Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
917: Кстати, по поводу своей позиции, что войска надо отвести на линию Сталина, так она обосновывается именно существованием линии Сталина. Т.е я считаю, что есть основания полагать, что ее легче привести в желаемое состояние, даже с учетом выявленных недостатков. Кроме того находясь вдали от границы она будет приводится в порядок в условиях большей скрытности. Привести ее в боевое состояние так же будет легче, так как будет некий задел по времени, а практика показала, что занять линию полевыми войсками как раз и не удалось. После того, как на линии Сталина все будет готово. можно переходить и к строительству линии Молотова, конечно и обязательно с предпольем на удобном рубеже, который бы располагался на расстоянии до 20 км от границы. Но, только после того как линия Сталина будет приведена в порядок. Как реально происходили события. С обычной комболтовней об лучшей участи, одну линию по существу бросили, оставив на ней лишь команды для поддержания режима консервации, приблизительно 25-30% состава. Чем режим консервации, отличается от режима превращение в негодность глядя на линию сказать сложно, но допустим была такая как всегда в общих интересах хорошая идея. Дальше пошла игра в очко. Успеют , не успеют построить линию Молотова до дела. Если она не нужна, так я такого не видел, вроде бы все сходятся на идее, что нужна, ну а если действительно нужна то как строить политику рассчитывая только на удачу, что войны вдруг не будет? А если будет, вот и произошло, что случилось. Т.е. я считаю от строительства линии Молотова и как оно производилось попахивает авантюризмом. Т.е. как ставить на рулетку. Сама идея приемлима, втом смысле, что иметь линию на границе хорошо, так как дополнительное прикрытие получает зона присоединенных территорий, иметь две линии вместо одной то же вроде антагонизма не вызывает, но СССР воплощал это методом игры получится не получится. В то же время ничего готового не было.
marat: 917 пишет: Привести ее в боевое состояние так же будет легче, так как будет некий задел по времени, а практика показала, что занять линию полевыми войсками как раз и не удалось. Укрепления без полевого заполнения войсками прорываются на раз. Как написано о "вредителях" при строительстве линии Сталина три-пять танков блокируют амбразуры и все, ДОТ бессилен. А пто нет. Советские танки неоднократно прорывали линию Маннергейма, но в тылу их поджидала пто и пехота финнов, уничтожавшая прорвавшиеся танки. Берем немецкую связку танк+БТР с мотопехотой+ сау и прорыв линии Сталина без пехотного заполнения обеспечен. 917 пишет: После того, как на линии Сталина все будет готово Нет предела совершенству. Линия Сталина никогда не будет готова - всегда можно что-то улучшить. 917 пишет: Если она не нужна, так я такого не видел, вроде бы все сходятся на идее, что нужна, ну а если действительно нужна то как строить политику рассчитывая только на удачу, что войны вдруг не будет? Действительно, кто только на это рассчитывал? По мне так руководство СССР сделало все, чтобы избежать войны. Франция и Англия подвели, Гитлер слово не сдержал. Забиваться на черт те знает какие возможные и невозможные события так проще завернуться в простынку и на кладбище ползти. Искусство управления и есть искусство управления рисками. 917 пишет: но СССР воплощал это методом игры получится не получится Из ваших рассуждений такого не просматривается, если учитывать действительные события.
юррий: marat пишет: Василевским от 15 мая 1941 г(опередить в развертывании) и напасть. Так Василевский же в мемуарах написал зачем он начертил эту красную стрелу.После того как стал известен план Барбаросса.Василевский начертил стрелу до бункера Гитлера в Пруссии.Подсунули это все какому то офицеру генштаба и отправили в Англию.Он там сломал ногу и два месяца англичанам рассказывал.Что если Гитлер сунется со своей Барбароссой.То Василевский воткнет ему в задницу красный карандаш прямо в логове.Обычная деза.И Василевский в мемуарах ее упомянул.
