Форум » 1939-1945 » Танки Второй мировой » Ответить
Танки Второй мировой
Alick: В Сети гуляет такая цитата:[quote]Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".[/quote] http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/is-2.htm Ссылка не указана. Где можно об этом почитать? Спасибо.
Змей: Madmax1975 пишет: Дружественный. Ну-ну. У Лукашука, на которого Вы сослались, есть хороший пассаж: Так, в первые годы Второй мировой войны США придерживались дружественного нейтралитета в отношении торговли с Великобританией и одновременно ограничивали торговлю с Германией, что не отвечало нормам о нейтралитете, требующим равного отношения к воюющим. Еще Лукашук (этого Вы тоже не заметили): Основная обязанность нейтрального государства состоит в воздержании от оказания активной помощи любому из воюющих и в соблюдении единых стандартов в отношениях с ними.В случае введения ограничений на торговлю они должны в равной мере относиться ко всем воюющим. Теперь читаем: После начала войны в Европе, США объявили себя нейтральной страной и действовали согласно закону о нейтралитете, принятому 1 мая 1937 г. Согласно этому закону, запрещался экспорт оружия и военных материалов в страны, находящиеся в состоянии войны. Американские суда не должны были использоваться для перевозки оружия и военных материалов для воюющих стран. Государства, участвующие в войне, могли приобретать гражданские товары в США при условии их предварительной оплаты и вывоза на собственных судах. Президент США Рузвельт продавил изменения в закон и с ноября 1939 года воюющие страны могли покупать в США оружие и вывозить его на своих судах. Английский флот господствовал на море и морская блокада полностью уничтожила океанское судоходство Германии. Формально, измененный закон о нейтралитете давал одинаковые возможности обеим сторонам конфликта, но реально покупать оружие и военные материалы в США могли не все участники войны. Он был на пользу только Великобритании и ее союзникам. Ещё: 11 марта 1941 года Конгресс Соединенных Штатов принял «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов», более известный как закон о ленд-лизе. Согласно этому закону по решению президента любая страна, оборона которой была признана важной для США, могла снабжаться всем необходимым для ведения боевых действий, в том числе оружием и боевой техникой. Снабжаться бесплатно! Американские поставки оплачивать было не нужно. Только в случае, если по окончании войны поставленное по ленд-лизу имущество уцелело, его надо было либо вернуть, либо оплатить. Первой страной, на которую, было распространено действие закона, стала Великобритания. Фактически промышленная мощь США была поставлена на службу войне против стран «оси». Американский Атлантический флот стал открыто содействовать британскому ВМФ, проводя разведку в Атлантике и информируя англичан о месте нахождения немецких кораблей и подводных лодок. Madmax1975 пишет: Каким боком Исландия к нейтралитету США в европейской войне? Ой! В июле 1941 года американские войска оккупировали Исландию, сменив там британский гарнизон. Американский ВМФ стал охранять английские конвои от побережья США до Исландии. 11 августа 1941 года премьер-министр Великобритании Черчиль и президент США Рузвельт подписали «Атлантическую хартию». В этот момент англичане воевали с Германией, поэтому подписание Великобританией хартии, имеющей положения нацеленные против законного демократически избранного руководства Германии, не было удивительным. Но Соединенные Штаты считались нейтральной страной! Слова об «окончательном уничтожении нацистской тирании» в документе, подписанном президентом нейтрального государства, были откровенным вызовом и провокацией против Германии. А слова о том, что «государства, которые угрожают или могут угрожать агрессией за пределами своих границ … должны быть разоружены» и о «восстановлении суверенных прав и самоуправления тех народов, которые были лишены этого насильственным путем » являлись прямой угрозой Германии, Италии и Японии. Такой, вот, нейтралитет... Madmax1975 пишет: Вы уже разобрались со словом "выбор"? Что сказать-то хотели?
