Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
Hoax: 917 пишет: Зачем Вы вообще свою херню лепете? Конечно Вам не надо спорить Бан 3 дня.
marat: piton83 пишет: Эти претензии официально выдвигались немцами, было нарастание напряженности? Ничего этого не было, предъявили ультиматум и вперед. Было. Читаем эпизод с захватом Альтмарка http://ru.wikipedia.org/wiki/Инцидент_с_«Альтмарком» Захват 26.02.1940 г, высадка 9.04.1940 г. piton83 пишет: К Дании тоже никаких претензий официально не выдвигалось, вплоть до начала войны Насчет Дании подходят слова Гитлера на переговорах с Молотовым: в связи с расширением войны Германия вынуждена захватывать области, не имеющие/представляющие интереса с экономической или политической точки зрения. Всего лишь трамплин для Норвегии. Вообще и Норвегию захватили лишь в связи с угрозой ее захвата со стороны союзников и угрозы шведским рудникам - поставщикам сруды для Германии. piton83 пишет: Так что версия будто бы немцы всегда начинали с каких-то претензий, потом бла-бла-бла, а потом война опроверагется общеизвестными фактами. Учите матчасть тщательнее. PS^ Чуть не забыл - СССР не считал себя равным Дании, Норвегии или Польше. Есть субъекты политики, а есть объекты. Отношения между субъектами несколько иные чем между объектом и субъектом. Пример - оккупация Гренландии, Исландии - никто никого не спрашивает.
marat: 917 пишет: Если процесс бесконечный, то и такой фактор как неготовность из-за того, что процесс бесконечный рассматриваться не может. Должны быть рассмотрены другие причины. так и рассмотрите - могла ли линия Молотова в конфигурации 22.06.1941 г быть использована по назначению - с какими допущениями, против каких сил...
Змей: marat пишет: Было. Ещё одна мелочь: В январе 1940 года британский министр иностранных дел лорд Галифакс заявил, что это вынуждает Великобританию распространить ведение войны на норвежские территориальные воды
piton83: marat пишет: Насчет Дании подходят слова Гитлера на переговорах с Молотовым: в связи с расширением войны Германия вынуждена захватывать области, не имеющие/представляющие интереса с экономической или политической точки зрения. Всего лишь трамплин для Норвегии. Вообще и Норвегию захватили лишь в связи с угрозой ее захвата со стороны союзников и угрозы шведским рудникам - поставщикам сруды для Германии. Речь не о том, почему немцы решили напасть на Данию, а о том, выдвыгались ли к Дании какие-то претензии официальные. Претензий не было. Оккупировали и все. Ну и что с Альтмарком? Опять же никакой особой дипломатической возни не было, немцы решили Норвегию захватить и захватили. От этого инцидента до нападения на Норвегию прошло меньше 2 месяцев, где претензии, где период нарастания напряженности? marat пишет: Чуть не забыл - СССР не считал себя равным Дании, Норвегии или Польше. Да, еще Кленов или кто, высказывался в сторону Польши, типа у Польши хреновая разведка не смогла ничего вскрыть, но мы-то совсем другое дело. То, что СССР не считал себя равным Дании или Норвегии и считал, что перед войной обязательно будет дипломатическая канитель, говорит о том, что руководство СССР село в лужу в этом вопросе.
Змей: piton83 пишет: Опять же никакой особой дипломатической возни не было, немцы решили Норвегию захватить и захватили. Был, т.н. угрожаемый период. piton83 пишет: От этого инцидента до нападения на Норвегию прошло меньше 2 месяцев, где претензии, где период нарастания напряженности? Терводы объявлены зоной боевых действий - этого мало? piton83 пишет: руководство СССР село в лужу в этом вопросе. Равно как и США перед Перл-Харбором.
