Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
HotDoc: marat пишет: а тем более 18.06.1941 г появились большие сомнения. А после 22.06.1941г. это уже не имело значения.
917: marat пишет: Конкретики нет в понимании будет война или нет летом 1941 г. Отсюда и разброд в военных планах - военные вроде и настаивают на концентрации войск, приведении в боевую готовность, но политики не дают отмашки. Получается, что такая конкретика есть. Ни одной линии не имели в боеготовом состоянии это факт. И война факт. Ну, а потом уже никому не надо, вот одна только дата для проверки 22.06. Других Богом не дано. А Вы говорите, вот хотели построить три линии, причем две в глубине территории иметь, ну и как оценивать таких мечтателей? При этом все сложности с оборудованием и вооружением позиций как были так и остались и свою роль сыграли. Т.е. конкретика говорит, что считали, что время есть, поэтому и все строители оказались безоружными и прямо под немцами. Я уверен, что правильное решение это построить и довести до боеготовнлости одну линию и на мой взгляд это должна была быть линия Сталина. Если еще посчитать сколько денег закапали и попробовать найти эффект от этого строительства, то картина станет еще мрачней, я имею ввиду линию Молотова. И действительно стоит резонный вопрос, зачем планировать и первый удар и линию на Вяземско-Ржевском рубеже? Да, еще не просто изыскания, а именно строительство. Кстати тут есть вопрос, вот вы называете срок начала строительства 1 июля и делаете это с таким видом будто это решение принятое до войны откуда это? и окудаа известно, что на объект была смета? На карте представлена справка, а она могла быть сделана как на основе сметы, так и без нее. например умножением количества ОТ и НП умноженная на типовую или расчетную, может быть утвержденную стоимость таких объектов. Т.е. грубо говоря 250 ДОТов Х 500000 р как стоимость одного ДОТ.
Змей: 917 пишет: А Вы говорите, вот хотели построить три линии, причем две в глубине территории иметь, ну и как оценивать таких мечтателей? Хотели построить одну - на границе. Сперва это была линия Сталина, потом линия Молотова. 917 пишет: и на мой взгляд это должна была быть линия Сталина А обосновать? На форуме уже была дискуссия - стоит ли перед 22.06.1941 отвести войска на старую границу. Выяснилось - не стоило. 917 пишет: Если еще посчитать сколько денег закапали Из пипетки? 917 пишет: попробовать найти эффект от этого строительства, то картина станет еще мрачней, КаУР, к примеру, финнов остановил.
917: Змей пишет: А обосновать? На форуме уже была дискуссия - стоит ли перед 22.06.1941 отвести войска на старую границу. Выяснилось - не стоило. Змей, но ведь это чистое вранье. дискуссия была это правда, а вот то, что там якобы кто-то что доказал это просто наглая ложь. Вы и Ваша команда как всегда подтверждали решение верхушки СССР, а я и люди солидарные со мною считали, что вылезли на границу и получили по шее, на этом все и закончилось, на фиксации разногласий. Т.е. динамика спора несколько иная. Змей пишет:Хотели построить одну - на границе. Сперва это была линия Сталина, потом линия Молотова. Вы просто не в курсе, мы обсуждаем строительство третьей линии и вовсе не на границе, а в глубине территории. Мало того и количество объектов на ней известно и приблизительная цена. Впрочем цена и количество могут уточнятся. Змей пишет: А обосновать? Просто на том основании, что объект был наиболее приспособлен по объемам строительства и срокам для доведения до боеспособного состояния. Т.е. там уже просто были сделаны определенные капвложения, сформированы гарнизоны, надо было просто устранить выявленные недостатки. Т.е. время и средства на приведение линии Сталина в боеготовое состояние существенно меньше, чем на строительство новых объектов. Только поэтому. Я считаю, что линию Сталина можно было привести в боеготовое состояние на лето 1941года, может и не в 100%, но с очень высокой степенью готовности. Любопытно. а сколько стоит линкор типа Советский Союз?
917: marat пишет: Такой разброд лишь показывает нежелание ввязываться в любую войну - хоть наступательную, хоть оборонительную. С этой мыслью согласен, проблема в том, что в вопросах войны не всегда необходимо желания двух сторон. А проблемы обороны перед страной стоят всегда, и вопрос как они решаются.
Змей: 917 пишет: Вы и Ваша команда как всегда подтверждали решение верхушки СССР, Т.е. подтверждено практикой. 917 пишет: я и люди солидарные со мною считали, что вылезли на границу и получили по шее, Т.е. получили бы по той же шее, но на 200 км восточнее. 917 пишет: Впрочем цена и количество могут уточнятся. И сроки возведения. Пока немцы возятся с первой и второй линиями, строим третью. Линии Мажино и Манергейма показали - прорыв дело времени и техники, прорванную же линию приходится бросать. 917 пишет: надо было просто устранить выявленные недостатки Нашпиговать ДОТы арматурой. Ага. Проще построить новую, а текущую использовать как есть. И использовали, иногда небезуспешно. 917 пишет: Любопытно. а сколько стоит линкор типа Советский Союз? Вы под псевдонимом абв на выступаете?