vav180480: Madmax1975 пишет: Ну кто ж виноват, что советская наука и техника так и не сподобилась создать что-то подобное немецким 88-мм танковым пушкам? Хотя попыток было море. А может нахрен не надо было? Я не понял где преимущество у 88 перед 85 в подавлении пульметов? Madmax1975 пишет: Бронебойные и осколочные. Я дико извиняюсь, а чтобы пулемет задавить какой нужен? Madmax1975 пишет: Щас набегут "технари" и обзовут Вас еретиком А пока я вас нареку жирным троллем Madmax1975 пишет: В минутах? Часах? У меня вопрос, почему вы придрались именно к времени корректировки, а на рассеивание по дальности и разлет осколков нет? Madmax1975 пишет: Нет, не только. 88 KwK - хорошее сочетание скорострельности и мощности каждого выстрела. Лучше, чем 122 (для целей боевого применения танков). Кто вам это сказал? Отклонение по дальности из за ошибки прицеливания - выше, разлет осколков меньше, на каком основании? Madmax1975 пишет: Теория вероятности. Странно что мне она говорит об обратном Madmax1975 пишет: Статистика. Где? Мне за вас поискать доказульку вашего тезиса?
Змей: Madmax1975 пишет: Лучше, чем 122 (для целей боевого применения танков). Только, вот, и у М-103 и у Конкерора пушка 120мм. Интересно, почему? Madmax1975 пишет: Теория вероятности. Madmax1975 пишет: Статистика. Что Вы, словно мальчик, пускаете туман или Вас зовут Монте Кристо? (ц) Расчёты предъявите.
Древогрыз: Madmax1975 пишет: создать что-то подобное немецким 88-мм танковым пушкам? Дык и сами немцы в товар-количествах их не особо освоили. Сколько их было БТТ-5 аль 6 тысяч. Да и не пробитие потолка.
Morgenstern: Змей пишет: Только, вот, и у М-103 и у Конкерора пушка 120мм. Интересно, почему? Потому что амеры и бриты обделались, узнав про ИСы. Вдруг крейзи рашнз полезут освобождать Западный Берлин?! Ужжас. И тот, и другой танк были кстати полным дерьмом и были сменены, как только на Центурионы вместо 84 мм поставили 105-ммм, которую потом забрали для М60.
Змей: Morgenstern пишет: как только на Центурионы вместо 84 мм поставили 105-ммм Только Центурион ни разу не тяжёлый, да и 105 мм ближе к 120, чем к 88.
Morgenstern: Но 105 справлялась уже с ИСом, и тяжелые оказались совершенно не нужны. Сложные, тяжелые, громоздкие, дорогие, а овсянка, сэр, по карточкам. Да и для колониальных экспедиций не шибко подходят.
Змей: Morgenstern пишет: тяжелые оказались совершенно не нужны Средние и тяжи выродились в основные танки. Тоже и у нас.
Morgenstern: Да. Хотя все равно не стоит забывать, что британские и американские тяжелые танки оказались настолько плохи, что их буквально сразу отправили на переплавку, тогда как Т10 долго послужил.
Madmax1975: Змей То есть когда Вы пишете "оккупация Исландии", то на самом деле имеете в виду "Американский ВМФ стал охранять английские конвои " и "премьер-министр Великобритании Черчиль и президент США Рузвельт подписали «Атлантическую хартию»". И все бы ничего, да вот только это неочевидно без расшифровки. Вы уж на будущее говорите прямо. Змей пишет: Такой, вот, нейтралитет... Какой есть. Не лучше и не хуже советского до 22.06. Змей пишет: Что сказать-то хотели? Что хотел, то и сказал.
Madmax1975: vav180480 пишет: А может нахрен не надо было? Хотя попыток было море. Эту часть фразы и истории советского ВПК Вы как бы не заметили? Весьма показательное отношение к истине. vav180480 пишет: Я не понял где преимущество у 88 перед 85 в подавлении пульметов? Особых нет, если брать одинаковые снаряды (хотя где их взять-то?). А вот по броне 85 против 88 не пляшет однозначно. vav180480 пишет: Я дико извиняюсь, а чтобы пулемет задавить какой нужен? Я тоже прошу пардону, а про ударную волну и контузию, кои у 122 больше 88, кто тут писал? Или Вы считаете, что они создаются осколками? Или даже болванкой? vav180480 пишет: А пока я вас нареку жирным троллем Обвинения в троллизме - это как выскочившая затворная задержка. Сигнал, что магазин опустел. vav180480 пишет: почему вы придрались именно к времени корректировки, а на рассеивание по дальности и разлет осколков нет? К. О. подсказывает: это как-то связано со скорострельностью. vav180480 пишет: Кто вам это сказал? Практика боевого применения танков. Попаданий с первого выстрела практически не бывало. Выживал тот, кто успевал внести поправки, перезарядиться и выстрелить еще раз. И еще. И в такой ситуации 122 гарантирует что угодно, но только не превосходство над 88. vav180480 пишет: Странно что мне она говорит об обратном Ничуть не удивлен. У Вас и с Марксом свои, особые отношения. vav180480 пишет: Мне за вас поискать доказульку вашего тезиса? Ну если так хочется...