marat: piton83 пишет: Речь не о том, почему немцы решили напасть на Данию, а о том, выдвыгались ли к Дании какие-то претензии официальные. Претензий не было. Оккупировали и все. Еще раз - кто такая Дания? Оккупировали ее в рамках войны с Англией, не более. Сама по себе она Германии не сдалась ни разу. Еще раз - СССР на равно Дания. Еше раз - есть объект политики, а есть субъект. piton83 пишет: Ну и что с Альтмарком? Опять же никакой особой дипломатической возни не было, немцы решили Норвегию захватить и захватили. От этого инцидента до нападения на Норвегию прошло меньше 2 месяцев, где претензии, где период нарастания напряженности? Все было - использование нейтральных вод, нарушение нейтралитета. Вы не туда смотрите - Норвегия лишь объект в войне Англии и Германии. Сама по себе она ни одной из сторон не сдалась, а вот в ходе войны захватить ее хотели обе стороны. Потому и рассматривать надо отношения между Англией и Германией в районе Норвегии. piton83 пишет: То, что СССР не считал себя равным Дании или Норвегии и считал, что перед войной обязательно будет дипломатическая канитель, говорит о том, что руководство СССР село в лужу в этом вопросе. Не понимаете в чем дело спросите. Вам помогут. Нельзя начать войну с СССР просто так, для войны нужны большие силы, сосредоточить которые быстро и не заметно не получится. Что обязательно будет обнаружено разведкой. Что действительно было выявлено разведкой, но вот целей этих сосредоточений выявить не удалось - то ли для подкрепления политического давления на СССР, то ли для войны.
Змей: marat пишет: Что действительно было выявлено разведкой, но вот целей этих сосредоточений выявить не удалось Не всё. Танковые дивизии не выявили - отсюда и некоторая беззаботность.
marat: Змей пишет: Не всё. Танковые дивизии не выявили - отсюда и некоторая беззаботность. Судя по сводкам 14 тд из 19 ожидаемых. Другое дело что они были "дутые" , т.е. на деле их там не было. не выявили выдвижение непосредственно к границе и цели сосредоточения.
piton83: marat пишет: Нельзя начать войну с СССР просто так, для войны нужны большие силы, сосредоточить которые быстро и не заметно не получится. Что обязательно будет обнаружено разведкой. Что действительно было выявлено разведкой, но вот целей этих сосредоточений выявить не удалось - то ли для подкрепления политического давления на СССР, то ли для войны. Для подкрепления политического давления, которого не было. Это тоже самое, что придя в казино, поставить сразу все деньги на первой же раздаче карт, а потом говорить, блин, вот не повезло, я думал мне карта сразу удачная попадется. Надо же рассчитывать на разные варианты. Вообще, есть ли какие-либо документы, а не послевоенные воспоминания, о том, что со стороны Германии ожидались какие-либо дипломатические претензии?
gistory: craft пишет: Угу. Проектные работы так по тихому выкидываем... Учения наполняющих частей сокращаем... Исправлений недоработок не предусматриваем.... Вот "от и до". Налили бетон на арматуру - получили УР... Зря вы углубляетесь в темы, о которых имеете поверхностное представление. Замечу лишь, что строительство планировалось в несколько очередей, сроки совсем окончательного строительства были вообще в далеком 1946 году.
gistory: craft пишет: Линкор или крейсер для транспортировки неделимая единица. Упирается в глубину канала и вместимость шлюзов. А баржи - да ходят. И возят много... Мне кажется, что крейсеры и линкоры по каналам в принципе не ходят. Здесь вы уже передергиваете совсем. Относительно небольшие суда и подводные лодки по каналу ходили. И не надо забывать, что строили не только и не столько для военных нужд, сколько для народного хозяйства.
