Форум » 1939-1945 » Танки Второй мировой » Ответить
Танки Второй мировой
Alick: В Сети гуляет такая цитата:[quote]Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".[/quote] http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/is-2.htm Ссылка не указана. Где можно об этом почитать? Спасибо.
Madmax1975: craft пишет: Зато ИС может развернуть башню и стрелять из кормового пулемета.
RVK: Madmax1975 пишет: РККА 1941 - штат дивизии (стрелковой). РККА 1944 - штат дивизии (зенитной). 1. Зенитная дивизия не подходит. 2. И вообще речь не про РККА, а Вермахт, т.к. Тигр немецкий. Madmax1975 пишет: Ладно врать-то! Вы меня во лжи обвиняете? Где я соврал? Madmax1975 пишет: Если с другими частями полный швах, как мы видим на примере неадекватности танков НПП, то какие основания у нас полагать, что с артподготовкой будет лучше? Может быть так, а может и нет. Жесткой причинно следственной связи тут нет. В следующий раз просто чётче пишите и все ОК. Madmax1975 пишет: Превосходство в броне и оружии. А в минусах: нерациональное распределение обязанностей в экипаже, худшие приборы наблюдения, топливные баки в ОУ и недостаточная выучка танкистов и недостаточный опыт взаимодействия родов войск. А у "немцев" всё наоборот. Что лучше показал 1941 и 1942 год, на практике. Madmax1975 пишет: Это теснота БО. Это слепота танка. Это отвратительная компоновка. И т. д., и т. п. 1. Про тесноту поподробнее, особенно в сравнении с Т-54/55, Т-62 в Т-34 почти танцевать можно. 2. Новые приборы наблюдения, см. Мк-4. 3. Под компоновкой Вы что понимаете? Если только баки в ОУ, да. А так нормальная компоновка. Madmax1975 пишет: Отсутствие раций на части танков означает, что немцы превосходят нас в командной управляемости. А я про это и писал, только в 1941. У Вас есть данные, что в 1944 не на все танки ставили рации? Вы об этом. Madmax1975 пишет: Это вообще за гранью. Речь шла только о технике. Не БТиМВ, а их матчасть. Ну если Вы такую, надуманные грань хотите провести, то спорить можно бесконечно. Ибо проверка практикой (история), включает в себя и тактику применения тоже. Madmax1975 пишет: На суетливых воду возят (почти пословица). Пример Сталина показателен. 1. В пословице не так и не об этом. 2. Факта, того что мировая война давно идёт это никак не отменяет. 3. Пример Сталина, Вы же наверно о 1941, американцы вряд ли в 1939 знали. Или у Вас другие данные? Madmax1975 пишет: Или просто адмиралам было удобнее высаживать легкие? Вот именно, а приоритет жизни морпехов был ниже. Madmax1975 пишет: С нуля (а с нуля ли?) у американцев вышло лучше, чем у русских с черт-и-знает какого разу да еще с подглядыванием к соседу. Сравните Т-28 и М-3. 1. Насчет: а с нуля ли? Приведите данные. 2. Т.е. американцы всё придумали сами и не у кого не "подглядывали"? 3. А почему с Т-28? Может и в авиации предложите машины разработки начала 30-х и начала 40-х сравнивать? Madmax1975 пишет: Так вот в чем причина трагедии - средних танков в Перл-Харборе не хватало. Свежий взгляд на тихоокеанскую войну. Ну у Вас и фантазия. С этим не ко мне. А 7 декабря 1941 в настоящую войну США вступили. Или будете спорить? Разговор был же как раз о вступлении в войну именно по желанию США. Или Вы придерживаетесь взгляда, что 7 декабря они спровоцировали японцев и сами хотели такого? Madmax1975 пишет: "С учетом этих и ряда других более мелких поправок Комитет вооружений Конгресса США 5 сентября 1941 года рекомендовал принять эту машину на вооружение армии Соединенных Штатов под обозначением "средний танк М-4". Изготовление опытной партии началось в ноябре". Барятинский М. Б. Средний танк "Шерман". Вместе и против Т-34. - М.: Коллекция, ЭКСМО, Яуза, 2006. С. 12-13. 1. Изготовление началось. 2. Опытная партия и первая поставка в войска не одно и тоже. 3. Надо глянуть от куда у Барятинского такие данные. Madmax1975 пишет: Ув. Пауль несколькими сообщениями выше. Нет. Madmax1975 пишет: Ага, бегу в панике. Я так и подумал. Madmax1975 пишет: Нет, не то же самое. Из "плохих" американских танков всю войну формировали танковые и механизированные части и соединения. Т-26 в этой роли как-то не заметен. А сколько было Т-26 всего и в одном месте когда в КА в ВОВ начали формировать вновь танковые и механизированные соединения (корпуса), или хотя бы бригады? Madmax1975 пишет: Так все-таки - что там со сменой поколений? А Вы не знаете? Или прикидываетесь? Ну ладно, подскажу: появления в 1942 Тигров (отчасти, ибо тяжелый, только в батальоны тяжелых танков), и в 1943 Пантеры (то что нужно, ибо как раз в ТД). А там ещё машины "Е" разрабатывали. Madmax1975 пишет: Приняли в сентябре, клепают с ноября, с февраля и далее - в войсках. Что Вас смущает? Вот теперь, наконец, ответили. Madmax1975 пишет: А мужики-то и не знают... Конечно, кто у нас уставы, пособия и руководства читает.
