Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
O'Bu: абв пишет: После начала ВМВ Гитлер напал на 1 государство- Польшу, а Сталин на 5- Польшу, Литву, Латвию, Эстонию и Финляндию. В 1940 собирались напасть на Швецию(десант на остров Готланд, уничтожение шведского ВМФ), Румынию, Болгарию, Турцию(захват проливов). Одолжите мне карту Европы из Вашего параллельного мира. Чтобы сразу знать, какие страны ещё затопило, кроме Дании, Норвегии, Бельгии, Голландии, Греции и Югославии. В сад, все в сад соответствующий раздел. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Змей: O'Bu пишет: В сад, все в сад соответствующий раздел. В шестой класс средней школы, из которого выгнали.
917: Свирин http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-1/04.html Но, помимо представлено есть и еще, просто надо подобрать. И много новых авторов. Крепость Россия 3 Минский УР. Довольно интересная статья.
Змей: 917 пишет: Свирин На монографию не тянет. Основная мысль не противоречит: Впрочем, даже при наличии больших недостатков в огневых сооружениях УР, их планировании и оснащении, будучи заняты полевыми войсками, они иногда оказывали немецким войскам некоторое сопротивление.
917: Змей пишет: Вполне себе, сопротивлялись. Тот же КиУР, к примеру. Прочитайте, что у меня написано, а написано следующее к войне не готовы. Сопротивлялись. Это никак не опровергает тезис о неготовности к войне. Кроме того, конкретно КиУР начал боевые действия после 11 июля, это значит прошло 10 дней июля и 10 дней июня. УРы предполагалось восстановить за 14 дней. Но, при этом вовсе не значит, что они были подготовлены по полной. Были проблемы и с оборудованием, и с вооружением и с составом. Т.е. никоим образом к боевым действиям они готовы не были. А это 2 линия, чего там рассказывать сказки о не существующей 3. Надо заметить, что и первая линия или линия Молотова могла иметь и более высокую готовность.
Змей: 917 пишет: Прочитайте, что у меня написано процитирую: 917 пишет: Надо заметить, что выводы и значение позиции несколько завышено нашедшим. У СССР помимо третьего рубежа к строительству которого не приступали, был еще второй рубеж обороны в виде линии Сталина. О его не готовности к войне известно. Сейчас тем более вышло много отдельных статей по УРам и общие работы по линии. ТОт же Свирин. Рунов и много других авторов. Т.е. никакого отношения эта проблема к тому кто на кого хотел напасть не имеет. Хотя карта сама интерес представляет и говорит о степени подготовки к операции. Т.е. планировали не только вести боевые действия на территории противника, но и рассматривалась возможность прорыва немцев. Хотя честно говоря рекогносцировка вероятной линии обороны не слишком уж показательно, что там вообще что планировалось делать. Т.е. интересна глубина отработки вопросов при военном планировании. Не находите свой пост ...э... несколько сумбурным? 917 пишет: написано следующее к войне не готовы Что написано, то написано. Кто не готов - поясните. 917 пишет: чего там рассказывать сказки о не существующей 3 Это не сказки, а как минимум, основа некоего планирования.
