б. ЧК не смогло дотянуться, а м.б. Дзержинский как раз специально его не трогал: ведь чекисты держали руку на пульсе военной эмиграции. Тем более чекистам, наверняка, были известны дрязги Врангеля со Слащевым. Я вот думаю, что ЧК специально "пасло" Слащева - но специально этим не занимался. Тут проверять тщательно надо. Но вопрос тут не простой...
mifi: Dr Kaminsky, давайте сравним два Ваших высказывания. Dr. Kaminsky пишет: в 1922 г. РККА уже ни с кем не воевала, кроме собственного комсостава. Dr. Kaminsky пишет: Гражданская война на терр. Европейской России закончилась с разгромом Врангеля, все остальное были НЕДОБИТКИ. Где-то в первом высказывании упомянуто что-то про терр. Европейской России? И к чему упомянули что Владивосток "далекий-далекий"? Значит ли то, что Порт-Артур-"далекий-далекий" то, что РИА "ни с кем не воевала в 1904 г"? Так кто сел в лужу?
Dr. Kaminsky: mifi пишет: то, что РИА "ни с кем не воевала в 1904 г"? При чем тут 1904 год? Вы сравниваете несравнимые категории - в 1904-1905 гг. война с морской державой, корабельная артиллерия которой была, видимо, несравенно мощнее русской. То есть - международный конфликт. В 1922 г. - недобитки, оставшиеся от ГРАЖДАНСКОГО КОНФЛИКТА.
Morgenstern: Dr. Kaminsky пишет: Мне вот интересно, был ли он сексотом ГПУ? Может и был. Я специально этим вопросом не занимался. Но вот, на примере украинской аналогии, могу сказать, что там было полным-полно агентов, типа генерала Гулий-Гуленко и многих других, во всяком случае, обо всем, что происходило в эмигрантском правительстве Петлюры и в штабе его армии в Польше Советы прекрасно знали. К белой эмиграции же внимание должно было быть куда более сильное.
Dr. Kaminsky: Morgenstern пишет: обо всем, что происходило в эмигрантском правительстве Петлюры и в штабе его армии в Польше Советы прекрасно знали. К белой эмиграции же внимание должно было быть куда более сильное. Да, согласен. Но все ж таки, Слащев личность романтическая. Я вот недавно совсем прочитал "Тачанки с Юга" В. Голованова - вроде и не профессионал, а как написал?! Совместил практически несовместимое академичность с легким стилем. Не каждому ученому такое дано. Если не читали настоятельно рекомендую, если интересно, конечно. В серии ЖЗЛ то же самое вышло под др. естественно названием - "Нестор Махно". Ну а если Вы Украиной занимаетсеь, то это к книгам Тинченко внимание должно быть пристальное, ну Вы наверное знаете... Я почему вспомнил Голованова - у него в книге блестяще описано противостояние Слащева и Махно. Видимо, батька Махно чего-то стоил в военном отношении, если соперничал и порой весьма удачно с несомненным профессионалом весьма высокой квалификации (Слащев закончил АГШ, но причислен не был к Генштабу). Прекрасная книга - если не читали - получите море удовольствия
Сергей ст: mifi пишет: Где-то в первом высказывании упомянуто что-то про терр. Европейской России? Что тут непонятного? Каминский сначала лажает, а потом начинает оправдываться Горе луковое... (в приставке "историк" ему отказано)
O'Bu: Dr. Kaminsky пишет: Да, наверное, это странно - ну м.б. ЧК не смогло дотянуться, а м.б. Дзержинский как раз специально его не трогал Я несколько другое имел в виду - таких Коленбергов с револьверами Слащёв наплодил как бы не тысячи. Так что ещё долго прожил. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Dr. Kaminsky: Сергей ст дУРАК, ТЫ МЕНЯ СЛЫШИШЬ, А? Возьми свою голову за уши, ПРИДУРОК, подойди к стенке и трахнись СВОЕЙ БЕСТОЛКОВОЙ БАШКОЙ ОБ СТЕНКУ! Трахнулся? Услышал: дзынть, дзынь, дзынь Называется это - здарвствуй, ДЕРЕВО. Вот ты и есть - ДЕРЕВО
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Сергей ст дУРАК, ТЫ МЕНЯ СЛЫШИШЬ, А? Возьми свою голову за уши, ПРИДУРОК, подойди к стенке и трахнись СВОЕЙ БЕСТОЛКОВОЙ БАШКОЙ ОБ СТЕНКУ! Трахнулся? Услышал: дзынть, дзынь, дзынь Называется это - здарвствуй, ДЕРЕВО. Вот ты и есть - ДЕРЕВО О как горе луковое колбасит... Что, Каминский, правда глаза колет? Горе луковое Каминский ВРЕТ почти в каждом предложении - это ДИАГНОЗ.
Dr. Kaminsky: O'Bu пишет: таких Коленбергов с револьверами Слащёв наплодил как бы не тысячи. Так что ещё долго прожил. Это - конечно. С этим нет смысла спорить - Слащев-вешатель и пр. Но тут еще и другой аспект - Слащев и ОГПУ? почему чекисты дали ему так долго пожить? И не спланировано ли было это убийство самими чекистами? И еще один момент, чисто статусовый: при том, что комсосстав в массовом порядке увольняли из РККА в начале 1920-х гг., поскольку кормушка резко сокращалась - с 3-х млн. в 1920 г. РККА к серед. 1920-х сократилась до 600,000 (с небольшим). И в этих условиях Слащева сразу берут на работу, да не куда-нибудь. а в одну из смамых престижны школ - Выстрел! Вот это интересно: какие цели, кроме пропагандистских (это и так ясно) имело ГПУ по отношению к Слащеву? Извините, если много вопросов - это я просто свои мысли озвучил вслух. Конечно. слава у него была еще та - ВЕШАТЕЛЬ. он и был им (хотя и не только). Но тогда остается вопрос: если желающих убить его было более чем достаточно, тогда почему это не было сделано раньше? Видимо, Коленберг, был связан с ГПУ, котрое несомненно пасло Слащева с первых же дней его появления в порту Одессы. Тогда ясно, что выстрел в Слащева был запланирован ГПУ. Вот такие мысли, хотя, м.б. я и не прав - всерьез тут если копать, то нужны архивы... А мне кажется вокруг Слащева 1922-1929 гг. много легенд всяких накрутилось... Не так уж там просто все с этим выстрелом...
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: поскольку кормушка резко сокращалась - с 3-х млн. в 1920 г. РККА к серед. 1920-х сократилась до 600,000 (с небольшим). И в этих условиях Слащева сразу берут на работу, да не куда-нибудь. а в одну из смамых престижны школ - Выстрел! Рассмотрим очередные перлы Каминского: 1. В 1920 году численность РККА была БОЛЕЕ 5 МИЛЛИОНОВ человек, а не 3 миллиона, как нам поведал г-н Каминский. 2. Слащева взяли не в школу Выстрел, а в Высшую стрелковую школу командного состава, название "Выстрел" школа получила только почти через год, после того, как там стал преподавать Слащев. Спрашивается, зачем Каминскому писать отсебятину? Невнимательность к фактам? Возможно, конечно, но он же позиционирует себя "историком", а что для историка важно? Именно трепетное отношение к фактам. Иначе это не историк, а непонятно что.
Dr. Kaminsky: Сергей ст Дзынь, дзынь. дзынь
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Сергей ст Дзынь, дзынь. дзынь У врунишки от истории слов не осталось?
Dr. Kaminsky: "Возрастая ежемесячно в среднем на 100 000–200 000, она (т.е. - РККА -В.К.) к началу 1920 г. достигла 3 млн. чел. общей численности!" См.: Figes O. The Red Army and Mass Mobilization during the Russian Civil War 1918–1920. // Past & Present. 1990. N. 129. // Ibid. P. 183.
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: "Возрастая ежемесячно в среднем на 100 000–200 000, она (т.е. - РККА -В.К.) к началу 1920 г. достигла 3 млн. чел. общей численности!" См.: Figes O. The Red Army and Mass Mobilization during the Russian Civil War 1918–1920. // Past & Present. 1990. N. 129. // Ibid. P. 183. И это все что Каминский может сказать? Численность 3 миллиона была пройдена в конце 1919 года и продолжала увеличиваться, достигнув в октябре 1920 года 5,5 миллионов человек. См. Военную энциклопедию.
Dr. Kaminsky: Сергей ст Дурак, возьми свою тупую башку за уши и трахнись ею об стенку! Ну. самому то слабо написать и издать что-то, так от зависти к другим трудам так и колбасит ДУРАКА, так и колбасит. Так ты и сдохнешь, весь позеленевший от зависти и от злости. И НИКОГДА ТЫ САМ НИЧЕГО НЕ НАПИШЕШЬ - А БУДЕШЬ ТОЛЬКО ДРУГИМ ЗАВИДОВАТЬ. Ха-ха-ха. УРОД!
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Сергей ст Дурак, возьми свою тупую башку за уши и трахнись ею об стенку! Ну. самому то слабо написать и издать что-то, так от зависти к другим трудам так и колбасит ДУРАКА, так и колбасит. Так ты и сдохнешь, весь позеленевший от зависти и от злости. И НИКОГДА ТЫ САМ НИЧЕГО НЕ НАПИШЕШЬ - А БУДЕШЬ ТОЛЬКО ДРУГИМ ЗАВИДОВАТЬ. Ха-ха-ха. Знатно горе луковое показывает свой уровень... ну скажем так наличия умственных способностей Каминский, по существу то будешь что писать? Или возразить нечего? Dr. Kaminsky пишет: УРОД! Каминский, канделябры и до места твоего нахождения долететь могут. Элементарно
Dr. Kaminsky: Сергей ст НИКОГДА ТЫ САМ НИЧЕГО НЕ НАПИШЕШЬ - А БУДЕШЬ ТОЛЬКО ДРУГИМ ЗАВИДОВАТЬ. Ха-ха-ха. УРОД! УРОД - МОРАЛЬНЫЙ УРОД. Еще раз повторить? Или так запомнишь? УРОД, МОРАЛЬНЫЙ УРОД И П Р И Д У Р О К По-моему. я все ясно написал как раз по существу дела.
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Сергей ст НИКОГДА ТЫ САМ НИЧЕГО НЕ НАПИШЕШЬ - А БУДЕШЬ ТОЛЬКО ДРУГИМ ЗАВИДОВАТЬ. Завидовать откровенной глупости которую написал горе луковое Каминский? Dr. Kaminsky пишет: Ха-ха-ха. УРОД! УРОД - МОРАЛЬНЫЙ УРОД. Еще раз повторить? Или так запомнишь? УРОД Каминский слаб оказался. Ничего и сказать уже не может... Вот и проявились его настоящие умственные способности.
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Завидовать откровенной глупости которую написал горе луковое Каминский? Так ведь завидуешь, причем завидуешь так, что спокойно переносить ни одно мое слово не можешь. А какую туфту пишешь - это вообще полный улет!!! Напиши сначала сам что-нибудь ДЕЛЬНОЕ, почувствуй. как это на вкус на самом деле, какой это АДСКИЙ ТРУД... Может тогда и перестанешь ЗАВИДОВАТЬ. И пойми, ты, мне твоего главенствующего положения на этом форуме НЕ НАДО, даром не надо. Я совсем не за этим сюда пришел - но, похоже, зря, ибо реакция совершенно неадекватная, как будто на разных языках идет разговор...
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Так ведь завидуешь, причем завидуешь так, что спокойно переносить ни одно мое слово не можешь. Каминский, я не переношу ВРАНЬЕ. Мне совершенно до лампочки, написал это Каминский, Исаев или кто-то другой. Не будешь врать, то и комментарии будут соответствующие. Но ты принять это не можешь, так как не обладаешь соответствующим уровнем развития. Dr. Kaminsky пишет: Я совсем не за этим сюда пришел - но, похоже, зря, ибо реакция совершенно неадекватная, как будто на разных языках идет разговор... Опять вранье. Ты сюда пришел для раскрутки своей глупости, которую ты называешь "книгой". И реакция совершенно адекватная: если написано вранье и глупость, то я и называю это враньем и глупостью, а не говорю, что это супер-пупер произведение.
Alick: Сергей ст пишет: Опять вранье. Ты сюда пришел для раскрутки своей глупости, которую ты называешь "книгой". И реакция совершенно адекватная: если написано вранье и глупость, то я и называю это враньем и глупостью, а не говорю, что это супер-пупер произведение. Так Вы уже прочитали его книгу?
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Опять вранье. Ты сюда пришел для раскрутки своей глупости, которую ты называешь "книгой". А ты ее читал, Сергей? У меня, кстати, тоже имя есть... Ты читал ее? На каком основании ты решил. что там вранье, а? Это называется так: "Не читал, но осуждаю". Так у кого из нас с логикой напряженка? Далее. Я тебе привел данные численности РККА на начало 1920 г. - со ссылкой на источник, ты мне в ответ ляпаешь какую-то ерунду (потому как без всяких ссылок на источник). И положение твое, выдвинутое протиив моего - зведомо неесранвимое: я говорю про начало 1920 г. и ссылаюсь на источник, а ты ГОВОРИШЬ ПРО КОНЕЦ 1920 Г. - по сути без всякой ссылки. Так, кто из нас говорит глупость? Далее, с Певневым - опять совершенно бездоказательный пассаж с твоей стороны. Я привел конкретные факты с конкретными ссылками, доказывающими, что на определенном периоде, А.Л. Певнев был Военруком Управления Погранохраны. Ты мне в пику (непонятно с какой целью, по-моему просто из вредности, а? Честно признайся - я никому не скажу) БЕЗ ВСЯКИХ ССЫЛОК НА ИСТОЧНИКИ пытаешься меня опровергать. Далее. Что это за придирки к названиям: какая разница как эта школа называлась она меняла свое название за 10 лет чуть ли не столько же раз, но в историю вошла именно как стрелковая школа (курсы) "Выстрел". И широкой публике она известна именно под таким названием, а не под каким-либо иным... Так какой смысл в твоих придирках? А пришел я себя совсем не только для того, чтобы раскрутить книгу, хотя не скрою - и для этого тоже. Но главное, я пришул чтобы получть какую-то дополнительнуб информацию по отдельным персонам Генштаба РККА. Только встречаю я совеошенно неадекватную реакцию... Вот, бери пример с СП-Tor (или как его там правильно?) - он мне совершенно ненавязчиво на фактах с приведеним конкретных ссылок на конкретные источники доказал одну вещЬ, в котрой я раньше уверен не был. Бери с него пример: меня убедить в чем-то ты можешь не завистливыми нападками (иначе я это не могу расценить, ты уж извини), но ЛОГИКОЙ и точными ссылками на источники. А чего стоят твои заявления насчет глупости относительно 240 генштабистов в 40 дивизиях?! Это вообще ни в какие ворота не лезет! Так они там таки да были - и на есть доказательства фактические. И даже если в какой-то конкретной дивизии в ее штабах конкретно и не было генштабиста, они ВСЕ РАВНО ТАМ БЫЛИ! Парадокс, нонсенс? Отнюдь нет! Я не случайно направил твое внимание к Энциклопедии Гражданской войны - ибо если ты ее о ткроешь и полистаешь - посмотришь статьи про военные округа, тот ты увидишь какая мощнейшая сила там формировалась - и делали это все те же генштабисты. Ими штабные округа были буквально нашпигованы! А поскольку практически все из 40 дивизий формировались на терриитории какого-то округа, то ДАЖЕ ЕСЛИ В КАКОЙ-ТО ДИВИЗИИ НЕ БЫЛО В ШТАБЕ ГЕНШТАБИСТА, ОНА ВСЕ-РАВНО ОПЕКАЛАСЬ ГЕНШТАБИСТАМИ, КОТОРЫЕ СЛУЖИЛИ В ОКРУЖНЫХ ШТАБАХ. В книге все это описано и подробно доказано.
Dr. Kaminsky: Alick пишет: Так Вы уже прочитали его книгу? Так вот и я о том же...
