Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
HotDoc: "А теперь хотелось бы заслушать начальника транспортного цеха." (с) Интересно послушать комментарии резуноидов по этому поводу.
Диоген: HotDoc пишет: Интересно послушать комментарии резуноидов по этому поводу. И еще сталинуток, обязательно.
RVK: О сколько нам открытий чудных Готовит просвещенья дух И опыт, сын ошибок трудных, И гений, парадоксов друг, И случай, бог изобретатель.
Удафф: Диоген Обиделись за резуноидов? Или сами из этих?
marat: Можно предположить, что планы были всякие и разные. Где-то был коммент, что якобы раз не стали строить третий рубеж(т.е. нет документов), то был принят вариант озвученный Василевским от 15 мая 1941 г(опередить в развертывании) и напасть. Однако учитывая что на третий рубеж были посажены 24-я и 28-я армии(на подвигнарода есть документы с отвественностью дивизий на этом рубеже - вроде совпадает, правда сначала я видел рассадку дивизий, а потом уже ссылку на проект рубежа. Сссылку не сохранил, искать надо), причем в начале войны, то вывод все же такой - планы былиразные и на все случаи. Решение о начале войны - это политическое решение и отсуствие таких документов свидетельствует о нежелании СССР ввязываться в войну в первой половине 1941 г минимум.
Диоген: Удафф пишет: Обиделись за резуноидов? Смертельно обиделся, вот сейчас прям повешусь от обиды. Брань вместо аргументов характеризует только ее автора. Когда некто пишет "финики" вместо "финны", или "грызуны" вместо "грузины" - то на 100% он не русский, а быдлорус. Удафф пишет: Или сами из этих? С какой целью интересуетесь?
Диоген: marat пишет: Решение о начале войны - это политическое решение и отсуствие таких документов свидетельствует о нежелании СССР ввязываться в войну в первой половине 1941 г минимум. Отсутствие таких документов свидетельствует лишь о том, что они пока не опубликованы, и больше ни о чем. Косвенные же данные позволяют сделать вывод, что в 41-м в Кремле считали, что политический ущерб от упреждающего удара КА по сосредотачивающемуся для нападения Вермахту превысит чисто военные выгоды такого удара.
Удафф: Диоген пишет: на 100% он не русский, а быдлорус. Ага, значит "народные" названия народов (резуноиды видно тоже народ) могут только быдлорусаки писать? Диоген пишет: С какой целью интересуетесь? Интересуюсь, зачем Вам до детсадовского "сам дурак" опускаться? Диоген пишет: что политический ущерб от упреждающего удара КА по сосредотачивающемуся для нападения Вермахту превысит чисто военные выгоды такого удара. А какой там политический ущерб в принципе возможен? Фашисты же, угрожают безопасности Ленинграда нам, кого бы это смутило в Кремле? Только по поводу Японии и только весной 1942 Сталин высказывался, что хорошо бы японцы сами на нас напали, а то народ не поймет. Думаю, это было связано не с миролюбивостью народа, а с тем, что ВОВ шла. Да и военные выгоды не очевидны, раз закладывали потери в миллион за первые полгода успешной войны.
piton83: Удафф пишет: Только по поводу Японии и только весной 1942 Сталин высказывался, что хорошо бы японцы сами на нас напали, а то народ не поймет. В 1942 хорошо, чтобы Япония напала? Удафф пишет: Да и военные выгоды не очевидны, раз закладывали потери в миллион за первые полгода успешной войны. Миллион за полгода по сравнению с реальностью это просто сказка.
Удафф: piton83 пишет: В 1942 хорошо, чтобы Япония напала? После Московской битвы союзники поднимали вопрос о вступлении СССР на Востоке. Анлк Джо был особо не против, но желал, чтобы был повод. Летом 1942 стало не до того. piton83 пишет: Миллион за полгода по сравнению с реальностью это просто сказка. Но и малой кровью не назовешь. Мы тут все, конечно, архистратеги, однако, РККА руководство воспринимало достаточно адекватно.
