Форум » 1939-1945 » Танки Второй мировой » Ответить
Танки Второй мировой
Alick: В Сети гуляет такая цитата:[quote]Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".[/quote] http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/is-2.htm Ссылка не указана. Где можно об этом почитать? Спасибо.
Диоген: Первый ИС-2, действительно, попал в руки немцев под Тыргу-Фрумос, однако вряд ли немцы запаниковали, поскольку «существующая литая броня пробивается 88-мм снарядом на расстоянии 800-1000 м, так как качество литой брони низкое (имеет незначительную плотность, пузыри)» (М.Барятинский «Тяжелый танк ИС-2». М., 2006)
RVK: Диоген пишет: однако вряд ли немцы запаниковали Согласен. 1. Вряд ли люди такого уровня, не важно в какой армии, могут запаниковать просто из-за появления у противники нового, сколь угодно хорошего, танка. 2. В мае 1944 у немцев была ситуация не очень, и вряд ли наш ИС-2 мог её так ухудшить. Сюрприз, конечно, неприятный, но прогнозируемый - нельзя было не ожидать русского ответа на "Тигра" и "Пантеру". Диоген пишет: «существующая литая броня пробивается 88-мм снарядом на расстоянии 800-1000 м, так как качество литой брони низкое (имеет незначительную плотность, пузыри)» (М.Барятинский «Тяжелый танк ИС-2». М., 2006) Даже если ставить под сомнения эту дальность, всё равно подбитых артогнем с прямой наводки ИСов было достаточно. Мне в данной фразе это кажется странным: Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Даже не зная точное количество ИСов у русских и производственных планов общее количество БТТ КА и Германии делает это предложение утопией, почти. Тигров слишком мало было, чтобы предлагать их так массировать. Это нереально, т.е. крайне редко возможно. К тому же с 88-мм орудием были и другие образцы БТТ, не понятно почему именно на "Тигр" такой акцент. А вот эти рекомендации разумны: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе... Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём". Здесь вполне можно вместо "Сталин" поставить "Тигр", например. Моё мнение: или это было записано очень вольное высказывание Гудериана, или это писалось после войны, как оправдание, или при перевод был весьма литературный.
Lob: Буквально вчера смотрел немецкий фильм про штуги. Там тоже сказали, что штуги были так эффективны, что у русских танкистов был приказ в открытый бой с ними не вступать. Думаю, подобных легенд по обе стороны фронта предостаточно.
RVK: Штуги были первоначально штурмовой артиллерией пехоты и их применение не предусматривало бои с танками противника. А с появлением моделей с длинноствольными орудиями на них легли задачи ПТО и основная тактика их была: "кочующие" засады и стрельба из них (засад) по наступающей БТТ КА. Я думаю, их экипажи сами не стрелились к атакам, контратакам с ходу при наличии вражеской БТТ или полноценной полевой обороны - без башни их возможности маневра огнем (при контратаки их с фланга, им нужно развернуться к противнику, те самым подставив борт прежнему направлению) и борьбы с пехотой (нет башни и спаренного с пушкой пулемета) ниже чем у танка. Штуги это не танки, штурмовые САУ.
RVK: Lob пишет: Думаю, подобных легенд по обе стороны фронта предостаточно. Легенд всегда хватало.