Сергей ст: Alick пишет: Так Вы уже прочитали его книгу? На форуме предостаточно цитат из нее.
Alick: Сергей ст пишет: На форуме предостаточно цитат из нее.Не аргумент. я тоже спорил с Савиным по его книге, защищал Солонина, но когда прочитал книгу, посмотрел аргументацию, иллюстрированную примерами - перековался. Ибо убедительно. А на форуме можно без под-ки и мысль неточно сформулиорвать, и цифру неточную привести. Поэтому Ваше заявление неубедительно. Впрочем, может у Вас есть конкретные претензии по какой-либо статье Каминского... но Вы же ни одной из них тоже не читали, ведь так?
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: А ты ее читал, Сергей? У меня, кстати, тоже имя есть... Ты читал ее? На каком основании ты решил. что там вранье, а? Это называется так: "Не читал, но осуждаю". Так у кого из нас с логикой напряженка? На этом форуме процитирована, наверно, уже вся книга. Саму книгу и читать не надо Dr. Kaminsky пишет: Далее. Я тебе привел данные численности РККА на начало 1920 г. - со ссылкой на источник, ты мне в ответ ляпаешь какую-то ерунду (потому как без всяких ссылок на источник). И положение твое, выдвинутое протиив моего - зведомо неесранвимое: я говорю про начало 1920 г. и ссылаюсь на источник, а ты ГОВОРИШЬ ПРО КОНЕЦ 1920 Г. - по сути без всякой ссылки. Так, кто из нас говорит глупость? Я привел источник. Только Каминский прочесть не смог. Там и про конец 1919 (а не начало 1920) и про октябрь 1920. Мало того, Каминский в своем первоначальном постинге вообще не уточнил про время на которое он дает цифру. Dr. Kaminsky пишет: Далее, с Певневым - опять совершенно бездоказательный пассаж с твоей стороны. Я привел конкретные факты с конкретными ссылками, доказывающими, что на определенном периоде, А.Л. Певнев был Начальником Управления Погранохраны. Ты мне в пику (непонятно с какой целью, по-моему просто из вредности, а? Честно признайся - я никому не скажу) БЕЗ ВСЯКИХ ССЫЛОК НА ИСТОЧНИКИ пытаешься меня опровергать. Каминский, ты НЕ ПРИВЕЛ НИ ОДНОГО факта, что Певнев был НАЧАЛЬНИКОМ ГУПО/ГУПВ. И НЕ МОГ привести, т.к. он НАЧАЛЬНИКОМ НЕ БЫЛ. НИКОГДА. Dr. Kaminsky пишет: Далее. Что это за придирки к названиям: какая разница как эта школа называлась она меняла свое название за 10 лет чуть ли не столько же раз, но в историю вошла именно как стрелковая школа (курсы) "Выстрел". И широкой публике она известна именно под таким названием, а не под каким-либо иным... Так какой смысл в твоих придирках? Я уже объяснил. Прочесть сложно? Хорошо, повторю: историк ОБЯЗАН быть щепетильным в фактах. В этом суть истории. Если школа не назывался Выстрелом в обсуждаемый момент, то и не нужно ее так называть. Не назвал же ты ее "курсами Выстрел", или "учебный центр ОВА". Почему? Потому что ты легко обращаешься с фактологией, можешь соединить муху со слоном ради своей выгоды. Именно в этом суть моих претензий к "автору Каминскому".
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: На форуме предостаточно цитат из нее. Сергей! Ты ведь вроде как хочешь прослыть неглупым человеком, или как? Зачем же ты говоришь глупости? Цитаты - это цитаты, просто чтобы заинтересовать публику. Но на форуме также опубликовано Заключение. ПОЖАЛУЙСТА, УВАЖАЕМЫЙ ТОВВАРИЩ СЕРГЕЙ, Я ЖДУ АРГУМЕНТИРОВАННОЙ КРИТИКИ НА ЗАКЛЮЧЕНИЕ К КНИГЕ Только - аргументированной - со ссылками на конкретные источники. Мало того! Если ты мне сможшь доказать, что Певнев не служил в Погранохране (Погранстраже - назови как хочешь, суть от этого не меняется) в 1918 - не позднее осени 1919 г. - ПОЖАЛУЙСТА: Я С УДОВОЛЬСТВИЕМ ВКЛЮЧУ ТВОЮ ИНФОРМАЦИЮ В СВОЙ СПРАВОЧНИК, ДА ЕЩЕ И ИМЯ ТВОЕ УПОМЯНУ С БЛАГОДАРНОСТЬЮ. Я собственно именно для этого и гуляю по форумам - может кто-то что-то даст интересное...
Сергей ст: Alick пишет: Поэтому Ваше заявление неубедительно Это Ваши проблемы, не находите? Убеждать Вас, который путает милитаризацию с мобилизацией бесполезно Alick пишет: Впрочем, может у Вас есть конкретные претензии по какой-либо статье Каминского... Я уже несколько раз говорил Каминскому СУТЬ моих претензий к его словам, не важно, книга это, статья, сообщение на форуме: Каминский путается в фактологии, легко может превратить одну цифру в другую, применить неправильный термин, название и т.д. и т.п. И это не единичный факт, это происходит постоянно, достаточно просмотреть его сообщения за последние два дня. На базе этого он делает совершенно нелепые, глупые выводы. Все понятно?
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Каминский, ты НЕ ПРИВЕЛ НИ ОДНОГО факта, что Певнев был НАЧАЛЬНИКОМ ГУПО/ГУПВ. И НЕ МОГ привести, т.к. он НАЧАЛЬНИКОМ НЕ БЫЛ. НИКОГДА. Ты смеешься? Или тебе так хочется считать, что я не привел факты. Пожалуйста, вот еще раз: Приказом Наркомвоена № 1 от 22 июля 1918г. назначен Военруком Главупра пограничной стражи (охраны) (Изветия Наркомвоена. 1918г. № 76. 30 июля); в указанной должности пробыл 1 год 2 мес.: на 31 октября 1918г. - серед. июля 1919г. - в той же должности (РГВА, ф.11, оп.5, д.122, л.531; д.97, л.53; ф.4, оп.3, д.1609, л.33; Список лиц... С.169); с сентября 1919г. – на 1 марта 1923г. - штатный руководитель практическими занятиями по стратегии и тактике в АГШ РККА (Список лиц... С.169). какие еще тебе факты нужны? Ну, пожалуйста - опровергай! Только доказывай - я-то ссылаюсь на конкретные источники, а ты на что ссылаешься, когда безапелляционно заявляешь, что он не БЫЛ НИКОГДА?
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Сергей! Ты ведь вроде как хочешь прослыть неглупым человеком, или как? Зачем же ты говоришь глупости? Цитаты - это цитаты, просто чтобы заинтересовать публику. Но на форуме также опубликовано Заключение. ПОЖАЛУЙСТА, УВАЖАЕМЫЙ ТОВВАРИЩ СЕРГЕЙ, Я ЖДУ АРГУМЕНТИРОВАННОЙ КРИТИКИ НА ЗАКЛЮЧЕНИЕ К КНИГЕ Только - аргументированной - со ссылками на конкретные источники. Мне мнение Каминского безразлично. Вот в этом сообщении ты в очередной раз показал, чего ты хочешь - ты хочешь раскрутки книги, а то, что врешь/ошибаешься почти в каждом своем предложении - тебя не интересует. Dr. Kaminsky пишет: Мало того! Если ты мне сможшь доказать, что Певнев не служил в Погранохране (Погранстраже - назови как хочешь, суть от этого не меняется) в 1918 - не позднее осени 1919 г. - ПОЖАЛУЙСТА: Я С УДОВОЛЬСТВИЕМ ВКЛЮЧУ ТВОЮ ИНФОРМАЦИЮ В СВОЙ СПРАВОЧНИК, ДА ЕЩЕ И ИМЯ ТВОЕ УПОМЯНУ С БЛАГОДАРНОСТЬЮ. Я собственно именно для этого и гуляю по форумам - может кто-то что-то даст интересное... Каминский, ну какой ты все таки... Я НИКОГДА И НИГДЕ не говорил, что Певнев НЕ СЛУЖИЛ в Погранохране, мало того, я тебе сразу назвал ПРАВИЛЬНОЕ НАИМЕНОВАНИЕ должности, которую он занимал. И назвал также и персоналии, которые занимали должность НАЧАЛЬНИКА ГУПО, на которую ты, по собственному незнанию записал Певнева. Информацию по пограничникам я беру из фонда ВЦИК (ГАРФ) и фонда ГУПО (РГВА).
Балтиец: Alick пишет: я тоже спорил с Савиным по его книге, защищал Солонина, но когда прочитал книгу, посмотрел аргументацию, иллюстрированную примерами - перековался. Ибо убедительно. Я тоже прочел книгу Савина. Не впечатлился. Неубедительно, дилетантский лепет.
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: ы смеешься? Или тебе так хочется считать, что я не привел факты. Пожалуйста, вот еще раз: Каминский, ты чего, даже собственные слова прочесть не можешь? ГДЕ в твоем сообщении написано, что Певнев был НАЧАЛЬНИКОМ ГУПО? Dr. Kaminsky пишет: какие еще тебе факты нужны? Ну, пожалуйста - опровергай! Только доказывай - я-то ссылаюсь на конкретные источники, а ты на что ссылаешься, когда безапелляционно заявляешь, что он не БЫЛ НИКОГДА? Потому что есть приказы по ПВ, где говорится кто и когда был (назначен) НАЧАЛЬНИКОМ ГУПО
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Каминский, ну какой ты все таки... Я НИКОГДА И НИГДЕ не говорил, что Певнев НЕ СЛУЖИЛ Гм-хм, а это чьи слова: Каминский, ты НЕ ПРИВЕЛ НИ ОДНОГО факта, что Певнев был НАЧАЛЬНИКОМ ГУПО/ГУПВ. И НЕ МОГ привести, т.к. он НАЧАЛЬНИКОМ НЕ БЫЛ. НИКОГДА.
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Каминский, ты чего, даже собственные слова прочесть не можешь? ГДЕ в твоем сообщении написано, что Певнев был НАЧАЛЬНИКОМ ГУПО? Приказом Наркомвоена № 1 от 22 июля 1918г. назначен Военруком Главупра пограничной стражи (охраны) (Известия Наркомвоена. 1918г. № 76. 30 июля); в указанной должности пробыл 1 год 2 мес.: на 31 октября 1918г. - серед. июля 1919г. - в той же должности (РГВА, ф.11, оп.5, д.122, л.531; д.97, л.53; ф.4, оп.3, д.1609, л.33; Список лиц... С.169); с сентября 1919г. – на 1 марта 1923г. - штатный руководитель практическими занятиями по стратегии и тактике в АГШ РККА (Список лиц... С.169). ВСе хорошо видно? Может очки прислать, как ты любишь выражаться? Ну все, это уже просто смешным становится
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Потому что есть приказы по ПВ, где говорится кто и когда был (назначен) НАЧАЛЬНИКОМ ГУПО Так где эти приказы? Покажи их со ссылками на источник, пожалуйста? Мне действительно интересно...
Alick: Сергей ст пишет: Это Ваши проблемы, не находите? Убеждать Вас, который путает милитаризацию с мобилизацией бесполезноСергей, я это не путаю, хотя Вам сильно это хочется, а вот Вы уже окончательно запутались во всём и вся. Сергей ст пишет: Я уже несколько раз говорил Каминскому СУТЬ моих претензий к его словам, не важно, книга это, статья, сообщение на форуме: Сергей ст пишет: Ты сюда пришел для раскрутки своей глупости, которую ты называешь "книгой". Вы уже окончательно запутались... Так претензии к книге или к чему-то другому? Сергей ст пишет: Каминский путается в фактологии, легко может превратить одну цифру в другую, применить неправильный термин, название и т.д. и т.п. И это не единичный факт, это происходит постоянно, достаточно просмотреть его сообщения за последние два дня. На базе этого он делает совершенно нелепые, глупые выводы. Все понятно? Понятно. Выводы он делает в книге, которую Вы не читали, но желаете Иметь Мнение...
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: А чего стоят твои заявления насчет глупости относительно 240 генштабистов в 40 дивизиях?! Это вообще ни в какие ворота не лезет! Так они там таки да были - и на есть доказательства фактические. И даже если в какой-то конкретной дивизии в ее штабах конкретно и не было генштабиста, они ВСЕ РАВНО ТАМ БЫЛИ! Парадокс, нонсенс? Отнюдь нет! Я не случайно направил твое внимание к Энциклопедии Гражданской войны - ибо если ты ее о ткроешь и полистаешь - посмотришь статьи про военные округа, тот ты увидишь какая мощнейшая сила там формировалась - и делали это все те же генштабисты. Ими штабные округа были буквально нашпигованы! А поскольку практически все из 40 дивизий формировались на терриитории какого-то округа, то ДАЖЕ ЕСЛИ В КАКОЙ-ТО ДИВИЗИИ НЕ БЫЛО В ШТАБЕ ГЕНШТАБИСТА, ОНА ВСЕ-РАВНО ОПЕКАЛАСЬ ГЕНШТАБИСТАМИ, КОТОРЫЕ СЛУЖИЛИ В ОКРУЖНЫХ ШТАБАХ. В книге все это описано и подробно доказано. Каминский, ты так и не понял, что тебе написали. А я тебе написал, что твои расчеты нелепы. Во-первых, я никогда и не писал, что существовали якобы какие-то 240 генштабистов в 40 дивизиях. Это твои слова. Речь шла о том, что по твоим словам якобы генштабисты находились в КАЖДОЙ дивизии и составляли там ядро руководящего состава. После приведения мною цифр ты выдумал какие-то мифические "боевые дивизии" в "основных округах". На что я и обратил твое внимание. Ты же вместо ВМЕНЯЕМОГО ответы начал гнать вообще какую-то ахинею. Второе, я и без тебя знаю, что Генштабисты были и в округах, и в армиях, в корпусах, в центральных управлениях, ВРГШ, ПШ и т.д. и т.д. Вот если ты распределишь всех генштабистов по всем этим структурам, то и получишь данные, что в руководящем звене дивизионного уровня Генштабисты составляли настолько малую долю, что их роль окажется незначительна.
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: ВСе хорошо видно? Может очки прислать, как ты любишь выражаться? Ну все, это уже просто смешным становится Каминский, ты ЧО? Военный руководитель - это одна должность, Начальник - совсем другая.
Alick: Балтиец пишет: Я тоже прочел книгу Савина. Не впечатлился. Неубедительно, дилетантский лепет. Так ведь не об этом речь, а о том, что надо сначала прочитать книгу, а потом соглашаться с ней или не соглашаться, но судить о книге по постам на Форуме не есть правильно - я не прав?