RVK: Madmax1975 пишет: Там, где сказали, что религия запрещает ложь. Объяснитесь. Я Вас не могу понять. Madmax1975 пишет: Испытания Т-34 на Абердинском полигоне Для сравнения Т-72 и Т-90, особенно место мехвода (в Т-80 малость получше). И ничего. Madmax1975 пишет: Ровно то, что пишут в словарях и учебниках. 50% забронированного объема под МТО - это тоже далеко не шедеврально. Равно как и люк мехвода во лбу. И прочая, и прочая... 1. Не 50%. 2. ДВС сзади, КПП спереди и карданный вал под полом БО тоже не очень. Или М3, или авиационная "звезда" в МТО. А то что компоновка Т-44 была гораздо лучше никто и не спорит. Кстати танк 1944 года. 3. Люк - это не компановка. И прочая тоже. Madmax1975 пишет: Да, попадалось где-то такое. Это интересная информация. А где? Madmax1975 пишет: Для того и дал человеку господь бог головной мозг, чтобы умел абстрагироваться. Главное только не увлекаться. Madmax1975 пишет: Да какая она мировая до 7 декабря 1941? Так себе, очередной европейский междусобойчик. А ПМВ когда по Вашему мировой стала? И то что ВМВ началась 1 сентября 1939 не я придумал. Madmax1975 пишет: Я, конечно, понимаю. что Сталин гений, светоч и все такое, но примеров подобного рода в истории и без него хватало. Масштаб косяков у предшественников, знамо дело, против Сталина был детским, но речь не об этом. А о чём? Про "пример Сталина" Вы написали. Вот и поясните свою мысль. Madmax1975 пишет: Наговариваете Вы на американскую демократию. Получив опыт первых десантов, американцы быстро сделали выводы. Одним из них была необходимость оснащения морпехов полноценными танками, что и было проделано со всем тщанием. Уже после ВМВ. Madmax1975 пишет: У американцев средние танки и до М-3 водились. Ну и? Почему остановились. Madmax1975 пишет: По крайней мере, заячьи уши 16-т Виккерса из М-3 не выглядывали. Это не ответ, а уход от ответа. Madmax1975 пишет: Америка: М-2, М-3, М-4. СССР: Т-24, Т-28, Т-34. Поэтому. Только по годам надо М2 с Т-28 сравнивать, а М3 с Т-34, а М4 с Т-34 и Т-34-85. Так то. Madmax1975 пишет: Может и предложу. От ситуации зависит. Ну и сравните. Если танки средние, то в авиации или истребитель, или бомбардировщик. Madmax1975 пишет: Конечно буду :-) Сколько японских дивизий 7 декабря пересекли сухопутную границу американской метрополии? Сравните с 22 июня. Даже пытаться не буду. Это глупый флуд. Madmax1975 пишет: Так все и было - высаживались куда хотели и когда хотели. Да что Вы говорите? Особенно в 1942. Madmax1975 пишет: Ну после такого ультиматума ждать чего-то иного было бы престранно. И я о том же. Madmax1975 пишет: Много. В одном месте? У Вас есть такие интересные данные? Madmax1975 пишет: ни разу не поколебало позиции "четверки". Как была основным танком в дивизии, так и осталась. Поколебало. И выпуск САУ в 1944 большей чем танков тоже. Madmax1975 пишет: Смена не показана. А про полную замену/смену во время войны никто и не писал.
RVK: Madmax1975 пишет: Ну вот хотя бы это: советский танк ходил в атаку до своего подбития в среднем три раза, немецкий - одиннадцать. А это откуда? Madmax1975 пишет: Ну так он реально лучше убивал танки чем ИС. Это факт. Факт проверяемый Откуда данные? Madmax1975 пишет: Ну кто ж виноват, что советская наука и техника так и не сподобилась создать что-то подобное немецким 88-мм танковым пушкам? Смотрим М-103 и Конкенор - калибр орудия и ...