marat: piton83 пишет: Для подкрепления политического давления, которого не было. Это стало известно пост-фактум. Однако и англичане(у которых Энигма), и другие источники потчевали СССР информацией что оно обязательно будет. Без этого никак. piton83 пишет: Это тоже самое, что придя в казино, поставить сразу все деньги на первой же раздаче карт, а потом говорить, блин, вот не повезло, я думал мне карта сразу удачная попадется. Надо же рассчитывать на разные варианты. Вообще, есть ли какие-либо документы, а не послевоенные воспоминания, о том, что со стороны Германии ожидались какие-либо дипломатические претензии? Один в казино, другой в очко. ну и интересы у любителей военной истории. Вы что-нибудь читать не пробовали вместо дешевых аналогий? gistory пишет: Мне кажется, что крейсеры и линкоры по каналам в принципе не ходят. Смотря каким - Суэцкий и Панамский они ведь тоже каналы. Однако не зеками вручную построенные.
Madmax1975: gistory пишет: крейсеры и линкоры по каналам в принципе не ходят Гуглим "Кильский канал" и узнаем много нового.
Madmax1975: marat пишет: Это стало известно пост-фактум.
piton83: marat пишет: Это стало известно пост-фактум. Однако и англичане(у которых Энигма), и другие источники потчевали СССР информацией что оно обязательно будет. Без этого никак. Так получается безопасность страны зависит от того, захотят или нет немцы устраивать "угрожаемый период" перед войной. Надо разные варианты просчитывать. Тем более, что мнения были разные. Вот одно из них. marat пишет: Нельзя начать войну с СССР просто так, для войны нужны большие силы, сосредоточить которые быстро и не заметно не получится. Что обязательно будет обнаружено разведкой. Что действительно было выявлено разведкой, но вот целей этих сосредоточений выявить не удалось - то ли для подкрепления политического давления на СССР, то ли для войны. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. Еще Василевский с его "Германия может упредить в развертывании"
marat: piton83 пишет: Так получается безопасность страны зависит от того, захотят или нет немцы устраивать "угрожаемый период" перед войной. Нет, сможет ли доблестная разведка выкрасть планы из стола Гитлера. Не смогла, а так надеялись... Хотя вот учитывая что наша разведсеть до репрессий строилась на лицах известной национальности, которая в Германии в то время подвергалась гонениям, а после реперессий наступил бардак и утрата связей надеятся на разведку было большой оплошностью. piton83 пишет: Еще Василевский с его "Германия может упредить в развертывании" так о чем Василевский-то писал? Неужели о начале войны или все же о первой операции в ходе войны?
piton83: marat пишет: так о чем Василевский-то писал? Неужели о начале войны или все же о первой операции в ходе войны? О том, что если германия захочет воевать, то, имея армию отмобилизованной может ее развернуть быстрее СССР и получить большое преимущество. Тоже никакого нарастания напряжения и дипломатической болтовни нету. Ведь, если бы было дипломатическая болтовня, то как немцы могут упредить нас в развертывании?
piton83: marat пишет: Нет, сможет ли доблестная разведка выкрасть планы из стола Гитлера. Не смогла, а так надеялись... А часто ли вообще получалось выкрадывать планы из чьего-то стола? Мне вспоминается что вроде как нашей разведке удалось добыть план развертывания Австро-Венгрии, но были ли вообще когда-нибудь подобные успехи? Да и самих планов мало, потому что планы одно, а их осуществление другое.
marat: piton83 пишет: Мне вспоминается что вроде как нашей разведке удалось добыть план развертывания Австро-Венгрии, но были ли вообще когда-нибудь подобные успехи? Да там тоже большие сомнения - а не подбросили ли специально? Вообще проблема на 22.06.1941 г в том что ничего не удалось найти. Одни слухи - война в мае; нет после посевной; нет после победы над Англией; нет во второй половине июня. Будет ультиматум, ударят по Украине, нет по Прибалтике...
юррий: marat пишет: предполье, то восстанавливать целостность прорванного фронта укреплений будет нечем Понятно.Я и раньше Жукову то особо не доверял.Выходит что мехкорпуса зря угробили в предполье.Надо было их оставить.Восстанавливать целостность прорванного фронта.Тактику на кафедре будем считать сдал.Требую повышения рейтинга и ранга.
