Форум » 1939-1945 » Танки Второй мировой » Ответить
Танки Второй мировой
Alick: В Сети гуляет такая цитата:[quote]Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".[/quote] http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/is-2.htm Ссылка не указана. Где можно об этом почитать? Спасибо.
HotDoc: Дело в том, что, ИМХО, этот тезис был выведен из известноой директивы 1942г. В то же время вероятность такового боя никогда не исключалась.
Madmax1975: RVK пишет: И в чём это повышение выразилось в 41, а потом 42-43? В том, что КВ убивался не с первого выстрела немецкой Т/ПТП, в отличие от Т-34 или того хуже Т-70. RVK пишет: как появилась Д-10 её могли и в ИС вставить Ее могли в ИС вставить с самого начала. Но было лень. А Вы предлагаете опять что-то менять, шевелиться, страшно сказать - работать? RVK пишет: Стволы разные У кого с кем? RVK пишет: это не дивизионные орудия Зенитки вообще слабо поддаются такой классификации. Но 88-мм и 90-мм зениток в немецких и американских дивизиях было полно. RVK пишет: Т-10 списали в 1993. Чехи на Мардерах еще в 60-х ездили. Финны на Мессерах в то же время летали. И что, будем делать глобальные выводы? RVK пишет: Так третьей мировой не было. Нет практики - нет возможности оценить правильность решения. RVK пишет: Это средние танки. Которые тяжелее русских тяжелых. RVK пишет: основные Их тоже к ИСам пристегивать будем? RVK пишет: В 1944 никакой их 120 мм танковой не было Нашей тоже не было. Д-25 - это не танковая пушка. Ее в танк воткнули по недоразумению. RVK пишет: Д-25ТА, а потом и в М-62-Т2. Какая из двух превосходит англо-американскую? RVK пишет: А это как воевать. Ответ неверный. Верный - это как повезет. Если у немцев не будет хотя бы колотушки - тогда живем. Иначе... Все БА пожгли махом, как только нарвались на позиции ПТА. От батальона ничего не осталось.
RVK: HotDoc пишет: А еще лучше - игрушку размером, да и дулом поболе чем у соседского мальчишки. Я же говорю, все это напоминает игры перезрелых мальчиков в солдатики. Такова жизнь и человеческая психология. O'Bu пишет: Кто впервые в военно-исторической науке озвучит тезис "истребители с истребителями не воюют"? Но-но! Место уже забито!
Madmax1975: HotDoc пишет: это уже предел И как часто ИСы стреляли на 2,5 км? HotDoc пишет: Реально всего на 2 выстрела. Если сравнивать с почти сотней Тигра - и правда смешно. А если два от 28 ИСа - процент таки совсем иной получается. HotDoc пишет: Разница в 1 -1.5 выстрела не настолько существенна. Правильно. Кого когда в РККА волновало выживание экипажа танка? Спокойствие ИТР на ЧКЗ куды важнее. HotDoc пишет: меткость при стрельбе с ходу С ходу? 122-мм дура? При 28 снарядах? И эти люди называют меня еретиком...
Madmax1975: O'Bu пишет: "истребители с истребителями не воюют" Ага. И бомбардировщики с бомбардировщиками. И артиллерия с артиллерией. И пехота с пехотой.
Madmax1975: HotDoc пишет: С каждым новым поколением они все более становятся универсальными, все более обретают возможность поражения наземных/надводных целей. Ну да. Особенно самолеты типа F-105 Старфайтер и им подобные. Или МиГ-25/31. Такие универсальные, аж сил никаких нет.
HotDoc: Madmax1975 пишет: Или МиГ-25/31 Списочек самолетов подобных Миг-25/31 предоставьте пожалуйста? Ась? Нету такого? Ну так и о чем спич?