RVK: Morgenstern пишет: У японцев танков мало и они плохие. Шерманы на них лишний раз тратить? Они в Европе больше нужны. Это раз. Американцам выгодно высадить танков побольше да побыстрее. Потому лучше машин набрать полегче, да еще чтобы сами плавать умели и пехоту возить. Это два. И три - называть амфибии американские танками вообще некоторый перебор. Это были большие мореходные бронетранспортеры, на некоторые из них заместо пулеметов ставили 37-мм пушки от Стюартов и 75-мм гаубицы. Борьба с танками в задачу амфибий не входила. Машины огневой поддержки, не больше. Такое положение у американцев сохранилось до конца 60-х - начала 70-х, пока плавающие бронетранспортеры семейства LVTP5 постепенно не снялись с вооружения. LVTH6 у нас и у американцев тоже назывался плавающим танком, но реально это была самоходная пушка, вернее 105-мм гаубица. А в качестве нормального танка были у морпехов тогда уже Паттоны. 1. Значит Шерманы не нужны, а Паттоны понадобились? 2. Про жизни я уже выше написал. 3. Про удобнее - основное, тоже.
Диоген: Madmax1975 пишет: Или просто адмиралам было удобнее высаживать легкие? RVK пишет: Вот именно, а приоритет жизни морпехов был ниже. А может быть, американские адмиралы не были такими людоедами, как хочется их изобразить - а просто средний танк на необорудованный берег не высадить? И тогда уж лучше легкие танки, чем вообще никаких.
Змей: Madmax1975 пишет: чучело собственного изготовления о вступлении США в европейскую войну в марте 1941 года Вы таки не замечаете Процитировать мой пост религия не позволяет? Там, насколько я помню, написано другое. Madmax1975 пишет: А ничего, что ИС к ПМВ малость опоздал? А вот Рено отвоевал ВМВ до августа 1945. Pz.Kpfw 17 730 (f) - угадайте, что за зверь. Madmax1975 пишет: Что-то мне подсказывает, И что? Ваш богатый опыт споров без знания предмета дискуссии? Madmax1975 пишет: "Выбор есть всегда" Продемонстрируйте или опять - прокукарекали, а там и не рассветай. Madmax1975 пишет: А аргументы будуть? Найдите любую монографию по указанным танкам и сравните танк 1940 (хоть Т=34, хоть четвёрку) и танк 1945. Проще сказать, что там общего (кроме индекса). Madmax1975 пишет: Общеизвестные факты даже в суде в доказывании не нуждаются. А дата принятия на вооружение М-4 - общеизвестный факт? Я, вот, пребываю в мраке невежества, просветите. craft пишет: Потом, потратить на пулемет/ПТА один снаряд из 28-и или один из 88-и - это в три раза большая затрата боекомплекта. А с чего Вы, вдруг, взяли, что одного 88мм снаряда хватит для подавления указанных целей? craft пишет: Т.е. Тигр имеет возможность пушкой расстрелять до трех раз большее кол-во пулеметов. Ваша арифметика не бьётся с реальностью. Тут расчёт должен идти с учётом вероятности поражения цели. Для 88мм она ниже, чем для 122мм.
Morgenstern: Морпехи США в локальных войнах после 1945 года воевали иногда с серьезными танками противника, а у японцев серьезных не было. Потому баржи с 37-мм со своими задачами справлялись - и добавьте абсолютное превосходство США в авиации и в корабельной артиллерии.
Morgenstern: RVK пишет: Или Вы придерживаетесь взгляда, что 7 декабря они спровоцировали японцев и сами хотели такого? А что, в этом кто-то сомневается? Т.е. адмиралы на островах, конечно, не хотели. А вот ФДР -вполне.
Пауль: Madmax1975 пишет: Факт то, что к 7 декабря производство уже началось. Это не производство, это предсерийные экземпляры (кстати, сколько их сделали до февраля?). Производство все отсчитывают с февраля 42-го.
Пауль: Интересно, почему все так уверены, что "Шерманов" у морпехов не было?
Змей: Пауль пишет: что "Шерманов" у морпехов не было? Дизельные Шерманы были именно в КМП.
Пауль: Morgenstern пишет: А вот ФДР -вполне. ФДР тоже не хотел, у него на повестке дня стояла война в Европе.
Древогрыз: Пауль пишет: ФДР тоже не хотел, у него на повестке дня стояла война в Европе. А нефтяное эмбарго? Опасный ведь шаг. Может ожидал удара японцев по европейским владениям в Азии? Коллапс Брит-империи. Ну а амерам добить японцев-раз плюнуть.