RVK: Диоген пишет: Отсутствие таких документов свидетельствует лишь о том, что они пока не опубликованы, и больше ни о чем. Т.е. Вы придерживаетесь взглядов типа: "Если Вас еще не посадили, это не Ваша заслуга, а наша недоработка." А как презумпция невиновности? Ниже же сами пишите: Диоген пишет: Косвенные же данные позволяют сделать вывод, что в 41-м в Кремле считали, что политический ущерб от упреждающего удара КА по сосредотачивающемуся для нападения Вермахту превысит чисто военные выгоды такого удара. В принципе да, но вот военные выгоды смущают. Не развернёте мысль подробнее?
RVK: piton83 пишет: Миллион за полгода по сравнению с реальностью это просто сказка. 1. До ВОВ реальности никто не знал. 2. По сравнению с ПМВ, кроме ведь ПМВ потери не с чем было сравнивать, это много, даже очень много.
marat: Диоген пишет: Отсутствие таких документов свидетельствует лишь о том, что они пока не опубликованы, и больше ни о чем. Да, а если их просто не существовало? Тоже не опубликованы? Диоген пишет: Косвенные же данные позволяют сделать вывод, что в 41-м в Кремле считали, что политический ущерб от упреждающего удара КА по сосредотачивающемуся для нападения Вермахту превысит чисто военные выгоды такого удара. Тем не менее решение ударить по Германии существует, но оно не опубликовано? Где логика? Одно из двух:"существует, но не опубликовано" или "не существует, потому что было невыгодно".
O'Bu: Диоген пишет: С какой целью интересуетесь? Тут критик воскликнет: "Здесь все в черном цвете, Ведь есть у тузов и молодцы-сыновья!" Дружок, я все знаю, я сам, брат, из этих, Но в песне не понял ты, увы, ни... чего! (с) Юра-музыкант. Растите над собой, Ваши "сталинутки" не дотягивают ни до "серпастого-молоткастого", ни даже до "отобщённой образованщины". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Диоген: Диоген пишет: Отсутствие таких документов свидетельствует лишь о том, что они пока не опубликованы, и больше ни о чем. RVK пишет: Т.е. Вы придерживаетесь взглядов типа: "Если Вас еще не посадили, это не Ваша заслуга, а наша недоработка." Пожалуйста, покажите промежуточные пункты Вашей логической цепочки от моего утверждения до Вашего вывода. RVK пишет: В принципе да, но вот военные выгоды смущают. Не развернёте мысль подробнее? Они очевидны. Вермахт, вместо того, чтобы начинать военные действия тогда, когда он максимально готов к этому, вынужден ликвидировать последствия советского удара, расходуя на это свои резервы и, главное, время, а потом импровизировать, потому что наступать придется не теми силами и не с тех позиций, которые запланированы в "Барбароссе". marat пишет: Да, а если их просто не существовало? А если они просто не опубликованы? Вы не знаете, и я не знаю. Поэтому утверждать, что "отсуствие таких документов [политического решения] свидетельствует о нежелании СССР ввязываться в войну в первой половине 1941 г минимум" совершенно некорректно. marat пишет: Тем не менее решение ударить по Германии существует, но оно не опубликовано? Где логика? Загадками говорить изволите, джля меня непонятными. marat пишет: Одно из двух:"существует, но не опубликовано" или "не существует, потому что было невыгодно". Я пока что придерживаюсь второго варианта: "не существует, потому что было невыгодно"
marat: Диоген пишет: А если они просто не опубликованы? Вы не знаете, и я не знаю. Поэтому утверждать, что "отсуствие таких документов [политического решения] свидетельствует о нежелании СССР ввязываться в войну в первой половине 1941 г минимум" совершенно некорректно. Если сложить гуляющие по интернету рассуждения ИСт о выгодности для СССР войны Германии и Англии, желании на последнем этапе выступить вершителем судеб и лето 1941 г явно не относится к последнему этапу войны + "отсутсвие публикации документов о решении начать войну с Германией" я склонюсь к тому что их просто на 22.06.1941 г не было. Нашел документ(карту) размещения 30- и 33-го ск(28 армия) от 07.1941 г на третьем рубеже обороны. Можно посравнивать. Для посика на подвигнарода: 219.679.105 или запись № 60011140.
Диоген: marat пишет: рассуждения ИСт о выгодности для СССР войны Германии и Англии, желании на последнем этапе выступить вершителем судеб и лето 1941 г явно не относится к последнему этапу войны К лету 41-го "рассуждения ИСт о выгодности для СССР войны Германии и Англии" не имеют никакого отношения. marat пишет: я склонюсь к тому что их просто на 22.06.1941 г не было Вот это, на мой взгляд, грамотная формулировка.