Сергей ст: Alick пишет: Сергей, я это не путаю, хотя Вам сильно это хочется, а вот Вы уже окончательно запутались во всём и вся. Да путаете, путаете. Одно от другого отличить не можете Alick пишет: Вы уже окончательно запутались... Так претензии к книге или к чему-то другому? Да нет, это Вы в своем репертуаре. Претензии к книге, статьям, сообщениям на форуме. Alick пишет: Понятно. Выводы он делает в книге, которую Вы не читали, но желаете Иметь Мнение... А на форуме он ВЫВОДОВ не делает? В цитатах из книги, которым забито уже несколько веток форума, он выводов не делает? Алик, ну превращайтесь в Каминского
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Вот если ты распределишь всех генштабистов по всем этим структурам, то и получишь данные, что в руководящем звене дивизионного уровня Генштабисты составляли настолько малую долю, что их роль окажется незначительна. Так я тебе на это уже ответил выше! Да. в дивизиях их было меньше, чем в более высоких структурах. Но! Если даже в какой-то дивизии их и не было (в штабах дивизии и пр.) - так ОНИ БЫЛИ В ОКРУГАХ, В ТЕХ ОКРУГАХ НА ТЕРР. КОТОРЫХ ЭТИ ДИВИЗИИ ФОРМИРОВАЛИСЬ. По большому счету, неважно даже, что в каких-то дивизиях их не было - поскольку дивизии формировались на территории округов, а окружные штабы были напичканы генштабистами. Ну, теперь все в порядке? Боевые дивизии - это те. которые участваовали в боевых действиях на 2-х главных фронтах ГВ - Восточном и Южном. А то ты сам этого не понимаешь? И надо было непременно Каминского под***ть. а? Далее, главные округа, это те, которые снабжали эти два главных фронта: Востфронт РККА кормился из ПРиволжВО и УралВО, а Южный - из СКВО и особенно- из ОрлоВО А вот Ярославский и Московский округа работали сразу на два фронта. Вот и все. И все они были нашпигованы генштабистами
Alick: Сергей ст пишет: Претензии к книгеНепрочитанной. Сергей ст пишет: статьямТоже не прочитанным. Сергей ст пишет: сообщениям на форуме. ..сделанным на основе его книг и статей. Резюме: если Сергей ст считает, что оппонент не разбирается в мобилизации и милитаризации, значит дело наверняка обстоит с точностью до наоборот Сергей ст пишет: А на форуме он ВЫВОДОВ не делает? Делает. Да вот заковыка: он их делает на основе своей книги... ах да, вы же её не читали! Сергей ст пишет: Алик, ну превращайтесь в Каминского Исправьте грамматическую ошибку Переведите.
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Каминский, ты ЧО? Военный руководитель - это одна должность, Начальник - совсем другая. Так я и не утверждал, что он был Начальником, я только цитировал документ, где указывалось. что он был Военруком Погранстражи. а вот ты пока мне ничего еще не привел. Разные должности, говоришь? Хорошо, ну тогда объясняй разницу - в данном конкретном случае? То есть кто из них обладал большей властью (ответственностью( и пр. И давай тогда уже ссылку на конкретное имя, которое ты имеешь в виду с УКАЗАНИЕМ ИСТОЧНИКА, пожалуйста. И что ты хочешь сказать, что "начальник дивизии" и "командир дивизии" - тоже различные должности? Если да - то в чем разница?
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Генштабисты были и в округах, и в армиях, в корпусах Опа-па, вот я тебя сейчас ужо за жабры ухвачу - во время ГВ в РККА корпусов-то не было, а? Дивизии (а в них - бригады), армии, фронты, а корпусов не было! Вот я тебя как - с тебя пример беру - пытюсь к словам отдельным придираться. Так обрати внимание, как я это деликатно делаю - в отличие от некоторых...
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Так где эти приказы? Покажи их со ссылками на источник, пожалуйста? Мне действительно интересно... Да легко: Приказ по Пограничной Охране № 14 10-го сентября 1918 года Москва О сдаче и приеме должности Циркуляром по Народному Комиссариату Торговли и Промышленности от 6-го сентября за № А-4512 и.д. Начальника Главного Управления Пограничной Охраны Г.Г. Мокасей-Шибинский назначен консультантом по Пограничной Охране, при Народном Комиссариате Торговли и Промышленности, с освобождением от должности Начальника Главного Управления Пограничной Охраны. Временно исполнение обязанностей Начальника Главного Управления Пограничной Охраны, тем же циркуляром, возложено на Заведывающего отделением пограничного и корчемного надзора того же Управления С.Г. Шамшева. В виду изложенного Совет Пограничной Охраны предлагает Г.Г. Мокасей-Шибинскому сдать, а С.Г. Шамшеву принять во всем законном основании должность Начальника Главного Управления Пограничной Охраны и о сдаче и приеме должности донести. ГАРФ, ф. 1235, оп. 93, д. 103, л. 29 Приказ по Пограничной Охране № 17 18 сентября 1918 года … 2. Г. Мокасей-Шибинский и С. Шамшев рапортом от 10 сентября с.г. донесли, что на основании приказа по Пограничной Охране с.г. за № 14, первым из них сдана, а вторым принята во все на законных основаниях должность Начальника Главного Управления, о чем и объявляется для сведения. … ГАРФ, ф. 1235, оп. 93, д. 103, л. 37 Приказ Всероссийского Главного Штаба по личному составу № 9 30 ноября 1918 года Назначаются: Сергей Григорьевич Шамшев – начальником Главного Управления Пограничной Охраны, с 20 ноября 1918 года... ГАРФ, ф. 1235, оп. 93, д. 100, л. 304
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Так я тебе на это уже ответил выше! Да. в дивизиях их было меньше, чем в более высоких структурах. Но! Если даже в какой-то дивизии их и не было (в штабах дивизии и пр.) - так ОНИ БЫЛИ В ОКРУГАХ, В ТЕХ ОКРУГАХ НА ТЕРР. КОТОРЫХ ЭТИ ДИВИЗИИ ФОРМИРОВАЛИСЬ. По большому счету, неважно даже, что в каких-то дивизиях их не было - поскольку дивизии формировались на территории округов, а окружные штабы были напичканы генштабистами. Ну, теперь все в порядке? Каминский, перечитай ЕЩЕ раз, что ты написал сначала. Ты какую теорию вывел из 3-6 Генштабистов в КАЖДОЙ дивизии? Теперь решил сдать назад? Не получится. Dr. Kaminsky пишет: Боевые дивизии - это те. которые участваовали в боевых действиях на 2-х главных фронтах ГВ - Восточном и Южном. А то ты сам этого не понимаешь? И надо было непременно Каминского под***ть. а? Каминский, ты сначала утверждаешь одно, через время соскакиваешь и начинаешь утверждать совершенно другое. Ну и кто ты после этого? Dr. Kaminsky пишет: Далее, главные округа, это те, которые снабжали эти два главных фронта: Востфронт РККА кормился из ПРиволжВО и УралВО, а Южный - из СКВО и особенно- из ОрлоВО А вот Ярославский и Московский округа работали сразу на два фронта. Вот и все. И все они были нашпигованы генштабистами Это кто так постановил? Некий Каминский, который врет не переставая?
Сергей ст: Alick пишет: Резюме: если Сергей ст считает, что оппонент не разбирается в мобилизации и милитаризации, значит дело наверняка обстоит с точностью до наоборот Резюме неверное. Правильно будет так: мнение Алика меня совершенно не интересует. Alick пишет: Делает. Да вот заковыка: он их делает на основе своей книги... ах да, вы же её не читали! Выводы он делает здесь, а не в книге, только Алик его сообщения не читает И почему то я не удивлен.
Dr. Kaminsky: Сергей ст Теперь дело другое - по крайней мере видны документы. Ну так кто из них был важнее и главнее? Портому как Певнев тоже был Военруком и тоже в это время... Погоди, этот Мокасей твой и Шамшев - они были офицерами. или как?
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Выводы он делает здесь, а не в книге Блин-коромыслом, выводы из книги взяты! Ты чего, товарищ Сергей! Чего-то не то ты говоришь: я же Заключение прямо с книги запостил - несоклько часов мучился: ты еще скажи, что это Заключение не к моей книге?!
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Это кто так постановил? Некий Каминский, который врет не переставая? Почитай книгу - потом поговорим. А то получается, что врешь здеь пока только ты - ибо обсуждаешь то, что не читал
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Опа-па, вот я тебя сейчас ужо за жабры ухвачу - во время ГВ в РККА корпусов-то не было, а? Дивизии (а в них - бригады), армии, фронты, а корпусов не было! Вот я тебя как - с тебя пример беру - пытюсь к словам отдельным придираться. Каминский, ты это, чего, совсем сбрендил? Да уж, и этот "мыслитель" еще пытается сказать, что написал что-то дельное... Каминский - срочно изучать историю ГВ. В школу. НЕМЕДЛЕННО.
Alick: Сергей ст пишет: мнение Алика меня совершенно не интересует.Разумеется. Ибо Алик неоднократно умывал Сергея, из-за чего тому приходилось делать ноги, прикрываясь дымовой завесой о непонимании оппонентом мобилизации и милитаризации. Но дело не в Алике, а в Сергее - который критиукет автора книги, не удосужившись её прочитать. И мнение про Сергея ст складывается нехорошее...
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Каминский, перечитай ЕЩЕ раз, что ты написал сначала. Никакого противоречия в мои словах нет - я там просто не успел все до конца сказать: ты же хамить и ерничать начал. Вот я и ответил тебе соответствующе. Вот сейчас все и сказал до конца - что же непонятно? Если в какой-то дивизии в штабах не было генштабистов, то они были в штабах округов, на терр. которых эти дивизии формировались. Ну, так в чем проблема?
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Сергей ст Теперь дело другое - по крайней мере видны документы. Ну так кто из них был важнее и главнее? Портому как Певнев тоже был Военруком и тоже в это время... Каминский, так разберись, для начала, а то пишешь фигню, а потом начинаешь спрашивать Советую начать с фонда ГУПО в РГВА.... Dr. Kaminsky пишет: Погоди, этот Мокасей твой и Шамшев - они были офицерами. или как? Они не мои, а заслуженные люди, про которых Каминский никогда и не слышал А Мокасей-Шибинский вообще-то, генерал-лейтенантом был Dr. Kaminsky пишет: Блин-коромыслом, выводы из книги взяты! Ты чего, товарищ Сергей! Чего-то не то ты говоришь: я же Заключение прямо с книги запостил - несоклько часов мучился: ты еще скажи, что это Заключение не к моей книге?! И чего? Dr. Kaminsky пишет: Почитай книгу - потом поговорим. А то получается, что врешь здеь пока только ты - ибо обсуждаешь то, что не читал Каминский, я тыкаю тебя в твои же "изыски" мысли вроде "40 боевых дивизий и 240 генштабистов в них"
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Каминский, ты это, чего, совсем сбрендил? Да уж, и этот "мыслитель" еще пытается сказать, что написал что-то дельное... Каминский - срочно изучать историю ГВ. В школу. НЕМЕДЛЕННО. Погоди, драгоценный - ну-ка назови мне хоть один корпус РККА периода 1918-1919 гг. Только про конный корпус Буденного не говори - это уже конец 1919 г. Ну, ты даешь, Серега, зажигаешь, однако!
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Никакого противоречия в мои словах нет - я там просто не успел все до конца сказать: ты же хамить и ерничать начал. Вот я и ответил тебе соответствующе. Вот сейчас все и сказал до конца - что же непонятно? Если в какой-то дивизии в штабах не было генштабистов, то они были в штабах округов, на терр. которых эти дивизии формировались. Ну, так в чем проблема? Ах ты не успел все сказать? Вот опять врешь. Вместо того, чтобы признаться, что ляпнул, не понимая сути, так начинаешь придумывать отмазки?
Dr. Kaminsky: Dr. Kaminsky пишет: Каминский, я тыкаю тебя в твои же "изыски" мысли вроде "40 боевых дивизий и 240 генштабистов в них Я уже все тебе ответил на это. Так кто из них был главный в ГУПО - Военрук или Начальник? Ты тоже про многие имена не знаешь - хочешь закидаю фамилиями? Только чур - в Википедию не лезь? Я на роль всезнайки и не претендовал никогда, а вот ты, кажется, хочешь таким выглядеть, ЗАЧЕМ?
Сергей ст: Alick пишет: Разумеется. Ибо Алик неоднократно умывал Сергея, из-за чего тому приходилось делать ноги, прикрываясь дымовой завесой о непонимании оппонентом мобилизации и милитаризации. Кто? Алик? Не смешите мои тапки. Алик даже элементарно три цифры сложить не может... Напомнить про численность армии? Alick пишет: Но дело не в Алике, а в Сергее - который критиукет автора книги, не удосужившись её прочитать. И мнение про Сергея ст складывается нехорошее... Мнение Алика в данном случае остается мнением самого Алика, которое никому, кроме него, неинтересно.
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Погоди, драгоценный - ну-ка назови мне хоть один корпус РККА периода 1918-1919 гг. Только про конный корпус Буденного не говори - это уже конец 1919 г. Ну, ты даешь, Серега, зажигаешь, однако! Ах все-таки корпус существовал В очередной раз начинаешь вилять? И с кем же воевал корпус Буденного? С инопланетянами? И корпус Буденного формировался не в конце 1919, а в ИЮНЕ 1919. В ноябре 1919 была уже 1-я Конная. В СЕНТЯБРЕ 1919 был сформирован корпус Думенко. Короче, Каминский, марш в школу, изучать историю ГВ.
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Я уже все тебе ответил на это. Так кто из них был главный в ГУПО - Военрук или Начальник? Каминский, ни ТОТ, ни ДРУГОЙ Главным в ПО/ПВ был соответствующий Народный Комиссар, в чьем ведении находилась пограничная охрана/войска. Сначала это был НКФ, затем НКТП, после НКВМД. Затем шел Совет Пограничной Охраны (с 30.07.1918), в который входили: военный руководитель и два комиссара, затем шло управление. Вот приказ по системе отдачи приказов по ПО: Приказ Комиссара ГУПО № 6 30 июля 1918 года В виду образования при Главном Управлении Пограничной Охраны Совета, которые приступает с 30 сего июля к исполнению возложенных на него Советом Народных Комиссаров обязанностей, я довожу до сведения всех товарищей, работающих по воссозданию пограничной охраны и исполняющих функции пограничников, что с сего числа приказы (за исключением приказаний) от имени Комиссара Главного Управления Пограничной Охраны исходить не будут, - будут же исходить от Совета Пограничной Охраны за подписью военного руководителя тов. Певнева, военно-политического комиссара тов. Федотова и за моею. Подтверждаю п. 3 приказа № 1 от 19-го июля с.г., что все приказы и приказания, а также и вся исходящая переписка Главного Управления Пограничной Охраны должна считаться действительной, если есть подпись одного из Комиссаров Совета Пограничной Охраны. Подписал: Комиссар Главного Управления Пограничной Охраны В. Фролов
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: ляпнул, не понимая сути, так начинаешь придумывать отмазки? Ничего я не ляпнул - ты бы поменьше мне хамил, и придираться к словам перестал - так больше толку бы было. Округа были забиты генштабистами - если в какой-то дивизии не бывло генштабиста (хотя они были очень во многих дивизиях), то они были в окружных и гуубернских штабах. Все в порядке
Alick: Сергей ст пишет: Напомнить про численность армии?Попробуйте. я ещё раз вытащу на свет божий справки о численности РККА и снова ткну Вас в них носом, раз это доставляет удовольствие г-ну мазохисту Сергею. Сергей ст пишет: Мнение Алика в данном случае остается мнением самого Алика, которое никому, кроме него, неинтересно. Так ведь речь про мнение Сергея ст, составленное им о книге, которую он не читал. Видите, Вы даже этого не понимаете.
Dr. Kaminsky: Сергей ст Ну так где корруса РККА 1918-1919 гг.? И с Певневым - чего ты прицепился: я написал, что он был Военруком Погранохраны - ВОЕНРУКОМ, а не начальником - так в чем смысл придирки?
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Ничего я не ляпнул - ты бы поменьше мне хамил, и придираться к словам перестал - так больше толку бы было. Ляпнул, ляпнул. А теперь не знаешь, как выпутаться... Dr. Kaminsky пишет: Округа были забиты генштабистами - если в какой-то дивизии не бывло генштабиста (хотя они были очень во многих дивизиях), то они были в окружных и гуубернских штабах. Все в порядке Ах уже в какой-то не было... Прогресс есть. Ну давай тогда разбираться, в каких же они были. Возьми, для примера, 01.01.1919 (ты так любишь эту серединку). Составь список дивизий, существовавших на эту дату, и назови хотя бы двух человек, которые занимали основные должности - начальника дивизии и начальника штаба дивизии. Вот и посмотрим, сколько %% было Генштабистов среди них.
Сергей ст: Alick пишет: Попробуйте. я ещё раз вытащу на свет божий справки о численности РККА и снова ткну Вас в них носом, раз это доставляет удовольствие г-ну мазохисту Сергею. Кто ткнет, Алик? Уже смешно... Алик уже забыл, как приплел численность на 12.02.1941 к численности на 22.06.1941, не зная, что она менялась? Или пытался сравнить численность армии военного времени какого-то там 30-го года к численности армии мирного времени 1941 года? Алик, не пугайте меня Alick пишет: Так ведь речь про мнение Сергея ст, составленное им о книге, которую он не читал. Видите, Вы даже этого не понимаете. Опять вывод неверный. Вот в этом весь Алик. Речь про мнение Алика о мнении Сергея ст.