RVK: Древогрыз пишет: Сколько их было БТТ-5 аль 6 тысяч. Да и не пробитие потолка. Тигров 1354 шт., Королевских 489.
RVK: Morgenstern пишет: и были сменены, как только на Центурионы вместо 84 мм поставили 105-ммм, которую потом забрали для М60. Только это через сколько лет после ВМВ было. И М60 уже не средний танк. Madmax1975 пишет: Обвинения в троллизме - это как выскочившая затворная задержка. Пачка.
Змей: Madmax1975 пишет: То есть когда Вы пишете "оккупация Исландии" то на самом деле имеете в виду Я имею в виду именно ввод войск США на территорию Исландии и насаждение военной администрации. Madmax1975 пишет: неочевидно без расшифровки Очевиден пробел в Ваших знаниях. Madmax1975 пишет: Не лучше и не хуже советского Т.е. аргументов не осталось. Madmax1975 пишет: Что хотел, то и сказал. Т.е. объяснить свои же термины не в состоянии. Знакомый синдром. Madmax1975 пишет: Практика боевого применения танков. Попаданий с первого выстрела практически не бывало. Никакого обоснования, естественно, нет. Это лично Вы так видите?
vav180480: Madmax1975 пишет: Эту часть фразы и истории советского ВПК Вы как бы не заметили? Весьма показательное отношение к истине. Да что стоит ваша фраза? Madmax1975 пишет: Особых нет, если брать одинаковые снаряды (хотя где их взять-то?). А вот по броне 85 против 88 не пляшет однозначно. А вот по пулеметам и ПТО 88 против 122 не пляшет однозначно Madmax1975 пишет: Я тоже прошу пардону, а про ударную волну и контузию, кои у 122 больше 88, кто тут писал? Или Вы считаете, что они создаются осколками? Или даже болванкой? ВВ коего в 122мм больше чем в 88мм Madmax1975 пишет: Обвинения в троллизме - это как выскочившая затворная задержка. Сигнал, что магазин опустел. Если обвинение ложное то да, а если не ложное то нет. Ну как например спорить с фразой "Бу га га Афтар пиши исчо?" RVK пишет: Пачка. Точно:) Madmax1975 пишет: К. О. подсказывает: это как-то связано со скорострельностью. А мне подсказывает что если 85мм предпочитают 122мм то скорострельность (то что исключительно учитываете вы) влияет меньше чем калибр (который вы не учитываете вовсе) Madmax1975 пишет: Практика боевого применения танков. Попаданий с первого выстрела практически не бывало. Выживал тот, кто успевал внести поправки, перезарядиться и выстрелить еще раз. И еще. И в такой ситуации 122 гарантирует что угодно, но только не превосходство А в ситуации не танк против танка да, а когда танк против ПТА - гораздо более вероятная ситуация - нет, что и подтверждают просьбы вместо СУ-85 дать СУ-122 Madmax1975 пишет: Ничуть не удивлен. У Вас и с Марксом свои, особые отношения. Вероятность попадания низкоскоростного 122мм по цели типа пушка/пулемет выше чем у высокоскоростного 88мм - будете спорить? Madmax1975 пишет: Ну если так хочется... Т.е. пока Я доказательств не найду ВАШ тезис будем считать недоказанным, вот и славненько:)
RVK: vav180480 пишет: А в ситуации не танк против танка да, А если ближе к жизни, к 1944 году. Наступление КА, впереди бригада Т-34-85 (примерно полста машин) с пехотой в порядках, позади, метрах в 500...600 полк ИС-2 и/или ИСУ-122 (два десятка машин), в немецкой обороне батальон Тигров (максимум 33 шт., реально не больше половины) в засаде. Как быть Тиграм? 1. Подпустить ИС-2/ИСУ-122 на 1500 м или ближе. Тогда Т-34 выйдут на дистанцию поражения Тигров и уже станут опасными (1000 м), а через минуту будут метрах в 500 м. За минуту Тигры разберутся с ИСами, гарантировано? 2. Если Тиграм открывать огонь по ИСам раньше чем с 1500 м, то вероятность поражения снизиться, время боя увеличится, а Т-34 вполне могут обойти проявивших себя Тигров с фланга. Авиация и артиллерия. Ситуация швах. Лучший вариант, для Тигров, подловить по отдельности Т-34 и ИС в глубине обороны. Но в этом случае прорыв будет уже значительный и победа Тигров над Т-34 или ИС не к чему не приведёт, Тиграм всё равно придётся отступить под угрозой обхода с флангов. Просто у русских больше танков, в том числе и ИС и ИСУ.