RVK: Диоген пишет: Пожалуйста, покажите промежуточные пункты Вашей логической цепочки от моего утверждения до Вашего вывода. Вы априори считаете, что такие документы должны быть. Или нет? Диоген пишет: Они очевидны. Вермахт, вместо того, чтобы начинать военные действия тогда, когда он максимально готов к этому, вынужден ликвидировать последствия советского удара, расходуя на это свои резервы и, главное, время, а потом импровизировать, потому что наступать придется не теми силами и не с тех позиций, которые запланированы в "Барбароссе". Это всё так, только если СССР нанесет удар в тот момент, когда посчитает себя готовым. Просто удар с целью опередить немцев, может потребоваться до готовности (с точки зрения руководства СССР) к войне.
Диоген: RVK пишет: Просто удар с целью опередить немцев, может потребоваться до готовности (с точки зрения руководства СССР) к войне. Это называется "Ввести в действие планы прикрытия", где одним из пунктов значится: "срыв мобилизации, сосредоточения и развертывания войск противника". Армии прикрытия ведут боевые действия с не полностью сосредоточившимся и развернувшимся противником, основные силы мобилизуются, сосредотачиваются и развертываются.
Юрист: HotDoc пишет: Интересно послушать комментарии резуноидов по этому поводу. А что это все так встрепенулись? Что еще отделу УРов делать если не планы составлять? Не на терриории Пруссии же рубежи обороны рисовать. marat пишет: Нашел документ(карту) размещения 30- и 33-го ск(28 армия) от 07.1941 г на третьем рубеже обороны. Можно посравнивать. Интересно посмотреть в развитии. На том же подвиге народа имеется карта, озаглавленная "Схема укреплений подмосковного рубежа" июнь 1941 (фонд 219 опись 679 дело 309), рубеж тот же, но обращает на себя уменьшение опорных пунктов в узлах обороны и отсутствие укреплений второй очереди.
marat: Юрист пишет: Интересно посмотреть в развитии. На том же подвиге народа имеется карта, озаглавленная "Схема укреплений подмосковного рубежа" июнь 1941 (фонд 219 опись 679 дело 309), рубеж тот же, но обращает на себя уменьшение опорных пунктов в узлах обороны и отсутствие укреплений второй очереди. Возможно одно дело планировали до войны, другое дело - в ходе войны не до капитальных сооружений - строили полевые укрепления силами армии. Но вот для рисования на картах и расчета нужна рекогнисцировка на местности.
marat: Очень интересные мемуары по теме - на оз. Сенеж с началом войны формируется 297-й артпулбат УРов ЗФ. Предназначен для занятия ДОС на линии Ярцево-Осташков http://nik-shumilin.narod.ru/41/r_01.html Я смотрел у офицера штаба карту, когда он приезжал. Я зарисовал план местности без нанесения огневых точек и рубежа обороны. По общей схеме обороны укрепрайона взвод занимал не самую первую линию окопов и ДОТов. Я узнал, что нас вывели временно на этот рубеж. Инженерные сооружения на этой линии не были ещё готовы. Мы должны были следить за качеством работ и принимать у строителей каждый объект. Мы следили за количеством бетона, чистотой засыпаемого гравия, за пригодностью опалубки, за толщиной бетонных перекрытий. Никто не знал, что через неделю из штаба фронта придёт приказ, и нас в срочном порядке перебросят на другой участок УРа, в район Сычевки 22. Нам придётся много дней идти пешком через леса, поля и деревни по разбитым и залитым дождём и грязью дорогам. Мы будем преодолевать крутые спуски и подъёмы, и, наконец, к 20 сентября 23 выйдем на левый фланг нашего укрепрайона, где среди многих деревень одну называют — Шентропаловка.
Юрист: marat пишет: Возможно одно дело планировали до войны, другое дело - в ходе войны не до капитальных сооружений - Я не уверен, что вторая схема составлена уже в ходе войны, мне кажется, что это просто развитие майского плана.m arat пишет: Но вот для рисования на картах и расчета нужна рекогнисцировка на местности. И такие карты есть. (фонд 219 опись 679 дело3). Но вот эти первые две, очевидно, без рекогносцировки, просто план, разработнный на карте. Видите на июньской схеме, все УО какие "правильненькие" - два ОП впереди, один сзади - классика.
