Форум » 1939-1945 » Танки Второй мировой (продолжение) » Ответить
Танки Второй мировой (продолжение)
Alick: В Сети гуляет такая цитата:[quote]Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".[/quote] http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/is-2.htm Ссылка не указана. Где можно об этом почитать? Спасибо.
marat: gem пишет: Вот интересно... Сов. рубли в ветках о статистике с $$ сравнивают мощно. А что делать? А тут, с марками - с юмором и забавно. Уважаемый marat, мне тоже забавно, я согласен с Вами. Что-то оценочное можно соорудить лишь по материалоемкости и человеко - часам. Приборы унутре танка - я вообще пас. А Вы как думаете? Мож, это в принципе невозможно, т.к. кувалдометр и кузькина мать не алгоритмизируются... А как в человко-часах - мы же разные танки выпускаем. Вот если бы один и тот же в СССР и Германии, то сравнение получится. А так пишут, что советский 120-мм миномет в рублях в 20 раз дороже немецкого в марках, а цены танков одного порядка. Как тут сравнить?
Madmax1975: marat пишет: А так пишут, что советский 120-мм миномет в рублях в 20 раз дороже немецкого в марках, а цены танков одного порядка. Как тут сравнить? Это значит, что советские танки в двадцать раз хуже немецких. Только такой вывод можно сделать, если ориентироваться на деньги. Ведь минометы-то были как раз абсолютно одинаковые.
vav180480: Т. е. когда человек делает вид, что советский ВПК не пытался создать высокоскоростные 85-мм пушки, с ним все понятно. Что значит не пытался? Он их создал:) Только вот на ИСы ставили 122мм Для особо упорных тут документ называли, в котором мысли советских командиров о роли ИСов озвучены. Прочитайте уже. Сразу вопрос, каков был стандартный боекомплет ИСов ОФС/БС? а?:) Нет, не однозначно. Т-44 - 85 мм, Т-54 - 100 мм, ИС-3 - 122 мм. Однозначностью и не пахнет. Однозначно стремление увеличить калибр, пусть и в ущерб скорострельности Их есть у меня. В 152 еще больше. Ваши выводы и предложения? Когда можем поставить 85/88 или 122 ставим однозначно 122 Военные просили не калибры. Им нужны были функциональные возможности. Странно что функцианальные возможности напрямую зависили от калибра а не от скорострельности правда?:) Чтоб валило Тигров и Пантер. Тигров и пантер валила как 85мм скорострельная пушка так и 122мм нескорострельная пушка, но поставили почему то 122, странно, да?:) Это Ваш главный критерий оценки танка, я верно понял? Именно с такими танками немцы дошли до Москвы и Сталинграда а наши до Берлина, дас. А 152 лучше 122. А 203 лучше 152. И чо? а то что 88 ваще ацтой То есть Вы полагаете, что на поле боя А с чего вы взяли что он это делает во время боя а не ДО боя?, ну вот просто интересно. Ааааа вы просто даже не подумали что их можно комплектовать ДО боя. Сочувствую:( заряжающий в ИС-2 занимался комплектацией зарядов? Однозначно да, в чем сложность то? Откурою вам страшную тайну, даже в современных САУ снаряды (в т.ч. 152мм) имеют переменный заряд, и заряжающие таки занимаются комплектацией зарядов "Душераздирающее зрелище". Вы наверное много в своей жизни снарядов скомплектовали да?:) Ну кто же виноват, что Ваш шаблон таким некрепким оказался? Факт в том что боковое отклонение в 50 сантиметров это отклонение в 50 сантиметров, а вот отклонение на 50см по высоте дает отклонение в десятки метров по дальности, а по этому показателю 122 резко превосходит 88мм увы и ах. Можете поплакать, я пойму и прощу.
vav180480: Madmax1975 пишет: Это значит, что советские танки в двадцать раз хуже немецких. Это говорит о том что в советскую стоимость входят только и исключительно трудозатраты, например учитывается стоимость трудозатрат по добыче металла, а не стоимость собственно металла.
Madmax1975: vav180480 пишет: Что значит не пытался? Он их создал:) ЗиС-С-53? Д-5? У какой из двух скорость выше 88-мм KwK? vav180480 пишет: стандартный боекомплет ИСов БС в любом БК меньше. И что из этого следует? vav180480 пишет: Однозначно стремление увеличить калибр А что ж тогда в Т-54 122 не воткнули? Или тоже скажете, что не пытались? Почему в ИС-3 не 152? Где однозначность-то? vav180480 пишет: Тигров и пантер валила как 85мм скорострельная пушка Я бы посмотрел, как Вы из 85 пукалки пытаетесь взять Пантеру в лоб. vav180480 пишет: странно, да? Да, я это с самого начала говорил - очень странно. Не сказать бы больше. vav180480 пишет: Именно с такими танками немцы дошли до Москвы и Сталинграда а наши до Берлина, дас. Верблюды (см. выше). vav180480 пишет: 88 ваще ацтой То-то этот отстой в войну и после старательно пытались скопировать. vav180480 пишет: А с чего вы взяли что он это делает во время боя а не ДО боя? Потому что дистанция до цели и вытекающий отсюда номер заряда до боя исчислены быть не могут. "Как букварь разжевывать", ей-богу. vav180480 пишет: по этому показателю 122 резко превосходит 88мм Очень важное свойство 122. Вот только выбор был между 85, 100 и 122, а не как у Вас.
Madmax1975: vav180480 пишет: трудозатраты То есть советские танки вручную надфилями выпиливали?
O'Bu: Madmax1975 пишет: Змей пишет: цитата: Забыли Купцова и Солонина. Спасибо, конечно, но у них я что-то не припомню рассуждений нужного свойства. И купцовский БТ с, ЕМНИП, 100-мм елдой не припомните? А он в той книжке не один такой... фалломорфировавший. Идеальный танк для стратегического отступления. Как пальнёшь по супостату - так он от отдачи сам в тыл отскакивает. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Змей: Madmax1975 пишет: Ну и? Японцы напали, американцы ответили. Все канонично. И никакой свободы от общества. «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов» повторю, принят до японского нападения вразрез доктрине Монро. Madmax1975 пишет: Ожегов, Словарь русского языка. Копипастить умеете. Теперь о выборе в 1941, пожалуйста - так такие танки можно было закупить? Madmax1975 пишет: Наши пишут то же самое. Я не буду критиковать источник, хотя "Яуза" сделала всё, чтобы её макулатуре не было никакого доверия. Спрошу у Вас - на каком танке воевал автор и какими документами было обставлено оное поведение. И, чтобы два раза не ходить - мемуары нашего танкиста с ИС-2 Вы, безусловно, готовы скопипастить. Madmax1975 пишет: это который отличается от осколочного не только типом взрывателя А чем ещё? Madmax1975 пишет: "Логика - она или есть, или ее нет". Непрофессионал, во-первых, её может просто не знать, во-вторых, ошибка в исходных данных, (а это удел дилетантов) даже при строгом следовании логике, приводит к ошибке.