marat: абв пишет: После начала ВМВ Гитлер напал на 1 государство- Польшу, а Сталин на 5- Польшу, Литву, Латвию, Эстонию и Финляндию. В 1940 собирались напасть на Швецию(десант на остров Готланд, уничтожение шведского ВМФ), Румынию, Болгарию, Турцию(захват проливов). Так что не зря тов. Сталин танки производил. Вот и вам и передергивание. Сильно вам танки на море помогут? абв пишет: Надо сравнивать не карандаши, а танки. К началу ВМВ у фюрера 3 тыс. танков, у Сталина 23 тыс. Хе-хе, помниться Всуворов как-то писал про сходку историков, где пахан исторической банды зачитывал список из полученных СССР грузов по ленд-лизу как доказательство того, что СССР был не готов к войне. А наш герой встал и привел тотже список в доказательство обратного - типа какиххороших союзников СССР себе обеспечил. Аплодисменты, Всуворов весь в белом, остальные в коричневом. Тушь и занавес. По аналогии сообщу вам, что наличие у СССР 23000 танокв говорит не о желании СССР напаст на всех и вся а наоборот о желании защититься и отсидеться. Логика простая - Гитлер для нападения имел 5600 танков против 24000 у СССР, в мае 1940 г имел 2500 танков против 4000 танков союзников, Можно вспомнить Цезаря или Македонского, небольшими компактными войсками разбившими своих многочисленных противников. Или Карфаген, уступавший Риму в военном отншении, но тем не менее вторгшимся в Италию в попытке одолеть Рим. США в Африке высадились 3 дивизиями, Оверлорд начали 10 дивизиями против 58. Омар Брэдли написал в своих мемуарах, что немцы вынуждены были растянуть свои войска по всей прибрежной полосе с акцентом на побережье Па-де-Кале как наиболее вероятное место десанта ввиду отсутствия точных данных месте высадки союзников. Т.е. нападающий имеет преимущество в выборе места и времени нападения, создавая локальный перевес сил. Обороняющийся же должен прикрыть несколько возможных направления и соотвественно иметь в несколько раз больше сил, чем нападающий. Так что судить об агрессивных намерениеях по количеству танков/пушек/самолетов нельзя, скорее наоборот - их количество свидетельствует о желании избежать войны. абв пишет: 10 лет советский ВПК производил оружие мощными темпами, наверно был какой-то план. Конечно был - отсидеться вне большой войны. Но если не удастся, то обрушится всей мощью и победить.
marat: Змей пишет: Это не сказки, а как минимум, основа некоего планирования. Предположительно случаи бывают разные, поэтому неплохо иметь готовый план по сооружению третьего рубежа обороны в глубине страны. При этом при нормальном развитии событий времени для его обустройства хватит - его и в реальности хватило. Другое деоло что для придания ему устойчивости мехсоединений не осталось.
абв: Змей пишет: Считаем. Сколько у СССР построено авианосцев, линейных кораблей? Ноль. И...? По ПЛ и ТКАТ СССР на 1-м месте в мире. Гигантские планы по строительству ЛК и ЛКР. СССР в 1-ю очередь армию усиливал, а флот подождет. Змей пишет: Основана 4 марта 1919 года по инициативе РКП(б) и её руководителя В. И. Ленина для развития и распространения идей революционного интернационального социализма, в противовес реформистскому социализму В 1920 пытались в Польше распространить "идеи револ. интернац. социализма", но не вышло. Т.к. танков не было. Учли ошибку, подготовились, 23 тыс. танков наштамповали(свет, как вы понимаете, на Польше клином не сошелся). Повторили- и успешно.
Змей: абв пишет: По ПЛ и ТКАТ СССР на 1-м месте в мире. И что, 100 ТКА заменят 1 АВ или 50 ПЛ - 1 ЛК? абв пишет: Гигантские планы по строительству ЛК и ЛКР. Всё равно штатников не догоняли. абв пишет: СССР в 1-ю очередь армию усиливал, а флот подождет. А как же Готланд? И, потом, что ж Вы считаете только ту технику, которая Вам больше нравится. Вот. например, сколько САУ было в КА и сколько в Вермахте? абв пишет: В 1920 пытались в Польше распространить "идеи револ. интернац. социализма", Это после того, как поляки захватили Киев? Что они там распростроняли, подскажите. абв пишет: Т.к. танков не было. Ваши слова да Тухачевскому в ухи. Он, бедняга, пропеллером в расстрельном рву. абв пишет: 23 тыс. танков наштамповали. Повторили- и успешно. Танков для победы сделали несколько больше.
RVK: Змей пишет: Танков для победы сделали несколько больше. И даже немцы это число превзошли, не говоря уже про союзников.
HotDoc: абв пишет: Гигантские планы по строительству ЛК и ЛКР. Сравните длину морских границ СССР и Германии. Количество новых ЛК и ЛКр. А потом скажите еще раз про гигантские планы.