юррий: RVK пишет: Игра шла в конце 30-х по правилам HotDocа? Недопонял.Вы считаете что ссылка на дело Тухачевскокго была была бы открытой.
Змей: piton83 пишет: Ведь, если бы было дипломатическая болтовня, то как немцы могут упредить нас в развертывании? То, что под прикрытием болтовни ведётся мобилизация должна заметить разведка. marat пишет: Одни слухи - война в мае; Простите, не слухи, а разведдонесения, причём с конкретными датами.
piton83: Змей пишет: То, что под прикрытием болтовни ведётся мобилизация должна заметить разведка. Ну дык немецкая болтовня должна для нас послужить сигналом для своей мобилизации. Да и вообще, немцы армию отмобилизовали, что тогда должна прикрывать болтовня? Змей пишет: Простите, не слухи, а разведдонесения, причём с конкретными датами. Сейчас придет Morgenstern и расскажет про эти разведдонесения Были они, скажем так, противоречивы. И источники у них - кто-то что-то кому-то говорил, а я вот случайно услышал.
Змей: piton83 пишет: что тогда должна прикрывать болтовня? Развёртыание вдоль границы. piton83 пишет: Были они, скажем так, противоречивы. О чём и речь. Это в сборнике от фонда Яковлева есть. piton83 пишет: И источники у них - кто-то что-то кому-то говорил, а я вот случайно услышал. Не совсем так. Разведка не слухами живёт.
RVK: юррий пишет: Недопонял.Вы считаете что ссылка на дело Тухачевскокго была была бы открытой. Я Вас понимаю всё меньше и меньше. Про ссылку это вопрос или нет? Была бы когда или из-за чего?
marat: юррий пишет: Понятно.Я и раньше Жукову то особо не доверял.Выходит что мехкорпуса зря угробили в предполье.Надо было их оставить.Восстанавливать целостность прорванного фронта.Тактику на кафедре будем считать сдал.Требую повышения рейтинга и ранга. Да не все так просто. Ситуация начала войны нестандартная, пришлось жертвовать корпусами до восстановления пехотой целостности фронта. Просто перестарались.
marat: Змей пишет: Простите, не слухи, а разведдонесения, причём с конкретными датами. Основанные на слухах. Документы выкрасть не удалось.
юррий: marat пишет: Просто перестарались Понятно.Значит правильно их Жуков в предполье угробил.Вляпался я с тобой и тактику не сдал.Нет тебе больше веры.
marat: юррий пишет: Понятно.Значит правильно их Жуков в предполье угробил.Вляпался я с тобой и тактику не сдал.Нет тебе больше веры. Причем здесь правильно или нет? Жуков приказал организовать контрудар и уехал в Москву - гробили корпуса уже без него. Т.е. не смогли организовать взаимодействие, поддержку и вовремя вывести из боя.
craft: gistory пишет: Здесь вы уже передергиваете совсем. Относительно небольшие суда и подводные лодки по каналу ходили. И не надо забывать, что строили не только и не столько для военных нужд, сколько для народного хозяйства. Если хотите - это доказательство по типу "от противного" народно-хозяйственной ориентации проекта ББК. Военная задача шла "бонусом" для класса кораблей, соизмеримых с речными судами.