Madmax1975: Змей пишет: «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов» повторю, принят до японского нападения вразрез доктрине Монро. Как любит говорить Энциклоп, "тренды меняются". Змей пишет: Копипастить умеете. А вот и фигвам. Вручную набирал. Умаялси. Змей пишет: такие танки можно было закупить? Любые из представленных на рынке. А можно было не закупать. И еще десять тысяч вариантов, вплоть до всеобщего харакири. Змей пишет: на каком танке воевал автор Сначала на "четверке", потом на 4-70. Змей пишет: какими документами было обставлено оное поведение "Нет фотки - нет факта, афтара в пожизненный бан". Типа того? Змей пишет: А чем ещё? Удельным весом ВВ. Змей пишет: Непрофессионал, во-первых, её может просто не знать Не, про субъекты и предикаты мне чего-то там говорили в свое время. Змей пишет: ошибка в исходных данных Где она?
Madmax1975: O'Bu пишет: И купцовский БТ с, ЕМНИП, 100-мм елдой не припомните? Надо будет перечитать. Если решусь - пропаду надолго. Не теряйте
Madmax1975: Змей пишет: мемуары нашего танкиста с ИС-2 Вы, безусловно, готовы скопипастить Прямо сейчас нет, но попадалось однозначно. Не факт, что с ИСа. Но было.
Змей: Madmax1975 пишет: Любые из представленных на рынке. И что было представлено? Причем в ленд-лиз? Madmax1975 пишет: Сначала на "четверке", потом на 4-70. Речь про тигроводов шла. Мемории фтопку. Madmax1975 пишет: Типа того? Вы документы худлитом подменяете, причём, из подмоченного источника. Madmax1975 пишет: Удельным весом ВВ. Вы не стесняйтесь подробностей. Ваша двусмысленность очаровательна, но что имелось в виду? Madmax1975 пишет: мне чего-то там говорили в свое время. Даром преподаватели... Madmax1975 пишет: Где она? Здесь, например:Madmax1975 пишет: Не факт, что с ИСа.
абв: Gem пишет: Рузвельт дествительно этот бред написал? Это не бред, а психическая атака. У нас в 5 раз больше оружия, мы вас задавим. Кстати в 1943 хотели 120 тыс. самолетов произвести. Marat пишет: Потери надо возмещать. Надо иметь потери, тогда и возместим. Сколько танков во ВМВ американцы потеряли? О 45 тыс. танках 1942 г. не забудьте. RVK пишет: Как со сравнением? После ВМВ амерам не надо столько танков, поэтому произвели мало. А я написал о пром. потенциале, максимальной производительности.
gem: абв пишет: У нас в 5 раз больше оружия, мы вас задавим. А-а-а... Я-то думал... А почему другие лидеры столь же психически не атаковали? абв пишет: После ВМВ амерам не надо столько танков, поэтому произвели мало. Интересно - почему? Я знаю ответ, но интересно Ваше мнение.
Madmax1975: Змей пишет: Мемории фтопку. Змей пишет: документы худлитом подменяете "Уж сколько раз твердили миру"... С чего вдруг баня-то пала? Почему в топку?
RVK: Madmax1975 пишет: В поздних танках суетиться никому не надо - знай себе смотри в прицел, верти ручки и жми на кнопки. Заряжающий тоже работал как негр на плантации. О как! Расскажите в каких танках после ВМВ стоял автомат/механизм заряжания? В танках времен войны (наших) механик во время марша терял вес килограммами. Передачи приходилось переключать на пару с радистом. Мой дед был мехводом Т-34. И я ка то с ним пожаловалься на трудности в обучении вождения на ГАЗ-52 (двойной выжим - КП без синхронизаторов) и он рассказал мне, что они на Т-34 зачастую передачи переключали без выжима ГФ. Я спросил: А как это? Он сказал, что надо чтобы обороты валов КП совпали. Ну я говорю: Понятно, а как это на практике. Он мне отвечает: обороты двигателя по тахометру и звуку мотора, обороты выходного вала КП по спидометру и скорости машина на глаз. Да, трудно, но можно и учились. RVK пишет: цитата: в Чифчене, например 1. "А у них в Америке негров вешают". Это английский танк. Мимо с Америкой и неграми. 2. Чифтен, Т-72 - что они делают в теме "танки второй мировой"? Для сравнения с более совершенными машинами, мирного времени, созданными с учетом опыта танков ВМВ. 3. Ну и как уже сказал - сравнение некорректно, ибо сейчас нет нужды оставлять много свободного места, в отличие от ВМВ. Если у Вас АЗ или МЗ то я ещё могу понять это. А в противном случае почему нет нужды? Темните. Берем длину танка общую, длину МТО и вычисляем процент. Если это по-Вашему потолок - то да, с потолка. Для ленивых приводятся готовые вычисления, как, например, в книге М. Барятинского "Т-34. Лучший танк второй мировой войны". - М.: Коллекция, Эксмо, Яуза, 2006. С. 132. Там есть сравнительная табличка "Относительная длина отделений корпуса (в % от длины корпуса в свету) у средних танков различных стран". Забавное чтение. Я вообще-то думал, что танк трехмерная машина и его масса зависит от забронированного объема (ну и конечно толшин этой брони). А выходит, что нет. Тут только длина нужна. Эк Вас все в будущее-то заносит. Я говорил об оценке компоновочного решения применительно к конкретной исторической ситуации. После войны поменялось слишком много всего, от моды до элементной базы, чтобы можно было мерять все танки одной меркой. 1. Развитие танков после ВМВ говорит о рациональности или нерациональности тех или иных технических решений, появившихся на танках ВМВ. 2. Что такого поменялось в танках первого послевоенного поколения по сравнению с танками ВМВ? И не надо общих слов, лучше конкретно. Осталось доказать, что люк не имеет отношения ни к чему из перечисленного. Доказать? Процитируйте где люк относят к компоновке, тогда и посмотрим. Любой другой увеличит число мировых войн против официального числа раз этак в несколько. Мой же - только на одну. И зачем выдумывать собственную классификацию? Вас же никто не поймет, т.к. Вашей классификации не знает, или в этом и цель? Т.