Пауль: Идея нефтяного эмбарго муссировалась в американском правительстве с 1939 года, но именно Рузвельт давил все начинания. Когда Гарольд Икес (министр внутренних дел и руководитель управления по распределению горючего для целей национальной обороны) своей властью в конце июня 1941 запретил вывоз горючего в Японию из портов Атлантического побережья и Мексиканского залива, то президент немедленно отменил это действие. А 1 июля написал ему письмо со словами: «Мне кажется, Вам будет интересно знать, что на протяжении последней недели японцы дерутся между собой насмерть, пытаясь решить, на кого прыгнуть: на Россию, в сторону Южных морей (тем самым связав свою судьбу окончательно с Германией), или они будут продолжать «сидеть на заборе» и более дружественно относиться к нам. Никто не знает, какое решение будет принято в конечном счете, но, как Вы понимаете, для контроля над Атлантикой нам крайне необходимо сохранить мир на Тихом океане. У меня просто не хватает флота, и каждый небольшой инцидент на Тихом океане означает сокращение числа кораблей в Атлантике». Нефтяное же эмбарго было предупреждением японцам в ответ на их оккупацию южного Индокитая, тем более оно было неполным.
RVK: Диоген пишет: А может быть, американские адмиралы не были такими людоедами, как хочется их изобразить - а просто средний танк на необорудованный берег не высадить? 1. Ну людоедами это Вы чересчур, скорее прагматиками. 2. Насчет не высадить это вопрос отдельный, большой, сложный и дискуссионный. Очень много зависит от конкретного берега и от конкретного танка. Но на вскидку я не вижу принципиальной разнице в высадке легкого или среднего танка, особенно если у них близкое удельное давление и габариты не сильно отличаются. А по-поводу американских танков ВМВ (то ли в передаче, то ли в книге) американский эксперт высказывался так: Да, Шерман был слабее Пантеры, и одно Пантера могла противостоять и подбить 4...5 Шерманов, но 6-й Шерман подбивал эту Пантеры (в среднем) и на поле боя ВМВ гораздо чаще можно было встретить 5...6 Шерманов, чем хотя бы 1 Пантеру. Потом весьма не плохая конструкция Шермана в целом (если бы его англичан да в 1940...41 ), массовое производство на автозаводах, орудие в 3 дюйма - достаточное для поражения многих целей на поле боя и в полевой обороне и меньший, чем у тяжелого танка вес. Вот и делали их массово и везли в Европу морем (вместо одного тяжелого считай 2 Шермана) - прагматизм чистой воды. Решение вполне рациональное, только не надо думать, что там жизни солдат ставили во главу угла.
RVK: Morgenstern пишет: А что, в этом кто-то сомневается? Мне показалось, что да. Пауль пишет: Интересно, почему все так уверены, что "Шерманов" у морпехов не было? А кто писал, что не было? Пауль пишет: Идея нефтяного эмбарго муссировалась в американском правительстве с 1939 года, но именно Рузвельт давил все начинания. Когда Гарольд Икес (министр внутренних дел и руководитель управления по распределению горючего для целей национальной обороны) своей властью в конце июня 1941 запретил вывоз горючего в Японию из портов Атлантического побережья и Мексиканского залива, то президент немедленно отменил это действие. А 1 июля написал ему письмо со словами: «Мне кажется, Вам будет интересно знать, что на протяжении последней недели японцы дерутся между собой насмерть, пытаясь решить, на кого прыгнуть: на Россию, в сторону Южных морей (тем самым связав свою судьбу окончательно с Германией), или они будут продолжать «сидеть на заборе» и более дружественно относиться к нам. Никто не знает, какое решение будет принято в конечном счете, но, как Вы понимаете, для контроля над Атлантикой нам крайне необходимо сохранить мир на Тихом океане. У меня просто не хватает флота, и каждый небольшой инцидент на Тихом океане означает сокращение числа кораблей в Атлантике». Т.е. и там тоже по сути был приказ "не поддаваться на провокации". Пауль пишет: Нефтяное же эмбарго было предупреждением японцам в ответ на их оккупацию южного Индокитая, тем более оно было неполным. Но после него вполне можно было ожидать войны. Но были "мирно спящие аэродромыкорабли"
Диоген: RVK пишет: Но на вскидку я не вижу принципиальной разнице в высадке легкого или среднего танка Ну, не видите, так не видите.
RVK: Диоген пишет: Ну, не видите, так не видите. Я Вас не совсем понял: это апломб? Я немного занимался проходимостью, в основном колесных транспортных средств, но и гусеничные тоже затрагивал. Если у Вас есть такие данные мне было бы интересно.
Диоген: RVK пишет: Я Вас не совсем понял: это апломб? Это разный взгляд: Вы сравниваете только проходимость, а я - "головную боль" по доставке к месту десантирования, выгрузке на берег, снабжению ГСМ и боеприпасами.