юррий: 1Резуноид.А это красный карандаш Василевского? 2Антирезуноид.Мы стояли на своей границе.Или нет?Вот отсюда давайте и станцуем.
Hoax: Диоген пишет: А если они просто не опубликованы? Вы не знаете, и я не знаю. Поэтому утверждать, что "отсуствие таких документов [политического решения] свидетельствует о нежелании СССР ввязываться в войну в первой половине 1941 г минимум" совершенно некорректно. Корректно. Потому что историки оперируют известными на данный момент документами. Другого не имеется способа -- ибо начинаются гипотезы, предположения и догадки. Выстраивать какие-то теории на догадках -- этим занимаются люди, вроде В. Суворова, за что справедливо подвергаются критике. Утверждение "отсутствие таких документов [политического решения] свидетельствует о нежелании СССР ввязываться в войну в первой половине 1941 г минимум" -- корректное. Утверждение "возможно такие документы есть, и поэтому мы не можем говорить о нежелании СССР ввязываться в войну в первой половине 1941 г минимум" -- негодное.
Hoax: юррий пишет: 1Резуноид.А это красный карандаш Василевского? 2Антирезуноид.Мы стояли на своей границе.Или нет?Вот отсюда давайте и станцуем. Это что за поток сознания?
юррий: marat пишет: то был принят вариант озвученный Василевским от 15 мая 1941 г(опередить в развертывании) и напасть marat пишет: и отсуствие таких документов свидетельствует о нежелании СССР ввязываться в войну в первой половине 1941 г минимум. Нелогично.Хотели не хотели.Вот вермахт хотел на Англию напасть и собрался у наших границ.А чтобы дезинформировать англичан.А наши прикрылись укрепрайоном.И запланировали тут разворачивать армии.Диоген прав хотели первыми напасть.На всех.Отсюда пошли бы во все стороны мехкорпуса.За ними конница.И следом Мальчишь-Кибальчишь.Не успели.Зиму ждали.Ждали когда льды встанут на севере.По льду пару дней 10 мехкорпусов на Канаду и США.Я вас читаю год.И на старости лет из-за вас научился одним пальцем по клавиатуре стучать.А вот теперь вы меня почитайте.Полемисты.Вникли.
HotDoc: юррий пишет: И следом Мальчишь-Кибальчишь. Не-е-е, не он. Павлик Морозов!
marat: юррий пишет: Нелогично.Хотели не хотели.Вот вермахт хотел на Англию напасть и собрался у наших границ.А чтобы дезинформировать англичан.А наши прикрылись укрепрайоном.И запланировали тут разворачивать армии.Диоген прав хотели первыми напасть.На всех.Отсюда пошли бы во все стороны мехкорпуса.За ними конница.И следом Мальчишь-Кибальчишь.Не успели.Зиму ждали.Ждали когда льды встанут на севере.По льду пару дней 10 мехкорпусов на Канаду и США.Я вас читаю год.И на старости лет из-за вас научился одним пальцем по клавиатуре стучать.А вот теперь вы меня почитайте.Полемисты.Вникли. Блин, лучше бы я не писал.
marat: Юрист пишет: Но вот эти первые две, очевидно, без рекогносцировки, просто план, разработнный на карте. Видите на июньской схеме, все УО какие "правильненькие" - два ОП впереди, один сзади - классика. Это предварительная проработка, возможно была рекогносцировка, потому что в отчете с описанием рубежа 15.07.1941 г (219.679.3) за подписью майора есть фраза "предыдущая группа провела передний край по восточному берегу р. Десна, но западный берег..." Вот когда была эта предыдущая группа если Резервный фронт проводил рекогносцировку 07-14.07.1941 г.