е. общепринятые определения Вас не устраивают именно своей определенностью, а про придуманные всегда можно сказать, что Вас не так поняли и совсем другое имели ввиду. Так никакого общения не получиться. Будет разговор на разных языках. Американцы все делали верно Вот теперь Ваша позиция ясна и понятна. Одиннадцать из них перелезли через риф и добрались до "Красных пляжей-2 и 3" к 9 ч. 33 мин.; остальные, парализованные вражеским огнем, остановились и не двигались с места Не поэтому ли после ВМВ морпехи М103 заимели? Чтобы такого больше не было. Ну как бы предполагается, что предыстория танка "Шерман" в любой приличной книжке описана. Всё Вы прекрасно поняли. Вопрос был о М2 среднем, как о предшественнике М3 среднем: сколько их было и где применялись. Раз американцы всё правильно делали и вовремя, то выходит и М2 и М3 полностью отвечали уровню своего времени. англичане (великая танковая держава, если что) брали и радовались. Не на безрыбье - своего хватало. Но М-3 был лучше своих. Тут явно три варианта: или М3 был хорош или у англичан было плохо со своими разработками, или с их выпуском. Если посмотреть танки Германии и СССР того времени, то явно второе и третье. На годик-два раньше Америка в войне не участвовала. Нет нужды - нет танков. Рынок, бизнес, прагматизм и все такое. Вот вот! Англичане бы с руками бы оторвали! Если бы не сразу бы платили, то в долг. Бизнес, рынок. Эх такую прибыль упустили. RVK пишет: цитата: А зачем тогда писали? Потому что Вы спрашивали. Вы не верно цитируете. Я такого не писал. Вы правда думаете, что для американцев в той ситуации это было единственное и исключительно вынужденное решение? Не единственное, но вынужденное, пока не была захвачена стратегическая инициатива. Но не в пользу танков новых типов. Смена поколений не показана. Ну если для Вас четверки серий C, D, F и F2, G это одно и тоже. Тогда можно не продолжать. Ах да, я же забыл, Вы же приверженец собственных понятий и определений. Тогда чтобы уяснить, что для Вас поколение БТТ? RVK пишет: цитата: Хотите сказать что в гвардейских бригадах конца войны были сплошь Т-34 1941 года? Были сплошь Т-34, это верно. А уж какого года - дело случая. RVK пишет: цитата: Или в немецких ТД в 1944 были в основном четверки C, D и F? И тут правильно, были в основном "четверки". И снова выбор модификации зависел от потерь и пополнений, а не от желания омолодить танковый парк. Только чтобы что-то написать. Можно и так сказать. А Вы желаете возразить? Я, знаете ли, люблю или на что-то ссылаться или обосновывать. Почему нет? Из того, что под рукой - отчет полка Фердинандов. Там одних только наших танков гансы наколотили под тысячу. При собственных потерях раз в двадцать меньше. Понятно, что "пи" и все такое, но тенденция очевидна. Уже никто вроде не спорит, что потери надо смотреть по отчетам стороны их понесшей. А так можно и две тысячи написать. Кстати задачу свою этот полк выполнил или нет? И что, у 105-мм натовской пушки тоже раздельно-гильзовое заряжание? И она тоже не берет броню М-60 и Чифтена? 1. То что заряжание там унитарное это большая сложность для заряжающего, с учетом калибра, длины выстрела и стабилизатора (казенник пушки относительно башни нехило так качается - явно облегчение заряжания). 2. А ничего что появились эти выстрелы с разницей в полвека? Наша 122-мм ведет свою родословную от систем начала века. 3. Т.е. то что выбрали калибр, снаряд которого ближе к нашему 122-мм, чем к 88-мм возражений нет. (На М60 кстати и 152-мм пробывали). Покажите - где у меня написано "из оружия"? Извините, а откуда оно у Вас выскакивала? У Вас так было написано: Обвинения в троллизме - это как выскочившая затворная задержка. И как она, затворная задержка, сигнализирует непонятно. Её же не видно. Сигнализирует у ПМ открытый затвор. Без союзников мы бы в лучшем случае до сих пор штурмовали Ржев. 1. А если бы нас немцы одолели, где были ли тогда союзники? Что с ними бы немцы после сделали один на один? 2. Это всё предположения. А факт: ИСы в Берлине, и вместе с шерманами и Кометами на Эльбе, а не Королевские Тигры в Москве и Лондоне. Традиции. Старые. Наибольшее распространение двуручные мечи среди всей Европы имели именно в Германии. Там же дольше всех сохранялись. Уважают немцы предельные конструкции. Т.е. примеров таких танковых бригад у Вас нет. Вот у меня тоже.
абв: gem пишет: А почему другие лидеры столь же психически не атаковали? У них таких мощностей не было. gem пишет: Интересно - почему? Я знаю ответ, но интересно Ваше мнение В мирное время производство оружия резко сокращается.
абв: RVK пишет: А если бы нас немцы одолели, где были ли тогда союзники? Что с ними бы немцы после сделали один на один? Надо думать о том, что союзники сделают с немцами, а не наоборот. Предложат капитулировать и атомную бомбу скинут. Впрочем союзная авиация нем. танки перебьет все равно.
RVK: Madmax1975 пишет: Это значит, что советские танки в двадцать раз хуже немецких. Только такой вывод можно сделать, если ориентироваться на деньги. Ведь минометы-то были как раз абсолютно одинаковые. Вывод не верный. Немцы делали 120-мм миномет по нашей документации, созданной под наши технологии. Под их технологии (и не важно лучше они или хуже) производство было дороже (в себестоимости). vav180480 пишет: Когда можем поставить 85/88 или 122 ставим однозначно 122 Как пример Ягпантера и Ягтигр - поставили пушки больших калибров чем на танки. Madmax1975 пишет: ЗиС-С-53? Д-5? У какой из двух скорость выше 88-мм KwK? А о какой 88-мм KwK речь? Если о пушки Тигра (8,8 cm KwK 36 L/56), скорость калиберного БС чуть больше у KwK, а скорость подкалиберного больше у наших. Madmax1975 пишет: Я бы посмотрел, как Вы из 85 пукалки пытаетесь взять Пантеру в лоб. Башня (маска пушки) пробивалась спокойно, и даже 76-мм и иногда 45-мм пушками.
RVK: абв пишет: RVK пишет: Как со сравнением? После ВМВ амерам не надо столько танков, поэтому произвели мало. А я написал о пром. потенциале, максимальной производительности. Вы спросили данные по стоимости немецких танков и обещали сравнить по ним с танками союзников. Вам дали информацию. Где же сравнение?
RVK: абв пишет: Надо думать о том, что союзники сделают с немцами, а не наоборот. Предложат капитулировать и атомную бомбу скинут. Впрочем союзная авиация нем. танки перебьет все равно. В 1941 или пусть даже летом 1942? Не смешите меня. Ещё не известно кто раньше А-бомбу создаст при таком раскладе, про реактивную авиацию и так ясно.