Змей: RVK пишет: Просто у русских больше танков Да, с технологичностью танков у немцев было, прямо скажем, хреново.
RVK: Змей пишет: Да, с технологичностью танков у немцев было, прямо скажем, хреново. Даже не это. У немцев был очень совершенный для своего времени и многочисленный станочный парк и они могли себе позволить очень много, например траки гусениц с шарнирами с игольчатыми подшипниками (NSU)! С другой стороны они массового вводили штамповку: многие детали MP-38/40 и StG.44 и даже пытались получить штамповкой ствол минометов (ЕМНИП - горячая листовая штамповка) - хорошо, что не получилось. Однако это увлечение сложными техническими решениями (головокружение от собственных производственных возможностей) привело к удорожанию изделий и увеличению трудозатрат (человеко*часов) на их изготовление. Количество произведенных Pz VI я уже приводил.
Змей: RVK пишет: многие детали MP-38/40 и StG.44 В списке германских танков отсутсвуют. Что это, Бэрримор? RVK пишет: увлечение сложными техническими решениями (головокружение от собственных производственных возможностей) привело к удорожанию изделий и увеличению трудозатрат (человеко*часов) на их изготовление Ну и как это и называется? Причём, замечу, для фирм - производителей было выгодно завышать стоимость изделий.
RVK: Змей пишет: В списке германских танков отсутсвуют. Что это, Бэрримор? А это и не танки, это стрелковые образцы. Это пример, я думал и так будет понятно. Змей пишет: Ну и как это и называется? Я однозначно сказать не могу. Ибо: Технологичность конструкции изделия, совокупность свойств конструкции изделия, которые обеспечивают его изготовление, ремонт и техническое обслуживание по наиболее эффективной технологии по сравнению с однотипными конструкциями того же назначения при одинаковых условиях их изготовления и эксплуатации и при одних и тех же показателях качества. Т.е. не просто снижение трудоемкости изготовления (ремонта) изделия и его себестоимости, но и сохранение при этом его ТТХ, надежности, удобства эксплуатации, обслуживания и ремонта. И если у нас (СССР) в погоне за массовым выпуском во время войны (даже термин - изделие военного времени), для снижение трудоемкости изготовления изделия и его себестоимости шли на снижения части ТТХ, надежности, удобства эксплуатации, обслуживания и ремонта, то немцы (Германия) стремились в БТТ и авиации создавать и производить изделия с высокими ТТХ за счет высокой трудоемкости и себестоимости, что приводило к малому выпуску. Хотя зачастую технологичность производства была высокая, но изделия крайне сложные и дорогие. Что было правильнее показал, отчасти, май 1945. Например, американцы (США) тоже стремились к массовому выпуску за счет снижение трудоемкости изготовления изделия и его себестоимости, но не так сильно как в СССР жертвовали ТТХ, надежностью, удобством эксплуатации, обслуживания и ремонта. Но у США и СССР во ВМВ были слишком разные ситуации. ИМХО, у нас в производстве делали, что могли и стратегически было правильным решением - массовость. Змей пишет: Причём, замечу, для фирм - производителей было выгодно завышать стоимость изделий. А это просто наживание барышей на жизнях своих (немецких) солдат и мирных жителей, которые гибли под бомбами.
Змей: RVK пишет: Это пример, я думал и так будет понятно. Пример неудачный. Бронетехнику-то, как раз, усложняли до беспредела. Едут Тигры - привет Книпкампфу, едут Пантеры - привет Книпкампфу... RVK пишет: Т.е. не просто снижение трудоемкости изготовления (ремонта) изделия и его себестоимости, но и сохранение при этом его ТТХ, надежности, удобства эксплуатации, обслуживания и ремонта. Для военного времени допускалось снижение характеристик для повышения объёмов выпуска. RVK пишет: И если у нас (СССР) в погоне за массовым выпуском во время войны (даже термин - изделие военного времени), для снижение трудоемкости изготовления изделия и его себестоимости шли на снижения части ТТХ, надежности, удобства эксплуатации, обслуживания и ремонта Не поверите, не только у нас, но и у немцев. RVK пишет: А это просто наживание барышей на жизнях своих (немецких) солдат и мирных жителей, которые гибли под бомбами. В "Сравнительной статистике" Вас за эту фразу сурово осудят.