marat: 917 пишет: Вот довольно интересная статья из журнала Военная мысль за 1941 год Там не идет речь о приграничных УРах. Порлучается любая оборонительная полоса должна включать предполье в 10-15 км - т.е. две нитки окопов друг напротив друга это неправильная оборонительная линия, необходимо как только враг приблизится сразу же отходить на новый рубеж в 10-15 км от противника. Скорее речь идет о заблаговременно подготавливаемых в глубине страны в ходе войны оборонительный рубежей по типу Ржев-Вязьма, Могилев-Орша-Гомель и т.п. При всем при том река сама по себе серьезный рубеж разрывающий войска противника на 'otkjys и препятствующий наступлению, особенно если естественная преграда поддержана искусственной - артиллерийско-пулеметным огнем. юррий пишет: Надо мол отойти за отсеченный рубеж,за мехкорпуса,за уры,бить кулаком Задача мехкорпусов не гибель в предполье(как получилось в действительности), а подпирание стены пехотных дивизий путем маневра и контрудара по прорвавшемуся противнику, т.е. сохранение целостности фронта, недопущения окружений. если мехкорпуса оставить в предполье, то восстанавливать целостность прорванного фронта укреплений будет нечем - смотрим события во Франции: моторизованный резерв Северо-Восточного фронта в лице 7-й армии был брошен в передовой эшелон для скорейшего достижения Голландии и помочь закрыть дыру в Арденнах не смог.
marat: юррий пишет: .После того как стал известен план Барбаросса А когда он стал известен? После войны? Потому что кроме факта подписания директивы 21 "План Барабаросса" советская разведка ничего добыть не смогла, кроме противоречивых сведений о направлении ударов и возможных командующих из различных источников, далеких от ГШ и Гитлера.
marat: Змей пишет: У Вас оно есть? Поделитесь. Судя по этой фразе из инета По свидетельствам очевидцев, Сталин сказал, что канал получился мелкий и узкий, а также охарактеризовал его как бессмысленный и никому не нужный вообще не понятно для чего его строили.
gistory: marat пишет: вообще не понятно для чего его строили. По каналу можно хотя бы почитать википедию с точки зрения цифр транспортировки грузов и переброски судов.
marat: gistory пишет: По каналу можно хотя бы почитать википедию с точки зрения цифр транспортировки грузов и переброски судов. Глубокое замечание. Откуда по вашему реплика Сталина взята?
абв: marat пишет: По мне так руководство СССР сделало все, чтобы избежать войны. Франция и Англия подвели, Гитлер слово не сдержал. Забиваться на черт те знает какие возможные и невозможные события Руководство СССР только тем и занималось, чтобы повоевать с кем -нибудь- то с эстонцами, то с маньчжурами. Единственный раз не получилось - Адольф шустрее оказался. Когда АиФ воевали с Рейхом, Сталин немцам сырье посылал. Т.е СССР подвел АиФ, а не наоборот. Гитлер никогда своих слов не сдерживал, никаких договоров не соблюдал, так что надеяться на него нельзя.
юррий: marat пишет: советская разведка ничего добыть не смогла, кроме противоречивых сведений Это как же так.Англичане детально расписывали все до последней запятой.А у них энигма.Машинка такая дешифровальная.Пытались Сталина убедить начать мобилизацию как в 14-м или хотя бы предполье занять.Но не купили они его.Секрет какой.Воевать все равно придется от Мурманска до Измаила.А после войны эти же англичане вместе с американцами.Нарисуют линию Керзона от Архангельска до Ростова через Куйбышев.Так что знали все.А на провокации не поддались.Вот так то.
RVK: абв пишет: Т.е СССР подвел АиФ Подвёл? А что были какие-то договоренности? абв пишет: Гитлер никогда своих слов не сдерживал, никаких договоров не соблюдал, так что надеяться на него нельзя. Ваши бы слова, да Чемберлену и Даладье в уши. В сентябре 1938. юррий пишет: Это как же так.Англичане детально расписывали все до последней запятой.А у них энигма.Машинка такая дешифровальная.Пытались Сталина убедить начать мобилизацию как в 14-м или хотя бы предполье занять.Но не купили они его.Секрет какой.Воевать все равно придется от Мурманска до Измаила.А после войны эти же англичане вместе с американцами.Нарисуют линию Керзона от Архангельска до Ростова через Куйбышев.Так что знали все.А на провокации не поддались.Вот так то. Интересно кто-нибудь понял о чём речь? А не совсем.