Morgenstern: RVK пишет: Мимо с Америкой и неграми. В Англии линчуют ирландцев. Про блок "Эйч" в 80-е годы все уши прожужжали. RVK пишет: Не поэтому ли после ВМВ морпехи М103 заимели? Чтобы такого больше не было. После ВМВ американских морпехам никогда не приходилось занимать вражеское побережье под огнем противника. Они просто высаживались. А высаживаться вполне спокойно можно и с самыми тяжелыми танками. Если враг не мешает, можно и "Маусы" десантировать, не то что М103. А М103 приняли потому, что Т54 слишком уж превосходили в огневой мощи М47 и М48 первых серий. После закупки английской пушки Л7 (превратившейся в М68) 105 мм и соответствующей модернизации М48 до уровня М60 надобность в М103 отпала. Забавно, что в послевоенное время американцы ни разу не создали для своих танков достойной пушки, а только покупали у англичан и у немцев. (НеЩастье под названием 152-мм орудия - ПУ "Шиллейла" засчитывать не буду.)
Диоген: Это, конечно, очень "плодотворная" идея - сравнивать танк качественного усиления (ИС-2) с истребителем танков (Pz.VI)
абв: RVK пишет: В 1941 или пусть даже летом 1942? Не смешите меня. Ещё не известно кто раньше А-бомбу создаст при таком раскладе, про реактивную авиацию и так ясно. В 1941 Рейх занимается с СССР. В 1942 немцы произвели 14 тыс самолетов, США- 48 тыс., Англия 24 тыс. У США больше сырья, ученых, Рузвельт выдал больше средств, чем Гитлер на А-бомбу. Даже если немцы что-то построят, то их можно разбомбить. Как Пенемюнде в 1943. RVK пишет: Вы спросили данные по стоимости немецких танков и обещали сравнить по ним с танками союзников. Вам дали информацию. Где же сравнение? Не заметил информации по стоимости танков. Шерман 50 тыс. долл стоил, Pz-3 и 4 по 100 тыс. марок. Офиц. курс 1 долл.= 2.5 РМ. Т.е. примерное равенство. Т-34 стоил 160 тыс. рублей(ок. 80 тыс. РМ при курсе 1 РМ=2 руб.)
абв: Vav 180480 пишет: 120 мм миномет 29 тыс. рублей. В 1940 по плану 1600 минометов по цене 15 тыс. руб надо произвести на сумму 24 млн руб. Завод №7. Во время войны они стоили наверно дешевле, производили их больше. Немцы производили 120 мм в Харькове(?), при цене 10 руб. за 1 марку(в СССР 2 руб. за 1 РМ) около 13 тыс руб. получается(или 1300 РМ). Курс марки на оккупированной территории завышен. Немцам торговать(грабить) удобней. Во Франции тоже самое было.
абв: RVK пишет: Как сравнивать стоимость изделий у государств с разными экон. системами? Примерно, на глазок. На ДВ стоимость самолетов в 2-3 раза выше, чем в Европ. части СССР(в 1940). Вашу таблицу нашел. Очень понравилась. Спасибо. Еще бы стоимость Ю-87 узнать- он против танков сражался. Наверно чуть дороже Ме-109. Madmax 1975 пишет: Что теряли амеры при оккупации Гаваев? Почти ничего. В Перл Харборе находилась половина ВМФ США, захватят его японцы, отремонтируют. У Оси больше кораблей, чем у США и Англии будет. Один Бисмарк вышел- англичане в панике, 7 ЛК и 2 АВ против него послали. А тут у японцев около 20 ЛК будет, капут Англии. Бомбардировок Рейха и 2-го фронта не будет. В Египте разгром- нет набжения. Роммель выходит к Баку. Ленд -лиз в СССР невозможен.
Morgenstern: А почему вы думаете, что в случае угрозы реального десанта японцев на Гавайи, флот там стоял бы безучастно, а не сопротивлялся бы, или в крайнем случае, не ушел бы на Запад?
RVK: Morgenstern пишет: После закупки английской пушки Л7 (превратившейся в М68) 105 мм и соответствующей модернизации М48 до уровня М60 надобность в М103 отпала. М60 уже был т.н. основным. Т.е. выросшим средним до уровня тяжелого. Диоген пишет: Это, конечно, очень "плодотворная" идея - сравнивать танк качественного усиления (ИС-2) с истребителем танков (Pz.VI) Но Тигр (Pz.VI) все таки не просто истребитель танков, хотя в принципе Вы правы, круг его задач (Тигра) начиная с самого появления процентов на 80 был именно таким. абв пишет: В 1942 немцы произвели 14 тыс самолетов, США- 48 тыс., Англия 24 тыс А что, в 1942 Рейх уже разобрался с СССР и полностью сконцентрировался на противостоянии/войне с США и Великобританией? абв пишет: У США больше сырья, ученых, Рузвельт выдал больше средств, чем Гитлер на А-бомбу. Даже если немцы что-то построят, то их можно разбомбить. Как Пенемюнде в 1943. Это если на континенте Германия будет разбираться в 1943 с СССР, как в реальности, а если уже нет, тогда бабушка надвое сказала. И не факт, что Англия будет аэродромом подскока - один на один в Европе 1942 году у Германии против Великобритании очень неплохие шансы, если не забывать, что СССР уже оккупирован и работает на Рейх. абв пишет: Не заметил информации по стоимости танков. Мой пост в закрытой теме от 09.02.12 14:18. Но я повторю, мне не сложно: Вернер Освальд. Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982гг. абв пишет: Примерно, на глазок. Вопросов больше не имею.
gem: абв пишет: В мирное время производство оружия резко сокращается. Производство - да. Не надо замены погибшим. А общая численность - сокращается? Не, с американцами сложнее...Свое что-то они мутили ... Ересь: не хотели танковых прорывов до линии А-А. Через Волосолапски и Москву.
gem: RVK пишет: Ещё не известно кто раньше А-бомбу создаст при таком раскладе Тот, к кому яйцеголовые сбежали. У кого больше ресурсов и урановой руды. У кого нет проблем с завоеванными территориями. И высотных носителей 5т грузов больше. Уничтожение Лондона проблем рейха не решает.
gem: Morgenstern пишет: Про блок "Эйч" в 80-е годы все уши прожужжали. Подтверждаю. Про кормление Сахарова из шланга - ну никакого ж-ж-ж... У нас были неправильные пчелы жужжалки?
K.S.N.: абв пишет: В мирное время производство оружия резко сокращается. Зато возрастают требования к качеству оружия, к сроку его службы.
Morgenstern: RVK пишет: М60 уже был т.н. основным. Т.е. выросшим средним до уровня тяжелого. Да, так он и вырос за счет пушки в основном. Бронирование от М48 не шибко отличалось. Так и Центурион за счет пушки (той самой, кстати) поднялся. gem пишет: Подтверждаю. Про кормление Сахарова из шланга - ну никакого ж-ж-ж... У нас были неправильные пчелы жужжалки? Правильные жужжалки были у тех, и у других. Просто брежневский СССР ничем так особо не отличался от стран "первого" мира и там тоже были схожие проблемы и с цензурой, и с гражданскими правами, и с несправедливо посаженными в тюрьмы, и с произволом тайной полиции, и с преследованиями людей искусства и прочих нонконформистов и с другими делами. Там было помягче, но в целом принципиальной разницы не было. В чем-то в СССР было хуже, в чем-то у них. Но такой какой-то дикой пропасти между "первым миром" и СССР в то время уже не было. Впрочем, к танкам сие отношения не имеет.