917: Змей пишет: Не находите свой пост ...э... несколько сумбурным? Я сумбурным нахожу Ваш вопрос. У меня все четко. Змей пишет: Что написано, то написано. Кто не готов - поясните. Я уже написал кто не готов. Но, поскольку до технарей доходит сложно, то еще раз- УРы. Не только не готовы, но и не должны быть готовы, находились на консервации, а по существу быть возвращены в строй в полном объеме и не могли и не были,так помимо консервации происходило изъятие оборудования и вооружения, в том числе и в КиУР. Вооружение было передано частично на линию Молотова. Штат УРов был рассчитан на эксплуатацию объектов при консервации. Про состояние объектов на консервации, например тот Минский УР можно почитать в сборнике ЗОВО 1939-1941. Кстати бетонная коробка тоже является укреплением, и даже остатки бетонной коробки также могут быть неплохой позицией, но это все же не боеготовый УР. Змей пишет: Дюжину, другую назовите, буду благодарен. Да, просвещайтесь, нет проблем. Например, есть такой известные по теме автор, как Каминский В.В. Это не автор про генштаб. Его статьи и работы других авторов http://retrospicere.narod.ru/fortification-ussr/forti_04.htm Но, это не главное, интересны его статьи в фортификационном сборнике Крепость №2 и №3 Каминский В.В. Минский укрепленный район. 1932–1941 гг................................................... 170 Введение............................................ 170 Характеристика театра военных действий (ТВД).................................................... 171 Строительство Минского укрепрайона.... 175 Характеристика Минского укрепрайона 202 Гарнизон МиУРа................................. 207 Планы усиления укрепрайона в 1933– 1937 гг.................................................. 208 С т р о и т е л ь с т в о и о б о р у д о в а н и е к о м а н - дных пунктов и узлов связи укрепрайона. и секторов.............................................. 224 Вооружение и оборудование.................. 228 Освоение и повседневная служба укрепрайо- на......................................................... 235 Большая проверка укрепрайона............ 239 Усиление Минского укрепрайона в 1938– 1939 гг.................................................. 243 Мобилизация 1939 г............................ 257 Консервация укрепрайона.................... 264 Организационные перемены 1940 г........ 265 Испытания новой техники в Минском укре- прайоне................................................. 267 Боевые действия в Минском укрепрайоне в июне 1941 г............................................ 273 Ми н с к и й у к р е п р а й о н в п о с л е в о е н н ы е. годы...................................................... 276 Заключение........................................ 278 Благодарности.................................... 279 Приложение 1..................................... 280 Приложение 2..................................... 285 Источники и примечания..................... 287 Summary............................................ 291 Издание хорошо и его конечно на мой взгляд лучше купить из-за полиграфии, много схем и фотографий хорошего качества. Но, есть и в инете. Еще одна статья сборника других авторов на ту же тему:Ющенко М.В., Крещанов А.Л. Владимир-Во- лынский укрепленный район........................ 292 Введение............................................ 292 Краткий исторический очерк развития форти- фикационных идей в 1930-х годах в СССР.. 293 История строительства Владмир-Волынского укрепленного района............................... 298 Описание сооружений.......................... 300 Ход боевых действий во Владимир-Волынском укрепленном районе................................ 334 Действие артиллерии укрепрайона........ 344 Заключение........................................ 345 Благодарности.................................... 348 Источники.......................................... 348 Summary............................................ 349 Довольно объемный материал. Кузяк А.Г., Каминский В.В. Железобетонные сооружения укрепленных районов СССР на территории Украины. 1928 - 1936 гг. Фортификационный сборник 2 Крепость Россия В.И. Калинин, С.А. Воробьев. Сталь и бетон против Микадо. Береговая оборона и укрепленные районы сухопутной границы на Дальнем Востоке СССР. 1932 - 1945 гг. Там же. С.И. Поляков,С.П. Копыл "Линия Сталина. Полоцкий укрепленный район 1919-1941 гг." Издание есть в инете. Кое-чего для начала есть, понравится попытаюсь добавить.
917: Змей пишет: Это не сказки, а как минимум, основа некоего планирования. Это не основа , это тыловой рубеж для наступательной операции.
Змей: 917 пишет: не должны быть готовы, находились на консервации Если брать статью Свирина, дело не в консервации, а в некачественной постройке. 917 пишет: помимо консервации происходило изъятие оборудования и вооружения, В некоторых сооружениях и изымать было нечего Лишь до 10% огневых точек (точнее — 9,3 %) имели орудийные полукапониры конструкции генерала Дурляхова обр. 1904 г. для 76-мм пушек обр. 1900 и 1902 гг., но пушек к 1 января 1939 г. было установлено лишь треть от потребного количества,
абв: HotDoc пишет: Сравните длину морских границ СССР и Германии. Количество новых ЛК и ЛКр. А потом скажите еще раз про гигантские планы. Длина мор. границ Рейха в 1938 значительно больше мор. границ СССР(На Балтике). На Черном море мор. границы СССР больше, только БФ почему-то сильнее ЧФ. На Севере никто не плавает(почти), так что там и флот не очень нужен. Когда сравнивают флот Англии и Японии, то о морских границах, ни той ни другой почему то не вспоминают. Так что ваш тезис о морских границах к ЛК и ЛКР никакого отношения не имеет. И для начала сравните более важные сухопутные границы СССР и Рейха, и численность их армий.