юррий: абв пишет: Так что не зря тов. Сталин танки производил. Вот и вам и передергивание Согласен.Я же тебе про это самое и талдычу.Передергивание.Наконец то до тебя дошло.Бензин то в Крыму хранили.Так или не так.Вермахт отсюда на Англию попер.А мы в Крым там заправились.И на Босфор.Танки то плавающие.Зацепили их за катера.Ну как самолет-звено Вахмистрова.Или не читал.В целях самообороны.Чтобы никто не прорвался и на нас не напал.А то танки,танки.А они на бензине.В корень надо смотреть.
Hoax: юррий Точно "энигма" у англичан?
юррий: RVK пишет: Интересно кто-нибудь понял о чём речь? А не совсем. Вы просили ссылку.Архив ми-6.Будет открыт через 150 лет.
917: marat пишет: Укрепления без полевого заполнения войсками прорываются на раз. Не помню, что бы этот момент оспаривался. Так как оказалось, что линии не заняты этими войсками? А оказывается они построены были так, что немцами они занимались, а отечественные войска их занять не успевали. Вы же такую ситуацию оцениваете как некую норму строительства. А единственный вариант их занять это подготовиться к войне первыми. Так тоже нельзя. Нельзя простофильство выдавать за оправдание и объяснение одновременно. Т.е. линия построена плоха. рекогносцировка позиций организована плохо и результат закономерен. А сказки про танки прорывающие линию Маннергейма не нужны, что б ее прорвать СССР пришлось сосредоточить в несколько раз больше пехоты и подавляющие превосходство в артиллерии, авиации и танках,кстати тоже. А не на раз как Вы пытаетесь тут нас успокоить. Что же касается оценки о предателях, ну так это или нет судить сложно, ну а кто вынес так позиции? Получается, что люди, чьи действия можно оценить как предательство. Я такими темами не занимаюсь, но некая тень такой работы и результат в ЗОВО прослеживается. Мне очень сложно доказать, что скученность самолетов и их расположение на аэродромах единственный вариант их размещения. А сказки про то, что это совокупность обстоятельств воспринимаются сложно. Т.е. я не занимаюсь такой классификацией, мне достаточно, что возведены не верно. А Ваше без полевого усиления прорываются на раз должно звучать как колокол или набат, а тут получается предполье оказывается не нужно. Может и не нужно, тогда должны быть другие решения обеспечивающие тот же результат. А СССР как всегда и как всем облажался. Не надо тратить время на прописные истины, что полевые укрепления без заполнения прорываются, это мы знаем и не оспариваем, лучше расскажите, что подвигло на подвиг это не делать? Или, что немц успокоили КА , что будут ждать пока она их займет?
HotDoc: абв пишет: Руководство СССР только тем и занималось, чтобы повоевать с кем -нибудь- то с эстонцами, то с маньчжурами. А дату войны с маньчжурами назовите пожалуйста? абв пишет: Гитлер никогда своих слов не сдерживал, никаких договоров не соблюдал, так что надеяться на него нельзя. Перечислите пожалуйста договоры заключенные Гитлером до 01.09.1939г. нарушеные им же?