абв: Morgenstern пишет: А почему вы думаете, что в случае угрозы реального десанта японцев на Гавайи, флот там стоял бы безучастно, а не сопротивлялся бы, или в крайнем случае, не ушел бы на Запад? Из 8 ЛК выведено из строя все 8. После авиаудара Нагумо. И уходить некому, остатки добьют. Будет как в Сингапуре, дня за 3 захватят, пока амеры не пришли в себя. Японцы имеют боевой опыт, амеры- нет.
абв: gem пишет: Тот, к кому яйцеголовые сбежали. У кого больше ресурсов и урановой руды. У кого нет проблем с завоеванными территориями. И высотных носителей 5т грузов больше. Уничтожение Лондона проблем рейха не ре Самое главное не упоминули. Желание израсходовать огромные средства на сомнительный проект. Гарантий успеха нет. Одной АБ мало для уничтожения Лондона. Потом начнется массовая эвакуация крупных городов.
Древогрыз: абв пишет: Из 8 ЛК выведено из строя все 8. Мэриленд и Пенсильвания фактически не пострадали. Теннеси может быть очень быстро введен в строй. Невада может вести огонь с места.
Morgenstern: А авианосцы вообще не пострадали. Ну и еще мелочь - с мощью американского судостроения ни одно государство не могло конкурировать ни тогда, ни сейчас. Новых наклепают. И из Сан-Диего - дранг нах вестен.
абв: Древогрыз пишет: Мэриленд и Пенсильвания фактически не пострадали. Теннеси может быть очень быстро введен в строй. Невада может вести огонь с места. При десанте Нагумо проведет 10-20 ударов по пехоте и флоту. Так что , кто не пострадал, тот еще пострадает. Японцам легче ремонтировать слабо поврежденные корабли.
Змей: абв пишет: При десанте Нагумо проведет 10-20 ударов по пехоте и флоту. Ну ладно, самураев можно не кормить - злее будут, но без бензина самолёты не полетят - они "Бущидо" не читали. А сколько у Нагумо было бомб, торпед и патронов?
абв: Morgenstern пишет: А авианосцы вообще не пострадали. Ну и еще мелочь - с мощью американского судостроения ни одно государство не могло конкурировать ни тогда, ни сейчас. Новых наклепают АВ Энтерпрайз был в 200 милях от о. Оаху. Лексингтон в 400 милях от Мидуэй. Японские летчики имеют боевой опыт, япон. самолеты лучше. 6 АВ Нагумо сначала развалят Энтерпрайз, потом Лексингтон. Пока вы клепаете новые корабли, все старые будут утоплены и исход войны решен. 8 ЛК США строили 10 лет, потеряли за 1 час. Захват Гаваев сделает ненужным удар по Мидуэю и 4 япон. АВ уцелеют. После разгрома ТОФ США будет нанесен мощный удар по англ. флоту у Цейлона, еще 5 ЛК и 2 АВ союзники потеряют. Останутся у англосаксов рожки да ножки.
абв: Змей пишет: злее будут, но без бензина самолёты не полетят - они "Бущидо" не читали. А сколько у Нагумо было бомб, торпед и патронов? А почему вы решили, что у Нагумо нет бензина? Достаточное количество количество боеприпасов у японцев- на 3 дня боев хватит, а если не хватит - так еще подвезут. Тоже проблема.
vav180480: Madmax1975 пишет: ЗиС-С-53? Д-5? У какой из двух скорость выше 88-мм KwK? Я устал вам шаблоны рвать Согласно вике У 88 KwK43 было 1000 В конце 1943 года ГАУ обратилось к КБ завода №9 с предложением разработать противотанковое орудие с баллистикой, подобной баллистике немецкой 88-мм танковой пушки KwK 43. Модернизированная пушка Д-5 получила более длинный ствол, что позволило довести начальную скорость бронебойного снаряда до 920-950 м/с за счет увеличения порохового заряда. При этом пушка могла вести огонь и обычными 85-мм боеприпасами. Вам всенеприменно нужно шоб 1001 було? Былоб 1001 чоб это кардинально изменило? Madmax1975 пишет: БС в любом БК меньше. И что из этого следует? А то и следует, що документов на применение ИС-2 было много, писались чуть ли не под каждую операцию, из загашника показали лишь один и сделали далекоидущие выводы только на основании того что что то в списке перечислено в некоем порядке Madmax1975 пишет: А что ж тогда в Т-54 122 не воткнули? Или тоже скажете, что не пытались? Почему в ИС-3 не 152? Где однозначность-то? Чо могли то и воткнули, вот могли в ИС-2 воткнуть 122мм ее и воткнули Madmax1975 пишет: Я бы посмотрел, как Вы из 85 пукалки пытаетесь взять Пантеру в лоб. И шо скажите не брала? Madmax1975 пишет: То-то этот отстой в войну и после старательно пытались скопировать. И много накопировали старательно? Madmax1975 пишет: Потому что дистанция до цели и вытекающий отсюда номер заряда до боя исчислены быть не могут. "Как букварь разжевывать", ей-богу. Угу, да, вы хотя бы устав бронетанковых войск почитайте, в сети этого богато, про то как боевая задача ставится, как уясняется и как приказ на бой дается, начните с букваря, штафирко:) вы наш Madmax1975 пишет: Очень важное свойство 122. Вот только выбор был между 85, 100 и 122, а не как у Вас. В итоге мы видим что в ИС-2 впихнули ни 85мм ни 100мм а именно 122мм, которая была весьма точна и по вертикальной стенке и по разлету на дальность Madmax1975 пишет: То есть советские танки вручную надфилями выпиливали? Вам интересно дурачком прикидываться? Или вы не прикидываетесь? Диоген пишет: Это, конечно, очень "плодотворная" идея - сравнивать танк качественного усиления (ИС-2) с истребителем танков (Pz.VI) Натоящими истребителями танков были относительно дешевые Штуги (самые массовые) Хетцеры и Ягеры. А Тигры били именно дорогущими именно танками именно качественного именно усиления. Именно ими именно конкретно именно контрудары наносили. RVK пишет: круг его задач (Тигра) начиная с самого появления процентов на 80 был именно таким. Что диктовалось абстоновкой а не техзаданием