craft: Хочется узнать: 1. На основании каких документов разработан этот документ. В частности: - какие силы противника он должен был остановить. - какие сроки планировались с момента нападения до выхода сил противника к этим рубежам. - какие сроки планировались с момента встречи противника на этих рубежах до момента перехода в контрнаступление. 2. Почему именно Ржев-Вязьма? А Ленинград? А Киев? Почему тогда условно говоря не Псков-Смоленск-Гомель-Киев? 3. Май 41-го - это срок, когда "хватай мешки, вокзал отходит". Уже поздно что-то сделать. Разве что-то придумать... "Дело в том, что до сих пор считалось, что эту линию начали строить (и проектировать) лишь после начала Великой Отечественной Войны, а тут вот - готовая карта, с расположением УРов, составляющих их узлов обороны и опорных пунктов" Интересная очередность - "строить (и проектировать)". Вообще-то строго наоборот. По ходу дела к маю 41-го созрело только задание... Да и то в черновике... А тут вот - "готовая карта, с расположением УРов, составляющих их узлов обороны и опорных пунктов". "Возможно, средства были заложены в бюджет СССР на 1941 год, задания на производство оборудования для ДОТов и их вооружения были включены в планы заводов, возможно в этот район уже выдвигались какие то строители, открывались лагпункты и тп. " Возможно, если они были включены в планы на 41-й год. Это означает только то, что эта схема была разработана РАНЕЕ - в 40-м году. Но она даже не была утверждена в 41-м. Это означает только то, что она была составлена "на коленке" в мае 41-го. Ежели не в черновике, а как минимум на уровне ТЗ - то мне с легкостью будут выложены раскладки по моему п.1. И п.2.
marat: craft пишет: 3. Май 41-го - это срок, когда "хватай мешки, вокзал отходит". Уже поздно что-то сделать. Разве что-то придумать... Это послезнание. Даты нападения на СССР в СССР тогда еще не знали. craft пишет: 2. Почему именно Ржев-Вязьма? А Ленинград? А Киев? А Ленинград это Псковско-Островский УР и Лужский рубеж обороны. Киев - сначала УР линии Сталина, затем КиУР как третий рубеж обороны. Не стоит забывать, что Ржевско-Вяземский тоже по Днепру проходил. craft пишет: 1. На основании каких документов разработан этот документ. В частности: - какие силы противника он должен был остановить. - какие сроки планировались с момента нападения до выхода сил противника к этим рубежам. - какие сроки планировались с момента встречи противника на этих рубежах до момента перехода в контрнаступление. У вас батенька и запросы. Прямая дорога в архивы и работать, работать, работать. craft пишет: По ходу дела к маю 41-го созрело только задание... Да и то в черновике... Ну так всего за два месяца уйти на этот рубеж и не рассчитывали. craft пишет: "Возможно, средства были заложены в бюджет СССР на 1941 год, задания на производство оборудования для ДОТов и их вооружения были включены в планы заводов, возможно в этот район уже выдвигались какие то строители, открывались лагпункты и тп. " Возможно, если они были включены в планы на 41-й год. Это означает только то, что эта схема была разработана РАНЕЕ - в 40-м году. Но она даже не была утверждена в 41-м. Это означает только то, что она была составлена "на коленке" в мае 41-го. Во-первых чрезвычайные кредиты никто не отменял. Во-вторых, похоже ранее начала войны или окончания постройки линии Молотова строить третий рубеж не собирались. Даже (по моему мнению) в 1942 г вообще строить бы не стали ввиду окончания перевооружения и реорганизации армии, так бы и оставили как запасной вариант на всякий случай. Это означает только то, что она была составлена "на коленке" в мае 41-го. О да, все рубежи с потолка, расчеты от балды. craft пишет: Ежели не в черновике, а как минимум на уровне ТЗ - то мне с легкостью будут выложены раскладки по моему п.1. И п.2. Щаз, понаехало тут "узбеков" - возьми и выложи им. Сами, сами, в архив и работать.
юррий: marat пишет: Можно предположить, что планы были всякие и разные Согласен.Да вот только у Василевского они так и остались всякими и разными.А Гальдера они воплотились в жизнь.В политическом решении Гитлера и Барбароссе.