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Сергей ст Ну так где корруса РККА 1918-1919 гг.? Двух, названных мною корпусов мало? ГВ в 1919 году закончилась? Вот еще корпуса: 1 Кавказский конный корпус отдельной Кавказской армии 1 Киевский конный корпус червонного казачества им. ВУЦИК (бывший 1 конный корпус Юго-Западного фронта) 2 Кавказский конный корпус 2 конный корпус (бывший экспедиционный) 3 конный корпус Может чего еще упустил, не знаю... Dr. Kaminsky пишет: И с Певневым - чего ты прицепился: я написал, что он был Военруком Погранохраны - ВОЕНРУКОМ, а не начальником - так в чем смысл придирки Каминский, ты ЭТО написал, после того, как я тебя носом ткнул в твое вранье. СНАЧАЛА ты его назвал НАЧАЛЬНИКОМ. О чем я тебе и сообщил.
Alick: Сергей ст пишет: Кто ткнет, Алик? Уже смешно... Алик уже забыл, как приплел численность на 12.02.1941 к численности на 22.06.1941, не зная, что она менялась? Или пытался сравнить численность армии военного времени какого-то там 30-го года к численности армии мирного времени 1941 года? Алик, не пугайте меняНет, Алик прекрасно помнит о документе, который он привёл и в котором была указана численность РККА МИРНОГО ВРЕМЕНИ - а Сергей ст в ответ мог только мычать, ибо документа, дающего другую численность РККА, Сергей ст привести "не шмогла"... желаете повторить? Нарыли в архиве справку - или получаете удовольствие от порки? Сергей ст пишет: Опять вывод неверный. Вот в этом весь Алик. Речь про мнение Алика о мнении Сергея ст. Вы запутались уже окончательно: мнение Алика Вам же неинтересно, остаётся мнение Серея ст - о книге, которую он не читал: "Я эту книгу правда, Не читал, Но постараюсь сделать замечанье..."
Сергей ст: Alick пишет: Нет, Алик прекрасно помнит о документе, который он привёл и в котором была указана численность РККА МИРНОГО ВРЕМЕНИ - а Сергей ст в ответ мог только мычать, ибо документа, дающего другую численность РККА, Сергей ст привести "не шмогла"... желаете повторить? Нарыли в архиве справку - или получаете удовольствие от порки? Да нет, Алик напрочь забыл, что Сергей ст. приводил номера и даты документов по увеличению численности Ведь забыл, правда? Alick пишет: Вы запутались уже окончательно: мнение Алика Вам же неинтересно, остаётся мнение Серея ст - о книге, которую он не читал: Запутался Алик, и никак не может выйти из ДВУХ сосен. Логически мыслить Вам не дано. Аминь.
Alick: Сергей ст пишет: Да нет, Алик напрочь забыл, что Сергей ст. приводил номера и даты документов по увеличению численности Ведь забыл, правда?Забыл. Напомните, где Вы приводили численность армии МИРНОГО ВРЕМЕНИ? Сергей ст пишет: Запутался Алик, и никак не может выйти из ДВУХ сосен. Логически мыслить Вам не дано. Аминь. Всё, бобик сдох? Послушайте доброго совета: если хотите критиковать Каминского, дайте себе труд прочитать его книгу - это элементарное требование к критику, не выполнив которое, Вы уподобляетесь шавке, лающей на слона. Вы смешны, Сергей ст! В Вашей голове знания вне сомнения, есть, но вот что с ними делать, как ими распорядиться, Вы до сих пор никак не определитесь. Но Вы же пишете или написали книгу? Если это так, я обещаю, что раскритикую её ПОСЛЕ прочтения,- а не так, как Вы.
O'Bu: Чес-слово, як диты. Отвлёкся, прочитал заочникам две установочные лекции - а тут за это время такого развели - хоть святых выноси. Вот щас заглянет в эту ветку Царь и Бог, и, даже не будучи пророком его, предрекаю - закроет нафиг. С активным употреблением банного веника по известным персонажам. Ибо ваистену. А потом, когда сессия закончится - я заведу отдельную ветку про Слащёва. Колоритнейший персонаж, и вопросов про него больше, чем ответов. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Сергей ст: O'Bu пишет: А потом, когда сессия закончится - я заведу отдельную ветку про Слащёва. Колоритнейший персонаж, и вопросов про него больше, чем ответов. Так Слащев и сейчас не по теме топика...
Сергей ст: Alick пишет: Забыл. Напомните, где Вы приводили численность армии МИРНОГО ВРЕМЕНИ? Ну я же говорил, что память Алика подводит. Ищите и обрящите Alick пишет: Послушайте доброго совета: если хотите критиковать Каминского, дайте себе труд прочитать его книгу - это элементарное требование к критику, не выполнив которое, Вы уподобляетесь шавке, лающей на слона. Алик, Вам еще раз напомнить сказанное мною: мнение Алика меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ. Просто в принципе. Alick пишет: В Вашей голове знания вне сомнения, есть, но вот что с ними делать, как ими распорядиться, Вы до сих пор никак не определитесь. Алик получил лицензию практикующего философа? Alick пишет: Но Вы же пишете или написали книгу? Если это так, я обещаю, что раскритикую её ПОСЛЕ прочтения,- а не так, как Вы. см. выше. Повторю: мнение Алика меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ. Просто в принципе. не интересует, и не будет интересовать.
Alick: Сергей ст пишет: Ну я же говорил, что память Алика подводит. Ищите и обрящите То-то и оно - не привели. И привычно садитесь в лужу. И что в итоге? Обсуждение книги Каминского, которую Вы не читали, попытались перевести на тему мобилизации/милитаризации/численности РККА мирного времени - а в итоге, из одной лужи "перетекли" в другую. Сергей ст пишет: Алик, Вам еще раз напомнить сказанное мною: мнение Алика меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ. Просто в принципе. Вас понял: читать Каминского Сергей ст не будет "в принципе". Но критиковать продолжит - я правильно понял? Сергей ст пишет: не интересует, и не будет интересовать. А я безотносительно этого жажду прочитать Вашу книгу и потом сказать, что я о ней думаю. Ну хочется мне так.
Сергей ст: Alick пишет: То-то и оно - не привели. И привычно садитесь в лужу. Алик опять в своем репертуаре Alick пишет: И что в итоге? Обсуждение книги Каминского, которую Вы не читали, попытались перевести на тему мобилизации/милитаризации/численности РККА мирного времени - а в итоге, из одной лужи "перетекли" в другую. В итоге Алик показал свою полную несостоятельность. Что тогда, что сейчас. Alick пишет: Вас понял: читать Каминского Сергей ст не будет "в принципе". Но критиковать продолжит - я правильно понял? Вроде по русски написал: МНЕНИЕ АЛИКА меня не интересует. А Алик продолжает философствовать... Можете дальше продолжать, давненько клоунов на арене не было. Alick пишет: А я безотносительно этого жажду прочитать Вашу книгу и потом сказать, что я о ней думаю. Ну хочется мне так. Мне все равно. Ну жаждите. Могу только сказать, что сказать Вы ничего не сможете. Потому как по теме ничего не знаете. А информации нет. ВООБЩЕ
BP_TOR: Каминский (или как его там правильно? © Dr. Kaminsky) А ведь в случае с Певневым Вы явно неправы. Достаточно взять вполне доступную энциклопедию Гражданская война и военная интервенция в СССР.- М.: Советская Энциклопедия, 1983 с.151 статья Главное управление пограничной охраны (ГУПО) Начальники: Г.Г. Мокасей-Шибинский (30 марта-6 сент. 1918), С.Г. Шамшин (6 сентября 1918-15 сентября 1919) Сергей ст прав-начальником ГУПО Певнев никогда не был А кем был Певнев читаем там же на с.151 При ГУПО был создан Совет пограничной охраны: пред.(военрук) -представитель Всеросглавштаба А.Л. Певнев, военкомы П.Ф. Федотов и В.Д. Фролов. Совет руководил укомплектованием погранвойск личным составом, военным обучением пограничников, разработкой мобилизац. планов. Т.е. Певнев -военрук Совета погранохраны. Начальник и военрук разные должности -это даже на уровне уездвоенкоматов прослеживается К примеру Славянский уездвоенкомат на начало 1920 г.: Благих Тимофей Степанович - уездвоенком, в занимаемой должности с 1.2.1920, окончил Делиховскую образцовую учит. школу, 3 Москов. школу прапорщиков, подпоручик, нач. хозчасти полка Кулинич Алексей Петрович- помвоенком, в занимаемой должности с 18.1.1920, среднее образование, курсы военных комиссаров, чиновник военного времени Бобров Борис Дмитриевич -военрук, в занимаемой должности с 1.2.1920, Одесский высший сельскохозяйственный институт, Казанское военное училище и курсы генштаба, капитан, курсовой офицер, холост, переведен на должность Изюмского помвоенкома Ваш клиент, кстати генерал -майор РККА, 4 июня 1940 года постановлением СНК СССР № 945 присвоено звание генерал-майора. В июле 1941 назначен командиром и принимал участие в формировании 9-й Московской стрелковой дивизии народного ополчения (26 сентября 1941 года дивизия была преобразована в 139-ю стрелковую дивизию.) Ночью 6 октября 1941 года погиб в бою у д. Волочек Ельнинского р-на Смоленской области. ЗЫ. В этом же военкомате в должности начканца состоял несколько позже и генштаба генерал-майор Разумихин Леонид Петрович
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: Погоди, драгоценный - ну-ка назови мне хоть один корпус РККА периода 1918-1919 гг. Только про конный корпус Буденного не говори - это уже конец 1919 г. Ну, ты даешь, Серега, зажигаешь, однако! Первый корпус РККА- создан по приказу ком. Петрогр. ВО от 18(31) янв.1918 во исполнение декрета СНК от 15(28) янв. 1918 об организации Красной Армии. Расформирован в мае 1918. Источник ЭГВи ВИ в СССР. 1983, с.447 2-й Ставропольский корпус преобразованный в конце 1918 г. в 4 -ю сд Источник воспоминания Сухорукова В.Т. Во имя революции в сборнике Против Деникина.-М.: Воениздат. 1969, с.22-78 (о корпусе- дивизии с.51-55) Сухоруков был назначен политкомом вновь образуемой 4-й сд 23 декабря 1918 г. с.54 Здесь (в селе Воздвиженском) я встретил пребывавшего до 5 января 1919 г. в должности командира корпуса и начальника 4-й стрелковой дивизии Г.А. Топунова, комиссара корпуса В.И. Берлова, от которого ко мне перешли все дела. Кавалерийский корпус Кочергина там же на Сев. Кавказе Горлов В. П., Героический поход:Воен.-истор. очерк о героическом боевом пути Таманской Армии, 2 изд., М., 1967. Согласно Горлову(с.194) 20 ноября 1918 г . было принято только решение о формировании кавкорпуса Кочергина наряду с 4-мя пехотными корпусами в рамках реорганизации всех советских войск на территории Ставропольской губернии в Ставропольский, позднее Северный фронт 11-й армии. С 1-го декабря 1918 г. по решению Реввоенсовета 11 армии 1-й кавалерийский корпус под командованием Г.А. Кочергина был включен в состав войск Ставропольского фронта (Горлов с.204) К 21 декабря 1918 г в частях 1-го кавалерийского и 4-го пехотного корпусов осталось так мало людей, что из этих двух корпусов были сформированы только два полка пехоты и один полк кавалерии. (Горлов с.219-220) Так что и до Буденного корпуса в РККА существовали
BP_TOR: Данная диаграмма показывает, что в августе 1919 года численность РККА составляла 3,5 млн. человек Источник: Павловский И.Г. Сухопутные войска СССР. Зарождение. Развитие. Современность.-М.: Воениздат, 1985. с.27
Dr. Kaminsky: O'Bu пишет: я заведу отдельную ветку про Слащёва. Колоритнейший персонаж, и вопросов про него больше, чем ответов. Таки да - правда. Но я бы завел ветку не про одного Слащева. а вообще про всех белых, вернувшихся в РККА и лсуживших там после 1920 г.
Dr. Kaminsky: O'Bu пишет: я заведу отдельную ветку про Слащёва. Колоритнейший персонаж, и вопросов про него больше, чем ответов. Таки да - правда. Но я бы завел ветку не про одного Слащева. а вообще про всех белых, вернувшихся в РККА и лсуживших там после 1920 г.
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: Данная диаграмма показывает, что в августе 1919 года численность РККА составляла 3,5 млн. человек Источник: Павловский И.Г. Сухопутные войска СССР. Зарождение. Развитие. Современность.-М.: Воениздат, 1985. с.27 Замечательно и чудесно! Вы представили один из источников, а я представил другой. Надеюсь, Вы не считаете, что Ваш источник надежней моего? В источниках на предмет численности РККА имеются разночтения, поскольку кроме боевых частей, была масса всяких прочих - запасных, резервных и пр., которые до сих пор все точно наверное не сочтены. А O.Figes - крпунейший специалист-профессионал, автор серьезных книг и статей, специализирующийся как раз на проблемах мобилизации РККА. Так почему я не могу ему доверять, а должен доверять непременно Вашему источнику? Уместней тут, говоря о численности РККА, привести просто несколько источников, ибо данные их разнятся.
Dr. Kaminsky: Сергей ст мнение Алика меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ. А вот это напрасно, "первый ты наш парень" на Милитере - будь проще и люди к тебе потянутся... Насчет Школы "ВЫстрел" - наплевать читателям как она называлась и в какие годы. Ты представь себе только: ВСШ меняла название в 1920-30-х гг. несколько раз, и что ж ты каждый раз будешь ее по-другом называть!? Да читатель плюнет на твою книгу (статью) и читать не будет. А уместней всего сделать так: где-то в ссылках указать (как я это обычно делаю - учись, пока живой и разрешаю), что вот, мол, в такие-то годы ВСШ называлась так,а в такие - эдак и все! Не надо больше никаких заморочек - дальше выбираешь себе какое-то одно название, котоое читатель знает и ТОЛЬКО ЕГО ИСПОЛЬЗУЕШЬ в дальнейшем изложении! Ты понял, друг мой почти уже, виртуальный? Так - логичней и проще. Читатель знает о ней как о Школе "Выстрел", ну или Высш. Стрелк. Школа (курсы?) "Выстрел" - так и называй еее так, чтобы ЧИТАТЕЛЮ БЫЛО ПРОЩЕ ЧИТАТЬ ТВОЙ ТРУД. Вот как-то так...
Dr. Kaminsky: BP_TOR Каминский (или как его там правильно? © Dr. Kaminsky) Каминский Валлерий Владимирович, PhD истории, к Вашим услугам, да-с... А ведь в случае с Певневым Вы явно неправы. - Так я же привел выдержку из архивов, что он был Военрук, а не Начальник, разве что м.б. где-то в торопях перепутал... Военрук, конечно же...
Dr. Kaminsky: BP_TOR Бобров Борис Дмитриевич -военрук, в занимаемой должности с 1.2.1920, Одесский высший сельскохозяйственный институт, Казанское военное училище и курсы генштаба, капитан, курсовой офицер, холост, переведен на должность Изюмского помвоенкома Ваш клиент, кстати генерал -майор РККА С ума можно съехать, у меня такого имени нет... Опа, погодите-ка - курсы Генштаба когда он закончил? У Вас есть данные на этот счет? Я в Сети не нашел, между тем меня интересуют только т е, куто учился в АГШ до 1918-1919 гг. включительно
Dr. Kaminsky: BP_TOR Первый корпус РККА... Ну так судя по Вашим постам все эти т.н. корпуса в решающих сражениях ГВ участия не приняли, или я что-то не понял?