Morgenstern: У Станислава Николаевича Славина в "Секретном оружии Третьего Рейха" (Вече, 1999), говорится так: Сознаюсь честно: я сам, уже дописывая эту книжку, с удивлением вдруг обнаружил, что тот же танк "Тигр", кроме всего прочего, оказывается, по удельной мощности на тонну веса (очень важный показатель любого танка) превосходил постоянно сравниваемый с ним ИС-2. А кроме того, обладал эффективными приборами наблюдения и связи, форсировал реки под водой, имел систему продувки ствола, снижавшую загазованность кабины. Столь тяжелая машина имела и относительно небольшой радиус поворота, а скорость бронебойного снаряда и дальномер позволяли поражать цели на расстоянии до 2000 метров. Наши танкисты могли только мечтать и об инфракрасных приборах ночного видения, разрабатывавшихся в Германии с 1936 года. До 1942 года эта техническая новинка не пользовалась большой популярностью и эпизодически устанавливалась только на некоторых самоходных установках. Но когда Г. Гудериан по достоинству оценил эту разработку и приказал форсировать исследования, то аппаратура, появившаяся уже в 1944 году, позволяла отчетливо различать цели на расстоянии 1000 метров, а на 400 метров стрелять на поражение. Такие ИК-приборы устанавливались на командирских башенках танков "Пантера", а для их сопровождения и подсветки целей использовались БТР "Фальке" с 60-сантиметровым зенитным прожектором, оборудованным инфракрасным фильтром. К концу войны в Германии производилось до 1000 ИК-приборов в месяц, а оснащенные ими танковые подразделения СС, несмотря на значительное превосходство советских войск в танках, были успешно использованы во время контрнаступления у озера Балатон в марте 1945-го, где в первый же день боев удалось продвинуться на 60 километров. Говорю об этом с горьким сожалением, потому что именно там погиб мой дядя по отцовской линии. Он был удостоен за те бои посмертно звания Героя Советского Союза. А ведь ему не исполнилось и девятнадцати... Горды мы и нашими Т-34, KB, ИС. Но вот что получается при подсчетах, сделанных на основании сообщений Совинфор-мбюро. Не секрет, что официальной пропаганде не с руки было занижать германские потери — скорее наоборот! И тем не менее с 1941 по 1945 год вермахт потерял соответственно 5190, 7024, 16 789, 22 595 и, наконец (по данным на 6 мая 1945 года) — 12 608 танков. Мы же, имея, по утверждению бывшего начальника Генштаба М.А. Моисеева, лучшие в мире танки, потеряли их за войну около 95 тысяч — больше 20 тысяч ежегодно. Только в 1944 году мы смогли уничтожить больше, чем потеряли сами!
Змей: Morgenstern пишет: Станислава Николаевича Славина в "Секретном оружии Третьего Рейха" Макулатурой балуетесь? Morgenstern пишет: скорость бронебойного снаряда и дальномер позволяли поражать цели на расстоянии до 2000 метров. Какие цели? Morgenstern пишет: Наши танкисты могли только мечтать и об инфракрасных приборах ночного видения, разрабатывавшихся в Германии с 1936 года. click here Morgenstern пишет: где в первый же день боев удалось продвинуться на 60 километров. См. Исаев А. В., Коломиец М. В. Разгром 6-й танковой армии СС. Могила Панцерваффе. — М.: Яуза, Эксмо, Стратегия КМ, 2009. Morgenstern пишет: там погиб мой дядя по отцовской линии Ваш? Morgenstern пишет: Но вот что получается при подсчетах, сделанных на основании сообщений Совинфор-мбюро. Опять кто-то путает пропаганду с реальной жизнью?
RVK: Morgenstern пишет: К концу войны в Германии производилось до 1000 ИК-приборов в месяц, а оснащенные ими танковые подразделения СС, несмотря на значительное превосходство советских войск в танках, были успешно использованы во время контрнаступления у озера Балатон в марте 1945-го, где в первый же день боев удалось продвинуться на 60 километров. А какие-нибудь ссылки на источник этой информации в этой книге есть?
HotDoc: Morgenstern пишет: где в первый же день боев удалось продвинуться на 60 километров. Доставило. Да. И весьма. С ИК приборами днем. Нафига они тогда нужны.
RVK: Morgenstern пишет: по удельной мощности на тонну веса (очень важный показатель любого танка) превосходил постоянно сравниваемый с ним ИС-2 Не на много и это не самый главный показатель танка. Morgenstern пишет: форсировал реки под водой Это может из-за того, что при массе в 56...56,9 тонн его ("Тигра") далеко не всякий мост и понтон (какая там грузоподъемность немецких саперных средств: понтонов и сборных мостов?) выдерживал. Т.е. не от хорошей жизни. И перед форсированием по дну перед ним обязательно надо было переправу готовить: съезд в воду и выезд и дно. Всё равно без саперов никак. Morgenstern пишет: имел систему продувки ствола, снижавшую загазованность кабины А это хорошая вещь, правда сложно и дорого реализованная. Английский эжектор оказался проще. Morgenstern пишет: Столь тяжелая машина имела и относительно небольшой радиус поворота Это тоже хороший плюс - весьма совершенная, но дорогая, трансмиссия. Потому и выпустили их так мало.
RVK: HotDoc пишет: С ИК приборами днем. Видно такой был приказ.
Пауль: Alick пишет: Ссылка не указана. Где можно об этом почитать? Форти Дж. Германская бронетехника во Второй Мировой войне. М., 2002. С. 169.