RVK: Диоген пишет: Это разный взгляд: Вы сравниваете только проходимость, а я - "головную боль" по доставке к месту десантирования, выгрузке на берег, снабжению ГСМ и боеприпасами. Понял. Про доставку я писал выше уже: средний танк проще и выгоднее доставлять, чем тяжёлый, ну а легкий (если он не плавающий) лучше чем средний. Плавающий танк большого габарита - нужно много воды вытеснять корпусом. Посмотрите габариты и массы (бронирование) например ПТ-76 и Т-54. Про непосредственно выгрузку пока не пойму в чем там такая разница между средним и легким. ГСМ потребуется больше, да, а вот боеприпасов не факт. Зависит это от количества и типа целей которые нужно поразить/подавить - крупный калибр может оказаться выгоднее - меньше потребуется снарядов в шт. и в кг веса.
Morgenstern: RVK пишет: Но на вскидку я не вижу принципиальной разнице в высадке легкого или среднего танка, Так это не ЛЕГКИЙ танк. Это ПЛАВАЮЩИЙ танк. Баржа на гусеницах с башней от Стюарта. Это вообще не танк. Он еще и людей везет. Его даже с ПТ76 нельзя сравнивать. Чисто амфибийное средство. Кстати, в 50-х годах в КМП даже М103 появились. Так Т55 и ИСов боялись амеры, что дали морпехам тяжелые танки. А для борьбы с японцами на островах ТАКИЕ танки им были не нужны. На крайняк ставили 75-мм гаубицы на те же ЛВТ, но это все равно не танк, а плавающая самоходка.
RVK: Morgenstern пишет: Так это не ЛЕГКИЙ танк. Это ПЛАВАЮЩИЙ танк. Morgenstern я уже давно понял о чём Вы. Я не о серии LVT писал. Хотя габариты LVT (A) 1 больше чем у ПТ-76 или Т-54, а масса соизмерима с ПТ. Это к вопросу доставки его до места десантирования на корабле. Morgenstern пишет: Кстати, в 50-х годах в КМП даже М103 появились. Именно. Это к вопросу зачем морпехам средние/тяжелые танки. Morgenstern пишет: А для борьбы с японцами на островах ТАКИЕ танки им были не нужны. Такие как м103 конечно нет. А с противоснарядным бронированием и 75-мм пушкой или 105-мм гаубицей может быть и пригодились бы.
vav180480: piton83 пишет: Тут надо Ктыря, он же танкист Насколько реально попасть на ходу из танка без стабилизатора 1) Настолько же реально что и по куропатке влет 2) Я так понял по ссылке вы не ходили:) Madmax1975 пишет: Почему Вы за борьбу с ПТА и пулеметами ставите ИСу "отлично", а Тигру "хорошо"? "Какие Ваши доказательства?" С таким же успехом вы ставите тигру в "+" борьбу с танками:) А по вакту фугасность и "навесность" (т.е. разлет по дальности при пологой траектории) 122мм ессесно лучше чем у 88 Madmax1975 пишет: Ил-2 - танк? А какая разница? Имеем у противника несколько батальонов тигров, с которыми при случае справятся те же Илы, это их прямая обязанность и десятки тысяч пулеметов и противотанковых средств, выбор большого калибра очевиден Madmax1975 пишет: Забавная байка. Только ничего подобного в воспоминаниях ветеранов-танкистов мне не попадалось. Вы наверное в свое время читали и верили газете "Правда", да?:) печаноеж слово Madmax1975 пишет: А мужики-то и не знают... Знают знают и регулярно стреляют Madmax1975 пишет: ...все какие-то стабилизаторы норовят прикрутить. Идиоты, наверное. Все дело в вероятности и дальности стрельбы, факт в том что и без стабилизатора результат не нулевой, в ссылке что я привел как раз про вероятность написано Madmax1975 пишет: Я напомню: БК - 28 штук. Пушка - 122 мм. Описанному Вами трюку нужно учить. Долго и упорно. Кто и когда обвинял РККА в чем-то подобном? Никто и никогда. "Взлет-посадка" - наши альфа и омега в той войне. А мужики то (что Берлин брали) и не знают :( craft пишет: Т.е. Тигр имеет возможность пушкой расстрелять до трех раз большее кол-во пулеметов. В идеальном мире да, но по факту прямого попадания в пулемет почти не бывает, пулемет/расчет поражается осколками и кантузится взрывной волной, осколков и кантузии от 122мм больше
RVK: vav180480 пишет: А мужики то (что Берлин брали) и не знают Вообще-то есть спаренный с пушкой пулемет, можно и стрельбой из него и последующим осмотрам мишеней учиться/тренироваться в стрельбе в движении. А стрельбой из пушки только закрепить навыки в конце обучения. Как Вы верно заметили всё вопрос вероятности и эффекта, в том числе психологического, от такой стрельбы.