Змей: абв пишет: Длина мор. границ Рейха в 1938 значительно больше мор. границ СССР(На Балтике) И чей флот на Балтике сильнее? Сколько ЛК и ЛКр СССР стоит на Балтике? абв пишет: На Черном море мор. границы СССР больше Да уж. абв пишет: только БФ почему-то сильнее ЧФ На берегах Черного море производится треть промышленной продукции? абв пишет: Когда сравнивают флот Англии и Японии, то о морских границах, ни той ни другой почему то не вспоминают. Сравните. абв пишет: численность их армий. Сравните. У кого на 1 км границы больше бойцов?
HotDoc: абв пишет: Длина мор. границ Рейха в 1938 значительно больше мор. границ СССР(На Балтике). Расценивать надо общую границу, а не подгонять под свой тезис свои знания. А даже если и так - сравните количество ЛК и ЛКр БФ и Кригсмарине. абв пишет: На Черном море мор. границы СССР больше, только БФ почему-то сильнее ЧФ. Что касается ЧФ, то Вы не знаете, что тоннаж ВМФ на Черном море ограничен. В то время как на БФ такого ограничения нет. абв пишет: На Севере никто не плавает(почти), так что там и флот не очень нужен. Для СССР это был и до сих пор остается единственным ТВД позволявший практически беспрепятственно в случае войны с потенциальным противником выводит в свой океанский флот в океан (да простят мне тавталогию). абв пишет: Когда сравнивают флот Англии и Японии, то о морских границах, ни той ни другой почему то не вспоминают. Почему же? В Вашингтонских договоренностях как раз это и вспомнили.
vav180480: marat пишет: Можно вспомнить Цезаря или Македонского, небольшими компактными войсками разбившими своих многочисленных противников. Дельбрюк вам руки не подаст:)
абв: Змей пишет: Это после того, как поляки захватили Киев? Что они там распростроняли, подскажите. Поляки воевали в союзе с Петлюрой, т.е. помогли союзнику. В песне Гимн Коминтерна(1928) есть такие слова: Наш лозунг- Всемирный Советский Союз! "Все страны охватит восстанья костер". Прокомментируйте пожалуйста слова песенки. В другой песенке поется:"ВЕСЬ МИР насилья мы разрушим" Вот 30 МК для чего формировали.
gem: marat пишет: Так что судить об агрессивных намерениеях по количеству танков/пушек/самолетов нельзя, скорее наоборот - их количество свидетельствует о желании избежать войны. И этот человек кроет НАТО...Не лично Вы? Извините... marat пишет: Конечно был - отсидеться вне большой войны. Но если не удастся, то обрушится всей мощью и победить. А если удастся? (gem) marat пишет: Можно вспомнить Цезаря или Македонского, небольшими компактными войсками разбившими своих многочисленных противников. Это где это трщ Сталин вещал, что он хуже Цезаря? Кому? И почему бы свои ВС не довести до состояния компактных (?) профессиональных групп, как (тьфу!) Гитлер? marat пишет о 2-й линии: Другое деоло что для придания ему устойчивости мехсоединений не осталось. А для ЧЕГО (казалось) хватило? Змей пишет: А как же Готланд Готланд - он при Швеции...Эх, дедушка Фрейд... Змей пишет: Это после того, как поляки захватили Киев? Да, после. И (заслуженно) их порубали. А что потом - в смысле ЦЕЛИ? HotDoc пишет о ЛК СССР: А потом скажите еще раз про гигантские планы. Слов нет - «страшно подумать», как говорил Николай Герасимович. абв пишет: Когда сравнивают флот Англии и Японии, то о морских границах, ни той ни другой почему то не вспоминают. А вот это Змей пишет: У кого на 1 км границы больше бойцов? В каком году? Кстати, о геометрии, в которой я так жидко... О фрактальности че-нить слышали? О концентрации сил? О том, что нельзя быть сильным везде? Впрочем, это в надцать ...ый раз. HotDoc пишет: тоннаж ВМФ на ЧФ ограничен Э-э??? Просветите, пожалуйста. HotDoc пишет: Для СССР это был и до сих пор остается единственным ТВД позволявший практически беспрепятственно в случае войны с потенциальным противником выводит в свой океанский флот в океан (да простят мне тавталогию). Вы совершенно правы... Только автор сюжета про 72 м служил на СФ ДО... HotDoc пишет: абв пишет: цитата: Когда сравнивают флот Англии и Японии, то о морских границах, ни той ни другой почему то не вспоминают. Почему же? В Вашингтонских договоренностях как раз это и вспомнили. Вот так вот с курвиметром по карте ползали?