Змей: абв пишет: Когда АиФ воевали с Рейхом, Сталин немцам сырье посылал. Забыли Густава V, Пиле-Гола, Веттера, Эттера, Франко и прочих. абв пишет: Гитлер никогда своих слов не сдерживал, никаких договоров не соблюдал Таварыщ абв упрощает. 917 пишет: что б ее прорвать СССР пришлось сосредоточить в несколько раз больше пехоты Точные данные Вы, как всегда, не приводите. Я, как всегда, не удивлён. 917 пишет: А единственный вариант их занять это подготовиться к войне первыми. Или считать, что перед нападением будет некая прелюдия - претензии, ноты и т.д. От объявления войны до прорыва линии Мажино сколько прошло? И финны начали мобилизацию ещё до начала Зимней войны. 917 пишет: Дальше пошла игра в очко. И как спорить с таким многогранным специалистом?
marat: юррий пишет: Это как же так.Англичане детально расписывали все до последней запятой.А у них энигма.Машинка такая дешифровальная.Пытались Сталина убедить начать мобилизацию как в 14-м или хотя бы предполье занять.Но не купили они его.Секрет какой.Воевать все равно придется от Мурманска до Измаила.А после войны эти же англичане вместе с американцами.Нарисуют линию Керзона от Архангельска до Ростова через Куйбышев.Так что знали все.А на провокации не поддались.Вот так то. Вот так - ни одного документа за подписью Гитлера, гальдера , Браухича и еще кого добыто не было - сплошь слухи, один противоречит другому. Англичане тоже нам ничего не передавали - дозированную информацию что Гитлер нападет, давайте объединятся. учитывая положение Англии и отношения с СССР в течение 20 с лишним лет доверия англичанам не было. Опять же комплекс дезинформации, запущенный немцами с начала реализации подготовки к Барбароссе - толика правды тонула в море лжи.
marat: 917 пишет: Так как оказалось, что линии не заняты этими войсками? А оказывается они построены были так, что немцами они занимались, а отечественные войска их занять не успевали. Потому что система развертывания была такая - необходми заблаговременный приказ, которого т-щ Сталин отдать не хотел, а 21.06.1941 г оказалось поздно. 917 пишет: А единственный вариант их занять это подготовиться к войне первыми. Причем тут подготовиться? Надо всего лишь отдать приказ в угрожаемый период занять приграничные укрепления. В июне 1941 г политическая ситуация была неопределенная и приказ был отдан слишком поздно. 917 пишет: А сказки про танки прорывающие линию Маннергейма не нужны, что б ее прорвать СССР пришлось сосредоточить в несколько раз больше пехоты и подавляющие превосходство в артиллерии, авиации и танках,кстати тоже. А это не сказки - танки неоднократно прорывали УР и шли в глубину финской обороны. Но без пехоты их отлавливали и били. "Доношу, что 18.12 в 16.30 90-й тб получил задачу атаковать Хоттинен-Турта и вступил в бой, успешно продвинувшись в глубину обороны противника до 1,5 км и выйдя к лесу севернее Турта. Танки, не имея за собой пехоты, были обсреляны артогнем ДОТ и минометами из глубины обороны противника." 91-й тб прорвался вглубь обороны противника за линию первых и вторых надолбов на 450-500 метров, попал под сильный артогонь и, не поддержанный пехотой, отошел на исходные позиции. 917 пишет: Что же касается оценки о предателях, ну так это или нет судить сложно, ну а кто вынес так позиции? Это из материалов следственных дел, читал тут Черушева, типа строили линию Сталина так, что пулеметные ДОТы блокируются танками, а пто нет. Правда в том, что на 1929 г(начало строительства) танки были легкобронированные(бронебойной пулей пробиваются) и такой задачи(наличие ПТО в ДОТах) перед устроителями ДОТ не ставили. 917 пишет: Т.е. я не занимаюсь такой классификацией, мне достаточно, что возведены не верно. С чего это так? 917 пишет: а тут получается предполье оказывается не нужно. Это где такое написано? У меня предполье - это естественное препятствие в виде реки. 917 пишет: А СССР как всегда и как всем облажался. Так традиции императорской армии, многовековой опыт. Немцы вот две мировые войны первые начали и обе проиграли. Но они не облажались, у них профессиональные генералы и солдаты. 917 пишет: Не надо тратить время на прописные истины, что полевые укрепления без заполнения прорываются, это мы знаем и не оспариваем, лучше расскажите, что подвигло на подвиг это не делать? Или, что немц успокоили КА , что будут ждать пока она их займет? Для этого следует усвоить одну вещь - военные войн не начинают, их начинают политики. Все претензии к Сталину - не отдал приказ.