917: Змей пишет: Т.е. подтверждено практикой. Совершенно верно. Неудачной практикой. Причем не только с военной точки зрения, но и сточки зрения строительной готовности. Змей пишет: И сроки возведения. Пока немцы возятся с первой и второй линиями, строим третью. Линии Мажино и Манергейма показали - прорыв дело времени и техники, прорванную же линию приходится бросать Тут немного ни так. Во-первых, тут было заявлено,что к строительству третьей линии приступят с 1 июля. Возможно это удастся и подтвердить. В данном случае дата певрое июля определена не в связи с начавшейся войной, т.е. до ее начала. Посмотрите справку к карте, там есть сроки первой очереди. Поэтому к строительству третьей линии преступаем не пока берет первую и вторую, а просто приступаем. Второе, что-то не помню, что бы тут доказывалось, что три линии иметь хуже, чем одну. Т.е.набор дешевых раскладов не катит. Вопрос стоит о том, правильно ли было организовано строительство, война случилась то в 1941 году, и тут как раз налицо отсутствие готовности улюбой из линий, т.е. не одной готовой. теперь дальше, кого задержала линия Молотова? Мне,например о таком не известно, только не надо приводить примеры отдельных ДОТов, они если кого и задержали, так только команды для их уничтожения, немецкую армию задержать не удалось вообще. Если можете опровергнуть, с интересом послушаю. Минский УР так же сопротивлялся в течении суток. Во всяком случае немцы на шестой день в Минске. Авторы пытаются объяснить такое и находят причины не готовность объектов, ну и не укомплектованность объектов личным составом и вооружением. Так, что хорошего в таких решениях советской стороны? Может Вам известны тайные знания?
craft: gistory пишет: Т.е. план четкий - закрыть границу, поставить стенку, аналогичную Мажино или Маннергейма. Объем работ такой, что беламор канал и прочие знаменитые стройки - курят в сторонке. Можно говорить о том, что расположение ОП было не самым удачным, что подвинули слишком близко, но это уже скорее дискуссия об ошибках. А цели и план были очевидными. Закрыть границу. Да. Беломор помянут очень кстати. В плане полезности, которая свелась к пачке папирос. Аналогия с ЛМами тоже любопытна. Один из идеалов предполагаемый враг обошел, другой - сама РККА и прорвала в итоге. Или вот такой Ваш пассаж - "закрыть границу, поставить стенку". Маннергейм не закрывал границу. Да и Мажино не был стенкой. Это были укрепления, очень грамотно расположенные на местности и имевшие сообщения между точками (в некоторых случаях Мажино). Т.е. главная их ценность была не в толщине и прочности бетона, а в привязке к местности и к общей идее обороны на этих позициях. "закрыть границу, поставить стенку" - это больше с идеей Великой Китайской стены соотносится. Или с более поздним "шедевром" - Берлинской стеной. Выше я задавал вопросы анониму. Раз уж Вы себя обозначили, повторю вопросы: 1. Какие силы противника должны были остановить УР Ржев-Вязьма? 2. Спустя какой период после начала войны УР Ржев-Вязьма должен был перейти в полную боеготовность? 3. Как долго УР Ржев-Вязьма должен был сдерживать упомянутые в п.1 силы противника? Ну, и раз Вы упомянули про ЛМ и ЛС - повторяю те же вопросы применительно к ним. 4. Ну и какие собственные силы должен был иметь УР Ржев-Вязьма? 5. Что именно помешает противнику изменить направление удара на север или на юг, достигнув линии УР Ржев-Вязьма? Или даже не достигнув, а просто прорвав второй рубеж на ЛС? Почему такая дистанция между 2-3?
917: Змей пишет: Хотели построить одну - на границе. Сперва это была линия Сталина, потом линия Молотова. Так в другом дело-то. Хоть десять линий постройте, которые наверняка так же лучше чем три, а три лучше, чем одна. Вопрос в том, что вот она война,а нет ничего готового вообще, и именно не готовность как следует из работ и является причиной. Но, тут впрочем появилась новая версия:Змей пишет: Т.е. получили бы по той же шее, но на 200 км восточнее. Очень интересная версия, хотя от нее попахивает солониной. А почему, кстати? Там все просто. должно было столько пуль-батов быть в УРе, а было столько, должно быть столько противотанковых пушек, а было столько, связь и вентиляция должна быть такая, была вот такая, но впрочем многим это знакома от МК, где всему виной проклятые бензозаправщики, но в впрочем и остальное по списку. А тут-то в чем дело? Укомплектованная и боеготовая линия и вдруг с тем же результатом? Нет положительно пахнет солониной. Кстати и фактора внезапности для линии нет. 200 км, а местами и до 350 все же расстояние.
917: Змей пишет: Линии Мажино и Манергейма показали - прорыв дело времени и техники, прорванную же линию приходится бросать. Согласен, можно и так оценить, однако только ли это они показали? Например, сколько советам пришлось выставить войск, что бы эту линию прорвать? Подавляющее численное превосходство тут подходит? А линия Мажино разве ее не обошли? Может это можно оценить как то, что незаконченность объекта и во Франции не не законченность.
Madmax1975: 917 пишет: А линия Мажино разве ее не обошли? Ее обошли маневренные силы. Но когда в наступление пошли сковывающие части, то прорвали без проблем. К некоторому даже собственному удивлению.
craft: Madmax1975 пишет: Но когда в наступление пошли сковывающие части, то прорвали без проблем. Есть версия, что когда обход обнаружился, последовал приказ на отход, который не все части Линии Мажино выполнили... По разным причинам. Кто-то из гансов прорвался "К некоторому даже собственному удивлению." А кто-то задержался несмотря на удивление окружающих...
917: Madmax1975 пишет: Ее обошли маневренные силы. Но когда в наступление пошли сковывающие части, то прорвали без проблем. К некоторому даже собственному удивлению. Ну, может прочитав вот удивление пройдет? Змей пишет: Линии Мажино и Манергейма показали - прорыв дело времени и техники, прорванную же линию приходится бросать.