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: В этом же военкомате в должности начканца состоял несколько позже и генштаба генерал-майор Разумихин Леонид Петрович А вот этот, кажется, действительно мой клиент, блин коромыслом, аж руки задрожали, Вы можете мне предоставить информацию о нем? Заранее премного благодарен... Так, только должен Вас малость поправить - он не "Генштаба", т.е. он не был причислен к Генштабу (по крайней мере, в Списке на 3 января - 8 февраля 1917 г. ег о имени нет). Но это не столь важно - в 1918 г. ни белые ни красные уже не смотрели на этот факт - был причислен или не был - главное, что учился в АГШ. По некоторым данным (очень бы хотелось их проверить) он закончил в 1895 г. 2 класса АГШ, генерал-майор. На 21 апреля 1921 г., якобы, был Начальник канцелярии Славянского уездвоенкома округа" (Это Ганинский справочник так чудит - С.693). А я проверить хочу - м.б. у Вас есть какеи-то сведения о нем? Но именно о службе в РККА в 1918-1930-е? Очень был бы признателен... По рИА не надо - я нашел на Regiment.ru
Dr. Kaminsky:
K.S.N.: Dr. Kaminsky пишет: - Так я же привел выдержку из архивов, что он был Военрук, а не Начальник, разве что м.б. где-то в торопях перепутал... Военрук, конечно же... Это "где-то" находится здесь: Конвойная стража - это как раз мне знакомо, а еще - погранохрана. Там их тоже было немало. Например, одна из загадоч. личностей А.Л. Певнев - Нач-к погранохраны РККА (или не РККА, а ОГПУ?) со стажем (порядка 2-х лет). И именно в ответ на это Ваше утверждение Сергей ст и написал: Очередная феерическая глупость горе-историка.... Каминский, ОГПУ создано в 1923 году... И Певнев НЕ БЫЛ Начальником ПО. Он был военным руководителем Главного Управления Пограничной Охраны. А потом, отвечая assaur привел более подробные данные. И уже после этого Вы таки признали, что Пенев был военруком. Однако, вместо того, чтобы признать свою "ошибку в торопях", просто "забыли" как сами назвали Пенева Начальником и решили в ответ устроить холивар с Сергеем ст.
RVK: Dr. Kaminsky пишет: Каминский Валлерий Владимирович, PhD истории, к Вашим услугам, да-с... Я, извините, так не понял, Вы кин или дин? И можно узнать где и когда защищались?
Dr. Kaminsky: RVK пишет: Я, извините, так не понял, Вы кин или дин? И можно узнать где и когда защищались? Я - доктор философии (по специальности "Всеобщая история"). Биографию см. на Соколе: в конце последней статьи - "Почему белые проиграли гражданскую войну". Кратко - докторскую степень получил в Израиле, в Ун-те им. Бен-Гуриона (Беэр-Шева) в 2002 г.
Dr. Kaminsky: Да, Вы - правы: я первый раз ошибочно назвал Певнева Начальником, хотя имею данные конкретные. что он был Военруком. Но знаете, это ведь очень легко делать, как делает Сергей ст - сам ничего не пишет, а только ловит других на ошибках... Очень удобный и беспроигрышный вариант - ты всегда при этом прав! Так кто ж не ошибается? Тем более, здесь же не академическая трибуна - болтовней занимаемся, зотя и интересной
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: А O.Figes - крпунейший специалист-профессионал, автор серьезных книг и статей, специализирующийся как раз на проблемах мобилизации РККА. Прекрасно Какие работы Orlando Figes подтверждают его "специализацию" на проблемах мобилизации РККА? Peasant Russia, Civil War: The Volga Countryside in Revolution, 1917-21, 1989 A People's Tragedy: Russian Revolution 1891-1924, 1996 Interpreting the Russian Revolution: The Language and Symbols of 1917, 1999, Dr. Kaminsky пишет: источниках на предмет численности РККА имеются разночтения, поскольку кроме боевых частей, была масса всяких прочих - запасных, резервных и пр., которые до сих пор все точно наверное не сочтены Когда Вы написали о 3 млн. в 1920 г., какую численность Вы имели ввиду- если боевых, то ошибаетесь. Никогда в течении ГВ боевые части не имели численности в 3 млн Если общую численность то опять ошибаетесь рубеж в 3 млн. был пройден в 1919 г
K.S.N.: Dr. Kaminsky пишет: Не совсем Вы правы: я сразу привел данные о том, что Певнев был Военрукм. Вот они: Ну, если я не прав, то Вам достаточно будет привести ссылку на свое сообщение с данной цитатой, которое шло бы по времени раньше, чем сообщение Сергея ст. Пока же по моим ссылкам время сообщений следующее: Ваше сообщение про "Певнев - начальник погранохраны" - 21.01.12 03:17 Сообщение Сергея ст про "Певнев - военрук" - 21.01.12 13:53 Ваше сообщение про "Певнев - военрук" - Вчера 03:03. (то есть, 22.01.12 03:03) Я пропустил какое-то более раннее Ваше сообщение?
Dr. Kaminsky: BP_TOR Какие работы Orlando Figes подтверждают его "специализацию" на проблемах мобилизации РККА? Да вот хотя бы: Figes O. The Red Army and Mass Mobilization during the Russian Civil War 1918–1920. // PP. 1990. N. 129. P. 168–211. ЗДесь тоже, хотя бы в отдельных главах, насколько я помню: Peasant Russia, Civil War: The Volga Countryside in Revolution, 1917-21, 1989 A People's Tragedy: Russian Revolution 1891-1924, 1996
Dr. Kaminsky: K.S.N. Каминский, ОГПУ создано в 1923 году... Ну во-первых, как Вы Контору не назовете -суть от этого не изменится - ВЧК-ОГПУ-КГБ - разве от названия что-то зависит, разве название меняет сущность как-то? До сегодняшнего дня (или по карйней мере, в начале 1980-х гг. существовал -не ловите на слове, за сегод. день не уверен) Знак Почетного Чекиста. Так что мешает назвать сегодня Конторских работников как "гэбэшниками" так и "чекистами"? Разве от этого изменится СУТЬ? Во-вторых, мелкие это придирки, разве они достойны серьезной дискуссии?
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: С ума можно съехать, у меня такого имени нет... Опа, погодите-ка - курсы Генштаба когда он закончил? У Вас есть данные на этот счет? Я в Сети не нашел, между тем меня интересуют только т е, куто учился в АГШ до 1918-1919 гг. включительно Учетной карточки бывшего офицера, где могут быть такие сведения, я пока на него я пока не нашел. Это данные и списков комсостава с краткими данными по персоналиям
RVK: Dr. Kaminsky пишет: Я - доктор философии (по специальности "Всеобщая история"). Биографию см. на Соколе: в конце последней статьи - "Почему белые проиграли гражданскую войну". Кратко - докторскую степень получил в Израиле, в Ун-те им. Бен-Гуриона (Беэр-Шева) в 2002 г. Вот теперь понятно. Спасибо что ответили. Dr. Kaminsky пишет: Во-вторых, мелкие это придирки, разве они достойны серьезной дискуссии? Я так думаю, что такие ошибки не красят серьёзного историка. Хорошее впечатление о себе составить сложно, а испортить его легко. Это ИМХО.
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: А вот этот, кажется, действительно мой клиент, блин коромыслом, аж руки задрожали, Вы можете мне предоставить информацию о нем? Заранее премного благодарен... Только в виде номеров приказов о зачислении в штат военкомата и данных из направления на комиссию ХГВК, ну и адрес по которому он проживал на Славминводах. Dr. Kaminsky пишет: Так, только должен Вас малость поправить - он не "Генштаба", т.е. он не был причислен к Генштабу (по крайней мере, в Списке на 3 января - 8 февраля 1917 г. ег о имени нет). Но это не столь важно - в 1918 г. ни белые ни красные уже не смотрели на этот факт - был причислен или не был - главное, что учился в АГШ. Именно так, в документе о первом дне явки офицеров на регистрацию в СУВК числится один генштаба генерал:)) Dr. Kaminsky пишет: На 21 апреля 1921 г., якобы, был Начальник канцелярии Славянского уездвоенкома округа" (Это Ганинский справочник так чудит - С.693). Это наверняка взято из нашей дискуссии с Голицыным и Ректором здесь на милитере, когда я решил проверить как быстро Ректор сделает справку на лицо, которое тогда не было упомянуто у него на сайте и привел данные о Разумихине -нацканце СУВК.
Dr. Kaminsky: RVK пишет: Я так думаю, что такие ошибки не красят серьёзного историка. Хорошее впечатление о себе составить сложно, а испортить его легко. Это ИМХО. Ошибаются все... Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Это во-первых. Во-вторых, про названия и их изменения я уже писал - если несколько названий (например, как в Школе "Выстрел"), то Вы конечно должны где-то в одном месте эти названия перечислить, но! Далее называть предмет Вашего исслед. каким-то одним названием, инчае читатель запутается . Хорошее впечатление о себе составить сложно, а испортить его легко. В третьих, я, конечно, постараюсь соответствовать... Хотя в этой форумной дискуссии это очень нелегко - второпях показать "товар лицом": Вы лучше статьи и книгу почитайте - тогда и будет впечатление. А еще мой научный руководитель говорил так: "Важно не то, что Вы говорите (ибо мы тут разговариваем, все-таки и в довольно вольном стиле), а то что, Вы пишите"
Dr. Kaminsky: BP_TOR RVK пишет: Только в виде номеров приказов о зачислении в штат военкомата и данных из направления на комиссию ХГВК, ну и адрес по которому он проживал на Славминводах. Так хоть это - уже много! Именно так, в документе о первом дне явки офицеров на регистрацию в СУВК числится один генштаба генерал Весьма любопытно - ведь в списке Генштаба на 3 января - 8 февраля 1917 г. Разумихин Л.П. вообще не значится, следовательно не бывл причислен, хотя на сайте РИА он значится закончившим по 1-му разряду (Русская Императорская Армия. // http://regiment.ru/bio/R/14.htm). Вот и поди разберись - где истина. Впрочем, для РККА 1918-1920 гг. факт причисления / непричисления к Генштабу роли особой не играл: важен был сам факт обучения в АГШ
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: Но знаете, это ведь очень легко делать, как делает Сергей ст - сам ничего не пишет, а только ловит других на ошибках... Вы ошибаетесь, Сергей ст и здесь, и на других "площадках" неоднократно выкладывал документы по РККА, войскам НКВД и прочее. Помогал по возможности многим в т.ч. и мне Да Вы и сами могли в этом убедиться получив выписки из приказов на начальников погранохраны И, как правило, его вопросы связаны с бездоказательными либо ошибочными положениями выдвигаемыми участниками. Если собеседник предоставляет доказательства своим тезисам, то далее разговор идет предметно. Если же становится в позу "обиженного", то на "обиженных" как известно. Вообщем как у Вас с ним и получилось. А зря... Dr. Kaminsky пишет: Так кто ж не ошибается? Тем более, здесь же не академическая трибуна - болтовней занимаемся, зотя и интересной Ну та если бы Вы не упорствовали в своих очевидных ошибках и сдерживали свои эмоции, то и большей бы части холивара не было бы... Самый остроумный ответ -документ или ссылка на источник.... Как здесь Dr. Kaminsky пишет: Да вот хотя бы: Figes O. The Red Army and Mass Mobilization during the Russian Civil War 1918–1920. // PP. 1990. N. 129. P. 168–211. Спасибо, надо на его ссылки посмотреть...
Dr. Kaminsky: BP_TOR Спасибо, надо на его ссылки посмотреть. Грамотно. Ну, он ссылается там, если я правильно помню (статьи под рукой нет) в этом случае на 3-х томник Гражданская война 1918–1921 гг. В 3-х томах. / Ред. Бубнов А. С., Каменев С. С. и Эйдеман. Повторюсь - Если я не ошибаюсь - настаивать не буду. Так что на слове прошу не ловить... Но данные о численности РККА - очень спорны, ибо было много запасных тыловых и пр. частей, разбросанных по округам... Вряд ли и ВАшу цифру можно считать абсолютно верной... Насчет Сергея ст. - согласитесь, что критиковать то, что ты не читал - такой подход не делает чести любому здравомыслящему человеку, хотя бы с точки зрения элементарной логики. Да и вообще он представляется каким-то обиженным на все и вся - чуть что сразу в позу, и что это за выверты "горе-историк" и пр. хотя не без знаний...
Alick: Dr. Kaminsky пишет: Но данные о численности РККА - очень спорны, ибо было много запасных тыловых и пр. частей, разбросанных по округам... Вряд ли и ВАшу цифру можно считать абсолютно верной...А я помню со школьной скамьи: после ГВ числ. КА уменьшилась в 10 раз, с 5 млн. до 500 тыс. Ссылку не дам - надо искать учебник средней школы за 198... какой-то год. Dr. Kaminsky пишет: Насчет Сергея ст. - согласитесь, что критиковать то, что ты не читал - такой подход не делает чести любому здравомыслящему человеку
assaur: Alick пишет: Ссылку не дам Малая Советская энциклопедия (1929 год издания). Том 4, стр. 293. Хотя и 5,3 млн. едоков, но ведь это все равно Красная армия.
Хэлдир: Alick пишет: цитата: Насчет Сергея ст. - согласитесь, что критиковать то, что ты не читал - такой подход не делает чести любому здравомыслящему человеку Alick, если не затруднит - приведите пример из этой темы, где Сергей ст. критиковал то, что не читал.
Alick: assaur пишет: Малая Советская энциклопедия (1929 год издания). Том 4, стр. 293.Спасибо. assaur пишет: едоковТ.е. в первом приближении, это порядка 3 млн. в боевых частях, а значит, это вопрос, кто как считает.
Dr. Kaminsky: assaur Ну вот за этими словами: "В 1924 г. комиссия Реввоенсовета под председ. М.В. Фрунзе, провела военную реформу" Вот она катастрофа! И еще до Дела Весна и Большого Террора! Их (т.е. "старых" генштабистов) начали бесцеремонно выкидывать на "гражданку", но! Конечно не всех сразу... - по категориям делить надо... Одним из первых слетел "лучший генштабист РККА" Генштаба генерал-майор П.П. Лебедев
assaur: Dr. Kaminsky пишет: Вот она катастрофа! Ну такое было не только в армии. Как говорится "куда ни плюнь"... Поэтому с самого начала нэпа перспективной задачей коммунистической партии в области кадровой политики в системе управления промышленностью, было последовательное проведение линии на повышение среди управленцев доли рабочих, крестьян и, конечно, членов партии. И это успешно осуществлялось Даже термин такой был: "обольшевичивание".
Alick: Хэлдир пишет: Alick, если не затруднит - приведите пример из этой темы, где Сергей ст. критиковал то, что не читал. Сергей ст пишет: Ты сюда пришел для раскрутки своей глупости, которую ты называешь "книгой". Пост N: 4261
Dr. Kaminsky: assaur пишет: Вот она катастрофа! Ну такое было не только в армии. Как говорится "куда ни плюнь"... Да, конечно, но в РККА это более зримо что ли проявилось - ведь "генштабисты" совершенно определенно спасли режим Ленина от гибели в 1918-1919 гг. (упреждаю возражения Сергея ст. - конечно не только они, но без них МОНСТРА-ДИТЯТИ по имени РККА просто бы не было... Просто, на мой взгляд, ни в какой другой области жизни старые специалисты не сыграли СТОЛЬ ВАЖНОЙ РОЛИ В СТОЛЬ КОРОТКИЙ СРОК. И чем же Совдепия им отплатила? В общем, "мавр сделал свое дело..." Причем, до всяких репрессий - я вот только не понимаю, почему военные историки до сих пор не обратили внимание на эту "тихую катастрофу"
Dr. Kaminsky: http://knigi.tr200.net/v.php?id=207902 Вот тут, господа, это просто шедевр, документальный кладезь - "Реформа в РККА 1923-1928 гг." - практически на 2-х фондах РГВА. Сборник документов в 2-х томах - порядка 1.500 страниц. Вот с этим я сейчас работаю, если кому интересно...