Madmax1975: RVK пишет: Расскажите в каких танках после ВМВ стоял автомат/механизм заряжания? У них AMX-13, М-8 (вроде так его зовут. Это который наимоднейший легкий). У нас Т-64А и дальше. RVK пишет: Это английский танк. Мимо с Америкой и неграми. Вы открыли мне глаза RVK пишет: Для сравнения с более совершенными машинами, мирного времени, созданными с учетом опыта танков ВМВ. Опыт ВМВ - первое послевоенное поколение. Дальше - свободное фантазирование с легкими вкраплениями опыта локальных конфликтов. RVK пишет: Тут только длина нужна Словосочетание "определяющий параметр" Вам не знакомо? RVK пишет: Развитие танков после ВМВ говорит о рациональности или нерациональности тех или иных технических решений, появившихся на танках ВМВ. Совершенно не обязательно. RVK пишет: Что такого поменялось в танках первого послевоенного поколения по сравнению с танками ВМВ? Куча всего. Применительно к теме разговора - резко улучшилась работа подвески. Можно было не так сильно переживать за устойчивость танка. Выросло бронирование. КПП как дополнительный элемент защиты можно не использовать. Потихоньку возникала мода на агрегатирование. Переднее расположение КПП в эту моду не вписывалось. И т. д., и т. п. И при всем при том взять тот же АМХ-13... RVK пишет: Процитируйте где люк относят к компоновке Себя цитировать - нескромно RVK пишет: И зачем выдумывать собственную классификацию? Очередная попытка привнести хоть немного логоса в этот мир хаоса. Хоть и заранее обреченная на провал. Но жизнь вообще абсурдная штука. RVK пишет: М2 и М3 полностью отвечали уровню своего времени Вы все время забываете главную истину: войско устанавливает свою форму в зависимости от противника. Кто у американцев в противниках во время создания М-2? RVK пишет: М3 был хорош или у англичан было плохо со своими разработками Вот еще один пример забвения Великого Учения. М-3 был хорош для англичан. Потому что у них со своим было не ахти. Никакого противопоставления, никакого противоречия. RVK пишет: Англичане бы с руками бы оторвали! Дату появления в Африке немцев напомнить? До той поры проблем с количеством и качеством танков у англичан не диагностировалось. RVK пишет: Не единственное, но вынужденное Раз не единственное, то "где хотим, там и высаживаемся". RVK пишет: Ну если для Вас четверки серий C, D, F и F2, G это одно и тоже. Это не одно и то же. Это танки одного поколения. RVK пишет: что для Вас поколение БТТ? "Поколение танков — совокупность танков, выпущенных в разных странах примерно в одно время, характеризующаяся сравнительно близкими уровнями научно-технических и технологических достижений, реализованных в их конструкциях". http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2 RVK пишет: Кстати задачу свою этот полк выполнил или нет? Убивать врагов? Конечно выполнил. RVK пишет: потери надо смотреть по отчетам стороны их понесшей Вы же понимаете, что это в большинстве случаев невозможно. Плюс потери и потери только от танков - это две большие разницы. Поэтому сравнить ЖБД все-таки лучше. RVK пишет: То что заряжание там унитарное это большая сложность для заряжающего, с учетом калибра, длины выстрела и стабилизатора При всех этих ужасах системы с унитарными патронами стреляют быстрее. RVK пишет: Наша 122-мм ведет свою родословную от систем начала века. Вот это и называется самоуспокоенность. RVK пишет: Т.е. то что выбрали калибр, снаряд которого ближе к нашему 122-мм, чем к 88-мм возражений нет. Есть конечно. От 88 до 105 17 мм, от 105 до 122 тоже 17. В чем близость? RVK пишет: откуда оно у Вас выскакивала? Из своего гнезда, откуда еще? RVK пишет: факт: ИСы в Берлине Из этого факта превосходство ИСов не вытекает. Сами же про Шерманы пишите. Они тоже немцев превосходили? RVK пишет: Немцы делали 120-мм миномет по нашей документации, созданной под наши технологии. Под их технологии (и не важно лучше они или хуже) производство было дороже (в себестоимости). Мы точно говорим о минометах? Какие там, к дьяволу, могут быть технологии? Труба она и есть труба. RVK пишет: Ягпантера и Ягтигр - поставили пушки больших калибров чем на танки Ягдпантера мимо. Те же самые танковые 88 мм. Ягдтигр - малобоеспособное чудовище. Те еще примерчики.
Madmax1975: Диоген пишет: истребителем танков (Pz.VI) Тигр - истребитель танков? Вот Адерс-то не знал...
RVK: gem пишет: не хотели танковых прорывов до линии А-А. Верно. После ВМВ они создавали огромный флот стратегических бомбардировщиков для нанесения ядерного удара. gem пишет: И высотных носителей 5т грузов больше. А как там с реактивной авиацией? gem пишет: Уничтожение Лондона проблем рейха не решает. Зато значительно усложнит вмешательство США в Европейскую ситуация: летать и базироваться флоту придется на американском континенте. Morgenstern пишет: Да, так он и вырос за счет пушки в основном. Бронирование от М48 не шибко отличалось. Так и Центурион за счет пушки (той самой, кстати) поднялся. Пушка хорошая, английская (умеют делать). Бронирование их не сильно от тяжелого отличается. Близкое уже к Т-10, а у Т-10 с Т-54 почти одинаковое. vav180480 пишет: Что диктовалось абстоновкой а не техзаданием
Madmax1975: vav180480 пишет: Вам всенеприменно нужно шоб 1001 було? Не мне. Военным. ГАУ обратилось к КБ завода №9 с предложением разработать противотанковое орудие с баллистикой, подобной баллистике немецкой 88-мм танковой пушки KwK 43 vav180480 пишет: документов на применение ИС-2 было много Ну давайте сравним БК ИСа, Тигра и чего-либо сугубо противотанкового, той же 4-70. Может тогда просветление нас настигнет? vav180480 пишет: Чо могли то и воткнули 152 можно без проблем поставить в ИС-3. Не поставили. Упустили такую огневую мощь, идиоты. vav180480 пишет: И шо скажите не брала? Брала. В упор через 10 раз на 11-ый. vav180480 пишет: И много накопировали старательно? Не-а. Руки не из того места. vav180480 пишет: как боевая задача ставится, как уясняется и как приказ на бой дается И где именно там дистанции стрельбы для каждого танка в каждый момент времени? vav180480 пишет: В итоге мы видим что в ИС-2 впихнули ни 85мм ни 100мм а именно 122мм, которая была весьма точна и по вертикальной стенке и по разлету на дальность Не за точность ее впихнули. Типичное решение "на отгребись". Ах вам Тигра убить? Получайте ИС-2. И нечего тут морщиться, чай не на рынке, к другому продавцу не пойдете.
Madmax1975: RVK пишет: базироваться флоту придется на американском континенте Вы правда про американский плавучий тыл не знаете?