marat: vav180480 пишет: Дельбрюк вам руки не подаст:) Останусь не рукопожатым. В СССР тоже танки скопом считают, а не эшелонами - у границы, 100 км от границы, вторая линия, внутренние округа, дальний восток...
gem: marat пишет: В СССР тоже танки скопом считают, а не эшелонами - у границы, 100 км от границы, вторая линия, внутренние округа, дальний восток... Увы Вам, уважаемый marat, так глупо уже давно никто не считает. Даже враг в 1993 так не считал. Кстати, 100км от границы - отличное место для сосредоточения с контрударом... Несчастная 22-я...
917: Змей пишет: Если брать статью Свирина, дело не в консервации, а в некачественной постройке. Согласен, есть такой у Свирина посыл. Однако тут интересно вспомнить в каких условиях статья Свирина писалась. Во-первых, он оппонировал Суворову в том, что линия не была разрушена Сталиным специально и вообще не была разрушена. Во-вторых, стоял вопрос зачем вообще было строить линию Молотова, когда была линия Сталина и это имеет прямое отношение в вопросу о некачественной постройке. Т.е. якобы строить новую линию было более эффективно, чем модернизировать старую, которую по существу модернизировать нельзя. Т.е. здесь Свирин как и везде стоит на страже Сталинского государства с тем посылом, что решение выбрали оптимальное. Однако как Вы сами заметили тот же КиУР какую то часть задач выполнил, т.е. информация о том, что доты при обстрелах превращались в пыль отсутствует в массе. Информация о консервации говорит только о том, что приход немцев ко 2 линии допускался, но вовсе не был обязательным. И как второй рубеж позиция существовала. Однако ее состояние не говорит о том, что на этой линии кто собирался реально драться скорее это именно такая условная позиция, которая вот может быть может еще понадобится
marat: gem пишет: Увы Вам, уважаемый marat, так глупо уже давно никто не считает. Даже враг в 1993 так не считал. Да что вы! Я что-то пропустил и стада резунистов оскудели? Полно еще таких кто прочитал Всуворова и открыл для себя "прокладки". А некоторые так с тех пор ничего нового и не читали. Кстати, 100км от границы - отличное место для сосредоточения с контрударом... Несчастная 22-я... Да не согласен я - 22-я тд была дислоцирована в 5 км от границы не для контрудара, а в силу наличия казарменного фонда. В случае войны предполагалось выйти в район сосредоточения в глубине страны(точно можно посмотреть у Сандалова или Дрига, может в ПП есть). Что с началом войны и начала делать, перегородив своими колоннами движение по мостам и дорогам.
Змей: абв пишет: Поляки воевали в союзе с Петлюрой, т.е. помогли союзнику. Что это меняет? Поляки начали боевые действия и несли в Киев что? абв пишет: Прокомментируйте пожалуйста слова песенки. От политических документов до шансона докатились? абв пишет: Вот 30 МК для чего формировали. Для чего? Чтобы не поляки, не прочая сволочь не могла Киев, Минск, Вильно прихватизиовать? Согласен. 917 пишет: Однако тут интересно вспомнить в каких условиях статья Свирина писалась. Так это именно Вы притащили статью Свирина, и такокой пассаж, некошерна. 917 пишет: Т.е. здесь Свирин как и везде стоит на страже Сталинского государства с тем посылом, что решение выбрали оптимальное. Неправда. Свирин написал про воровство и приписки при постройке УРов. 917 пишет: Т.е. якобы строить новую линию было более эффективно, чем модернизировать старую, которую по существу модернизировать нельзя. И как. к примеру, модернизировать сооружение, в бетон которого "забыли" положить арматуру?