Хэлдир: Alick пишет: Сергей ст пишет: цитата: Ты сюда пришел для раскрутки своей глупости, которую ты называешь "книгой". Пост N: 4261 Это просто мнение, с которым согласны и другие участники форума. Я просил привести примеры критики.
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: Ну так судя по Вашим постам все эти т.н. корпуса в решающих сражениях ГВ участия не приняли, или я что-то не понял? Части 1 корпуса РККА принимали участие в в боях с немцами, За первые две недели формирования числ. корпуса была доведена до 15тыс. чел., из которых было подготовлен и отправлено на фронт под Псков, Нарву, в Витебск, Оршу и др. районы не менее 10 тыс. чел. СВЭ Т.6, с.277 Статья Первый корпус РККА Остальные упомянутые корпуса как раз и участвовали в решающих сражения сражениях того периода. Это корпуса 11-й Армии (бывшей Красной Армии Северного Кавказа) 20 ноября 1919 г. б.ч. армии была сведена в 4 пех. и 1 кав. корпуса (по 2 дивизии в каждом), но в армии оставались также нек-рые колонны и боевые участки. ЭГВиВИ в СССР. 1983, с. 410 Статья Одиннадцатая Армия. ЗЫ. Ваш вопрос ведь касался не "решающих сражений", а самого факта существования корпусов в РККА в 1918-1919 гг, до появления корпуса Буденного. Так что и этот раунд явно не Ваш
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: Так что и этот раунд явно не Ваш Да ладно, какие там раунды... Хотя... Вот это вот ведь не гражданская война: Части 1 корпуса РККА принимали участие в в боях с немцами При чем же тут немцы? И если эти "корпуса" как таковые в решающих сражениях не участвовали, так какой толк в том, что они были? Тем более, если я правильно опнял по Вашим поставм, они самостоятельно существовали вообще довольно краткое время... Так что я по сути прав - корпус не являлся во время ГВ основной тактически-боевой единицей, таковой являлась - ДИВИЗИЯ . Т.е. корпуса эти Ваши - только номинально существовали, или как? Ну, вот опять я приписку не сделал насчет решащих сражения, а то бы сразу "победил"
Dr. Kaminsky: BP_TOR Надо было мне насчет этих корпусов сделать приписочку про "решающие сражения" - тогда бы точно победа была за мной. Или - почти так
Alick: Хэлдир пишет: Это просто мнение, с которым согласны и другие участники форума. Я просил привести примеры критики. Так ведь о том и речь, что он назвал глупостью книгу, которую не читал. Как же он может её критиковать? Но видно, что очень хочется...
Dr. Kaminsky: Хэлдир пишет: Я просил привести примеры критики. Вот пожалуйста: Сергей Ст. пишет: "Книга" Каминского в отношении "ученичества" стоит ниже некоторых работ Исаева... В ней на якобы "научной" основе "автором" делаются совершенно фантастические выводы, основные на личной неприязни к отдельным персоналиям. Именно поэтому я и называю Каминского "горе-историком". Называется это так: Я НЕ ЧИТАЛ, НО ОСУЖДАЮ... Высшая логика!
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Вот пожалуйста: цитата: Сергей Ст. пишет: "Книга" Каминского в отношении "ученичества" стоит ниже некоторых работ Исаева... В ней на якобы "научной" основе "автором" делаются совершенно фантастические выводы, основные на личной неприязни к отдельным персоналиям. Именно поэтому я и называю Каминского "горе-историком". Называется это так: Я НЕ ЧИТАЛ, НО ОСУЖДАЮ... Высшая логика! Зачем читать всю книгу? Достаточно перлов, выложенных Вами: "Ближе всех к пониманию социальной сущности проблемы службы «специалистов Генштаба» «на благо» ленинского режима подошел знаменитый американский историк R. Pipes. Он оставил весьма примечательное заключение: «после развала старой армии, офицеры при большевиках влачили жалкое существование. Режим преследовал их как «контрреволюционеров», гражданское население, запуганное ЧК, их избегало, а военные пенсии были упразднены. Но к концу 1918 г. ситуация изменилась: «… коммунисты нуждались в бывших офицерах, которые могли бы организовать управление «красными» вооруженными силами, тогда как бывшие офицеры стремились сохранить свой профессиональный и материальный статус, способный оградить их от репрессий»(курсив мой - В.К.)4 Американский ученый был бы абсолютно прав, не ошибись он в определении хронологических сроков! Вовсе не к концу 1918 г. большевики и «лица Генштаба», будто «страстные влюбленные жених и невеста» вдруг поняли, что «не могут жить друг без друга». Главный авторитет - г-н. Пайпс, а большевики и "лица Генштаба" (язык-то какой!) "страстные жених и невеста". Настоящая научная монография профессионального историка. Далее в заключении в основном идут рассуждения о том, какое замечательное денежное довольствие получали эти самые "лица Генштаба" Думаю, что прочтения данного заключения вполне достаточно чтобы сформировать мнение о книге в целом - стиль автора вполне четко прорисован.
Хэлдир: Alick пишет: Так ведь о том и речь, что он назвал глупостью книгу, которую не читал. Теперь понял. Спасибо.
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Думаю, что прочтения данного заключения вполне достаточно чтобы сформировать мнение о книге в целом - стиль автора вполне четко прорисован. Ну положим недостаточно одного заключения... Ну хорошо, и что же прорисовано? Посмотрите, что Вы сделали - выдрали кусок из контекста и наляпали здесь! Вы это всерьез вообще?! Кто сказал, что "главный авторитет Пайпс"? Я просто привел его цитату, которая совпала с моим ГЛАВНЫМ ОТКРЫТИЕМ. Да и какой же он авторитет в книге, если я его сам поправляю и дополняю?! Вы где-нибудь видели, чтобы попправляли "авторитеты"?! Ну - ваще, полный улет! Вы опять лезете в тему, которой ну ничегошеньки не понимаете - Вы даже не можете отличить разницу между понятиями "Расстреляли" и "пропал без вести". а еще беретесь критиковать - сами при этом не понмиаете, ЧТО КРИТИКУЕТЕ! "Влюбленные жених и невеста" - Тут вообще-то кавычки стоят, Вы не заметили? Это - "МЕТАФОРА", образное сравнение, есть такое прием - в научной литературе он тоже применим, Вы знаете, для того, чтобы сделать академический текст не таким сухим "лица Генштаба" (язык-то какой!) Вот! Я же говорю, что Вы совершенно не знаете темы - мало Вам Шейдемана? Именно так выпускников АГШ называли большевики в 1918 г., а еще: "Генштабы", "Генштабисты", "специалисты Генштаба" и пр. Вы бы не смешили меня, право слово...
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: BP_TOR Надо было мне насчет этих корпусов сделать приписочку про "решающие сражения" - тогда бы точно победа была за мной. Или - почти так Не была бы. Потому как Вы запамятовали о чем изначально шла речь у Сергея ст во фразе с корпусами, сам факт существования которых в 1918-1919 годах Вы поставили во главе угла своей придирки. Перечитайте ветку. ЗЫ. ИМХО можно было придраться хитрее и полезнее для темы, попросив подтвердить примерами наличие генштабистов в корпусах, существовавших в указанный период (1918-1919, до появления корпуса Буденного)
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: можно было придраться хитрее и полезнее для темы, попросив подтвердить примерами наличие генштабистов в корпусах, существовавших в указанный период (1918-1919, до появления корпуса Буденного) Да, может Вы и правы - можно было придраться хитрее. Ну уж не знаю, в корпусах мне такие не известны, хотя у Буденного, конечно были... А где обещанная Вами информация из местного архива? - я уже признаться вознадеялся и возрадовался...
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Вот! Я же говорю, что Вы совершенно не знаете темы - мало Вам Шейдемана? Именно так выпускников АГШ называли большевики в 1918 г., а еще: "Генштабы", "Генштабисты", "специалисты Генштаба" и пр. Вы бы не смешили меня, право слово... Не, мне достаточно Вашего утверждения о том, что в 1922 году Красная армия "ни с кем не воевала, кроме комсостава". Dr. Kaminsky пишет: Ну положим недостаточно одного заключения... Ну хорошо, и что же прорисовано? Посмотрите, что Вы сделали - выдрали кусок из контекста и наляпали здесь! Вы это всерьез вообще?! Кто сказал, что "главный авторитет Пайпс"? Некто Dr. Kaminsky? Читаем еще раз цитату, выделяем ключевое болдом - это же не я написал, что Пайпс ближе всех подошел к пониманию социальной сущности проблемы. "Ближе всех к пониманию социальной сущности проблемы службы «специалистов Генштаба» «на благо» ленинского режима подошел знаменитый американский историк R. Pipes." А насчет выдирания - это Вы правы, у Вас все заключение в подобных перлах, можно цитировать и цитировать. Dr. Kaminsky пишет: Именно так выпускников АГШ называли большевики в 1918 г., а еще: "Генштабы", "Генштабисты", "специалисты Генштаба" и пр. А недовольные императором Францом-Иосифом I чехи называли его "старик Прогулкин" и что? Это повод к использованию подобной лексики в "научной" монографии?
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Не, мне достаточно Вашего утверждения о том, что в 1922 году Красная армия "ни с кем не воевала, кроме комсостава". Так это так и есть - а еще были недобитки от гражданской войны - что ж тут странного? Некто Dr. Kaminsky? Читаем еще раз цитату, выделяем ключевое болдом - это же не я написал, что Пайпс ближе всех подошел к пониманию социальной сущности проблемы. "Ближе всех к пониманию социальной сущности проблемы службы «специалистов Генштаба» «на благо» ленинского режима подошел знаменитый американский историк R. Pipes." Ну правильно - совершенно верно! Так при чем тут "авторитет"?! "Авторитетет" - это некий Идол, кому поклоняются чуть ли не как Богу, или подчиняются беспрекословно - я же Пайпса (кстати, одного из ведущих американских историков-русистов) ПОПРАВЛЯЮ И ДОПОЛНЯЮ - Вы не заметили? Причем, дополняю очень существенно - В ХРОНОЛОГИИ, это очень важно - ибо еще до начала официальной регистрации генштабистов в ВГШ 318 выпускников АГШ верой и правдой служили режиму Ленина! ЭТО - ОДНО ИЗ МОИХ ВАЖНЕЙШИХ ОТКРЫТИЙ. В книге имеется соответсвующее Приложение № 1, где выложены их имена, сроки окончания АГШ, последний чин, социальное происхождение, срок поступления в РККА и занимаемая должность в рККА - не позднее 12 апреля 1918 г. НИКТО НИКОГДА ВО ВСЕЙ МИРОВОЙ ИСТОРИОГРАФИИ НЕ ДЕЛАЛ ТОГО, ЧТО СДЕЛАЛ В ЭТОМ ПРИЛОЖЕНИИ Я! См.: Каминский В.В. Выпускники... С.433-468
Dr. Kaminsky: mifi пишет: А недовольные императором Францом-Иосифом I чехи называли его "старик Прогулкин" и что? Это повод к использованию подобной лексики в "научной" монографии? Конечно - повод! ЭТО - ЯЗЫК ИСТОЧНИКА, если Вам это неизвестно - и это тоже взято в кавычки - Вы не заметили?
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: Да, может Вы и правы - можно было придраться хитрее. Обсуждение должно иметь, помимо бокса по переписке, еще и информационную составляющую... И "хитрость", на мой взгляд, заключается в направление дискуссии на привлечение источников и дополнительных сведений... Dr. Kaminsky пишет: Ну уж не знаю, в корпусах мне такие не известны, хотя у Буденного, конечно были... А ведь 1 корпус РККА, как пишется в упомянутых источниках использовался "как центр подготовки и источник формирования боевых резервов для фронта" и о работе генштабистов в составе такого центра, по сути первого в РККА и существовавшего 4 месяца даже Вам специализирующемуся на генштабистах в РККА периода ГВ ничего не известно. Вы ведь отстаиваете тезис о ведущей роли генштабистов в создании РККА, не так ли. Но что само по себе дает знание о наличии нескольких сотен генштабистов, на первом этапе создания РККА, без знания их конкретной причастности к формированию конкретных частей, соединений и объединений? Dr. Kaminsky пишет: А где обещанная Вами информация из местного архива? - я уже признаться вознадеялся и возрадовался... Прошерстил свои выписки по архиву. Наберу- отправлю на мыло
mifi: Dr. Kaminsky пишет: mifi пишет: цитата: А недовольные императором Францом-Иосифом I чехи называли его "старик Прогулкин" и что? Это повод к использованию подобной лексики в "научной" монографии? Конечно - повод! ЭТО - ЯЗЫК ИСТОЧНИКА, если Вам это неизвестно - и это тоже взято в кавычки - Вы не заметили? Заметил, конечно. У Вас примерно одно из трех слов в каждом предложении закавычено. «Легкое» и фактически «безболезненное» восстановление внутреннего служебного статуса 703-х «генштабистов» в РККА стало возможно благодаря воздействию двух взаимосвязанных факторов. Первым фактором стала политика жесткого прагматизма Троцкого, создавшего в РККА именно для «лиц Генштаба» «режим наибольшего благоприятствования» с той главной целью, чтобы заставить их «верой и правдой» служить большевистскому режиму.
Dr. Kaminsky: mifi пишет: «Легкое» и фактически «безболезненное» восстановление внутреннего служебного статуса 703-х «генштабистов» в РККА стало возможно благодаря воздействию двух взаимосвязанных факторов. Первым фактором стала политика жесткого прагматизма Троцкого, создавшего в РККА именно для «лиц Генштаба» «режим наибольшего благоприятствования» с той главной целью, чтобы заставить их «верой и правдой» служить большевистскому режиму Все - правильно. А что Вас не устраивает тут? Только Вы упустили тут вторую составляющую, без которой приведенная Вами цитата лишается смысла, а именно - ЖЕЛАНИЕ САМИХ ГЕНШТАБИСТОВ ВОССТАНОВИТЬ СВОЙ СТАТУС В НОВОЙ АРМИИ.
BP_TOR: mifi пишет: Не, мне достаточно Вашего утверждения о том, что в 1922 году Красная армия "ни с кем не воевала, кроме комсостава". Формально в 1922 г на Дальнем Востоке воевала не Красная Армия, а Наро́дно-революцио́нная а́рмия (НРА) Дальневосто́чной Респу́блики (ДВР) mifi пишет: то повод к использованию подобной лексики в "научной" монографии? это лексика документов тех лет к примеру Приказ войскам Украинского фронта в связи с образованием Венгерской Советской Республики от 27 марта 1919 года подписали Командующий армиями фронта Антонов За члена Реввоенсовета армии и фронта Вишневецкий Начальник штаба генштаба подлись (Глаголев)
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: Вы ведь отстаиваете тезис о ведущей роли генштабистов в создании РККА, не так ли. Совершенно верно. Но что само по себе дает знание о наличии нескольких сотен генштабистов, на первом этапе создания РККА, без знания их конкретной причастности к формированию конкретных частей, соединений и объединений? Абсолютно точно! Так это все подробно изложено с многими таблицами
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: это лексика документов тех лет Ну да - именно, а товарищ Мифи или не понимает, или делает вид (второе более вероятно), что не понимает столь элементарной вещи!