Змей: 917 пишет: кого задержала линия Молотова? А она была заполнена войсками? 917 пишет: Минский УР так же сопротивлялся в течении суток.Отсутствие специальных войск, обученных действиям в укрепленном районе, оружия, приборов наблюдения, связи, света, вентиляции и другого технического оборудования сделало невозможным использовать доты по их прямому назначению 917 пишет: Так, что хорошего в таких решениях советской стороны? В таких - в каких? Построить третью линию? Я ещё раз повторю, КиУР и КаУР вполне оправдали свою постройку. 917 пишет: вот она война,а нет ничего готового вообще Линкоров, новых самолётов, урожай на полях. Война она такая. 917 пишет: Очень интересная версия, хотя от нее попахивает солониной. Архивы форума поднимите. 917 пишет: Например, сколько советам пришлось выставить войск, что бы эту линию прорвать? Дискуссия опять сворачивает на Зимнюю войну. Советую Вам погуглить. 917 пишет: А линия Мажино разве ее не обошли? И прорвали, причем на двух участках. 917 пишет: Ну, может прочитав вот удивление пройдет? Что Вас удивило? Линия прорвана - либо запечатываем прорыв, либо отходим, бросая укрепления, либо войска сидящие в линии попадают в окружение.
RVK: 917 пишет: А линия Мажино разве ее не обошли? Может это можно оценить как то, что незаконченность объекта и во Франции не не законченность. Прорыв был первоначальный через Ардены. Там не было линии, т.к. местность считалась труднопроходимой для войск и считалось что крупного прорыва через неё не будет. А когда дело дошло до линии, то её прорвали немцы где хотели.
917: Змей пишет: А она была заполнена войсками? А предполье у ней было? И потом какая разница, если по Вашему и в 200-х км бы ничего не поменялось?Змей пишет: Дискуссия опять сворачивает на Зимнюю войну. Советую Вам погуглить. Спасибо, но вопрос адресован Вам, это же вы пишите, что линию Маннергейма прорвали как пример, а я пишу Вам известны ли Вам силы КА прорвавшие линию и какие силы финнов ее защищали? Мне, например известны и соотношение сил таково, что немцы таким порадовать не могли Змей пишет: Что Вас удивило? Линия прорвана - либо запечатываем прорыв, либо отходим, бросая укрепления, либо войска сидящие в линии попадают в окружение. Меня ничего, и Вас то же не должно, однако удивило, а тем не менее ответ не для Вас. Змей пишет: Я ещё раз повторю, КиУР и КаУР вполне оправдали свою постройку. Так в том и дело, что Вы в очередной раз передергиваете карты. вопрос не стоял оправдал ли свое назначение какой либо УР, вопрос стоит оправдала ли ли себя линия укреплений. Поэтому вариантом ответа может быть только то, что линия Сталина себя оправдала. Змей пишет: инкоров, новых самолётов, урожай на полях. Война она такая. У идиотов да. так всегда, это верно подмешано. И кстати, чем оправдал себя КиУР? И почему полоса укреплений(линия Сталина) в районе Минска себя бы не оправдала? Т.е. в чем разница между КиУРом и Минским УРом? Между ним и КаУРом. Где-то укрепления были без арматуры? Почему немцы прорвавшие линию Мажино не смогли взять КиУР до момента окружения?
917: RVK пишет: Прорыв был первоначальный через Ардены. Там не было линии, т.к. местность считалась труднопроходимой для войск и считалось что крупного прорыва через неё не будет. Ну, если почитать Исаева и не только его то укрепления там все же были, просто не того класса, что на основной линии и в их разрушении принимало участие 210 мм батарея. RVK пишет: А когда дело дошло до линии, то её прорвали немцы где хотели. Да, да и об мне известно, однако прорыв произошел 14 июня, уже почти 2 неделю как Дюнкерк закончился. Я так полагаю это и сыграло роль в успехах немцев.
Змей: 917 пишет: И потом какая разница, если по Вашему и в 200-х км бы ничего не поменялось? Предполье глубиной 200 км? 917 пишет: известны ли Вам силы КА прорвавшие линию и какие силы финнов ее защищали? Наслаждайтесь 917 пишет: Мне, например известны Но Вы мне не расскажите. Не ново. 917 пишет: оправдала ли ли себя линия укреплений А кто все эти УРы рассматривает как одну линию против единого противника? В начале строительства и в кошмарном сне не могло привидится наступление от Балтики до Черного моря. 917 пишет: Поэтому вариантом ответа может быть только то, что линия Сталина себя оправдала. Ответ, на самом деле, другой - линия Сталина выдумки публицистов. 917 пишет: У идиотов да. так всегда, это верно подмешано Вам что-то подмешали? Не будте идиотом. 917 пишет: И кстати, чем оправдал себя КиУР? Его прорвали за короткое время? 917 пишет: И почему полоса укреплений(линия Сталина) в районе Минска себя бы не оправдала К примеру, стоит посмотреть на сроки приведения в боевое состояние КиУРа и оценить - было ли это время у войск, обороняющих МинУР. 917 пишет: Где-то укрепления были без арматуры? На МинУРе были. 917 пишет: Почему немцы прорвавшие линию Мажино не смогли взять КиУР до момента окружения? Не смогли, к примеру, сконцентрировать необходимые силы и средства.