RVK: Madmax1975 пишет: Словосочетание "определяющий параметр" Вам не знакомо? Я всегда считал это забронированным объемом. Madmax1975 пишет: Применительно к теме разговора - резко улучшилась работа подвески. Можно было не так сильно переживать за устойчивость танка. Работа подвески танка и устойчивость? Поподробнее связь осветите. Madmax1975 пишет: Выросло бронирование. КПП как дополнительный элемент защиты можно не использовать. Бронирование выросло за счет увеличения массы и применение более рациональной компоновки: без КПП впереди и поперечном расположением ДВС. Madmax1975 пишет: И при всем при том взять тот же АМХ-13... Это легкий танк, а вот тяжелый такой же схемы у французов не пошёл. Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: Процитируйте где люк относят к компоновке Себя цитировать Я так и подумал. Madmax1975 пишет: Очередная попытка привнести хоть немного логоса в этот мир хаоса. Хоть и заранее обреченная на провал. Понятно. Велосипед изобретать трудно. Madmax1975 пишет: Кто у американцев в противниках во время создания М-2? А зачем тогда вообще создавали? Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: М3 был хорош или у англичан было плохо со своими разработками Вот еще один пример забвения Великого Учения. М-3 был хорош для англичан. Потому что у них со своим было не ахти. Никакого противопоставления, никакого противоречия. Значит второе моё предположение. Madmax1975 пишет: До той поры проблем с количеством и качеством танков у англичан не диагностировалось. Т.е. по Вашему англичане предпочли бы М3 вместо М4 при наличии выбора? Madmax1975 пишет: Раз не единственное, то "где хотим, там и высаживаемся". Вы про противника забыли. Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: Ну если для Вас четверки серий C, D, F и F2, G это одно и тоже. Это не одно и то же. Это танки одного поколения. Madmax1975 пишет: "Поколение танков — совокупность танков, выпущенных в разных странах примерно в одно время, характеризующаяся сравнительно близкими уровнями научно-технических и технологических достижений, реализованных в их конструкциях". Одно с другим плохо соотноситься. Madmax1975 пишет: Убивать врагов? Конечно выполнил. У полка прям такой был приказ? Madmax1975 пишет: Поэтому сравнить ЖБД все-таки лучше. Именно. Только их потери надо брать по ихним ЖБД, а наши по нашим источникам. Madmax1975 пишет: При всех этих ужасах системы с унитарными патронами стреляют быстрее. Чем какие? Если с раздельным то да, если с АЗ/МЗ то нет. Madmax1975 пишет: Есть конечно. От 88 до 105 17 мм, от 105 до 122 тоже 17. В чем близость? За рубежом нет систем калибра 122-мм, их место занимают орудия 105-мм. Madmax1975 пишет: Из своего гнезда, откуда еще? И её было видно со стороны? Madmax1975 пишет: Из этого факта превосходство ИСов не вытекает. Сами же про Шерманы пишите. Они тоже немцев превосходили? Вытекает превосходство КА и концепции БТТ СССР и США. Madmax1975 пишет: Мы точно говорим о минометах? Какие там, к дьяволу, могут быть технологии? Труба она и есть труба. 1. Технология есть в любом производстве. 2. Вы невнимательны. Я уже писал про попытки немцев изготовлять эту "трубу" штамповкой - не вышло. Madmax1975 пишет: Ягдпантера мимо. Те же самые танковые 88 мм. Мимо? Нет. На Пантере стояло 75-мм орудие, а на Ягпантере поставили зачем то более крупный калибр, хотя возможности борьбы с БТТ у 75-мм были вполне достаточны. Зачем же 88-мм?
RVK: Madmax1975 пишет: Вы правда про американский плавучий тыл не знаете? Войска для высадке в Нормандии откуда плыли?
Диоген: Madmax1975 пишет: Тигр - истребитель танков? Вот Адерс-то не знал... Зато Вы теперь знаете.
Змей: абв пишет: Пока вы клепаете новые корабли, все старые будут утоплены и исход войны решен абв пишет: Останутся у англосаксов рожки да ножки. Ждать японский десант в Калифорнию или захват Панамы? абв пишет: А почему вы решили, что у Нагумо нет бензина? На 20 вылетов всей авиагруппы? абв пишет: Тоже проблема В реале Нагумо не решился даже на второй удар. vav180480 пишет: Что диктовалось обстановкой а не техзаданием Особенно если учесть когда было выдано техзадание. RVK пишет: Одно с другим плохо соотноситься. Не, ну есть же современные российские военачальники, считающие Т-95 глубокой модернизацией Т-34.
Змей: Madmax1975 пишет: Почему в топку? Попадание снаряда 75...88 мм в ПТО однозначно приведёт к уничтожение орудия вне зависимости от типа снаряда (граната или бр).
RVK: Змей пишет: Не, ну есть же современные российские военачальники, считающие Т-95 глубокой модернизацией Т-34. Ну я ещё как то могу понять претензии к Т-90: двигатель берёт начало от В-2 - 70 лет уже агрегату. Но Т-95 (объект 195) и Т-34!
vav180480: Madmax1975 пишет: Не мне. Военным. Военные просили больше калибр, а не скорострельность, дас Madmax1975 пишет: Ну давайте сравним БК ИСа, Тигра и чего-либо сугубо противотанкового, той же 4-70. Может тогда просветление нас настигнет? А давайте:) Madmax1975 пишет: 152 можно без проблем поставить в ИС-3. Не поставили. Упустили такую огневую мощь, идиоты. Т.е. вы как гуманитарий, проблем не видите, угу Madmax1975 пишет: Брала. В упор через 10 раз на 11-ый. А до Берлина дошли вопреки, угу Madmax1975 пишет: Не-а. Руки не из того места. А до Берлина дошли опять же, вопреки, ногамиж а не руками. Madmax1975 пишет: И где именно там дистанции стрельбы для каждого танка в каждый момент времени? А причем тут дистанции ваще, а господин штафирко? Тут не в дистанциях дело а в характере целей. Вам как штафирке вопрос. 1) Цель бетонный дот с вертикальной стенкой, какой заряд? 2) Цель пехота и огневые средства в окопах, какой заряд? Madmax1975 пишет: Не за точность ее впихнули. Типичное решение "на отгребись". Ах вам Тигра убить? Получайте ИС-2. Тигра убить это в довесок, без ущерба остальных функций. Всесокрущающие доминирующие тигры живут только в вашем мозгу.
Змей: RVK пишет: Т-95 (объект 195) и Т-34 Виноват, конечно, Т-90. А по поводу «самого лучшего» боевого танка Т-90 вообще заявил, что он лишь глубокая модернизация легендарного Т-34: «В нем такие же рычаги управления, как в тридцатьчетверке...» – доверительно сообщил Поповкин
RVK: vav180480 пишет: Военные просили больше калибр, а не скорострельность, дас Вот для примера англичане. Умеют делать хорошие ПТО и снаряды к ним. Сначала Центурион с 17-фунтовкой (76,2 мм), затем с 20-фунтовкой (83,8 мм), у обоих унитарные выстрелы. Затем создание 105 мм L7 - гладкоствольной, с унитарными выстрелами. И немцы, и американцы её использовали, последние даже для М1 Абрамс планировали. Потом Рейнметалл создал свою 120 мм гладкоствольную Rh-120 с унитарным заряжанием. А англичане создали для Чифтена 120 мм нарезную раздельного (картузного) заряжания L11 (1966 года), а затем используют её на Челледжере, для Челленджере-2 опять нарезная раздельного L30.