юррий: marat пишет: Вот так Согласен.Версия тройкой сообщений озвучена.Архивом ми-6 закрыта.Железная логика.Туше.
HotDoc: юррий пишет: Архивом ми-6 закрыта. ОченьудобноподтверждатьсвоиверсиизакрытымиархивамиДажегРезундотакого ещенедокатилсядошел.
юррий: HotDoc пишет: ОченьудобноподтверждатьсвоиверсиизакрытымиархивамиДажегРезундотакого ещенедокатилсядошел Да согласен,согласен.Игра шла по вашим правилам.Туше.
craft: marat пишет: Вы о чем? Кому платить за безопасный переход - Ройал Неви или Кригсмарине? Особенно после июня 1941 г. Вы, похоже, смысла создания ББК не улавливаете - межтеатровый маневр в ходе идущей войны. На момент постройки ББК войны видно не было. Гипотетическая Кригсмарине была под рулем у Веймара, с которым (рулем) у нас был вась-вась... Там были более другие короли - шведский, датский, норвежский... Ну да и Ройял Нави, но не сама, а ейный МИД. marat пишет: Узнайте сроки окончания строительства линии Молотова - декабрь 1941 г(досрочно собирались к сентябрю 1941 г). Начало (плановое - весна 1940 г), реально лето 1940 г. Полтора года при напряжении сил достаточный срок. Угу. Проектные работы так по тихому выкидываем... Учения наполняющих частей сокращаем... Исправлений недоработок не предусматриваем.... Вот "от и до". Налили бетон на арматуру - получили УР... marat пишет: Почему лучшее? Для критики срока необходимы расчеты, опровергающие расчеты управления оборонного строительства. У вас они есть? Или "я так вижу"? Именно. Для критики нужны расчеты. Я ожидал, что они есть. marat пишет: Ничего не понял. На всякий случай - задача советских линий это прикрытие отмобилизования и развертывания армии. Т.е. примерно 1 месяц. Это линия Молотова. Линия Сталина и рубеж Вязьмя-Ржев тыловые рубежи и задачи немного другие. Дык если нету расчетов - не удивлен. Линия Молотова готова будет к декабрю. (Это в случае без расчетов). Супостат может быть готов к маю-июню. Естественно, что "вокзал отходит". Давайте срочно придумаем соломку... С "немного другими" задачами... marat пишет: Слон и Моська(Крылов). Сравнили 3 млн населения и 200 млн. Не население. А военных инженеров, способности оценить внешнюю ситуацию и способность применить собственную местность к задачам обороны. Таскать бетон - больше 2 чел. к носилкам не поставишь. К тачке - не больше 1-го. Одного инженера не заменишь чернорабочими без счета. Так что вопрос в итоге не в числе, а в умении... marat пишет: Ответ - там, где сооружения были достроены, вооружены и заняты войсками. Рава-русский УР и 41-я сд - задачу выполнили. Рава-Русский УР сдерживал наступление противника 5 дней. Это 5 дней Вы считаете "проектным заданием"? Как там насчет "сдержать у границы на срок, необходимый для мобилизации"? marat пишет: В итоге агрессор отказывается от главной цели войны - уничтожения армии и взятия столицы СССР. Где Вы в Барбароссе увидели именно Москву как цель? А уничтожение как северной так и южной группировок войск РККА он таки достигает обходными маневрами... marat пишет: Хм, вы думаете что войска строили оборону там где их высадили? Между "высадкой" и местом развертывания стратегических сил все-таки есть некоторая различие...
craft: gistory пишет: О его полезности и объемах грузоперевозок, мне кажется, нет предмета для спора. Канал был необходим в 30х и не потерял своей актуальности и в 80е годы. Водный транспорт по эффективности утсупает разв что трубопроводам. Линкор или крейсер для транспортировки неделимая единица. Упирается в глубину канала и вместимость шлюзов. А баржи - да ходят. И возят много...