RVK: Змей пишет: Для военного времени допускалось снижение характеристик для повышения объёмов выпуска. Так делали в СССР, США, Великобритании, а вот в Германии с БТТ старались по-другому. История рассудила. Змей пишет: Не поверите, не только у нас, но и у немцев. Поверю, но не везде. Здесь я писал о БТТ (также можно авиацию, как пример подобного, и колесно-гусеничные тягачи, про NSU писал). А про штамповку деталей MP-38/40 и StG.44 писал ещё ранее. Вы даже отметили это. Змей пишет: В "Сравнительной статистике" Вас за эту фразу сурово осудят. У меня не получается следить и вычитывать все темы. И потом, как это можно иначе назвать?
абв: RVK пишет: днако это увлечение сложными техническими решениями (головокружение от собственных производственных возможностей) привело к удорожанию изделий и увеличению трудозатрат (человеко*часов) на их изготовление. Обоснуйте свое мнение. Стоимость немецких изделий приведите и сравним с американцами или русскими.
yossarian: Змей пишет: Едут Тигры - привет Книпкампфу, едут Пантеры - привет Книпкампфу... Всё никак не пойму - нафига? Почему не простой, ремонтопригодный и надёжный торсион? Почему немецкие танкостроители как сума посходили с этой шахматной хренотенью?
marat: yossarian пишет: Всё никак не пойму - нафига? Почему не простой, ремонтопригодный и надёжный торсион? Почему немецкие танкостроители как сума посходили с этой шахматной хренотенью? Э, мм, ... так вроде торсионная подвеска? 68 т на примерно 30 дисков - равномерно, широкая гусеница, уменьшение удельного давления, плавность.
marat: абв пишет: Стоимость немецких изделий приведите и сравним с американцами или русскими. Ну сравните - Тигр 180 тыс марок(Пантера вроде 117 тыс), Т-34 от 180 до 250 тыс рублей в зависимости от завода. Легче стало?
RVK: абв пишет: Обоснуйте свое мнение. Стоимость немецких изделий приведите и сравним с американцами или русскими. 1. Я писал про себестоимость. 2. Обоснованием этого для меня служит: а. Конструкция изделий: сложные (даже для современного уровня) агрегаты БТТ, изготовленные с высокой точностью из дорогих материалов (легированные стали), гусеница NSU и прочее. Хотя есть и обратные примеры: стрелковое оружие (хотя наших ППД/ППШ/ППС выпустили раз в шесть больше). б. Объемы выпуска немецкой БТТ, в сравнении с советской и американской: немцы предпочли количеству качество и высокие ТТХ. 3. Данные из: Вернер Освальд. Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982гг. А теперь расскажите как Вы предлагаете сравнить стоимости изделий произведенных во время войны государств с разными экономическими системами?
RVK: yossarian пишет: Почему не простой, ремонтопригодный и надёжный торсион? Там торсионы. yossarian пишет: Почему немецкие танкостроители как сума посходили с этой шахматной хренотенью? Более равномерное давление на грунт по длине гусеницы: Л. В. Сергеев Теория танка. М.: 1973 Но и про минусы (при эксплуатации и ремонте) разве, что ленивый не писал. После никто такая размещение катков на танках не применял. marat пишет: Ну сравните - Тигр 180 тыс марок(Пантера вроде 117 тыс) У В.Освальда цифры большие (см. скан выше).
Змей: абв пишет: Стоимость немецких изделий приведите и сравним с американцами или русскими. marat пишет: Ну сравните - Тигр 180 тыс марок(Пантера вроде 117 тыс), Т-34 от 180 до 250 тыс рублей в зависимости от завода. Легче стало? абв пишет: Я куплю заграничный товар в 3 раза дешевле и в 3 раза лучше, а вы как хотите. RVK пишет: сравнении с советской и американской: немцы предпочли количеству качество и высокие ТТХ. Вам про похождения Пантер на курской дуге ничего не известно?
RVK: Змей пишет: Вам про похождения Пантер на курской дуге ничего не известно? Причём тут пример поспешного дебюта не доведенной техники, сведённой в сомнительное подразделение (10-я танковая бригада) - слишком много танков?