Змей: 917 пишет: принимало участие 210 мм батарея. "Карлы" тоже для прорыва ЛМ ваяли. З.Ы. батарея-принимало. Перед г-ном абв не стыдно?
marat: HotDoc пишет: А после 22.06.1941г. это уже не имело значения. так с 1938 г СССР уже не закладывался на добрую волю Турции, а в 1940-1941 гг предпринимал попытки устанговить контроль над проливами. Поэтому якобы возможное ограничение тоннажа и численности ЧФ ввиду ограничения пропуска кораблей флотов других держав не имело влияния на политику СССР в отношении тоннажа ЧФ.
marat: 917 пишет: Ни одной линии не имели в боеготовом состоянии это факт. На это имелись объективные причины - войны именно летом 1941 г не ждали, строительство имеет свои сроки. 917 пишет: ну и как оценивать таких мечтателей? Нормально, по герберту Уэлсу. Вы можете доказать что в 1942 г эти проблемы не будут разрешены?
RVK: 917 пишет: Ну, если почитать Исаева и не только его то укрепления там все же были, просто не того класса, что на основной линии и в их разрушении принимало участие 210 мм батарея. И войска там были. Но т.к. считали местность труднопроходимой для войск, то и свои (французские) силы и средства (укрепления) там были слабее. Считали что местность это скомпенсирует. Поэтому часто и линию Мажино к Арденам не относят. 917 пишет: Да, да и об мне известно, однако прорыв произошел 14 июня, уже почти 2 неделю как Дюнкерк закончился. Я так полагаю это и сыграло роль в успехах немцев. Некоторую роль безусловно сыграло, вопрос о весомости этого фактора.
HotDoc: marat пишет: так с 1938 г СССР уже не закладывался на добрую волю Турции, А причем тут "добрая воля"? Это международные обязательства. Даже программа "Большого флота" указывает на то, что все-таки на "добрую волю" Турции или международные обязательства все-таки расчитывали: Наибольшее пополнение должны были получить Тихоокеанский и Балтийский флоты — по 415,1 и 400 тысяч тонн, или 232 и 137 кораблей основных классов соответственно. Черноморский флот должны были пополнить 98 кораблей основных классов тоннажем 352,6 тысяч тонн.. marat пишет: а в 1940-1941 гг предпринимал попытки установить контроль над проливами. А чуть поподробнее можно? P.S. РИ/СССР всегда стремились установить контроль над проливами.
marat: 917 пишет: Я уверен, что правильное решение это построить и довести до боеготовнлости одну линию и на мой взгляд это должна была быть линия Сталина. Правильное решение вообще их не строить, а заиметь ЯО. Т.е. я с вами не согласен. 917 пишет: Кстати тут есть вопрос, вот вы называете срок начала строительства 1 июля Это не я. Я считаю, что линию можно начать строить когда высвободятся силы с Линии Молотова(или вообще после начала войны). 917 пишет: и окудаа известно, что на объект была смета? На карте представлена справка, а она могла быть сделана как на основе сметы, так и без нее. Все может быть. Но земляные работы так не посчитаешь - грунт везде разный. 917 пишет: а я и люди солидарные со мною считали, что вылезли на границу и получили по шее, на этом все и закончилось, на фиксации разногласий. Правльно, вылезли за линию Сталина, не успев построить линию Молотова и получили по шее. Но вот что точно также не получили бы на линии Сталина не факт. 917 пишет: Вы просто не в курсе, мы обсуждаем строительство третьей линии и вовсе не на границе, а в глубине территории. Так неизвестно условие для начала ее строительства. Может в случае неудачного начала войны? Ведь по плану строительные части с линии Молотова передаются фронтам и готовят тыловые рубежи(но не строят их в мирное время!) 917 пишет: Любопытно. а сколько стоит линкор типа Советский Союз? Да столько и стоил - 1,5-1.8 млрд рублей. Но это головной с освоением тучи нового оборудования. 917 пишет: Я считаю, что линию Сталина можно было привести в боеготовое состояние на лето 1941года, может и не в 100%, но с очень высокой степенью готовности. Советское руководство с вами полностью согласно - приказ отдали 4.06.1941 г о приведении в порядок к 1.07.1941 г. Остается вопрос с вооружением. 917 пишет: Минский УР так же сопротивлялся в течении суток. Во всяком случае немцы на шестой день в Минске. Его обошли. Вы же не думаете что он кольцевал Минск? 917 пишет: Т.е.набор дешевых раскладов не катит. Вопрос стоит о том, правильно ли было организовано строительство, война случилась то в 1941 году Знать бы еще об этом... 917 пишет: теперь дальше, кого задержала линия Молотова? Ну 41-я сд, опираясь на Рава-Русский УР, как считают некоторые, сдержала аж до шести дивизий, а еще одну разгромила. 917 пишет: Мне,например о таком не известно, только не надо приводить примеры отдельных ДОТов, они если кого и задержали, так только команды для их уничтожения, немецкую армию задержать не удалось вообще. Линия не готова. Войсками не занята - как она могла кого-либо удержать. 917 пишет: Так, что хорошего в таких решениях советской стороны? Так что плохого - обычное управленческое решение. Ну не угадали со сроком начала войны. А кто угадал?