RVK: юррий пишет: Вы просили ссылку.Архив ми-6.Будет открыт через 150 лет. Значит всё предыдущее у Вас фантазия. Понятно. юррий пишет: Да согласен,согласен.Игра шла по вашим правилам.Туше. Игра шла в конце 30-х по правилам HotDocа?
юррий: RVK пишет: Понятно Согласен.Тем более что я и не собирался состязатся с вами.В понятийности.Считать ли надфиль,надфилем или рашпилем.Опоздали.Туше.
917: Змей пишет: Точные данные Вы, как всегда, не приводите. Я, как всегда, не удивлён. А я вот удивлен. Почему бы такому знатоку однажды не воспользоваться своим собственным советом которым он уже порядком достал? Обратитесь к Гуглу. Данные сведения не являются не новыми, не редкими. Обратитесь к Вики. Там есть общие цифры. Я не вижу необходимости переносить их тему. Еще более удивлюсь узнав,, что Вы сами когда-то приводили точные данные. Видите, как смешно Вы как всегда не удивлены, но когда человек просит принести данные по Финской войне, то довольно смешно. А вот по операциям этой войны как раз интересно почитать Баира Иринчеева Штурм линии Маннергейма. Там вопросы рассмотрены достаточно детально, и есть даже достаточно развернутое описание линии. Надо заметить, что автор имеет с Вашей точки зрения хорошую репутацию, так как сейчас выходить его книга с Драбкиным. Змей пишет: Или считать, что перед нападением будет некая прелюдия - претензии, ноты и т.д. От объявления войны до прорыва линии Мажино сколько прошло? И финны начали мобилизацию ещё до начала Зимней войны. Да, да или считать, что нападения не будет вовсе Очень хороший вариант. То же по своему логичный. Еще предложения? Не хотите текстом побаловать, где такое развитие ситуации однозначно определено. Не сочтите привередливым, но не из Исаева. Просто кто очень любит учить, но неплохо было бы и самому привести какую-нибудь писулю, а? Срок от линии Мажино версия интересная и время там прошло действительно порядочное, только вот войну там объявили не немцы, с чего им начинать? Насколько я знаю историю компания с Францией в сентябре не намечалась, немцы вообще не планировали войну с коалицией, они лишь допускали такую возможность. Подробно о сроках плана Гельб можно посмотреть тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EB%E0%ED_%AB%C3%E5%EB%FC%E1%BB И опять Вы меня удивляете, я смотрю Вы Вики пользоваться не умеете. Едва ли война Германии с англо-французами может быть эталонам по срокам и более того насколько я помню в СССР было известно, что сроки неоднократно переносились. Уж не красная ли капелла это настучала? Ну, потом линия Мажино это линия Мажино,а СССР строил линию,а не имел ее. Увязки по срокам тут какие-то сомнительные, если бы я Вас не знал, то подумал бы, что надуманные. Состояние же советской линии едва ли для немцев была загадкой, самолеты летали как у себя дома, ну, а река гордо именуемая иностранным словом предполье едва ли скрыла строительство объекта и его состояние. Она же собственно говоря и скрыла выдвижение немецкой артиллерии, в СССР это все знали. Змей пишет: И как спорить с таким многогранным специалистом? Вот тут вы меня ув.Змей опять удивляете. Зачем Вы вообще свою херню лепете? Конечно Вам не надо спорить
917: *PRIVAT*