RVK: Еще цифры из Освальда, но уже по машинам послевоенным и в других деньгах:
Змей: RVK пишет: пример поспешного дебюта не доведенной техники Кое-что из детских болезней так и не излечили. RVK пишет: слишком много танков Они от скученности передохли?
RVK: Змей пишет: Кое-что из детских болезней так и не излечили. Да. И у Т-34, и у Шермана, и у любой другой сложной машины - идеальных нет. Змей пишет: Они от скученности передохли? Провокационный вопрос. Вы же знаете ответ: большей частью были уничтожены в бою с Красной армией. Честь и хвала её бойцам и командирам - не растерявшихся при встречи с новыми, достаточно грозными и опасными противниками. А я писал о том, что мне не понятно почему их свели все в одну бригаду. Точнее у меня есть только одно объяснение: предположили низкую техническую надежность этих новых танков и свели их в одно подразделение дабы максимально облегчить и улучшить (за счет централизации) ТО, ТР и снабжение запчастями.
Madmax1975: RVK пишет: Объяснитесь. Я Вас не могу понять. Что тут сложного? Никакая религия не запрещает ложь однозначно. Врать время от времени можно и воцерковленному товарищу. Значит, ссылки на религиозные запреты неосновательны. RVK пишет: Для сравнения Т-72 Ну и сравнения у Вас... RVK пишет: И ничего. Точнее ничего хорошего. За неэргономичность русские танки не пинал только ну очень ленивый. RVK пишет: Не 50%. Не 50. 47,7. Принципиальнейшая разница. RVK пишет: ДВС сзади, КПП спереди и карданный вал под полом БО тоже не очень. Нормально. Есть минусы, в основном абстрактно-теоретические, но плюсов (реально-практических) больше. RVK пишет: Люк - это не компановка. А что это? RVK пишет: А где? Помнил бы - сказал бы. RVK пишет: А ПМВ когда по Вашему мировой стала? А когда там сухопутные операции в другом полушарии начались? Осада Циндао на ум приходит. М. б. и раньше, если было что-то. RVK пишет: И то что ВМВ началась 1 сентября 1939 не я придумал. Вы таки будете смеяться, но и не я тоже. RVK пишет: А о чём? Про "пример Сталина" Вы написали. Вот и поясните свою мысль. Так пояснял уже: на суетливых воду возят. Не надо дергаться раньше времени. RVK пишет: Уже после ВМВ. Да господь с Вами, полным-полно литературы по десантам на острова: там этих Шерманов у морпехов - хоть ... ешь. И линейные, и огнеметные, и какие хошь. RVK пишет: Почему остановились. Американцы? Не останавливались они. RVK пишет: Это не ответ, а уход от ответа. "Это Ваше мнение". RVK пишет: Так то. "Срезал!" Годы - это хорошо. Но зачем американцам спешить с танками, объясните ради ТНБ. От кого отбиваться, кого агрессировать? RVK пишет: Ну и сравните. В данной ветке это как бы некомильфо, даже если бы нужда была. А нужды-то и нет. RVK пишет: Это глупый флуд. Совсем плохо с аргументами? Бывает. Но надо сдерживаться, мы же культурные люди. Что теряли американцы даже при, тьфу три раза, оккупации Гаваев? Почти ничего. Что терял СССР при оккупации европейской части страны? Абсолютно все. Так что степень катастрофичности начала войны у этих двух стран различается не в разы, а на порядки. RVK пишет: Особенно в 1942. Шоб Вы таки знали - на Гуадалканале именно в 1942 и высадились. RVK пишет: В одном месте? Написал же: "но все при деле". RVK пишет: И выпуск САУ в 1944 большей чем танков тоже. Это аргумент скорее против "теории смены поколений", чем за. Ибо ягдпанцеры на новую генерацию не тянут никак. RVK пишет: А про полную замену/смену во время войны никто и не писал. Зачем полную? Покажите, что старье было вытеснено новьем из подразделений первой линии. Вон как с "единичками" и "двушками" было. Это да, это смена. А с четверкой (а равно с Т-34 и М-4) номер не пройдет. RVK пишет: А это откуда? Скорее всего стянуто из какой-нибудь западной книжки. Я читал здесь: Барятинский М., Дмитриев М. Танки второй мировой. Вермахт. - М.: 2000. С. 7. RVK пишет: Откуда данные? Берем ЖБД батальона Тигров и полка ИСов и сравниваем. RVK пишет: Смотрим М-103 и Конкенор - калибр орудия и ... ...и приходим к выводу, что союзники тоже не стали заморачиваться решением сложной технической задачи, а пошли по пути наименьшего сопротивления. Но быстро одумались, в отличие от. RVK пишет: Пачка. Волочкова, ты? Не знаю, как у Вас, а в моем ПМ-е пачки не было, был магазин. И была затворная задержка. RVK пишет: Наступление КА Забыли добавить - сферической КА в вакууме (ну, почти в вакууме. Батальон Тигров Вы таки выставили на поле боя, но тут же заставили его самоаннигилироваться).