HotDoc: Alick пишет: Ссылка не указана. Где можно об этом почитать? Значится открываем Дж.Форти "Германская БТТ во второй мировой войне", Москва Астрель/АСТ 2002г. стр.169. И читаем. Если вкратце, то в сентябре 1944 в немецкой газете "Сообщения танковых войск" была опубликована статья ""Тигр" против "Сталина"". В нач.1945г. статью рекомендовали распространить английская разведка у себя. Статья являлась чем-то вроде отчета командира дивизиона (так у Форти) "Тигров" с рекомендациями по борьбе с ними. Были там и комментарии Гудериана. Но те слова, которые приписывают Гудериану - это слова командира танковой части.
Пауль: HotDoc пишет: Если вкратце, то в сентябре 1944 в немецкой газете "Сообщения танковых войск" Ну, вообще переводчик жжёт, в оригинале никакой газеты не было, было official 'Notes for the Panzer Troops'.
HotDoc: Пауль пишет: Ну, вообще переводчик жжёт Я так и понял. Потому как такие отчеты да еще в купе с комментариями Гудериана, боле прличиствует публиковать в бюллетенях, а не в газетенках.
RVK: Пауль пишет: official 'Notes for the Panzer Troops'. А как это правильно будет? Это что-то типа наших информационных писем/приказов с наставлениями по боевому опыту. Между переизданием боевых уставов. Так?
Пауль: RVK пишет: А как это правильно будет? "Я не знаю как надо, но вы делаете переводите неправильно" (~с) анекдот.
RVK: Пауль пишет: "Я не знаю как надо, но вы делаете переводите неправильно" Я никак не перевожу. Смысл то я верно передал?
Morgenstern: Змей пишет: Ваш? Славина. Мой дед на Т-34 воевал у Рыбалко в З-й ГвТа.
Змей: Летающих тарелок здесь обсудим или отдельную ветку сделаем?
Morgenstern: Пауль пишет: Форти Дж. Германская бронетехника во Второй Мировой войне. М., 2002. С. 169. А, это тот самый Форти у которого Т10 называется "Ленин". (Ваня Сороковой, одним словом, очередной англосаксонский алкаш).
Змей: Morgenstern пишет: очередной англосаксонский алкаш Они со Славиным созданы друг для друга!
Пауль: Morgenstern пишет: А, это тот самый Форти у которого Т10 называется "Ленин". (Ваня Сороковой, одним словом, очередной англосаксонский алкаш). Почему алкаш?
Morgenstern: В Британии все алкаши (и еще есть геи).
BP_TOR: Morgenstern пишет: А, это тот самый Форти у которого Т10 называется "Ленин". (Ваня Сороковой, одним словом, очередной англосаксонский алкаш). Когда -то лет ...надцать назад, мне довелось быть в гостях у Магнусского (он же Дж.Грандсен), показавшего мне, когда речь зашла о тяжелых послевоенных танках,книжку С.Залоги, в которой советская самоходка именовалась тяжелым танком ВЛ (или ВЛ-1). Я посмеялся тогда, а он ответил что так назвал эту машину советский перебежчик с которым они беседовали в Лондоне.
Morgenstern: Я видел справочник, где БРДМ-1 именовалась машиной египетской разработки (не купленной Насером у русских, а именно "страна происхождения" Египет).
O'Bu: Змей пишет: Летающих тарелок здесь обсудим или отдельную ветку сделаем? Давайте здесь. Летающая тарелка - тоже танк, логическое развитие линии КТ-1. Фашистский меч ковался в СССР!!!111адынадынадын. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Madmax1975: Змей пишет: Исаев А. В., Коломиец М. В. Разгром 6-й танковой армии СС. Могила Панцерваффе. Исаев, как всегда, жжет.
Змей: Madmax1975 пишет: Исаев, как всегда, жжет. А Коломиец?