craft: marat пишет: Угу, вспоминается 1927 г и "военная тревога". С чего бы? Да. Начало строительства - 31г. С чего бы? marat пишет: Нет предела совершенству, так линия никогда не будет готова, всегда можно что-то улучшить, углубить... Вы посмотрите на разницу в сроках между возникновением вопроса и началом строительства? 4 года. Мне так кажется, что это время, минимально необходимое на разработку проекта. Сразу соглашусь, что УР и канал по проектным затратам вещи сильно различающиеся. Но срок проектирования УР НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НУЛЕВЫМ! Невозможно сегодня принять решение, завтра поставить вешки, послезавтра везти бетон. marat пишет: А может и не быть. закладываться на то что начнем строить линию к послезавтра, а нападут завтра значит вообще ничего не делать. А вдруг нападут, а я уставший. Вообще-то вопрос такого масштаба как ЛИНИЯ УР решается не по готовности агрессора, а по предположению о возможном наличии агрессора. Т.е. берем аналитический аппарат ГШ и отправляем исправлять недоработку. marat пишет: Срок отмобилизования боевых частей 3 или 5 дней, точно не помню. Т.е. вовремя занятый войсками УР задачу выполняет. Разве что отмобилизацию боевых частей на территории, непосредственно прикрываемой УРом. Наличие прочного звена цепи демонстрирует лишь непрочность остальных звеньев цепи. Потом, вопрос стоИт не об отмобилизации отдельных боевых частей, а о проведении мобилизации как минимум нескольких округов. При условии, что агрессор таки будет сдерживаться в пределах линии УР. marat пишет: Там же где вы увидели поворот ГА Центр на фланги без разгрома противостоящих войск. Как это ГА Центр может оказаться на линии Ржев-Вязьма без разгрома противостоящих войск? Или вот реальный пример - 4-я ТГ Геппнера. marat пишет: Т.е. их высаживали в соотвествии с ранее разработанными планами, в частности рубежами обороны. Дык Вы и сами подошли к тому же самому - ГДЕ "ранее разработанные планы" развертывания полевого наполнения линии УР Ржев-Вязьма?
piton83: Змей пишет: Развёртыание вдоль границы. Один фиг не успеваем. Нам надо мобилизация + развертывание, немцам только развертывание. При том что у них расстояния меньше, дорожная сеть лучше. Змей пишет: Не совсем так. Разведка не слухами живёт. Разве удалось добыть какие-то документы по Барбароссе?
marat: craft пишет: Да. Начало строительства - 31г. С чего бы? С того что: Строительство первых тринадцати укрепрайонов (УР) началось в 1928 году: Карельский, Кингисеппский, Псковский, Полоцкий, Минский, Мозырьский, Коростенский, Киевский, Новоград-Волынский, Летичевский, Могилёв-Подольский, Рыбницкий, Тираспольский укрепрайоны. craft пишет: Вы посмотрите на разницу в сроках между возникновением вопроса и началом строительства? 4 года. Вас обманули - начало строительства 1928 год.На основании приказа № 90 Реввоенсовета СССР, 19 марта 1928 г., по программе фортификационной подготовки границ государства к войне, в 1928 г. началось строительство первых тринадцати УРов craft пишет: Но срок проектирования УР НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НУЛЕВЫМ! Это делается параллельно - изыскания на местности, типовые ДОС, привязка и строительство. craft пишет: Вообще-то вопрос такого масштаба как ЛИНИЯ УР решается не по готовности агрессора, а по предположению о возможном наличии агрессора. Т.е. берем аналитический аппарат ГШ и отправляем исправлять недоработку. Затем машем волшебной палочкой и утром линия стоит во всей красе...Смешно? Военным было дано обещание, что до 1942 г войны не будет. Исходя из этого срока и производилось планирование и строительство. Кто ж в 1939 г знал, что немцы разгромят Францию к лету 1940 г?
marat: craft пишет: Как это ГА Центр может оказаться на линии Ржев-Вязьма без разгрома противостоящих войск? Я имел ввиду поворот ГА Центр по достижении линии Ржев-Вязьма без разгрома войск Резервного и западного, Брянского фронтов. Разве в Барбаросса был такой вариант предусмотрен? craft пишет: Дык Вы и сами подошли к тому же самому - ГДЕ "ранее разработанные планы" развертывания полевого наполнения линии УР Ржев-Вязьма? Так самой линии еще и нет. В ходе войны войска одновременно строили эту линию. Основная масса строителей - гражданское население Москвы и области. Кстати, на границе тоже самое - войска строят полевые укрепления УР, а инженерные и строительные части строят ДОС.