marat: craft пишет: Беломор помянут очень кстати. В плане полезности, которая свелась к пачке папирос. Корабли по ББК переводили - полезность налицо. craft пишет: Аналогия с ЛМами тоже любопытна. Один из идеалов предполагаемый враг обошел, другой - сама РККА и прорвала в итоге. Задача Линии Мажино - отвести главный удар немцев в Бельгию. Задача выполнена. То что немцы обошли по Арденнам - ошибка планирования(но кто в 20-е годы мог предполагать такого развития мотомехчастей, что они смогут быстро преодолеть Арденны? К тому же в тридцатые пытались исправить эту ошибку путем дополнительного продления сооружений ЛМ до моря, но не хватило времени и денег). Задача линии Маннергейма - затянуть войну с СССР до вмешательства крупных капстран. Франция и Англия не вмешались, но угроза вмешательства заставила СССР ограничится выборгской губернией. craft пишет: Т.е. главная их ценность была не в толщине и прочности бетона, а в привязке к местности и к общей идее обороны на этих позициях. Так и Мажино не была сплошной стеной - закрывала доступную местность с помощью артиллерийско-пулеметного огня, в том числе перекрестного. Т.е. промежутки были. Да и в СССР не строили сплошную стену - прикрывали объекты и направления. craft пишет: 1. Какие силы противника должны были остановить УР Ржев-Вязьма? Расчетные. craft пишет: 2. Спустя какой период после начала войны УР Ржев-Вязьма должен был перейти в полную боеготовность? Если не изменяет память - две недели при условии выделения 500 тыс строителей и наличии кадровых войск на самой линии. craft пишет: 3. Как долго УР Ржев-Вязьма должен был сдерживать упомянутые в п.1 силы противника? Расчетный срок. craft пишет: 4. Ну и какие собственные силы должен был иметь УР Ржев-Вязьма? 24-я и 28-я армии, а также отходящие войска. Позже усиленные 29, 30, 31, 32, 33 , 34 и 35(49)-й армиями. craft пишет: 5. Что именно помешает противнику изменить направление удара на север или на юг, достигнув линии УР Ржев-Вязьма? Ничего. Но и нам ничего не помешает из-за УР начать наступление в тыл повернувшего противника. craft пишет: Почему такая дистанция между 2-3? Какая такая? вы считаете, что рубеж 2 это линия Сталина? Второй государственный рубеж обороны это Полоцк-Витебск-Могилев-Гомель, где сидят войска фронта резервных армий(22, 20 и 21). Вязьмя-Ржев - это третий государственный рубеж обороны с войсками второй группы армий(28 и 24) резервного фронта.
marat: 917 пишет: Укомплектованная и боеготовая линия и вдруг с тем же результатом Почему она укомплектованная и вооруженная? Давайте уж в равные условия ставить - войска выдвигаются по тревоге с началом войны. 917 пишет: Кстати и фактора внезапности для линии нет. 200 км, а местами и до 350 все же расстояние. Воздушные десанты и мотомехвойска никто не отменял. 917 пишет: А предполье у ней было? Вы удивиетсь - но было. Либо ширина реки, либо, там где не выгодно распологать на берегу, то отводили вглубь на несколько километров. А вам какой ширины предполье требуется - до Урала? HotDoc пишет: А причем тут "добрая воля"? Это международные обязательства. И? Готовы голову положить на рельс перед поездом что некто не захочет не выполнить эти обязательства или не сможет? Тем более преценденты в отказе от выполнения международных обязательств в тридцатые были(см. отказ от автоматического предоставления своей территории для прохода войск или транзита товаров согласно устава ЛН). HotDoc пишет: А причем тут "добрая воля"? Это международные обязательства. Даже программа "Большого флота" указывает на то, что все-таки на "добрую волю" Турции или международные обязательства все-таки расчитывали: Причем здесь это? На СФ и ТОФ вообще ни одного линкора не было на тот момент. Черное море(как и Балтийское) - закрытый водоем с ограниченной оперативной емкостью и вместимостью баз. Зачем там допустим 10 линкоров? Досточно 10 минзагов и 4 линкора для предотвращения траления выхода из Босфора. HotDoc пишет: А чуть поподробнее можно? P.S. РИ/СССР всегда стремились установить контроль над проливами. А что вас интересует, если РИ/СССР всегда стремились? Ноябрь 1940 г Молотов-Гитлер, попытка заключить договора с Турцией и Болгарией в 1941 г.
craft: marat пишет: Корабли по ББК переводили - полезность налицо. Да. Северный флот тогда не мог быть создан именно там. Поэтому требовалась переброска кораблей не вокруг Скандинавского полуострова, а собственным путем. Теперь вопрос - оплата прохода кораблей в Мурманск вокруг Скандинавии и строительство ББК - что выгодней? Короче говоря - мой тезис о ББК спорный. Согласен. marat пишет: Задача Линии Мажино - отвести главный удар немцев в Бельгию. Задача выполнена. То что немцы обошли по Арденнам - ошибка планирования(но кто в 20-е годы мог предполагать такого развития мотомехчастей, что они смогут быстро преодолеть Арденны? К тому же в тридцатые пытались исправить эту ошибку путем дополнительного продления сооружений ЛМ до моря, но не хватило времени и денег). Видите в чем вопрос - в тридцатые у Франции не нашлось времени и денег удлинить Мажино на 200 км... У нас, видимо, были средства возвести нечто лучшее с нуля меньше чем за год у границы. А также возвести нечто лучшее с нуля меньше чем за год у Ржев-Вязьма. marat пишет: Задача линии Маннергейма - затянуть войну с СССР до вмешательства крупных капстран. Франция и Англия не вмешались, но угроза вмешательства заставила СССР ограничится выборгской губернией. Видите ли... Ни линия Молотова ни Ржев-Вязьма НЕ БЫЛИ ОБОРОНОЙ ПРОТИВ ФРАНЦИИ-АНГЛИИ. Ни против их союзников, буде их против СССР на западной границе не осталось... В случае же агрессии Германии против СССР - незамедлительно сколачивался бы блок против Германии из числа тех же оставшихся дееспособными... Так что параллель с Маннергеймом - она абсолютная. Остановить продвижение сил агрессора на время достаточное для решения вопроса о способе разгрома агрессора - собственными силами ли, силами антигерманского блока ли... При этом перекрыть Карельский перешеек стоило Финляндии лет так от 10-ти... Но у советских - собственная гордость. Мы сделаем лучше прочих и быстрее прочих раз в 10ть. marat пишет: Да и в СССР не строили сплошную стену - прикрывали объекты и направления. Вопрос - где и когда объекты линии Молотова выполнили проектное задание? marat пишет: Если не изменяет память - две недели при условии выделения 500 тыс строителей и наличии кадровых войск на самой линии. "500 тыс строителей" - это НКВД организует. Вопросов нет. Вопрос про кадровые войска. marat пишет: Расчетный срок. Расчетные. Я охотно верю, что не среднепотолочные. Я ожидал увидеть итоги расчетов в цифровом выражении. marat пишет: Ничего. Но и нам ничего не помешает из-за УР начать наступление в тыл повернувшего противника. 