Alick: Диоген пишет: Первый ИС-2, действительно, попал в руки немцев под Тыргу-Фрумос, однако вряд ли немцы запаниковали, поскольку «существующая литая броня пробивается 88-мм снарядом на расстоянии 800-1000 м, так как качество литой брони низкое (имеет незначительную плотность, пузыри)» (М.Барятинский «Тяжелый танк ИС-2». М., 2006)Это первая партия. Затем качество брони улучшили, если не шибаюсь. RVK пишет: Моё мнение: или это было записано очень вольное высказывание Гудериана, или это писалось после войны, как оправдание, или при перевод был весьма литературный. Спасибо. Пауль пишет: Форти Дж. Германская бронетехника во Второй Мировой войне. М., 2002. С. 169. Благодарю! HotDoc пишет: Значится открываем Дж.Форти "Германская БТТ во второй мировой войне", Москва Астрель/АСТ 2002г. стр.169. И читаем. Если вкратце, то в сентябре 1944 в немецкой газете "Сообщения танковых войск" была опубликована статья ""Тигр" против "Сталина"". В нач.1945г. статью рекомендовали распространить английская разведка у себя. Статья являлась чем-то вроде отчета командира дивизиона (так у Форти) "Тигров" с рекомендациями по борьбе с ними. Были там и комментарии Гудериана. Но те слова, которые приписывают Гудериану - это слова командира танковой части. Спасибо! :)
Пауль: Змей пишет: А Коломиец? Я, правда, не совсем понял где же жгут Исаев/Коломиец. Цитат-то из них не было.
Madmax1975: Змей пишет: А Коломиец? А Коломиец не всегда.
Madmax1975: Пауль пишет: Цитат-то из них не было. Как это не было? Змей пишет: Исаев А. В., Коломиец М. В. Разгром 6-й танковой армии СС. Могила Панцерваффе. Вполне достаточно.
Пауль: Не вижу чего тут достаточно. Приведено название книги, которое не является цитатой кого-либо из авторов.
Madmax1975: Что, опять издательство название скреативило?
917: Мне видится тут несколько не верно интерпретируют немцев. Он не пишет, что несколько тигров и будет борьба и обмен фигурами. Просто несколько танков обеспечат уничтожение советской машины, можно сказать гарантированное. Вариант один на один с 50% вероятностью на успех немцам не интересен, но именно он и напрашивается при таком соотношении сил(1:1). война это не рыцарский поединок, и тут рассматривается вариант уничтожения без существенного риска. Это не признание того, что один ИС-2 стоит 4 тигров. Это то количество которое поможет ему умереть. Кроме того,есть инструкция по применению тигров и там так:В. Отдельный Тигр 1. Тигр выполняет свою боевую задачу в составе взвода, в исключительных случаях в составе полувзвода (Halbzuege). Как отдельный танк, Тигр применяется лишь при охране места сбора или отдыха собственного подразделения. При потере командира взвода или полувзвода, потере контакта с командиром взвода или полувзвода, стремительной смене боевой ситуации, а также неразведанная местность могут потребовать от отдельного Тигра самостоятельных действий. Т.е. такие действие взвода обычная тактика. Это инструкция 1944, ее можно посмотреть вот тут http://www.achtungpanzer.eu/tiger_doctrine.php Там же есть и такое:VII. Танковые дуэли 1. Наиболее важной задачей роты Тигров является уничтожение танков противника. Это всегда имеет приоритет над другими задачами. Т.е. по существу немцы говорят обычные банальности. Эта херьня идет еще с советских времен, что якобы немцы так высоко оценивали ИС-2. Может и высоко, но только следовать это должно не из этой фразы.
Змей: Madmax1975 пишет: Вполне достаточно. Какая мощь критики! Вы изыскали и отметили бездну ошибок авторов, полностью растоптали ничтожность замысла и убогий слог исполнения. Как знаток истории и ценитель литературного слога Вы, безусловно, вне конкуренции во всём рунете.
RVK: BP_TOR пишет: а он ответил что так назвал эту машину советский перебежчик с которым они беседовали в Лондоне Вот оттуда такие "ноги и растут".
HotDoc: BP_TOR пишет: так назвал эту машину советский перебежчик с которым они беседовали в Лондоне. Перебежчика случайно не Витя Резун звали?
Morgenstern: Наша секретность играла большую роль. Если советские справочники типа "Вооружение и техника иностранных армий" или журнал "Зарубежное военное обозрение" основывались исключительно на открытых данных, если в том же немецком справочнике Райберта вполне можно было прочитать о структуре, вооружении Бундесвера, то Запад знал довольно мало. У меня есть английский справочник под редакцией Криса Бишопа The Directory of Modern Military Waepons, 1999, так там как раз о советской технике написано с кучей неточностей, а про западную - все верно. Они о своей писали всё, мы о нашей - крайне мало. Ошибки потому вполне объяснимы. Но вот когда уже НАШИ пишут о нашей же технике, полагаясь на ИНОСТРАННЫЕ источники и не исправляя их ошибок, то это уже странно.
полная версия страницы