RVK: Madmax1975 пишет: В том, что КВ убивался не с первого выстрела немецкой Т/ПТП, в отличие от Т-34 или того хуже Т-70. А из чего это следует? Т-70 например много меньше и за складками местности в него ещё попасть надо. Madmax1975 пишет: Ее могли в ИС вставить с самого начала. Или так. Но выбрали Д-25. Madmax1975 пишет: У кого с кем? Б-34 и Д-10. Madmax1975 пишет: Но 88-мм и 90-мм зениток в немецких и американских дивизиях было полно. Дивизиям придавались, как и корпусные орудия. В штате дивизий этих систем нет. Madmax1975 пишет: И что, будем делать глобальные выводы? Вопрос был Ваш, я Вам привел пример долгой службы послевоенного тяжелого танка, как например F-4 Fantom. Madmax1975 пишет: Нет практики - нет возможности оценить правильность решения. ВМВ была, практике хоть отбавляй, а споры не утихают до сих пор. Так что не аргумент. Madmax1975 пишет: Которые тяжелее русских тяжелых. Нет. Паттон легче, Центурион первые модификации легче Т-10, а ИС-4 тяжелее всех. И потом масса не определяет всё. Madmax1975 пишет: Их тоже к ИСам пристегивать будем? Я бы не стал, это развитие средних танков. Madmax1975 пишет: Д-25 - это не танковая пушка. Да. А Д-25Т - танковая. RVK пишет: Ее в танк воткнули по недоразумению. Это Ваше мнение. Madmax1975 пишет: Какая из двух превосходит англо-американскую? А я не знаю. Фантазировать не буду. Корректные данные по сравнению мне не попадались. Madmax1975 пишет: Если у немцев не будет хотя бы колотушки - тогда живем. Ответ не верный. Если у КА будет нормальная артподготовка, потом сопровождение артогнем огнём и колёсами наступления, то уцелевшие ПТО будут быстро уничтожаться, а наличная АБТТ (Т-26 или БА) вполне "сэкономит" человеческие жизни. Как у немцев в 1940...42. А тупо ломиться вперед вслепую никакая броня не поможет.
Morgenstern: Madmax1975 пишет: Особенно самолеты типа F-105 Старфайтер F104 105 это Тандерчиф. Но Старфайтер принимали на вооружение за взятки, а у нас такого "быть не могло".
Древогрыз: Madmax1975 пишет: . Кого когда в РККА волновало выживание экипажа танка? Ага-будь проклят окаянный режим. Емнип-вывод такой-борьба с Тиграми-да и вообще с танками-не было основной задачей ИС-2. Поддержка своих танков-снос вражеской обороны. Для этого и пушка соотвествующая. Треба потвердить статистикой-скока Тигров было сожжено ИСами и наоборот. Емнип-был еще вариантс КВ-со 107 мм пушкой.Но не пошел.
Madmax1975: HotDoc пишет: Списочек самолетов подобных Миг-25/31 предоставьте пожалуйста? F-14, F-15. Второй, понятно, ближе.
Madmax1975: Morgenstern пишет: F104 105 это Тандерчиф. Спасибо.
HotDoc: Madmax1975 пишет: Особенно самолеты типа F-105 Republic F-105 Thunderchief - истребитель-бомбардировщик. F-104С - истребитель-бомбардировщик. F104G, S - многоцелевой истребитель. МиГ-25РБ - самолет оперативной разведки - бомбардировщик.
HotDoc: Madmax1975 пишет: F-14, F-15. И все? Списочек жидковат. Оба - многоцелевые истребители. Madmax1975 пишет: Второй, понятно, ближе. Угу. Особенно в модификации E/F Strike Eagle - ближе некуда.
Madmax1975: RVK пишет: А из чего это следует? Из оценки возможностей танков. Из статистики повреждений танков. Из оценок немцев. RVK пишет: В штате дивизий этих систем нет. Интересно, как они туда могут попасть, если у немцев, например, все зенитчики - по ведомству Геринга? RVK пишет: пример долгой службы Не было службы. Было солдат танк спит - служба идет. RVK пишет: Д-25Т - танковая. Нет. Танковая пушка должна решать задачи, типичные для танка. Д-25 типичную задачу отстрела вражеских танков решает весьма хреново. Вывод - это не танковая пушка. Для штурмовой самоходки - в самый раз. Для танка не годится. RVK пишет: Если у КА будет нормальная артподготовка "Это фантастика, сынок". Как может быть нормальной артподготовка, если даже танков нормальных для НПП не наскребли?
RVK: Madmax1975 пишет: Кого когда в РККА волновало выживание экипажа танка? А в других армиях: Madmax1975 пишет: Белтон Купер, "Смертельные ловушки. Выживание американской бронетанковой дивизии во второй мировой войне".
RVK: Древогрыз пишет: Поддержка своих танков-снос вражеской обороны. Для этого и пушка соотвествующая Об этом я и пишу.