O'Bu: абв пишет: В другой песенке поется:"ВЕСЬ МИР насилья мы разрушим" "Весь мир НАСИЛЬЯ мы разрушим" - а Вы говорите так, как будто в этом есть что-то плохое (с). Да, а слова к песенке-то Ленин написал али Сталин? Небось, на музыку Чайковского, которого мы любим не за это. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: Змей пишет: Неправда. Свирин написал про воровство и приписки при постройке УРов. - Правда. Советский Союз встретил войну по существу не имея не одной линии укреплений в более менее готовом состоянии. Я уже говорил, что в задачу статьи входило и показать необходимость строительства новой линии и линия Сталина была предана в жертву, поэтому на ней воровство и приписки, а на других нет. И где на практике мы можем увидеть, то что построенное не пригодно? Трудно быть взрослым дядей и верить в Свиринские сказки, на линии Сталина приписки и воровство, а на линии Молотова? Ну, например приписок уже нет? А. если нет разницы, то в чем разница? Вот поэтому, что бы обосновать решение о строительстве новой линии старую линию и втаптывают в дерьмо. Дешевый трюк применяемый всегда в таких случаях. Кстати, западные исследователи, по крайней мере некоторые считают обе линии устаревшими еще в период создания. Змей пишет: И как. к примеру, модернизировать сооружение, в бетон которого "забыли" положить арматуру? Очень просто, модернизации надо подвергнуть не сооружении, а линию, у меня там кстати так и написано. И сделать это довольно просто соорудить дополнительное количество сооружений возведенных по технологии. В общем каждый идет своим методом. СССР не имел не одной готовой линии, ну а недостатки линии Молотова то же известны, и разоблачены ,в том числе и дедом Мишей. Ну, и давайте подведем черту из прочитанного и так, что имеем? Одну линию не пригодную к использованию из того, что нет арматуры в бетоне и законсервированную, при том недостроенную и недоукомплектованную оборудованием и вооружением , причем на значимом уровне (если надо эту позицию можно расширить). Одну линию недостроенную и построенную с ошибками, т.е. абсолютно не готовую к войне, ну или сказать помягче слабо готовую. И мужика который провел рекогносцировку в 200 км от Москвы. И на основании этого предлагают сделать вывод о том, что СССР готовился вести войну неприменно на своей территории. От меня пошли в Приписки и воровство это не неотъемлемая часть советского строительства вообще. Кстати, в сборнике ЗОВО 1939-1941 есть документы по сооружению линии уже Молотова, там вполне похожие недостатки сопутствующие линии Сталина. И тем не менее укрепления построенные до сих пор стоят и некоторые себя не плохо чувствуют.
craft: marat пишет: Это послезнание. Даты нападения на СССР в СССР тогда еще не знали. В мае 41-го уже было понимание, что счет идет на летние месяцы. Или тогда уж на 42-й. marat пишет: А Ленинград это Псковско-Островский УР и Лужский рубеж обороны. Киев - сначала УР линии Сталина, затем КиУР как третий рубеж обороны. Не стоит забывать, что Ржевско-Вяземский тоже по Днепру проходил. Видимо, стОит поискать в архивах и кроки Лужского рубежа? А в придачу к ним - Нарвского/Кингиссепского? А чем был бы плох Минский УР? Или Смолнеский? Почему именно Ржев-Вязьма? Почему не три четверти пути до Москвы, не полпути до Москвы, а четверть пути до Москвы от госграницы? Почему там, где агрессор может создать плацдарм для удара куда угодно - в обход Псковского УРа на север, в обход Киевского на юг? Почему потеря 3/4 территории от Москвы до границы ДОПУСКАЛАСЬ? Или это документ - то, чего не хватало в вопросе "Почему не отвести войска от западной границы"? marat пишет: У вас батенька и запросы. Прямая дорога в архивы и работать, работать, работать. Нет - это к тому, кто поспешил опубликовать документ. marat пишет: Ну так всего за два месяца уйти на этот рубеж и не рассчитывали. Не расчитывали с двух более капитальных попасть на ни разу не капитальный? Наверное, это и есть заблаговременно. Только не решить вопрос, а соломку подстелить. marat пишет: Во-первых чрезвычайные кредиты никто не отменял. Во-вторых, похоже ранее начала войны или окончания постройки линии Молотова строить третий рубеж не собирались. Даже (по моему мнению) в 1942 г вообще строить бы не стали ввиду окончания перевооружения и реорганизации армии, так бы и оставили как запасной вариант на всякий случай. Вы забыли Линию Сталина. В том моменте, что ее надо было РАЗОРУЖИТЬ(а это тоже деньги) для передачи вооружений на линию Молотова. В этом разрезе создание линии Ржев-Вязьма - не иначе как провокация спецслужб агрессора. Бо на ее ВООРУЖЕНИЕ надо либо снимать с Линии Молотова, либо с Линии Сталина - а это явный способ ослабления нашей линии обороны вдоль границ. Ну, собственно, в этом моменте я с Вами спел почти в унисон...