marat: craft пишет: На момент постройки ББК войны видно не было. Угу, вспоминается 1927 г и "военная тревога". С чего бы? craft пишет: Угу. Проектные работы так по тихому выкидываем... Учения наполняющих частей сокращаем... Исправлений недоработок не предусматриваем.... Вот "от и до". Налили бетон на арматуру - получили УР... Это вы о чем? Нет предела совершенству, так линия никогда не будет готова, всегда можно что-то улучшить, углубить... craft пишет: Я ожидал, что они есть. Конечно есть. запись 60081072 подвигнарода.ру "Схема оборонительных работ и потребной рабочей силы для оборудования рубежа Андреевка - мал. Лужки-Дюки" 1 батальонный район - 4 погонных км противотанковых рвов, 12 фортовых сооружений - 18600 человеко-дней. и т.д. Всего 389095 человеко-дней на 26 батальонных районов, 79 погонных км рвов и 262 фортовых сооружения. Остается найти то, что вас интересует и проверить. craft пишет: Супостат может быть готов к маю-июню. А может и не быть. закладываться на то что начнем строить линию к послезавтра, а нападут завтра значит вообще ничего не делать. А вдруг нападут, а я уставший. craft пишет: Таскать бетон - больше 2 чел. к носилкам не поставишь. К тачке - не больше 1-го. Зато тачек можно взять 10. Двух человек к 10 тачкам не поставишь. craft пишет: А военных инженеров, способности оценить внешнюю ситуацию и способность применить собственную местность к задачам обороны. Их много не надо, нам ведь не прям щас, а десять лет с 1929 г было. А к 1941 г и количество инженеров увеличилось. craft пишет: Так что вопрос в итоге не в числе, а в умении... См. выше - два рабочих и 10 тачек. craft пишет: Рава-Русский УР сдерживал наступление противника 5 дней. Это 5 дней Вы считаете "проектным заданием"? Как там насчет "сдержать у границы на срок, необходимый для мобилизации"? Срок отмобилизования боевых частей 3 или 5 дней, точно не помню. Т.е. вовремя занятый войсками УР задачу выполняет. craft пишет: Где Вы в Барбароссе увидели именно Москву как цель? А уничтожение как северной так и южной группировок войск РККА он таки достигает обходными маневрами... Там же где вы увидели поворот ГА Центр на фланги без разгрома противостоящих войск. craft пишет: Между "высадкой" и местом развертывания стратегических сил все-таки есть некоторая различие... Т.е. их высаживали в соотвествии с ранее разработанными планами, в частности рубежами обороны.
marat: craft пишет: Линкор или крейсер для транспортировки неделимая единица. Для перевозки в Молотовск из Ленинграда в период постройки вполне делимая единица - башни и артиллерия на Морском заводе, затем по ББК в Белое море-Молотовск на Севмаш(завод №402). Аналогично турбины, котлы. Броня с Ижорского завода.
Змей: 917 пишет: Я не вижу необходимости переносить их тему. Только Вы почему-то важно щеки надуваете без каких-либо цифровых данных и ссылок. 917 пишет: Баира Иринчеева Штурм линии Маннергейма И не только его - основные потери КА были не при прорыве ЛМ. 917 пишет: Да, да или считать, что нападения не будет вовсе ПМР был в силе. Вы предлагаете без каких-либо оснований начать мобилизацию строго по сценарию ПМВ? 917 пишет: Срок от линии Мажино версия интересная и время там прошло действительно порядочное, только вот войну там объявили не немцы, с чего им начинать? А что должны были ждать немцы? Время работало против них. 917 пишет: Едва ли война Германии с англо-французами может быть эталонам по срокам и более того насколько я помню в СССР было известно, что сроки неоднократно переносились. Еще раз. Сперва начались выдвижения неких претензий к Польше, затем нападение. До наступления 10 мая французы успели и мобилизоваться и полностью занять ЛМ. 917 пишет: Зачем Вы вообще свою херню лепете? Это, простите для Вас решения руководства страны похожи на игру в очко.