Диоген: Madmax1975 пишет: Ил-2 - танк? vav180480 пишет: А какая разница? vav180480 пишет: В идеальном мире да, но по факту прямого попадания в пулемет почти не бывает, пулемет/расчет поражается осколками и кантузится взрывной волной, осколков и кантузии от 122мм больше Даже по паспортным данным скорострельность ИС-2 - 2-3 выстрела в минуту, "тигра" - 6-8 выстрелов в минуту. Поэтому, если не считать вероятность поражения пулемета первым же выстрелом стопроцентной, "тигр" подавит пулемет противника минимум в два раза быстрее, чем ИС-2. Реальная же скорострельность ИС-2 в бою - 1,35 выстрела в минуту, то есть в ~2 раза ниже ТТХ. Считая, что боевая скорострельность "тигра" также в 2 раза ниже ТТХ, получим, что за то время, когда ИС-2 выстрелит по пулемету 1 раз, "тигр" положит в том же месте 4 снаряда.
Madmax1975: RVK пишет: Зенитная дивизия не подходит. Почему? Дивизия же? :-) Я с самого начала говорил, что классификационный критерий полевой артиллерии к артиллерии зенитной применять некомильфо. RVK пишет: И вообще речь не про РККА, а Вермахт, т.к. Тигр немецкий. "То ты Вася, то ты не Вася..." :-) RVK пишет: Где я соврал? Там, где сказали, что религия запрещает ложь. RVK пишет: Про тесноту поподробнее Испытания Т-34 на Абердинском полигоне: "Основной отмеченный недостаток башни и боевого отделения в целом - теснота. Американцы не могли понять, каким образом наши танкисты помещались в танке зимой в полушубках" (Свирин М. Н. Броневой щит Сталина. История советского танка. 1937-1943. М.: Эксмо, Яуза, 2006. С. 403). Оно и понятно - запихивание в башню под 45-мм пушку 76-мм дуры бесследно не проходит. RVK пишет: Новые приборы наблюдения, см. Мк-4. Небольшой прогресс есть. Но недостаточный. RVK пишет: Под компоновкой Вы что понимаете? Ровно то, что пишут в словарях и учебниках. 50% забронированного объема под МТО - это тоже далеко не шедеврально. Равно как и люк мехвода во лбу. И прочая, и прочая... RVK пишет: У Вас есть данные, что в 1944 не на все танки ставили рации? Да, попадалось где-то такое. RVK пишет: проверка практикой (история), включает в себя и тактику применения тоже Для того и дал человеку господь бог головной мозг, чтобы умел абстрагироваться. RVK пишет: Факта, того что мировая война давно идёт это никак не отменяет. Да какая она мировая до 7 декабря 1941? Так себе, очередной европейский междусобойчик. RVK пишет: Пример Сталина, Вы же наверно о 1941, американцы вряд ли в 1939 знали. Я, конечно, понимаю. что Сталин гений, светоч и все такое, но примеров подобного рода в истории и без него хватало. Масштаб косяков у предшественников, знамо дело, против Сталина был детским, но речь не об этом. RVK пишет: Вот именно, а приоритет жизни морпехов был ниже. Наговариваете Вы на американскую демократию. Получив опыт первых десантов, американцы быстро сделали выводы. Одним из них была необходимость оснащения морпехов полноценными танками, что и было проделано со всем тщанием. RVK пишет: Насчет: а с нуля ли? Приведите данные. У американцев средние танки и до М-3 водились. RVK пишет: Т.е. американцы всё придумали сами и не у кого не "подглядывали"? По крайней мере, заячьи уши 16-т Виккерса из М-3 не выглядывали. RVK пишет: А почему с Т-28? Америка: М-2, М-3, М-4. СССР: Т-24, Т-28, Т-34. Поэтому. RVK пишет: Может и в авиации предложите машины разработки начала 30-х и начала 40-х сравнивать? Может и предложу. От ситуации зависит. RVK пишет: А 7 декабря 1941 в настоящую войну США вступили. Или будете спорить? Конечно буду :-) Сколько японских дивизий 7 декабря пересекли сухопутную границу американской метрополии? Сравните с 22 июня. RVK пишет: Разговор был же как раз о вступлении в войну именно по желанию США. Так все и было - высаживались куда хотели и когда хотели. RVK пишет: 7 декабря они спровоцировали японцев и сами хотели такого? Ну после такого ультиматума ждать чего-то иного было бы престранно. RVK пишет: А сколько было Т-26 всего и в одном месте когда в КА в ВОВ начали формировать вновь танковые и механизированные соединения (корпуса), или хотя бы бригады? Много. Но все при деле. RVK пишет: появления в 1942 Тигров...и в 1943 Пантеры... ...ни разу не поколебало позиции "четверки". Как была основным танком в дивизии, так и осталась. Смена не показана.