marat: craft пишет: Вы забыли Линию Сталина. В том моменте, что ее надо было РАЗОРУЖИТЬ(а это тоже деньги) для передачи вооружений на линию Молотова. В этом разрезе создание линии Ржев-Вязьма - не иначе как провокация спецслужб агрессора. Бо на ее ВООРУЖЕНИЕ надо либо снимать с Линии Молотова, либо с Линии Сталина - а это явный способ ослабления нашей линии обороны вдоль границ. Если линию Сталина или Молотова прорвали и получен приказ отойти, взяв с собой вооружение, то какая проблема вооружить третий рубеж? Опять же в военное время выпуск вооружений увеличивается за счет перепрофилирования гражданских заводов и увеличения выпуска военных. Одновременно все три линии противник атаковать не может физически.
marat: craft пишет: В мае 41-го уже было понимание, что счет идет на летние месяцы. Или тогда уж на 42-й. Правильно, но даты 22.06.1941 г не знали. А так удастся протянуть до середины августа и все, война переносится на 1942 г. craft пишет: Видимо, стОит поискать в архивах и кроки Лужского рубежа? А в придачу к ним - Нарвского/Кингиссепского? Почему нет? Попались же эти случайно в кипе совсем других дел, может и новые находки ожидают. craft пишет: А чем был бы плох Минский УР? Или Смолнеский? Почему именно Ржев-Вязьма? Потому что по планам округов оборона строилась до Днепра(армейские и фронтовые рубежи обороны). По Днепру шел государственный рубеж обороны. По Волге еще один(не знаю какой по счету), но под Свияжском копали окопы на всякий случай осенью 1941 г. Думаю/предполагаю, что сравнивали глубину операций вермажта на Западе - за месяц на 700 км. Готовились к неожиданностям. craft пишет: Почему не три четверти пути до Москвы, не полпути до Москвы, а четверть пути до Москвы от госграницы? Почему там, где агрессор может создать плацдарм для удара куда угодно - в обход Псковского УРа на север, в обход Киевского на юг? Почему потеря 3/4 территории от Москвы до границы ДОПУСКАЛАСЬ? Почему нет? Кутузов и Москву сдал, а коммунисты и заводы-дублеры закладывали на Урале-Сибири-Дальнем Востоке. Нет у СССР противотанкового рва с Атлантический/Тихий океан. Считали, что война будет тяжелой. На вопрос почему ищем ответ в архивах. Обоснование должно быть. Предположительно - при попытке уйти на фланги УР позволяет собрать силы для контрудара. craft пишет: Или это документ - то, чего не хватало в вопросе "Почему не отвести войска от западной границы"? Нет. Просто отвести войска нельзя - это выигрыш для противника, тогда день 22.06.1941 г начнется под Вязьмой. craft пишет: Не расчитывали с двух более капитальных попасть на ни разу не капитальный? С чего вы взяли что он не "капитальный"? Судя по расчетам в углу таблицы вполне ДОС предполагались, судя по мемуарам бетонные сооружения возводили. craft пишет: Только не решить вопрос, а соломку подстелить. А как его надо было решить по вашему? craft пишет: В этом разрезе создание линии Ржев-Вязьма - не иначе как провокация спецслужб агрессора. Как это? Как можно заставить строить УР на такой глубине в результате провокации спецслужб? Скорее осмысление опыта войны в Европе - глубокие прорывы немцев, беспомощность войск союзников на наспех созданных рубежах.