Madmax1975: HotDoc пишет: истребитель-бомбардировщик "Если на клетке со слоном увидишь надпись "буйвол" - не верь глазам своим". Перехватчики они. Все тогда этим болели. HotDoc пишет: многоцелевые истребители Оптимизированные для завоевания превосходства в воздухе. То бишь опять почти перехватчики. А бомбить и Буран заставить можно.
RVK: Madmax1975 пишет: Из оценки возможностей танков. Из статистики повреждений танков. Из оценок немцев. Пока не убедили. Madmax1975 пишет: Интересно, как они туда могут попасть, если у немцев, например, все зенитчики - по ведомству Геринга? ОК. В США, Великобритании, Франции, СССР. Где? Madmax1975 пишет: Не было службы. Было солдат танк спит - служба идет. Для танков это и есть служба. Madmax1975 пишет: Танковая пушка должна решать задачи, типичные для танка. Да. Madmax1975 пишет: Д-25 типичную задачу отстрела вражеских танков решает весьма хреново. Задачи танка, особливо тяжелого осветите. Это не основная задача танка. Madmax1975 пишет: Как может быть нормальной артподготовка, если даже танков нормальных для НПП не наскребли? Логической связи не вижу. До 1916 года не было нормальных артподготовок? Без танков не может быть нормальной артподготовки?
Madmax1975: RVK пишет: А в других армиях Другая армия по-настоящему с немцами сцепилась только в Нормандии. РККА к тому моменту воююет уже три года. При этом в русском танке в боевом отделении половина горючего, в американском - ни грамма. Русские боеприпасы рвутся и от удара, и от пожара, американские - только от удара. И т. д., и т. п.
HotDoc: Madmax1975 пишет: И как часто ИСы стреляли на 2,5 км? Это поровергает документ? Или Вам просто поговорить хочется? Madmax1975 пишет: Если сравнивать с почти сотней Тигра - и правда смешно. А если два от 28 ИСа - процент таки совсем иной получается. Причем тут "Тигр" при сравнении двух ИСов? Или Вам просто поговорить хочется? Madmax1975 пишет: С ходу? 122-мм дура? При 28 снарядах? И эти люди называют меня еретиком... Это поровергает документ? Или Вам просто поговорить хочется? Madmax1975 пишет: Правильно. Кого когда в РККА волновало выживание экипажа танка? Спокойствие ИТР на ЧКЗ куды важнее. А где-то по другому? Ах да Израиль еще куда ни шло. И СССР 30-х.
RVK: Madmax1975 пишет: Другая армия по-настоящему с немцами сцепилась только в Нормандии. Давайте про немцев, на Pz III или IV или чехах в 1941 против Т-34 или КВ. Madmax1975 пишет: При этом в русском танке в боевом отделении половина горючего Это сильный минус Т-34. Madmax1975 пишет: в американском - ни грамма В Т-34 1941 горючее, согласен, а как там в американских тоже в 1941 или 42? Или Вы разные годы сравниваете?
Древогрыз: Madmax1975 пишет: Другая армия по-настоящему с немцами сцепилась только в Нормандии. РККА к тому моменту воююет уже три года. При этом в русском танке в боевом отделении половина горючего, в американском - ни грамма. Русские боеприпасы рвутся и от удара, и от пожара, американские - только от удара. И т. д., и т. п. Все это очень блаародно. Но треба реал-статистик. Скока в битых американских экипажах народца оставалось7 Поди Хастингс наговаривает что танки горели бодро-и в половине случаев экипажи гибли целиком? Да и вообще-война это самое-опасна. И вуаля-человеческая жизнь не можа иметь абсолютной ценности-с этим наши европ друзья щас загнули. Madmax1975 пишет: Как может быть нормальной артподготовка, если даже танков нормальных для НПП не наскребли? Не понимэ.
O'Bu: RVK пишет: Но-но! Место уже забито! Как же я мог позабыть Классика, Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе! Но его труд приложим только к агрессивным коммунистическим истребителям. Обобщение, приложимое также к истребителям, несущим на крыльях ночи Идеалы Свободы и Демократии, ещё ждёт своего аффтара. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
HotDoc: Madmax1975 пишет: Перехватчики они. Все тогда этим болели. F105, F104, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%93-25. Читаем и узнаем много нового. Madmax1975 пишет: Оптимизированные для завоевания превосходства в воздухе. То бишь опять почти перехватчики. Ага! "Почти" - сами написали. А теперь возьмите и сравните номенклатуру ракетно/бомбового вооружения с аналогичным... ну, чтобы далеко не ходить у 1-го поколения. Круг наземных целей которые они могут поражать вырос? Вырос. ЧТД. Я уже молчу про подвеску всевозможных контейнер с целеуказателями (или как их там) и т.д. и т.п.