Madmax1975: Змей пишет: Процитировать мой пост религия не позволяет? Вполне позволяет. Цитирую: Официально американцы начали вмешательство в европейскую часть ВМВ 11 марта 1941г. Вмешательство, да еще официальное, в войну и поставки вооружения - это таки разные вещи. Змей пишет: Рено отвоевал ВМВ до августа 1945 От этого он перестал быть танком ПМВ? Змей пишет: И что? Ну вот хотя бы это: советский танк ходил в атаку до своего подбития в среднем три раза, немецкий - одиннадцать. Змей пишет: Продемонстрируйте Встать в гордую позу истинного чучхэиста и воевать своими силами. Выбор? Выбор. Покупать не танки, а станки для производства танков. Выбор? Выбор. И так далее. Змей пишет: Найдите любую монографию по указанным танкам и сравните танк 1940 (хоть Т=34, хоть четвёрку) и танк 1945. Проще сказать, что там общего (кроме индекса). То есть что такое поколение танков/самолетов/техники вообще Вы не в курсе. Ясен вопрос. Змей пишет: А с чего Вы, вдруг, взяли, что одного 88мм снаряда хватит для подавления указанных целей? Так и одного 122-мм тоже может не хватить. Змей пишет: расчёт должен идти с учётом вероятности поражения цели. Для 88мм она ниже, чем для 122мм Вероятность поражения цели зависит не только от числа осколков.
Madmax1975: vav180480 пишет: С таким же успехом вы ставите тигру в "+" борьбу с танками:) Ну так он реально лучше убивал танки чем ИС. Это факт. Факт проверяемый и объяснимый. А вот Ваши оценки выглядят немного иначе. vav180480 пишет: Имеем у противника несколько батальонов тигров, с которыми при случае справятся те же Илы То-то процент потерь танков от огня авиации за войну никогда больше цифры "пять" не поднимался.
Змей: Madmax1975 пишет: Вмешательство, да еще официальное, в войну и поставки вооружения - это таки разные вещи. Вы, помнится, писали про меня иное Madmax1975 пишет: чучело собственного изготовления о вступлении США в европейскую войну в марте 1941 года Вы таки не замечаете Поздравляю Вас соврамши. И Вы забыли ещё. Не просто поставки вооружения, а бесплатное снабжение военной техникой, снаряжением, сырьём и продовольствием одной из воюющих сторон - это разве не вмешательство? Madmax1975 пишет: От этого он перестал быть танком ПМВ? Поучавствовав в ВМВ, стал, в том числе, и танком ВМВ. Madmax1975 пишет: Ну вот хотя бы это: советский танк ходил в атаку до своего подбития в среднем три раза, немецкий - одиннадцать. Поэтому-то война в Берлине завершилась? Madmax1975 пишет: Выбор? Выбор. Для демагогов, безусловно. Madmax1975 пишет: Покупать не танки, а станки для производства танков Покупали и получали по ленд-лизу. Madmax1975 пишет: И так далее. Т.е. сказать нечего, а пофлудить хочется. Madmax1975 пишет: То есть что такое поколение танков/самолетов/техники вообще Вы не в курсе. Ну так раскройте всем глаза, благодарность участников не будет знать границ. Madmax1975 пишет: Так и одного 122-мм тоже может не хватить. И...? А сколько, в таком случае понадобится 88 мм снарядов? Madmax1975 пишет: Вероятность поражения цели зависит не только от числа осколков. Спорите с голосаме в собственной голове?
Пауль: RVK пишет: А кто писал, что не было? Есть такие люди. Madmax1975 пишет: Морская пехота жаловалась на нехватку средних танков? Именно физическую недостачу? Или просто адмиралам было удобнее высаживать легкие? RVK пишет: Вот именно, а приоритет жизни морпехов был ниже. Morgenstern пишет: У японцев танков мало и они плохие. Шерманы на них лишний раз тратить? Они в Европе больше нужны. Диоген пишет: А может быть, американские адмиралы не были такими людоедами, как хочется их изобразить - а просто средний танк на необорудованный берег не высадить? И тогда уж лучше легкие танки, чем вообще никаких.
vav180480: Диоген пишет: Даже по паспортным данным скорострельность ИС-2 - 2-3 выстрела в минуту, "тигра" - 6-8 выстрелов в минуту. Поэтому, если не считать вероятность поражения пулемета первым же выстрелом стопроцентной, "тигр" подавит пулемет противника минимум в два раза быстрее, чем ИС-2. Странно что на ИС-2 не поставили 85мм - идиоты были, не знали что так луче. Мал того, известный факт http://history-of-wars.info/arms/487-su-122.html Но в самоходно-артиллерийских полках продолжали воевать СУ-122, поскольку мощности 85-мм осколочных снарядов не хватало для уничтожения укрепленных полос противника Зачастую бывали случаи, когда бронетанковые управления танковых армий настойчиво просили выделить хотя бы несколько десятков СУ-122, так как СУ-85 были непригодны к борьбе с укрепленными боевыми точками противника. Но в управлениях танковых армий как известно были одни идиоты, Диогену луче знать что нужно для подавления огневых точек Мал того извесный факт на базе СУ-76М была опытная модификация СУ-57 с ЗИС-2, но в серию не пошла, т.к. танки противника приоритетной целью не были Диоген пишет: "тигр" положит в том же месте 4 снаряда. Вообщето если у вас перелет/недолет - надо вводить корректуру, попутно наводчик заряжает орудие, а не садить 4 снаряда на максимуме скорострельности. Ё моё как детям букварь разъяснять:) Madmax1975 пишет: Так и одного 122-мм тоже может не хватить. А в артиллерии все на вероятностях, вероятность поражения пулемета/противотанковой пушки из пушки с меньшей скоростью снаряда (меньше перелет/недолет при ошибке наводки по вертикали) и большим калибром (больше разлет и вес осколков, больше контузия) - выше, здесь бы точку поставить, но вы упорный, да:) Madmax1975 пишет: Ну так он реально лучше убивал танки чем ИС. Это факт. Факт проверяемый и объяснимый. А вот Ваши оценки выглядят немного иначе. ИС в берлин вошел, факт проверенный и объяснимый. А вот ваши подсчеты вероятности поражения только и исключительно от скорострельности без учета времени на ввод корректуры, разлета по дальности высокоскоростного, малоосколочного снаряда выглядят смешно для артиллериста, дас:) Madmax1975 пишет: То-то процент потерь танков от огня авиации за войну никогда больше цифры "пять" не поднимался. Это с советской стороны, а с немецкой вообще? а конкретно у тигров?