RVK: craft пишет: Нет - это к тому, кто поспешил опубликовать документ. А какие могут быть претензии к человеку, который нашёл этот интересный документ в архиве и выложил его скан в сеть? Он сделал очень полезное дело, и, кстати, поспешных выводов он не делал. Так что Вы тут не правы.
craft: RVK пишет: А какие могут быть претензии к человеку, который нашёл этот интересный документ в архиве и выложил его скан в сеть? В архивах еще ОЧЕНЬ много чего интересного. И вовсе не все надо оттуда достать и показать. "А вот тут слепок полового органа пришельца с Альфа Центавры". Смотрите все... А выяснится, что это неразличимо с коренем хрена... Что-то нарыл? Значит - обеспечь обоснованием. Вот про ЭТО и был мой вопрос.
RVK: craft пишет: Что-то нарыл? Значит - обеспечь обоснованием. Сказал бы я кратко, но не хочу материться. Это интересный документ, его выложили в сеть и он сразу привлёк внимание многих, и совместными усилиями подтверждений или опровержений будет найдено больше и быстрей. Этот документ интересен просто фактом своего существования. А если этот документ лично Вам неинтересен или не нужен, то это Ваше дело.
craft: RVK пишет: Этот документ интересен просто фактом своего существования. Я вовсе не оспариваю факт его существования. RVK пишет: А если этот документ лично Вам неинтересен или не нужен, то это Ваше дело. На сегодня - это не более чем предположение. Стараниями того, кто его нашел, но не сподобился обеспечить ту карту более чем фактом ее существования. Скажем - найден черновик студента Академии ГШ.
917: Змей пишет: Так это именно Вы притащили статью Свирина, и такокой пассаж, некошерна. Ну, я не так сказал, я сказал, что стоит вспомнить в каких условиях статья писалась. На мой взгляд статья,как впрочем и все труды Деда Миши представляют интерес. Однако я никогда не считал его объективным исследователем. Ну, и потом для того, чтобы быть в теме надо знать разные точки зрения. Иначе получается, что прочитал "Петрова" и "Петрова" же пересказываешь. Однобоко. Ну, и кроме того статья сделана на определенном материале, если я не ошибаюсь у него эта тема есть в более развернутом виде. В том числе и в инете. Просто на мой взгляд М.Свирин акцентировал внимание на недостатках, что не представляет труда ни по одной теме, тем более для него, но нашел эти недостатки из которых можно при желании и на материале развить приличную антисоветскую темутолько у линии Сталина. А не у всей системы подготовки к войне в области строительства укреплений. Такой подход я считаю предвзятым. ну, и кроме того из того, что я дал статью Свирина не следует, что я на 100% с ней согласен, я естественно не оспариваю те данные которые там приведены, а вот с некоторыми выводами автора не согласен. Мне вот видится Вы например не заметили нюанс о котором я говорю. Но, это стандартный прием, в том числе и для Деда Миши конкретно. А статья полезна.
craft: marat пишет: Если линию Сталина или Молотова прорвали и получен приказ отойти, взяв с собой вооружение, то какая проблема вооружить третий рубеж? Что за странное сочетание обстоятельств? В выдуманном реале воюем?
marat: craft пишет: Что за странное сочетание обстоятельств? В выдуманном реале воюем? Вы о чем? Погуглите откуда взялось управление Могилевского УР в реале.
Юрист: marat пишет: Если линию Сталина или Молотова прорвали и получен приказ отойти, взяв с собой вооружение, Это Вы хватили... Ноги бы унести. А демонтировать хотя бы максим из соооружения вовсе не тривиальная задача.
юррий: marat пишет: Думаю/предполагаю, что сравнивали глубину операций вермажта на Западе - за месяц на 700 км Он маем датируется.До мая нормальная глубина.А после закопошились.Может деза была какая.Перелет Гесса к примеру.И начали готовится к войне с коалицией.Читай всем миром.Тогда отсюда и поведение Сталина.Становится понятным.Версия неплохая.Остается документы за уши подтятуть.Ну это уже поле тех кто писать умеет.Исаев там или кто другой.Кто заинтересуется покопать.
полная версия страницы