917: marat пишет: Нет предела совершенству. Линия Сталина никогда не будет готова - всегда можно что-то улучшить. Спасибо. Я так понимаю это уже концептуальное заявление, только вот идеологи направления которого Вы придерживаетесь никогда так не скажут, так как это меняет смысл исследования, короче делает из них эдиотов и искать надо как именно не готовы,а это не в их правилах. Т.е. неготовность это обычное состояние, а не что-то сверх естественное и относится практически ко всему в СССР по армии и обороне. Короче говоря, если сегодня нет бензозаправщиков и канистр, то завтра, например не будет стрел кранов для снятия двигателя с танка и подъема других тяжестей. Ну, или чего то еще, да и много чего.
piton83: Змей пишет: Сперва начались выдвижения неких претензий к Польше, затем нападение. Это не означает, что претензии будут обязательно выдвигаться. К Дании не было никаких претензий, оккупировали в нарушение пакта о ненападении и все. К Норвегии не было претензий.
917: Змей пишет: Только Вы почему-то важно щеки надуваете без каких-либо цифровых данных и ссылок. С какого рожна мне надо давать ссылки на информацию свободно размещенную в инет? Я чего тут лигбезом занимаюсь? Раз уж Вы лезете в Финскую войну, то резонно предположить, что что общие цифры вы по ней знаете или видели. Или чего я тоже должен писать, что надо прочитать, что б вступить в дискуссию? И не смешите меня и не унижайте, Вы не та фигура при которой стоит надувать щеки, статус не тот. Т.е. отправляйтесь в Гугл и там смотрите общие сведения по советско-финской войне. Сами то даете таки советы, ну так и воспользуйтесь. Это Ваш метод, не мой.
Змей: 917 пишет: Я чего тут лигбезом занимаюсь? Вы делаете заявления подкреплённые лишь надутыми щеками. 917 пишет: Или чего я тоже должен писать, что надо прочитать, что б вступить в дискуссию Нет проблем, прочтём. 917 пишет: Это Ваш метод, не мой. Брусья из своих очес выньте.
Змей: Дубль.
marat: 917 пишет: Я так понимаю это уже концептуальное заявление, только вот идеологи направления которого Вы придерживаетесь никогда так не скажут, так как это меняет смысл исследования, короче делает из них эдиотов Это зарказм - посмотрите на резуноидов: перевооружение армии постоянный бесконечный процесс. Поэтому линия либо может использоваться, либо нет. Что-то на 100% удовлетворяющее никогда не будет. 917 пишет: Т.е. неготовность это обычное состояние, а не что-то сверх естественное и относится практически ко всему в СССР по армии и обороне. Короче говоря, если сегодня нет бензозаправщиков и канистр, то завтра, например не будет стрел кранов для снятия двигателя с танка и подъема других тяжестей. Ну, или чего то еще, да и много чего. СССР здесь не выдающееся исключение, это у всех так. Другое дело насколько недостатки критичны при применении армии.
marat: piton83 пишет: К Норвегии не было претензий. Были - допускает англичан в нейтральные воды, позволяет захватывать германские транспорты. Дания территориально между Норвегией и германией. как Гитлер сказал Молотовоу - ввиду расширения войны мы вынуждены занимать территории с экономической или политической т.з. в которых необходимости нет.
917: marat пишет: Это зарказм - посмотрите на резуноидов: перевооружение армии постоянный бесконечный процесс. Поэтому линия либо может использоваться, либо нет. Что-то на 100% удовлетворяющее никогда не будет. Если процесс бесконечный, то и такой фактор как неготовность из-за того, что процесс бесконечный рассматриваться не может. Должны быть рассмотрены другие причины.
piton83: marat пишет: Были - допускает англичан в нейтральные воды, позволяет захватывать германские транспорты. Эти претензии официально выдвигались немцами, было нарастание напряженности? Ничего этого не было, предъявили ультиматум и вперед. К Дании тоже никаких претензий официально не выдвигалось, вплоть до начала войны. Дании и Норвегии ЕМНИП за 2 часа до начала боевых действия предъявили ультиматум. К Югославии тоже никаких претензий не было официальных, просто начали военные действия. Так что версия будто бы немцы всегда начинали с каких-то претензий, потом бла-бла-бла, а потом война опроверагется общеизвестными фактами.
полная версия страницы