Диоген: vav180480 пишет: Ё моё как детям букварь разъяснять:) А вот если бы перед разъяснением букваря vav180480 озаботился прочитать, что речь идет не об укрепленной боевой точке, а о пулеметчике в окопе - цены бы его разъяснениям не было... Но, видимо, vav180480 не до точности - ему бы аргументы на пределе скорострельности в пр-р-р-р-роклятых либерастов всадить... vav180480, жжош, красавчег, пеши исчо!
vav180480: Диоген пишет: А вот если бы перед разъяснением букваря vav180480 озаботился узнать, что речь идет не об укрепленной боевой точке, а о пулеметчике в окопе - цены бы его разъяснениям не было... укрепленная боевая точка - это какой то незнакомый для меня термин, если не трудно поясните и обязательно дайте ссылку. пулеметчик в окопе - это не укрепленная не боевая не точка? ЗЫ: или может быть всетаки букварь почитаем а потом на военно исторические форумы писать бум, а?
Диоген: vav180480 пишет: укрепленная боевая точка - это какой то незнакомый для меня термин, если не трудно поясните и обязательно дайте ссылку. Пожалуйста: vav180480 пишет: так как СУ-85 были непригодны к борьбе с укрепленными боевыми точками противника. vav180480 пишет: пулеметчик в окопе - это не укрепленная не боевая не точка? Ох, харашо жжош, красавчег, пеши исчо!
vav180480: Диоген пишет: так как СУ-85 были непригодны к борьбе с укрепленными боевыми точками противника. Это не я писал, эт цитата которую я привел, тем не менее для меня до сих пор туманно что же такое "укрепленная боевая точка" конкретно? Повторю вопрос, пулемет в окопе не является 1) точечным? 2) укреплением? 3) предназначенным для боя? Мой ответ ДА точечное ДА укрепление ДА предназначенное для боя. Ваш ответ услышим или от вас только фразы "жирный троль детектед"? Диоген пишет: Ох, харашо жжош, красавчег, пеши исчо! Диогенчик показал нам истинную жирную харю троля. Я так понял по вопросу 88/85 vs 122 и их работе по "укрепленным боевым точкам" товарисч слил, с чем его и поздравляю.
Madmax1975: Змей пишет: бесплатное снабжение военной техникой, снаряжением, сырьём и продовольствием одной из воюющих сторон Нельзя не отметить избирательную память. Когда выгодно - кричим про двурушничество Америки и торговлю с врагом. Когда не выгодно - "поставки одной из сторон". "Нейтральное государство не обязано прекращать торговлю с воюющими сторонами, в том числе и военными материалами" (взято здесь - первая ссылка по словам "понятие нейтралитета": http://www.studylaw.narod.ru/lukashuk2/lukashuk2_13_5_2.htm). Хотя нельзя не отметить, что позиция Штатов была ближе к дружественному нейтралитету в пользу Англии, чем к полному нейтралитету. Но до вмешательства еще как до Луны пешком. Вот когда войну объявят, или "добровольцев" пошлют, или инструкторов на худой конец - тогда вмешательство. Змей пишет: Поучавствовав в ВМВ, стал, в том числе, и танком ВМВ. Т.е. сказать нечего, а пофлудить хочется. Змей пишет: Поэтому-то война в Берлине завершилась? Т.е. сказать нечего, а пофлудить хочется. Змей пишет: Для демагогов, безусловно. Т. е. Вы не только о поколениях техники ничего не знаете, но и значение слова "выбор" Вам незнакомо. Тяжелый случай. Змей пишет: Ну так раскройте всем глаза Нельзя прыгать через ступени. Сначала уясните для себя значение слова "выбор". Там посмотрим. Змей пишет: А сколько, в таком случае понадобится 88 мм снарядов? Абсолютно непредсказуемо.