юррий: HotDoc пишет: Интересно послушать комментарии резуноидов по этому поводу. С резуноидами давно все ясно.А вот к своим псевдоисторикам есть вопросы.Когда сравнивают красный карандаш Василевского с карандашом Гальдера это одно.Это обычные оперативные и стратегические планы обороны страны на случай нападения.Оборонительный вариант,широко известный выиграл Жуков.Но когда карандаш Василевского начинают сравнивать с карандашом Гитлера.С Барбарросой.Конкретный план нападения,вторжения отданный приказом Гитлера сравнивают.С вариантами отражения в виде карандаша Василевского.Это демагогия.Тем более Василевский не знал о Барбарросе.Знал Сталин.И только красный карандаш Сталина может принят для сравнения.Глупо сравнивать Василевского и Гитлера.Разные весовые категории.Переднргивание.
юррий: Hoax пишет: Это что за поток сознания? Да это незабвенный Юрий Никулин в одном из фильмов.Надфилем деталь в тисках затачивает.
917: Надо заметить, что выводы и значение позиции несколько завышено нашедшим. У СССР помимо третьего рубежа к строительству которого не приступали, был еще второй рубеж обороны в виде линии Сталина. О его не готовности к войне известно. Сейчас тем более вышло много отдельных статей по УРам и общие работы по линии. ТОт же Свирин. Рунов и много других авторов. Т.е. никакого отношения эта проблема к тому кто на кого хотел напасть не имеет. Хотя карта сама интерес представляет и говорит о степени подготовки к операции. Т.е. планировали не только вести боевые действия на территории противника, но и рассматривалась возможность прорыва немцев. Хотя честно говоря рекогносцировка вероятной линии обороны не слишком уж показательно, что там вообще что планировалось делать. Т.е. интересна глубина отработки вопросов при военном планировании.
Юрист: 917 пишет: Т.е. интересна глубина отработки вопросов при военном планировании. Коллеги здесь уже высказали мысль, на мой взгляд, вполне правдоподобную. Вероятно, в" верхах" вызрела мысль, что нужно и обороне некоторое внимание уделить. В результате появился абзац в соображениях от 15 мая относительно третьего рубежа, задача поставлена и 17 мая отдел УРов представляет план этих укреплений, в июне , очевидно получив замечания, уточняет его, сократив количество укреплений, ну и уже в июле, когда "петух клюнул", начали непосредственную реализацию этих планов.
Змей: 917 пишет: О его не готовности к войне известно. Вполне себе, сопротивлялись. Тот же КиУР, к примеру. Юрист пишет: ТОт же Свирин Свирин писал про укрепрайоны? Ссылкой не побалуете? 917 пишет: Рунов Полностью, простите, В.Рунов. 917 пишет: много других авторов Дюжину, другую назовите, буду благодарен.
абв: юррий пишет: Глупо сравнивать Василевского и Гитлера.Разные весовые категории.Переднргивание. Конечно глупо. Надо сравнивать не карандаши, а танки. К началу ВМВ у фюрера 3 тыс. танков, у Сталина 23 тыс. После начала ВМВ Гитлер напал на 1 государство- Польшу, а Сталин на 5- Польшу, Литву, Латвию, Эстонию и Финляндию. В 1940 собирались напасть на Швецию(десант на остров Готланд, уничтожение шведского ВМФ), Румынию, Болгарию, Турцию(захват проливов). Так что не зря тов. Сталин танки производил. Вот и вам и передергивание. Зачем создан Коминтерн? Барановичи или Выборг можно и так захватить. 10 лет советский ВПК производил оружие мощными темпами, наверно был какой-то план. Большой план. Товарищи из Коминтерна не зря хлеб ели.
Змей: абв пишет: Надо сравнивать не карандаши, а танки. К началу ВМВ у фюрера 3 тыс. танков, у Сталина 23 тыс. Эта музыка будет вечной! абв пишет: Так что не зря тов. Сталин танки производил. Вот и вам и передергивание. Так на танке и въедет на Готланд и свейский флот перетопит? абв пишет: Зачем создан Коминтерн? В гугле забанены? Основана 4 марта 1919 года по инициативе РКП(б) и её руководителя В. И. Ленина для развития и распространения идей революционного интернационального социализма, в противовес реформистскому социализму Второго интернационала, окончательный разрыв с которым был вызван различием позиций относительно Первой мировой войны и Октябрьской революции в России. абв пишет: 10 лет советский ВПК производил оружие мощными темпами Считаем. Сколько у СССР построено авианосцев, линейных кораблей? Ноль. И...? абв пишет: наверно был какой-то план. Не проиграть войну, к примеру, тем же японцам.
полная версия страницы