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: Так это все подробно изложено с многими таблицами Так да не так. Вы ведь сами признали, что о какой -либо причастности генштабистов к корпусам РККА первой волны (условно) Вам ничего не известно
mifi: Dr. Kaminsky пишет: mifi пишет: цитата: «Легкое» и фактически «безболезненное» восстановление внутреннего служебного статуса 703-х «генштабистов» в РККА стало возможно благодаря воздействию двух взаимосвязанных факторов. Первым фактором стала политика жесткого прагматизма Троцкого, создавшего в РККА именно для «лиц Генштаба» «режим наибольшего благоприятствования» с той главной целью, чтобы заставить их «верой и правдой» служить большевистскому режиму Все - правильно. А что Вас не устраивает тут? Вы понимаете, в каких случаях в русском языке используются кавычки? "Кавы́чки — парный знак препинания, который употребляется для выделения прямой речи, цитат, отсылок, названий литературных произведений, газет, журналов, предприятий, а также отдельных слов, если они включаются в текст не в своём обычном значении, используются в ироническом смысле, предлагаются впервые или, наоборот, как устаревшие, и т. п." Разберем первое предложение Вашего текста - зачем, разрешите Вас спросить, кавычками выделены "легкое" и "безболезненное"? Это прямая речь - если да, то чья? Или это Вы иронизируете (т.е. восстановление было на самом деле тяжелым) - вроде не похоже по смыслу... И так далее - зачем в кавычках "генштабист" - от того, что большевики называли генштабистов генштабистами? Слова офицер, хлеб и прочие Вы также будете выделять кавычками по этой причине?
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: о какой -либо причастности генштабистов к корпусам РККА первой волны Вы это про что вообще говорите? Про какую "первую волну"? РККА начала свое формирование (т.е. - формирование боевых частей, прежде всего, а также - центрального и местного ВАА и пр.) весной-летом 1918 г. с участков Завесы: было, по крайней мере, три крупных участка, на территории которых как раз и началось формирование боевых дивизий: Западный (ЗУОЗ), СЕверный (СУОЗ - тут боевых дивизий, впоследствии использовавшихся для фронтов ГВ - Восточного и Южного было меньше - хотя впоследствии они пригодились для обороны Петрограда от ЮДенича) и Южный (ЮУОЗ). Вот это и есть начало РККА А про какую "первую волну" Вы говорите? А-а, Вы наверное подразумеваете корпуса и армии РИА, которые весной-летом 1918 г. расформировывались (или полурасформировывались) и на их основе образовывались части новой армии - РККА, так? Если да - то об этом конечно написано - это же преемственность - от РИА к РККА
mifi: BP_TOR пишет: mifi пишет: цитата: Не, мне достаточно Вашего утверждения о том, что в 1922 году Красная армия "ни с кем не воевала, кроме комсостава". Формально в 1922 г на Дальнем Востоке воевала не Красная Армия, а Наро́дно-революцио́нная а́рмия (НРА) Дальневосто́чной Респу́блики (ДВР) Я ждал, когда это скажет Каминский, но он не догадался погуглить. Формально тоже "червоное казачество", к примеру, тоже было войсками Советской Украины, а не Советской России, что с того? BP_TOR пишет: mifi пишет: цитата: то повод к использованию подобной лексики в "научной" монографии? это лексика документов тех лет И? Это же не цитаты из документов, а собственные слова автора
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Я ждал, когда это скажет Каминский, но он не догадался погуглить. Ума, я очень извиняюсь - палата... Прошу прощения. Ну что Вы в самом деле ерундой какой-то занимаетесь? Не спится - что ли? А то Вам самому не известно, что в 1922 г. ГВ на терр. Европейской РОссии уже закончилась. И именно что в начале 20-х началось резкое сокращение РККА - потому я и говорю, что с начала 1920-х гг. РККА начала войну сама с собой: десятки генштабистов были выброшены тогда на улицу (ну, процесс этот затянулся - по категориям надо смотреть: кто раньше, кто - позже...)
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Кавы́чки — парный знак препинания, который употребляется для выделения прямой речи, цитат, отсылок, названий литературных произведений, газет, журналов, предприятий, а также отдельных слов, если они включаются в текст не в своём обычном значении, используются в ироническом смысле, предлагаются впервые или, наоборот, как устаревшие, и т. п. Ну вот Вы сами себе и ответили на вопрос - "ГЕНШТАБИСТЫ" - ЭТО ТЕРМИНОЛОГИЯ ИСТОЧНИКА: Вам же BP-Tor показал на примере - они так подписывались - "Генштаба такой-то..." "Офицеров" упразднили якобы - вместо них появились "военспецы", а внутри этих военспецов - ЭЛИТТАРНАЯ КАТЕГОРИЯ - мои подопечные. Так в чем вопрос?
mifi: Dr. Kaminsky пишет: что с начала 1920-х гг. РККА начала войну сама с собой: десятки генштабистов были выброшены тогда на улицу Десятки генштабистов были выброшены на улицу = начала войну с собой? И кто после этого занимается ерундой? Dr. Kaminsky пишет: А то Вам самому не известно, что в 1922 г. ГВ на терр. Европейской РОссии уже закончилась Кто-то спорит с утверждением, что в 1922 г. на территории Европейской России ГВ уже закончилась? Я всего лишь поправил Ваше изначальное утверждение.
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: Вы это про что вообще говорите? Первый корпус РККА, название первого формирования Вооружённых Сил Сов. Республики, созданного 18 (31) янв. 1918 Никаких завес еще не существовало А-а, Вы наверное подразумеваете корпуса РИА, которые расформировывались и на их основе образовывались части новой армии - РККА, так? Нет Основой П. к. РККА послужил отряд особого назначения (3 роты по 200 чел.) Корпус возглавлял корпусной совет, состоявший из представителей частей и подразделений. В нач. марта 1918 в П. к. РККА имелось: 10 пех. батальонов, пулем. полк, 2 кон. полка, арт. бригада, тяжёлый арт. дивизион, мортирный дивизион, 2 броне дивизиона, инж., автомоб., мотоциклетные части, 3 авиаотряда, воздухоплават. отряд и прожекторная команда. Dr. Kaminsky пишет: Вот это и есть начало РККА А про какую "первую волну" Вы говорите? Вы ошибаесь Еще раз- началом РККА был 1-й корпус РККА В мае 1918 корпус был расформирован; его лич. состав направлен на укомплектование 1, 2, 3 и 4-й стрелк. дивизий, формировавшихся в Петроградском воен. округе.
Dr. Kaminsky: Dr. Kaminsky пишет: Десятки генштабистов были выброшены на улицу = начала войну сама с собой? Да, конечно, только почему Вы слова мои выбрасываете?! Повторяю: С начала 1920-х гг. РККА начала "войну" сама с собой. Одной из проявлений этой "войны" стал выброс на улицу дестяков старых специалистов в т.ч. и старых генштабистов. Так что тут непонятно?
mifi: Dr. Kaminsky пишет: mifi пишет: цитата: Кавы́чки — парный знак препинания, который употребляется для выделения прямой речи, цитат, отсылок, названий литературных произведений, газет, журналов, предприятий, а также отдельных слов, если они включаются в текст не в своём обычном значении, используются в ироническом смысле, предлагаются впервые или, наоборот, как устаревшие, и т. п. Ну вот Вы сами себе и ответили на вопрос - "ГЕНШТАБИСТЫ" - ЭТО ТЕРМИНОЛОГИЯ ИСТОЧНИКА: Вам же BP-Tor показал на примере - они так подписывались - "Генштаба такой-то..." "Офицеров" упразднили якобы - вместо них появились "военспецы", а внутри этих военспецов - ЭЛИТТАРНАЯ КАТЕГОРИЯ - мои подопечные. Так в чем вопрос? Причем здесь военспецы и кто кого упразднил? Вы что, не в курсе что и в царской армии чин офицера, окончившего АГШ и причисленного к Генштабу содержал слова "Генерального штаба" перед перед собственно чином - "Генерального Штаба капитан" и т.д.? Т.е. генштабисты как подписывались, так и продолжали подписываться.
BP_TOR: Dr. Kaminsky Кто из генштабистов причастен к навязыванию РККА не оправданно громоздкой структуры стрелковой дивизии, которая оказалась нереальной в условиях ГВ? Революционное творчество масс в этом отношение работало лучше К примеру разработанная съездами военных комиссаров Уральской области структура формирований по которой формировались уральские полки в 1918 г, более отвечала требованиям ГВ. Кстати и там предусматривалось 2х дивизионные корпуса
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: В мае 1918 корпус был расформирован; его лич. состав направлен на укомплектование 1, 2, 3 и 4-й стрелк. дивизий, формировавшихся в Петроградском воен. округе. Про расформирование этого корпуса я не писал, а вот про формирование 4-х дивизий, указанных Вами (они все назывались - Петроградские) - конечно, главным образом - о службе генштабистов в них. Только их больше было этих дивизий, которые формировались при ПВО и СУОЗ весной-летом 1918 г. - и везде в штабах были генштабисты. Вот еще дивизии, которые там формировались: 1-я и 2-я Новгородские, Псковская, Олонецкая. См.: РГВА. Ф.11. Оп.5. Д.122. Л.274-275 с об
BP_TOR: mifi пишет: Я ждал, когда это скажет Каминский, но он не догадался погуглить. Формально тоже "червоное казачество", к примеру, тоже было войсками Советской Украины, а не Советской России, что с того? Муравьев, с которым "червонцы" пошли на Киев тоже был из войск Советской Украины? А если уж Вы взяли вторую украинскую кампанию "червонцев", то в ней прямо участвовали не только войска УСКА но и части и соединения принадлежавшие РККА и погранвойскам Советской России. Так что в данном случае формальности соблюдены не были.
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Вы что, не в курсе что и в царской армии чин офицера, окончившего АГШ и причисленного к Генштабу содержал слова "Генерального штаба" перед перед собственно чином - "Генерального Штаба капитан" и т.д.? Т.е. генштабисты как подписывались, так и продолжали подписываться. Так!!! Шейдеман № 2! ПРИКАЗ № 1 ПЕТРОГРАДСКОГО СОВДЕПА ОТ 1 МАРТА 1917 Г. ОТМЕНИЛ чинопочитание. А большевики в ноябре 1917 г. вообще отменили воинские чины: там, в РККА, почему-то вот не было капитанов, полковников и пр. - так что генштабисты в РККА уже не могли подписаться "Генштаба капитан такой-то...", а могли написать только - "Генштаба такой-то - фамилия). Разницу чувствуете? Обалдеть с Вами можно! А еще туда же лезете - ПОУЧАТЬ! Вы сначала подумайте прежде чем пытаться меня подколоть - а то ведь глупости сущие гутарите Вы сначала, пожалуйста, элементарный ликбез свой устраните - а то смешно ведь очень от Вас А потом поучать других будете - если получится...
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: Кто из генштабистов причастен к навязыванию РККА не оправданно громоздкой структуры стрелковой дивизии, которая оказалась нереальной в условиях ГВ? Слушайте, честно скажу - навскидку так вот, не заглядывая и не роясь нигеде - НЕ ЗНАЮ. - м.б. кто-то из строевиков... Проверять надо.. Но почему - нереальной? Я могу Вам назвать целый ряд стрелковых (пехотных) дивизий, которые более чем успешно воевали во время ГВ в РККА и даже могу имена генштабистов, служивших там или "нянчивших" эти дивизии, присовокупить Дивизии эти, естественно, во время решающих операций действовали в составе фронтовых армий, но тем не менее - там целая когорта: одна другой краше...
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: (они все назывались - Петроградские) Как Вы категоричны А вот А.В. Малышев в статье Начальный период строительства 7-й Армии Сб. Защита Великого Октября.-М.:Наука, 1982 на с.199 пишет, что 2-я дивизия которой командовал бывший г-л Искрицкий именовалась Новгородской. Да и 3-я Петроградская первоначально именовалась Гатчинской (с.201), только с июня 3-й Петроградской, а октября 1918 - 6-й сд
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: о почему - нереальной? Я могу Вам назвать целый ряд стрелковых (пехотных) дивизий, которые более чем успешно воевали во время ГВ в РККА и даже могу имена генштабистов, служивших там или "нянчивших" эти дивизии, присовокупить Вы можете назвать хоть одну дивизию РККА которая приблизилась бы к штатной численности рядового состава 56668 человек и 24338 лошадей?
Dr. Kaminsky: НуBP_TOR пишет: 2-я дивизия которой командовал бывший г-л Искрицкий именовалась Новгородской. Да и 3-я Петроградская первоначально именовалась Гатчинской (с.201), только с июня 3-й Петроградской, а октября 1918 - 6-й сд Все правильно - так у них были двойные названия и в разных источниках они по-разному называются: в источнике который я привел - именно так. как я назвал. Но в то же время есть указания и на то, что пишите Вы - т.е. названия по району формирования. А что все-таки про громоздкость дивизии: Вы меня, признаться, удивили Стрелк. дивизии в РККА прекрасно воевали...
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: 2-я дивизия которой командовал бывший г-л Искрицкий именовалась Новгородской. Он не точен! Уж если на то пошло 2-я Петроградская именовалась также и - "Старорусской", ибо формировалась в г. Старая Русса (РГВА. Ф.11. Оп.6. Д.96. Л.10). Да и командовали ею летом 1918 г., видимо поочередно - два генштабиста Е.А. Искрицкий и Ф.А. Подгурский - оба Генштаба Генерал-лейтенанты (РГВА. ф.3, оп.1, д.36, л.148а; ф.11, оп.5, д.122, лл.274,388об; ДГК. С.828)
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: Вы можете назвать хоть одну дивизию РККА которая приблизилась бы к штатной численности рядового состава 56668 человек и 24338 Так это численность корпуса полноценного, или как? Но разве дело в этом - приблизились они к штатной численности или нет? А дело я полагаю в том, что на терр. сначала участков Завесы, затем - округов были созданы вполне боеспособные дивизии, некоторые - просто "убойно боеспособные", если судить по их боевой деятельности на фронтах... В книге об этом более чем подробно прописано, особенно про роль генштабистов в процессе их формирования... Разве дело в штатном составе?
Dr. Kaminsky: Пост N: 4271 Отправлено: 22.01.12 18:42. Др. Каминский В.В.: Далее, главные округа, это те, которые снабжали эти два главных фронта: Востфронт РККА кормился из ПРиволжВО и УралВО, а Южный - из СКВО и особенно- из ОрлоВО А вот Ярославский и Московский округа работали сразу на два фронта. Вот и все. И все они были нашпигованы генштабистами Сергей Ст.: Это кто так постановил? Некий Каминский, который врет не переставая? Это обнаружил и доказал доктор истории Каминский Валерий Владимирович, который профессионально занимается данной темой вот уже скоро 20 лет "Врет не переставая" в данном случае один Сергей Ст., ибо берет на себя смелость (а точнее - наглость) огульно критиковать книгу, которую не читал, который присваивает себе право лезть в тему, в которой ничего не понимает! Выдвинутое положение относительно заселения генштабистами главных военных округов основывается на скрупулезном анализе нескольких именных списков Корпуса Генштаба РККА (прежде всего - РГВА. Ф.11. Оп.5. Д.97. Л.45-58 с об - этот список отокрыт автором книги и впервые поперсонально введен в научный оборот в авторской монографии; Ф.4. Оп.3. Д.1609. Л.1-45 с об; Ф.11. Оп.6. Д.96. Л.53-74 с об; Д.115. Л.46-47 с об и др. менее объемные), а также - многие десятки УПК: РГВА. Ф.40895. Оп.1. Д.2210-303467. Итак, распределение "генштабистов" по штабам военных округов в 1918-1919 гг. - Данные (максимальная численность) даются на осень 1918 г. - лето 1919 г.: МВО - ------147 ОрлоВО ----57 ПриВО------27 СКВО-------10 УралВО-----25 ЯВО---------64 Иными словами, всего в указанный период времени в штабах названных округов служило 330 выпускников АГШ и это не считая ПВО (еще - 106 чел.). См.: Каминский В.В. Выпускники... С.285 Это данные таблицы № 11, помещенной в авторской монографии (См.: Каминский В.В. Выпускники... С.285). Таблица № 11 составлена на основе следующих источников: РГАСПИ, ф. 17, оп. 109, д. 3, лл. 10, 20, 60; ф. 558, оп. 1, д. 1812, л. 1об; РГВА, ф. 3, оп. 1, д. 11, л. 1об; д. 53, лл. 87, 129, 159, 178; ф. 4, оп. 3, д. 1609, лл. 1–48 с об; ф. 11, оп. 5. д. 97, лл. 45–58 с об, 80–80об; д. 122, лл. 272–275 с об, 291, 356–357, 387–389 с об, 423, 436, 509–510, 510об; оп. 6, д. 115, лл. 46–47 с об; д. 125, лл. 174об, 307, 309, 371; ф. 24380, оп. 7, д. 2, л. 318; Гражданская война… Энциклопедия. С. 358, 416, 472, 473, 681; Большевистское руководство. Переписка… С. 44; Даниленко И. С., Снесарева Е. А. …Импозантна, загадочная… // Там же. С. 73, 75. Таким образом, д-р Каминский должен здесь поправить самого себя: не 240, а 330 генштабистов "обихаживали" - т.е. формировали, занимались военным обучением, снабжением всем необходимым, равно как и перемещением к линии фронта - 40 боевых дивизий, тех самых, которые приняли активное участие в боевых действиях на двух главных фронтах ГВ - Восточном и Южном. См.: Каминский В.В. Выпускники... С.289
K.S.N.: Dr. Kaminsky пишет: http://knigi.tr200.net/v.php?id=207902 Вот тут, господа, это просто шедевр, документальный кладезь - "Реформа в РККА 1923-1928 гг." - практически на 2-х фондах РГВА. Сборник документов в 2-х томах - порядка 1.500 страниц. Вот с этим я сейчас работаю, если кому интересно... Ссылка на этот двухтомник на данном форуме появилась еще году эдак в 2007-м, по крайней мере именно в августе 2007 года я скачал себе этот двухтомник по ссылке на форуме.