marat: piton83 пишет: Один фиг не успеваем. Нам надо мобилизация + развертывание, немцам только развертывание. При том что у них расстояния меньше, дорожная сеть лучше. Для этого и придумано прикрытие отмобилизования и развертывания.
craft: marat пишет: Вас обманули - начало строительства 1928 год. А куда делся ББК, который мы обсуждали? marat пишет: Это делается параллельно - изыскания на местности, типовые ДОС, привязка и строительство "Типовые" ДОС всегда строятся на реальном грунте. Грунтовые воды там, необходимость осушения, возможность снабжения... marat пишет: Военным было дано обещание, что до 1942 г войны не будет. Исходя из этого срока и производилось планирование и строительство. Кто ж в 1939 г знал, что немцы разгромят Францию к лету 1940 г? Ну хорошо. И аналитический аппарат МИДа туда же. marat пишет: Я имел ввиду поворот ГА Центр по достижении линии Ржев-Вязьма без разгрома войск Резервного и западного, Брянского фронтов Дык и поворот Геппнера был сделан без захвата Ленинграда... Вопрос в анализе возможностей противостоящих сил... Сразу говорю - я не готов обосновать возможность подобного разворота ГА Центр. Вопрос - а с чего такая уверенность есть у проектировщиков линии Ржев-Вязьма? Или такой вопрос - а кто из аналитиков ГШ/МИДА ВООБЩЕ ПРЕДПОЛОЖИЛ СЦЕНАРИЙ появления агрессора у Ржев-Вязьма? Я ведь сразу сказал - это работа студента Академии ГШ.... Сейчас дополню - НИКАКОЙ АНАЛИТИКОЙ НЕ ПОДТВЕРЖДЕННАЯ! marat пишет: В ходе войны войска одновременно строили эту линию. Основная масса строителей - гражданское население Москвы и области. Не путайте траншеи, контрэскарпы, ДЗОТы и прочие земляные укрепления с УРом. marat пишет: Кстати, на границе тоже самое - войска строят полевые укрепления УР, а инженерные и строительные части строят ДОС. Войска строят НЕ полевые укрепления УР, а окапываются на местности согласно Уставу. НИКАКОГО УРа ДО приемки ДОС НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
юррий: marat пишет: Жуков приказал организовать контрудар и уехал в Москву - гробили корпуса уже без него Понятно.Поклонник Жукова.Гробил корпуса и угробил Жуков.И ОН БЫЛ ПРАВ.А когда уехал в ночь Кирпонос и Пуркаев их начали отводить.По Баграмяну под утро Жуков дал команду развернуть и атаковать.Утром авиация и накрыла всех в колоннах.После этого Вашугин застрелился а Кирпонос ждал когда его вызовут в Москву вслед за Павловым.После этого разговора с Жуковым он фронтом не командовал.А сидел и тупо передвигал флажки на карте с места на место.И после этого ляпа все равно до 2-го июля прокочевряжились.
юррий: marat пишет: Жуков приказал организовать контрудар и уехал в Москву - И еще раз.Угробил корпуса Жуков и правильно сделал.Он пытался развернуть бой на юг.На отсеченные позиции и противотанковые бригады.И тянул время.Для удара с севера.И он там не трогал 41-ю танковую и загнал туда 31-й стрелковый.А если читать Владимирского с картой то можно понять.Что одна дивизия 31-го стрелкового была у Ровно и опережала танки и могла занять оборону.Но проследовала параллельно танкам в мешок.Жуков готовил удар с севера и тянул время,пытаясь развернуть их на юг.
юррий: RVK пишет: Я Вас понимаю всё меньше и меньше. Про ссылку это вопрос или нет? Была бы когда или из-за чего Вы хотите открыть себе поле для маневров.Да сколько угодно.В викилисе погуглите.А то HotDog пропал.Не иначе все секреты ми-6 выгуглил.
полная версия страницы