Madmax1975: RVK пишет: ОК. В США, Великобритании, Франции, СССР. Где? Ну то есть как где? В штате, вестимо. Советской стрелковой дивизии в 1941 году полагалось иметь и МЗА, и СЗА. Там, правда, было 76, а не 85, но это не принципиально. RVK пишет: Для танков это и есть служба. "Пока не убедили". RVK пишет: Задачи танка Убивать кого скажут. RVK пишет: особливо тяжелого Убивать тех, кто мелкоте не по зубам. RVK пишет: Это не основная задача танка. У танка нет основной задачи. Есть набор типичных функций, каждую из которых он должен выполнять хорошо. RVK пишет: Без танков не может быть нормальной артподготовки? Может. Но нормальность - функция в первую очередь от богатства. Отсутствие танков - testimonium paupertatis.
Madmax1975: HotDoc пишет: Это поровергает документ? Безусловно. Зачем вообще обсуждать абстрактные возможности, не имеюшие никакого отношения к боевой практике? Еще более странно на основании этих рассуждений выбирать пушку для танка. HotDoc пишет: Причем тут "Тигр" при сравнении двух ИСов? Патамушта Тигр противник ИСу. Вопрос в том, какой из ИСов ловчее Тигра убьет. HotDoc пишет: Это поровергает документ? Вот про стрельбу с ходу документа-то я и не заметил. Но это не беда. Если в документе написана глупость, я так и скажу - глупость. Не извольте сомневаться. А стрелять из ИСа с ходу - глупость полнейшая. HotDoc пишет: А где-то по другому? Да почти везде.
Madmax1975: RVK пишет: Давайте про немцев, на Pz III или IV или чехах в 1941 против Т-34 или КВ. Запуливайте. RVK пишет: Или Вы разные годы сравниваете? Мало что понял. Вы, видимо, хотите сказать, что американские танки тоже не сразу стали хорошими? Это да, М-3 машина, конечно, своеобразная. Но по части безопасности для экипажа ничем от Шермана не отличающася (у ранних образцов последнего даже двери в бортах были - ну просто вылитый родственник).
Madmax1975: HotDoc пишет: Круг наземных целей которые они могут поражать вырос? Вырос. ЧТД. Это смотря с чем сравнивать. F-16 по земле работает все же лучше, чем F-15. Ну а так-то да, модульность вооружения превращает любой современный самолет в универсальную платформу для всего. Но развитие идет не строго линейно.
Madmax1975: HotDoc пишет: F105, F104, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%93-25. Читаем и узнаем много нового. И где там сказано, что 104-й - прирожденный бомбовоз?
Morgenstern: HotDoc пишет: F104G Этот был только для немцев. Кучу денег дяди из Локхида за принятие на вооружение самолета, названного в Бундеслюфтваффе "флигендер зарг" (летающий гроб) правящей партии ХДС/ХСС дали. А специализированніми перехватчиками тогда у американцев являлись F102 и F106, никак не подходящие для работі по наземн целям.
HotDoc: Madmax1975 пишет: Зачем вообще обсуждать абстрактные возможности, не имеюшие никакого отношения к боевой практике? Т.е поражать "Пантеру" вообще не нужно? Ах да! "Танки с танками..." (с) Madmax1975 пишет: Еще более странно на основании этих рассуждений выбирать пушку для танка. Ну да. А предки дураки таки выбрали. Им бы Вас туда в попаданцы. Вы бы их. Ух!!! Madmax1975 пишет: Патамушта Тигр противник ИСу. Вопрос в том, какой из ИСов ловчее Тигра убьет. Вы влезаете в разговор двух людей и еще будете рассказывать им о чем они беседуют? Нет. Точно Вам поговорить не с кем.Madmax1975 пишет: Если в документе написана глупость, я так и скажу - глупость. Не извольте сомневаться. А стрелять из ИСа с ходу - глупость полнейшая. А глупые предки таковой параметр замеряли. Идиёты. Зачем? Наврное не знали старую русскую поговорку: "Дурак любит учить, а умный учиться." Им бы у Вас поучиться. Вы бы их. Ух!!! И в Берлине они бы уже...