Madmax1975: Змей пишет: Я имею в виду именно ввод войск США на территорию Исландии и насаждение военной администрации. Осталось показать, как оные ввод и насаждение сами по себе изничтожили нейтралитет США. Змей пишет: Т.е. аргументов не осталось. Аргумент - обоснование позиции. Позиция - США нейтральны. Нейтралитет не идеальный. Это нужно обосновывать? Даже бесноватый фюрер - и тот не спорил. Но некоторые форумчане... Змей пишет: объяснить свои же термины не в состоянии Вам какое конкретно слово непонятно? Змей пишет: Никакого обоснования, естественно, нет. Обоснование для обоснования? Оригинальненько. Змей пишет: Это лично Вы так видите? Это так видит большинство авторов, пишуших по теме. Змей пишет: с технологичностью танков у немцев было, прямо скажем, хреново Вот только не надо снова заводить волынку про 600 000 человеко-часов для сборки Пантеры, а?
Madmax1975: vav180480 пишет: Да что стоит ваша фраза? На весах истины - всяко дороже Вашей. vav180480 пишет: А вот по пулеметам и ПТО 88 против 122 не пляшет однозначно Остался пустячок - очистить район боя от танков противника. И вот тут-то, апосля того как, ИСы себя покажут! Дадут прикурить фашистским бронированным пулеметчикам, ужо их! vav180480 пишет: ВВ Так, процесс пошел. Еще один наводящий вопрос - где ВВ больше: в ОС или в ОФС? vav180480 пишет: Ну как например спорить с фразой "Бу га га Афтар пиши исчо?" А кто говорил, что будет легко? vav180480 пишет: А мне подсказывает что если 85мм предпочитают 122мм то скорострельность (то что исключительно учитываете вы) влияет меньше чем калибр (который вы не учитываете вовсе) Очень темное место. Нельзя ли другими словами? vav180480 пишет: А в ситуации не танк против танка да, а когда танк против ПТА - гораздо более вероятная ситуация - нет Неважно, во что стрелять - в любом случае при тогдашних системах управления огнем второй-третий выстрел в большинстве случаев неизбежны. Хуже того, при прочих равных в танк попасть шансов больше, чем в ПТП. vav180480 пишет: что и подтверждают просьбы вместо СУ-85 дать СУ-122 Эти просьбы подтверждают только лишь отсутствие в боекомплекте Д-5С нормального ОФС. И ничего более. vav180480 пишет: Вероятность попадания низкоскоростного 122мм по цели типа пушка/пулемет выше чем у высокоскоростного 88мм - будете спорить? Вы так напираете на низкую скорость 122-мм снаряда, что возникает устойчивое ощущение - Вы явно путаете А-19 с М-30 vav180480 пишет: будем считать Да ради бога. Мы живем в свободной, пока еще, стране.
Madmax1975: RVK пишет: Точнее у меня есть только одно объяснение: предположили низкую техническую надежность этих новых танков и свели их в одно подразделение дабы максимально облегчить и улучшить (за счет централизации) ТО, ТР и снабжение запчастями. Или по старой немецкой традиции решили создать по-настоящему всесокрушающий меч.
Morgenstern: RVK пишет: Еще цифры из Освальда, но уже по машинам послевоенным и в других деньгах: Эти все машинки немцы делали малосерийно. В год клепалось по 50-80 Лео (кроме первой серии = там склепали за год 500 штук), по 70-100 Мардеров. Краусс-Маффай не особо перетруждался, у них и гражданской продукции полно. При малосерийном производстве цена традиционно выше.
полная версия страницы