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Так!!! Шейдеман № 2! ПРИКАЗ № 1 ПЕТРОГРАДСКОГО СОВДЕПА ОТ 1 МАРТА 1917 Г. ОТМЕНИЛ ВОИНСКИЕ ЧИНЫ. Да Вы, батенька, прямо блещите. Во-первых, речь шла о приставке генштаба и Вашем использовании "генштабист" в кавычках -то, что подобная приставка была в РИА и генштабисты продолжали ее использовать после. Где Вы вычитали в моем тексте, что я утверждаю, что воинские чины РИА продолжали использоваться в КА, зачем придумывать и передергивать? А во-вторых - Вы сами блеснули просто невиданными знаниями Посмотрите, пожалуйста, детали биографии к примеру Шапошникова Б.М. (который должен быть "Вашим клиентом")- когда ему было присвоено звание полковника и кто его ему присвоил.
mifi: BP_TOR пишет: mifi пишет: цитата: Я ждал, когда это скажет Каминский, но он не догадался погуглить. Формально тоже "червоное казачество", к примеру, тоже было войсками Советской Украины, а не Советской России, что с того? Муравьев, с которым "червонцы" пошли на Киев тоже был из войск Советской Украины? А Блюхер с Уборевичем были из войск НРА ДВР? Или они получали туда назначения (и убывали на другие посты), как и в другие части РККА? Как Блюхер, который был военным министром ДВР, а потом стал комендантом Петроградского укрепрайона?
Dr. Kaminsky: K.S.N. пишет: Ссылка на этот двухтомник на данном форуме появилась еще году эдак в 2007-м Вполне возможно, но меня тогда тут еще не было. Опертивно у Вас тут все - сборник вышел в 2006 г.
Dr. Kaminsky: Сам себя хочу поправить, ибо не стыжусь признать случайные описки: Приказ № 1 (1 марта 1917 г.) отменил конечно же не чины сами по себе, а обращения типа "Ваше превосходительство" и пр. Чины воинские отменили уже большевики. mifi Где Вы вычитали в моем тексте, что я утверждаю, что воинские чины РИА продолжали использоваться в КА Вот здесь: mifiПост N: 607 "Генерального Штаба капитан" и т.д.? Т.е. генштабисты как подписывались, так и продолжали подписываться.
BP_TOR: mifi пишет: А Блюхер с Уборевичем были из войск НРА ДВР? Блюхер к примеру был военным министром ДВР, так что формальности были соблюдены.
marat: assaur пишет: Малая Советская энциклопедия (1929 год издания). Том 4, стр. 293. Хотя и 5,3 млн. едоков, но ведь это все равно Красная армия. Вот Какурин и Меликов в труде "Война с белополяками" считали, что 5 млн - это количество получающих военный/армейский паек, а максимум саму армию определяли в 1,2-1,5 млн человек на 1920 г. Т.е. ударные пайки могли выдавать и не красноармейцам. Все изложенное не дает возможности точно установить количественный состав наших вооруженных сил в начале 1920 г. Можно только сказать, что число стрелковых дивизий разных наименований, не считая гарнизонов укрепленных пунктов и районов и отдельных стрелковых полков и отрядов, колебалось между 60 и 70, а количество дивизий стратегической конницы доходило до 18 дивизий. Равным образом чрезвычайно трудно установить общее число бойцов пехоты и кавалерии Красной армии за описываемый период времени. Исходя из того, что общее количества едоков, состоящих на довольствии по нормам военного ведомства, некоторыми источниками определяется в 5–6 миллионов, можно предположить, что боевой состав собственно Красной армии не превышал 1,5–2-х миллионов человек. При этом опять-таки следует иметь в виду, что силы эти были разбросаны по всей территории Республики и часть их была занята ликвидацией [77] остатков белых фронтов на Кавказе, в Туркестане и Сибири; наконец, значительное и постепенно увеличивающееся количество красных сил привлекал на себя Крымский полуостров, где ликвидация остатков Добровольческой армии встретила упорное сопротивление со стороны последних и даже переход их к активным действиям. http://militera.lib.ru/h/kakurin_melikov/03.html
mifi: Dr. Kaminsky пишет: mifi цитата: Где Вы вычитали в моем тексте, что я утверждаю, что воинские чины РИА продолжали использоваться в КА И? Речь все время шла о приставке "генштаба" - которую они продолжали использовать.
Dr. Kaminsky: mifi Где Вы вычитали в моем тексте, что я утверждаю, что воинские чины РИА продолжали использоваться в КА Вот здесь: mifiПост N: 607 "Генерального Штаба капитан" и т.д.? Т.е. генштабисты как подписывались, так и продолжали подписываться. И? Речь все время шла о приставке "генштаба" - которую они продолжали использовать. В данном случае не важно - о чем шла речь, а важно ТО, ЧТО НАПИСАЛИ ВЫ! Ну что Вы теперь начинаете вилять? Это же смешно - право Вы указали после приставки "Генштаба" воинское звание, а после этого черным по белому приписали: "Т.е. генштабисты как подписывались, так и продолжали подписываться." Это писали Вы или м.б. "дух святой"? Таким образом эти две Ваших записи нельзя принять иначе, как утверждение, что и в РККА к приставке "Генштаба" добавлялся воинский чин. Если допустили "ляпу", так хоть имейте смелость признаться. Или как у Козьмы Пруткова: "Если на клетке слона прочтешь надпись "буйвол" - не верь глазам своим"?
mifi: Dr. Kaminsky пишет: В данном случае не важно - о чем шла речь, а важно ТО, ЧТО НАПИСАЛИ ВЫ! Ну что Вы теперь начинаете вилять? Это же смешно - право Вы указали после приставки "Генштаба" воинское звание, а после этого черным по белому приписали: "Т.е. генштабисты как подписывались, так и продолжали подписываться." Это писали Вы или м.б. "дух святой"? Таким образом эти две Ваших записи нельзя принять иначе, как утверждение, что и в РККА к приставке "Генштаба" добавлялся воинский чин. Если допустили "ляпу", так хоть имейте смелость признаться. Я привел конкретный пример для РИА. Мне казалось, что факт отмены званий РИА в РККА - всем известный факт, поэтому его и не упомянул. В этом имею смелость признаться. Да, еще одно уточнение- не все генштабисты в РИА были капитанами, вдруг Вы восприняли мой пример именно так.
Dr. Kaminsky: mifi пишет: не все генштабисты в РИА были капитанами Да сьто Вы говолите, ути-пути, ну кто бы мог подумать... вдруг Вы восприняли мой пример именно так. Ну а как же - обязательно... А Вы - хитрец, однако... Я воспринял так и только так, КАК ВЫ НАПИСАЛИ.
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Ну а как же - обязательно... А Вы - хитрец, однако... Я воспринял так и только так, КАК ВЫ НАПИСАЛИ. Отлично. Воспринял Вашу критику, буду писать яснее. Ответьте тогда все-таки на изначальный вопрос. С какой целью закавычены "легкое" и "безболезненное"? «Легкое» и фактически «безболезненное» восстановление внутреннего служебного статуса 703-х «генштабистов» в РККА стало возможно благодаря воздействию двух взаимосвязанных факторов.
Alick: Dr. Kaminsky пишет: В книге имеется соответсвующее Приложение № 1Помилуйте - но ведь для этого надо покупать книгу, читать сие Приложение, читать МАССУ других книг, чтобы ПОСЛЕ всего этого высказать свои придирки автору - но это сложно и неинтересно. Есть и другой путь: попикироваться с автором, написать пару безответственных сентенций, и потом писать на других форумах: я на Милитере Каминского поправлял! BP_TOR пишет: Вы можете назвать хоть одну дивизию РККА которая приблизилась бы к штатной численности рядового состава 56668 человек и 24338 лошадей?Это штат дивизии??? Скорее, корпуса.
BP_TOR: Alick пишет: Это штат дивизии??? Скорее, корпуса. Стрелковой дивизии по приказу РВСР N 220/34 от 13 ноября 1918 г. Свечин : "Примером нерациональной организации является устройство Красной пехоты в течение гражданской войны. Принципиальное желание уменьшить процент нестроевых привело первых устроителей к отказу от корпуса, как организационной единицы, что в условиях гражданской войны было, несомненно, правильно. Но в дальнейшем штат дивизии возрос до 50 тысяч. Автору этих строк в 1918 г. приходилось, в служебном порядке, доказывать, что при расстроенной экономике и крайнем ослаблении железнодорожного транспорта, для гражданской войны выгодно принять маленький штат дивизии в 8 батальонов, или даже в 4 батальона и 3 батареи, по образцу штата довоенных Закаспийских бригад, что сила дивизии в 5 6 тысяч наилучше отвечает сложившимся условиям гражданской войны. Восторжествовало, однако, противоположное требование перевести дивизии из 18-батальонного в 27-батальонный состав. 18 батальонов дивизии, при данной экономической базе войны, могли быть только очень слабы и не превосходили немногих тысяч; желание иметь больше пехоты вело главнокомандование к увеличению числа батальонов, но так как экономика оставалась та же, то батальоны делались еще слабее, и численность строевых в дивизии не повышалась. Зато тылы росли на все 27 батальонов, и в результате за несоответствие организации требованиям характера войны пришлось поплатиться неимоверным повышением числа нестроевых над бойцами. Отношение 12 нестроевых к одному строевому считалось уже благополучием, и часто росло значительно далее (у поляков, повидимому, на 7 мобилизованных в 1920 г. приходился 1 строевой). Дивизии же дрались в том же составе 2 6 тысяч, который намечался Всероссийским главным штабом" Посмотрите подробнее здесь http://su-army.livejournal.com/11322.html
Alick: BP_TOR пишет: Посмотрите подробнее здесь http://su-army.livejournal.com/11322.html Спасибо. Этот ЖЖ доверия не внушает. BP_TOR пишет: Но в дальнейшем штат дивизии возрос до 50 тысяч. Н-да, действительно. Но это уже дивизия лишь де-юре, а де-факто - корпус, с тремя бригадами, по три полка в каждой. Вот здесь по-моему, интереснее: http://artofwar.ru/m/maa/text_0320.shtml Здесь же и о корпусах:Корпусная система организации стрелковых войск в годы гражданской войны не получила распространения. Стрелковые корпуса создавались лишь для выполнения отдельных оперативных заданий.
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Это обнаружил и доказал доктор истории Каминский Валерий Владимирович, который профессионально занимается данной темой вот уже скоро 20 лет Ну посмотрим, что же написал отчебучил "доктор истории": Dr. Kaminsky пишет: Итак, распределение "генштабистов" по штабам военных округов в 1918-1919 гг. - Данные (максимальная численность) даются на осень 1918 г. - лето 1919 г.: МВО - ------147 ОрлоВО ----57 ПриВО------27 СКВО-------10 УралВО-----25 ЯВО---------64 Иными словами, всего в указанный период времени в штабах названных округов служило 330 выпускников АГШ и это не считая ПВО (еще - 106 чел.). См.: Каминский В.В. Выпускники... С.285 Круто отжигает "доктор истории". Берет МАКСИМАЛЬНОЕ количество по одному округу на КОНКРЕТНУЮ дату, и плюсует к ней МАКСИМАЛЬНОЕ количество в другом округе на ДРУГУЮ дату. И таким образом у него в штабах округов получается 330 человек. Горе луковое, с логикой все нормально? Dr. Kaminsky пишет: Таким образом, д-р Каминский должен здесь поправить самого себя: не 240, а 330 генштабистов "обихаживали" - т.е. формировали, занимались военным обучением, снабжением всем необходимым, равно как и перемещением к линии фронта - 40 боевых дивизий, тех самых, которые приняли активное участие в боевых действиях на двух главных фронтах ГВ - Восточном и Южном. См.: Каминский В.В. Выпускники... С.289 Очередной перл "доктора истории" Каминский, "240 генштабистов" не "обихаживали" 40 "боевых дивизий", а СЛУЖИЛИ в них. Поэтому можешь со своей "поправкой" сделать то, что обычно делают в одном заведении....
BP_TOR: Alick пишет: Спасибо. Пожалуйста Этот ЖЖ доверия не внушает. Ваше доверие в данном случае значения не имеет и изложенного там не отменяет По существу изложенного по указанной ссылке возражения есть? Написавший данный текст eugend в теме ГВ разбирается Alick пишет: Н-да, действительно. Именно так... Alick пишет: Здесь же и о корпусах: цитата: Корпусная система организации стрелковых войск в годы гражданской войны не получила распространения. Стрелковые корпуса создавались лишь для выполнения отдельных оперативных заданий. Где и когда в период ГВ создавались именно стрелковые корпуса? Создавались экспедиционные (особые) корпуса разной организации, но это временные не "штатные" структуры.
Alick: BP_TOR пишет: Ваше доверие в данном случае значения не имеет и изложенного там не отменяет По существу изложенного по указанной ссылке возражения есть? Написавший данный текст eugend в теме ГВ разбирается По Свечину возражений разумеется, нет, а вот eugend... Вот что писал по поводу данной структуры Дж. Корум в своей работе "Корни блицкрига": "Троичная" (или "треугольная") дивизия, которую было разрешено иметь немцам в соответствии с Версальским соглашением, была фактически немецким изобретением, датированным 1915 годом. Старая "квадратная" дивизия состояла из двух пехотных бригад, в каждую из которых входило по два полка. В 1914 году корпус двухдивизионного состава представлял из себя основную тактическую единицу германской армии. К 1915 году дивизия стала самой важной единицей на поле боя и верховное командование признало организацию "квадратной" дивизии тактически неуклюжей. В начале 1915 года немцы упростили дивизионную структуру, ликвидировав промежуточный, бригадный, уровень командования и реорганизовав дивизию в соединение в составе трех полков, каждый из которых подчинялся непосредственно штабу дивизии. Немцы были первыми, принявшими "треугольную" дивизионную организацию, оказавшуюся более гибкой и управляемой, чем старая. Таким образом Рейхсвер был удовлетворен структурой пехотной дивизии, включавшей основные элементы организации времен войны. Почитать его цитаты, так раньше дураки неуклюжие штаты создавали, а потом умные это переделывали. Где замечание знатока eugend о том, что ещё в ходе ПМВ штаты менялись, причём в силу существенной причины: насыщения армии вооружением? BP_TOR пишет: Где и когда в период ГВ создавались именно стрелковые корпуса? Создавались экспедиционные (особые) корпуса разной организации См. мою ссывлку выше:По приказу РВСР N 61 от 11.10.1918 все пехотные соединения, части и подразделения переименовывались в "стрелковые".
полная версия страницы