HotDoc: Madmax1975 пишет: И где там сказано, что 104-й - прирожденный бомбовоз? А я где-то утверждал, что он прирожденный бомбовоз? Ссылочку пожалуйста. Вы, судя по всему, сразу забыли или не поняли о чем речь. Morgenstern пишет: Этот был только для немцев. Были еще модификации С - ИБ для себя: "Эта модель стала воплощением планов Тактического авиационного командования США по расширению боевых возможностей F-104 путем превращения его в многоцелевой истребитель, способный наносить удары но наземным объектам. F-104C получил более мощный двигатель J79-GE-7, новое прицельное оборудование, а также дополнительный подфюзеляжный пилон для подвески ракет воздух-поверхность и авиабомб различных типов, в том числе - ядерных." И S для Испании. Была еще его Канадская лицензионная копия: "19 сентября 1961 года оторвался от земли первый экземпляр канадского CF-104. От "американца" он отличался отсутствием пушки (на ее месте установили дополнительный топливный бак) и радаром NASARR R-14A, оптимизированным для действий по наземным целям. Хотя практически все F-104G обладали способностью нести на подфюзеляжном пилоне ядерный "спецбоеприпас" массой 907 кг, но именно канадские "Старфайтеры" рассматривались командованием НАТО в первую очередь как фронтовые бомбардировщики для нанесения ядерных ударов с малых высот на сверхзвуковой скорости."
Madmax1975: HotDoc пишет: Т.е поражать "Пантеру" вообще не нужно? Нужно. Но невозможность сделать это за 2 версты не есть значимая характеристика танковой пушки. HotDoc пишет: предки дураки таки выбрали Ну да, решение принято более чем странное. HotDoc пишет: Вы влезаете в разговор двух людей и еще будете рассказывать им о чем они беседуют? "Это форум, сынок!" HotDoc пишет: А глупые предки таковой параметр замеряли. Идиёты. Зачем? На испытаниях вообще происходит много странного. "Тропический вариант изделия не тестировался на температуры ниже минус тридцати". А почему не тестировался? Косяк, господа испытатели, косяк. Это не значит, что из ИСа можно стрелять на ходу с серьезными намерениями.
HotDoc: Madmax1975 пишет: "Это форум, сынок!" "Это культура у людей такая. Папаша"
Пауль: HotDoc пишет: Таки "Танки с танками не воюют". Это все-таки послевоенное открытие, что лучшее средство борьбы с танками - танки. Это выяснилось уже в ходе войны, когда рост бронезащиты привел ПТП в тупик. Собственно полки ИСов в советских подвижных соединениях играли роль противотанкового резерва на случай появления "Тигров"/"Пантер". И то на короткий период. И длится этот период до сих пор.
Пауль: Madmax1975 пишет: 120 мм. Вот только незадача - очень уж быстро померли тяжелые танки после войны, так и не пальнув по врагу ни разу. А реально воевали Паттоны и Центурионы с 90 и 105 мм. Тяжелые танки перестали быть актуальными с момента появления 105-мм орудия, которое позволяло бороться с тяжелыми советскими танками. Англичане, впрочем, уже в 57-м выдали задание на разработку танка, который заменит и "Центурион" и "Конкерор". В результате в начале 60-х появился "Чифтен" со 120-мм орудием.
Древогрыз: Пауль пишет: Собственно полки ИСов в советских подвижных соединениях играли роль противотанкового резерва на случай появления "Тигров"/"Пантер". И ты Брут? Madmax1975 пишет: Но по части безопасности для экипажа ничем от Шермана не отличающася Статистику давай по битым Шерманам-потерям экипажей. Емнип-никелевая броня и порох-гуд-несущественно. С500-700 метров сносит из 88 аль 75.
Madmax1975: Пауль пишет: роль противотанкового резерва Давайте уточним - это была одна из их ролей.
RVK: Madmax1975 пишет: но это не принципиально. Ну тогда всё не принципиально. "Но в главном, то он прав!" Madmax1975 пишет: Убивать кого скажут. Танк убивать не может, это делает человек в танке. А танк только средство, для конкретных задач. А убить можно много чем. Madmax1975 пишет: У танка нет основной задачи. Есть набор типичных функций, каждую из которых он должен выполнять хорошо. Как это комментировать, не пойму. Madmax1975 пишет: Может. Значит может. Вы же выше писали обратное.
полная версия страницы