1. Вы упомянули про 2 армии штатного наполнения. 2. Отходящие войска не предусматривались доктриной агрессора - приграничные силы следовало окружать и уничтожать на месте. Минимизируя возможность отхода. Так что наполнение линии Ржев-Вязьма отходящими силами вычеркиваем. 3. marat пишет: Позже усиленные 29, 30, 31, 32, 33 , 34 и 35(49)-й армиями. Это постзнание. Или УР был способен вместить в 3,5 раз большую численность личного состава? В итоге - после небольшой передышки агрессор выставит против УРа заслон, адекватный штатной численности УРа, дабы обезопасить себя от удара оттуда, и повернет туда, куда захочет. marat пишет: Какая такая? вы считаете, что рубеж 2 это линия Сталина? Второй государственный рубеж обороны это Полоцк-Витебск-Могилев-Гомель, где сидят войска фронта резервных армий(22, 20 и 21). Вы не путаете место развертывания с рубежом обороны?
RVK: craft пишет: Видите в чем вопрос - в тридцатые у Франции не нашлось времени и денег удлинить Мажино на 200 км... Не так. Специально не продлили. 1. Чтобы направить удар в Бельгия, т.е. исключить инвариантность направления удара противника. 2. Считали Ардены непригодным для нанесения через них главного или даже вспомогательного удара сколь-нибудь крупными силами. craft пишет: В случае же агрессии Германии против СССР - незамедлительно сколачивался бы блок против Германии из числа тех же оставшихся дееспособными... С чего бы это? Это совсем не обязательно. К тому советское правительство совсем в этом не было уверенно, у него были в предположении и другие варианты.
marat: craft пишет: Да. Северный флот тогда не мог быть создан именно там. Поэтому требовалась переброска кораблей не вокруг Скандинавского полуострова, а собственным путем. Ага, картина маслом - советские корабли во время войны вокруг Скандинавии. Напомнить чем закончился подобный переход Л-15 с ТОФ на СФ? И это союзник потопил! craft пишет: Теперь вопрос - оплата прохода кораблей в Мурманск вокруг Скандинавии и строительство ББК - что выгодней? Вы о чем? Кому платить за безопасный переход - Ройал Неви или Кригсмарине? Особенно после июня 1941 г. Вы, похоже, смысла создания ББК не улавливаете - межтеатровый маневр в ходе идущей войны. craft пишет: Видите в чем вопрос - в тридцатые у Франции не нашлось времени и денег удлинить Мажино на 200 км... Что делать, кризис проклятый подкосил. Опять же историю надо учить - Бельгия вышла из оборонительного союза с Францией в марте 1936 г(?) по итогам ремиталиризации Рейнской области. Война началась в сентябре 1939 г. Недостатки свободного капиталистического мира - не смогли мобилизовать силы на решение задачи усиления Мажино. craft пишет: У нас, видимо, были средства возвести нечто лучшее с нуля меньше чем за год у границы. Узнайте сроки окончания строительства линии Молотова - декабрь 1941 г(досрочно собирались к сентябрю 1941 г). Начало (плановое - весна 1940 г), реально лето 1940 г. Полтора года при напряжении сил достаточный срок. craft пишет: А также возвести нечто лучшее с нуля меньше чем за год у Ржев-Вязьма. Почему лучшее? Для критики срока необходимы расчеты, опровергающие расчеты управления оборонного строительства. У вас они есть? Или "я так вижу"? craft пишет: В случае же агрессии Германии против СССР - незамедлительно сколачивался бы блок против Германии из числа тех же оставшихся дееспособными... Т.е. против Германии обороняться не надо. Заграница нам поможет(с). craft пишет: Так что параллель с Маннергеймом - она абсолютная. Остановить продвижение сил агрессора на время достаточное для решения вопроса о способе разгрома агрессора - собственными силами ли, силами антигерманского блока ли... Ничего не понял. На всякий случай - задача советских линий это прикрытие отмобилизования и развертывания армии. Т.е. примерно 1 месяц. Это линия Молотова. Линия Сталина и рубеж Вязьмя-Ржев тыловые рубежи и задачи немного другие. craft пишет: При этом перекрыть Карельский перешеек стоило Финляндии лет так от 10-ти... Но у советских - собственная гордость. Мы сделаем лучше прочих и быстрее прочих раз в 10ть. Слон и Моська(Крылов). Сравнили 3 млн населения и 200 млн. craft пишет: Вопрос - где и когда объекты линии Молотова выполнили проектное задание? Ответ - там, где сооружения были достроены, вооружены и заняты войсками. Рава-русский УР и 41-я сд - задачу выполнили. craft пишет: Вопрос про кадровые войска. Ответ - 24 армия Сибирского военного округа и 28 армия(управление Архангельского округа, войска Орловского военного округа). craft пишет: Я ожидал увидеть итоги расчетов в цифровом выражении. Варианта два - ждать, пока кто-то найде или искать в архиве самому. craft пишет: Это постзнание. Или УР был способен вместить в 3,5 раз большую численность личного состава? Сам УР занимается артиллерийско-пулеметными батальонами. Армии - это полевое заполнение УРов. При этом фронт Ура примерно 400 км, по нормативу до 40 сд(по 10 км на дивизию, а можно и по 3 км). Увеличение глубины обороны тоже никто не отменял. craft пишет: В итоге - после небольшой передышки агрессор выставит против УРа заслон, адекватный штатной численности УРа, дабы обезопасить себя от удара оттуда, и повернет туда, куда захочет. В итоге агрессор отказывается от главной цели войны - уничтожения армии и взятия столицы СССР. Отвлечение на второстепенные цели это потери темпа. Наступающий всегда моежт сосредоточить против выбранного участка обороны силы достаточные для прорыва. craft пишет: Вы не путаете место развертывания с рубежом обороны? Хм, вы думаете что войска строили оборону там где их высадили? См. за руками - варианты рубежей обороны намечены до начала войны, войска начали выдвигать после начала войны на выбранные рубежи обороны(фронт резервных армий 20, 21, 22, 24 и 28).