Madmax1975: vav180480 пишет: Странно что на ИС-2 не поставили 85мм Ничего странного, 85-мм пушка стояла на ИС-1. vav180480 пишет: Но в управлениях танковых армий как известно были одни идиоты Идиотов везде хватало, но вот поставить в танк/СУ зенитку без фугасного снаряда - это точно нетривиально. vav180480 пишет: в серию не пошла, т.к. танки противника приоритетной целью не были Да-да-да. И ее техническое несовершенство тут совершенно ни при чем. vav180480 пишет: надо вводить корректуру Это требует минуты времени? vav180480 пишет: вероятность поражения Ышшо один. Прежде чем поразить цель осколками/взрывной волной, ее сперва найти надо, измерить дальность, прицелиться, внести поправки. Т. е. вероятности надо считать не только для "артиллерии", а для всей сложной системы под названием "танк". vav180480 пишет: ИС в берлин вошел Т.е. сказать нечего, а пофлудить хочется. vav180480 пишет: подсчеты вероятности поражения только и исключительно от скорострельности Не только. Но скорострельность - более сильный фактор среди прочих. vav180480 пишет: Это с советской стороны, а с немецкой вообще? а конкретно у тигров? У всех участников примерно одинаково.
vav180480: Madmax1975 пишет: Ничего странного, 85-мм пушка стояла на ИС-1. Если бы она стояла на ИС-3 то вопроса не было бы, а по факту на ИС-1 - 85 на ИС-2 - 122, я думаю что советские "идиоты" лучше знали что им надо Madmax1975 пишет: танк/СУ зенитку без фугасного снаряда Кхммм, звиняйте, а у зенитки какие снаряды были? Madmax1975 пишет: Да-да-да. И ее техническое несовершенство тут совершенно ни при чем. Техническое несовершенство чего? Шасси? Так клепали СУ-76М и ниче. Ствола? Так глепали ЗиС-2 и ниче. Madmax1975 пишет: Это требует минуты времени? Это требует времени и вы это время не учли своих дилетантских расчетах Madmax1975 пишет: Т. е. вероятности надо считать не только для "артиллерии", а для всей сложной системы под названием "танк". Ну так считайте же, а то вы эффективность 88 отсчитываете только и исключительно от скорострельности Madmax1975 пишет: Не только. Но скорострельность - более сильный фактор среди прочих. Это кто вам сказал? Почему все же на ИС-2 поставили 122мм и не оставили 85мм? Может идиоты были? Или идиот кто то другой? Madmax1975 пишет: У всех участников примерно одинаково. Это кто вам сказал?
Змей: Madmax1975 пишет: Когда выгодно - кричим про двурушничество Америки и торговлю с врагом. И что не так? С врагом торговали, союзникам поставляли в аренду бесплатно. Madmax1975 пишет: "Нейтральное государство не обязано прекращать торговлю с воюющими сторонами, в том числе и военными материалами" (взято здесь - первая ссылка по словам "понятие нейтралитета": А там есть продолжение, не заметили? про ограничения в торговле. Открываем закон от 11.03.1941: производить в арсеналах, на заводах и судоверфях, находящихся в их юрисдикции, или иным образом заготавливать в пределах, определяемых выделенными на эти цели финансовыми средствами или же контрактами, утвержденными в то или иное время конгрессом, или и теми, и другими, любой оборонный материал, предназначаемый для правительства любой страны, чью оборону президент считает жизненно важной для именных Штатов; Это нейтралитет? А как назвать оккупацию Исландии? Madmax1975 пишет: Т. е. Вы не только о поколениях техники ничего не знаете, но и значение слова "выбор" Вам незнакомо. Тяжелый случай. Т.е. сказать по существу Вам нечего.
Madmax1975: vav180480 пишет: Если бы она стояла на ИС-3 Ну кто ж виноват, что советская наука и техника так и не сподобилась создать что-то подобное немецким 88-мм танковым пушкам? Хотя попыток было море. vav180480 пишет: Кхммм, звиняйте, а у зенитки какие снаряды были? Бронебойные и осколочные. vav180480 пишет: Техническое несовершенство чего? Шасси? Так клепали СУ-76М и ниче. Ствола? Так глепали ЗиС-2 и ниче. Щас набегут "технари" и обзовут Вас еретиком vav180480 пишет: Это требует времени В минутах? Часах? vav180480 пишет: вы эффективность 88 отсчитываете только и исключительно от скорострельности Нет, не только. 88 KwK - хорошее сочетание скорострельности и мощности каждого выстрела. Лучше, чем 122 (для целей боевого применения танков). vav180480 пишет: Это кто вам сказал? Теория вероятности. vav180480 пишет: Это кто вам сказал? Статистика.
Madmax1975: Змей пишет: Это нейтралитет? Ага. Дружественный. Змей пишет: А как назвать оккупацию Исландии? Каким боком Исландия к нейтралитету США в европейской войне? Змей пишет: Т.е. сказать по существу Вам нечего. Вы уже разобрались со словом "выбор"?
полная версия страницы