Змей: marat пишет: советские корабли во время войны вокруг Скандинавии Строго говоря, Беломорканал вполне себе внутренний торговый путь. Я по нему на теплоходе путешествовал, военных кораблей не видел, а вот баржи так и сновали, одна за одной. Водные перевозки самые дешёвые. marat пишет: межтеатровый маневр в ходе идущей войны. И какой линкор в канале поместится? marat пишет: Сравнили 3 млн населения и 200 млн. Наполняемость ТВД тоже важный фактор.
917: marat пишет: Вы удивиетсь - но было. Либо ширина реки, либо, там где не выгодно распологать на берегу, то отводили вглубь на несколько километров Я скорее удивлюсь, что ширина реки это предполье.
marat: 917 пишет: Я скорее удивлюсь, что ширина реки это предполье. Мда, можете представить документ где регламентируется ширина предполья? craft пишет: "500 тыс строителей" - это НКВД организует. Вопросов нет. Неверно - организует советский и партийный аппарат. За НКВД организация питания больших масс народа как имеющего бесценный опыт в этом деле. Змей пишет: И какой линкор в канале поместится? А в задании ставилась такая задача? До эсминца и ПЛ включительно снизу. Змей пишет: Наполняемость ТВД тоже важный фактор. Это к чему? У СССР такие же возможности по строительству УРов как и у Финляндии?
Змей: marat пишет: А в задании ставилась такая задача? У Вас оно есть? Поделитесь. marat пишет: Это к чему? Сравнивать численность населения и делать выводы о военной мощи несколько опрометчиво.
marat: Змей пишет: У Вас оно есть? Поделитесь. Я думал у вас есть раз вы про линкор пишете. Змей пишет: Сравнивать численность населения и делать выводы о военной мощи несколько опрометчиво. А кто сравнивает военную мощь? Я об экономических возможностях СССР и Финляндии.
gistory: craft пишет: В архивах еще ОЧЕНЬ много чего интересного. И вовсе не все надо оттуда достать и показать. "А вот тут слепок полового органа пришельца с Альфа Центавры". Смотрите все... А выяснится, что это неразличимо с коренем хрена... Что-то нарыл? Значит - обеспечь обоснованием. Вот про ЭТО и был мой вопрос. Совершенно не согласен. И судя по дискуссиям, которые разгорелись, я сделал все правильно. В мою задачу не входило и не входит, достать, развесить ярлычки и душить альтернативные точки зрения. Или найти и годами прятать от других, как часто случается. Тем более, что может оказаться, что другие части мозаики найдутся через несколько лет или на них обратят внимание, только потому, что будут знать, что "была такая карта".
gistory: craft пишет: Да. Беломор помянут очень кстати. В плане полезности, которая свелась к пачке папирос. Я упомянул его как пример большого строительства, 10ю годами ранее. О его полезности и объемах грузоперевозок, мне кажется, нет предмета для спора. Канал был необходим в 30х и не потерял своей актуальности и в 80е годы. Водный транспорт по эффективности утсупает разв что трубопроводам. Аналогия с ЛМами тоже любопытна. Один из идеалов предполагаемый враг обошел, другой - сама РККА и прорвала в итоге. Линю Мажино обошли через Бельгию, которая вдруг отказалась строить свой участок. Французы пытались закрыть эту часть границы по своей территории, но а) не успели б) местность была намного хуже для устройства фортификационных сооружений, чем в Бельгии. Линия Маннергейма была прорвана, но не сразу. При определенной поддержке война могла продолжаться намного дольше. Вспомним, что Ленинград тоже имел мощные линии укреплений, которые во многом и не позволили немецким и финском войскам войти в город. "закрыть границу, поставить стенку". Маннергейм не закрывал границу. Да и Мажино не был стенкой. Это были укрепления, очень грамотно расположенные на местности и имевшие сообщения между точками (в некоторых случаях Мажино). Т.е. главная их ценность была не в толщине и прочности бетона, а в привязке к местности и к общей идее обороны на этих позициях. "закрыть границу, поставить стенку" - это больше с идеей Великой Китайской стены соотносится. Или с более поздним "шедевром" - Берлинской стеной. Наверное, мне надо было поставить "стенку" в кавычки. Конечно это были цепочки УРов и опорных пунктов, которые взаимодействовали друг с другом. Своеобразные "сторожевые башни", которые не позволяли пройти, через озраняемый участок территориию Так называемая "Линия Молотова" учитывала опыт других оборонительных линий, а том числе чешской (казематные установки создавались по их мотивам). Я видел пару листов проектов опорных пунктов - это были очень мощные и современные комплексы. Но естесвенно, без поддержки войск, авиации и тп они не могут сражаться вечно. Ряд ОП держался до недели и более. А поскольку линия не была закончена, не получилось создать "стену". Выше я задавал вопросы анониму. Раз уж Вы себя обозначили, повторю вопросы: 1. Какие силы противника должны были остановить УР Ржев-Вязьма? 2. Спустя какой период после начала войны УР Ржев-Вязьма должен был перейти в полную боеготовность? 3. Как долго УР Ржев-Вязьма должен был сдерживать упомянутые в п.1 силы противника? Ну, и раз Вы упомянули про ЛМ и ЛС - повторяю те же вопросы применительно к ним. 4. Ну и какие собственные силы должен был иметь УР Ржев-Вязьма? 5. Что именно помешает противнику изменить направление удара на север или на юг, достигнув линии УР Ржев-Вязьма? Или даже не достигнув, а просто прорвав второй рубеж на ЛС? Почему такая дистанция между 2-3? Я вам не могу должным образом ответить на эти вопросы, потому что не изучал этого. Поясню. Меня интересуют главным образом рубежи МЗО, и менее года, я погружаюсь в тему Р-В рубежа. До сих пор считалось, что Р-В был "выдуман" после 22 июня, теперь я вижу, что это не так, и что существовали планы его строительства вне зависимости от начала войны. по 1 и 2 вопросам. Мне кажется, любая подобная линия, будь это первый рубеж на границе или третий, предполагает остановку неприятельского второжения. Автономно, только за счет сил артпульбатов никакая линия не удержится. Поэтому, весь вопрос в наличии армий, поддержки авиацией, танками и тп. УРы на "Линии Сталина" должны были быть приведны в боеготовность кажется через 10 или 14 дней, после начала войны. Думаю, что для "третьего рубежа" цифры были примерно такие же - весь вопрос в прибытии бойцов приписанных к этому рубежу на место службы. по 3. я не хочу фантазировать и пока меня эти вопросы не очень занимают, тк в УРы по старой и новой границам я не лезу, там достаточно исследователей, которые ими предметно занимаются. Таких расчетов по Р-В рубежу я не видел. по 4. Из карты довольно сложно сделать выводы о характере сооружений. Возможно, позже, можно будет что то примерно вычислить, опираясь на стоимость УО. Кроме того, пока нет точных данных о формировании артпульбатов в мирное время. Исходя из таблицы к карте, на один километр рубежа должно было приходиться порядка 10 долговременных сооружений. В военное время, на ржевском участке было построено 20 одноказематных ДОТ с установками ДОТ4 и 125 с НПС-3, которые были заполнены 296 и 297 ОПАБ. Кроме этих ДОТ были устроены многочисленные полевые (в том числе ж/б) укрепления, для артиллерии и пулеметов. Данные по 296 и 297 ОПАБ я постепенно собираю. по 5. Вопрос не очень понятен. Перед Р-В рубежом строились и другие новые УРы и модернизировались старые. Ваш вопрос из области предположений и тут уж нужна "тактическая игра", с конкретным рассмотрением на карте направлений ударов. На карте есть намек создания защиты рубежа от обхода с севера и с юга. Меня всегда удивляли столь "щедрые" расстояния между рубежами. Вероятно, это можно сравнить с игрой в теннис и выбором места у сетки, на задней линии... Здесь надо исходить из географии. Кстати, Р-В рубеж проходит на Средне-Русской возвышенности, которая "является водоразделом между Западной Двиной, Волгой и Днепром. Наибольшей высоты — 260-270 м, а иногда и более Средне-Русская возвышенность достигает к северу и востоку от Смоленска. Районы Велижа, Великих Лук и западнее представляют равнину".
917: marat пишет: Мда, можете представить документ где регламентируется ширина предполья? Предполье это не расстояние до ОТ, это позиция расположенная впереди главной линии обороны, она может быть выдвинута на 12-15 км перед главной линией, а может и вовсе отсутствовать, как в случае с линией Молотова, по крайней мере с рядом укреплений на ней. Ров перед ОТ или минное поле перед ОТ это не предполье. Определение дам чуть позднее. полагаю, что в ПУ оно есть. Но, самое главное, что это есть в словарях и в инете, т.е. это общий термин.
917: Вот довольно интересная статья из журнала Военная мысль за 1941 год http://zhistory.org.ua/predpole.htm
юррий: Змей пишет: а форуме уже была дискуссия - стоит ли перед 22.06.1941 отвести войска на старую границу. Выяснилось - не стоило.Согласен.Но пока при чтении инета выясняется что преобладает другая точка зрения.Надо мол отойти за отсеченный рубеж,за мехкорпуса,за уры,бить кулаком.А то что армия развернется не на Днепре а на линии Вязьма-Воронеж не доходит.Дискуссии эти как то медленно распространяются.Как в каменном веке.
Змей: юррий пишет: Надо мол отойти за отсеченный рубеж,за мехкорпуса,за уры Для этого дату нападения знать не надо?
полная версия страницы