RVK: Змей пишет: А по поводу «самого лучшего» боевого танка Т-90 вообще заявил, что он лишь глубокая модернизация легендарного Т-34: «В нем такие же рычаги управления, как в тридцатьчетверке...» – доверительно сообщил Поповкин Ну если это главный критерий одной модели для Поповкина!
абв: Змей пишет: Ждать японский десант в Калифорнию или захват Панамы? Панама- это здорово, ее надо бомбить в 1-й день войны, только возможности не позволяют. Диверсантов типа Боргезе послать. Исход войны решится на Атлантике- как считал Дениц, будущий фюрер. Японцы посылают в Европу летчиков, чтобы перетопить англ.флот(Норвегия, Мальта)
абв: Змей пишет: На 20 вылетов всей авиагруппы? Не обязательно 20 и не обязательно ВСЕЙ авиагруппы. 1. Удар по АВ Энтерпрайз и Лексингтон 2. Удар по флоту в Перл-Харборе(второй) 3. Удар по аэродромам (второй) 4. Удары в помощь десанту Змей пишет: В реале Нагумо не решился даже на второй удар За что его и ругают сейчас. Здесь написали, что захват Гаваев- это мелочь, ничего серьезного. Я и отвечаю, что это очень опасный момент, с большими дополнительными потерями. Технически очень трудно, но можно ударить по Атлант. флоту США одновременно с ударом по Перл-Харбору. Итальянцы хотели позже послать диверсантов Боргезе. Несообразительные ребята в япон. штабе. 2 мощных удара- и флот США разгромлен. За 1 день.
Змей: абв пишет: Не обязательно 20 и не обязательно ВСЕЙ авиагруппы. Это именно Ваша идея. абв пишет: 4. Удары в помощь десанту Сколько? абв пишет: Итальянцы хотели позже послать диверсантов Боргезе. Бу-га-га. Повторить "Вирибус Унитис" в N+1 степени? Даже дуче не столь трёхнут. абв пишет: 2 мощных удара- и флот США разгромлен. За 1 день. А что делать с судостроительными мощностями? абв пишет: Японцы посылают в Европу летчиков, чтобы перетопить англ.флот(Норвегия, Мальта) У них в Азии проблем хватало, а вот обученного резерва не было.
Morgenstern: Madmax1975 пишет: У них AMX-13, М-8 (вроде так его зовут. Это который наимоднейший легкий). У нас Т-64А и дальше. На шведском безбашенном ишшо.
абв: Змей пишет: Это именно Ваша идея. Я писал 10-20.Змей пишет: Сколько? По обстановке. Если амер. пехота слабо сопротивляется, то и 3 больших налетов хватит. Змей пишет: Даже дуче не столь трёхнут Англичане переняли итал. опыт и атаковали Тирпиц. Итальянцам надо было нанести больше ударов, если повезет- еще несколько ЛК и АВ повредили бы. Немцев и японцев привлечь к сотрудничеству. Свою роль в Оси повысить.Змей пишет: А что делать с судостроительными мощностями? Авиастроительные мощности не упомянули. Пока вы построите новые корабли, вас уже разобьют и ВМВ окончится. Змей пишет: У них в Азии проблем хватало, а вот обученного резерва не было Главная япон. проблема- разгромить союзный флот и выиграть ВМВ. Небольшое количество япон. летчиков-торпедоносцев, потопивших Принс и Рипалс, отправляем на отдых в Париж, пусть поучат немцев и итальянцев воевать. Может еще 2 или 4 ЛК(или АВ) потопят. Опыт есть. Если войну за полгода выиграть, то и резерв не очень нужен. Какие в Азии проблемы, как ложку мимо рта не пронести? ТОФ США разгромлен, англ. эскадра Соммервила потоплена. 15 ЛК, 5 АВ союзников вышли из строя. 6(или 8) амер. ЛК отремонтированы и войдут в состав япон. флота. Глядя на неудачи союзников и не получая от них помощи Чан Кай ШИ может пойти на соглашение с японцами.
Змей: абв пишет: Я писал 10-20. В тоннах бензина, плз. абв пишет: Если амер. пехота слабо сопротивляется, то и 3 больших налетов хватит. А если нет? Причём, в Перл-Харборе не столько пехота. абв пишет: Итальянцам надо было нанести больше ударов, если повезет- еще несколько ЛК и АВ повредили бы Ну-ну. В Норфолке впору подводные светофоры устанавливать. абв пишет: Пока вы построите новые корабли, вас уже разобьют и ВМВ окончится. Разобьют - десант в Калифорнии и марш на Вашингтон (О.К., а не штат)? абв пишет: Если войну за полгода выиграть, то и резерв не очень нужен. Ну, положим, британцев Вы прогоните в Канаду, а дальше? абв пишет: Чан Кай ШИ может пойти на соглашение с японцами И китайские орды пойдут чарез Фриско на Оттаву?
Madmax1975: RVK пишет: Работа подвески танка и устойчивость? Да, подвеска существует для того, чтобы нивелировать воздействие неровностей местности и обеспечить устойчивость танку - для наилучшего применения оружия. И этого не знали? RVK пишет: Бронирование выросло за счет увеличения массы и применение более рациональной компоновки: без КПП впереди и поперечном расположением ДВС. На Т-44 свет клином не сошелся. У иных танков моторы стояли продольно. И никто по этому поводу сильно не расстраивался. Бронирование усиливали не только за счет тупого наращивания толщины, но и посредством оптимизации форм корпуса и башни. У русских танков, кстати, масса почти не росла. RVK пишет: Это легкий танк Поэтому вычеркиваем? RVK пишет: Я так и подумал. Подумайте еще раз. "В советских средних и тяжелых танках трансмиссия находилась в кормовой части танка. При такой компоновочной схеме танка и продольном расположении двигателя башню приходилось смещать в сторону носа броневого корпуса. Это не позволяло разместить на подбашенном листе посадочный ЛЮК механика-водителя без значительного увеличения длины корпуса машины". (Солянкин А. Г., Павлов М. В., Павлов И. В., Желтов И. Г. Отечественные бронированные машины. ХХ век (в 4 т.) / Том 2. Отечественные бронированные машины. 1941-1945. - М.: Экспринт, 2005. С. 41). Слово "люк" хорошо видно? RVK пишет: Велосипед изобретать трудно. Нормально. RVK пишет: А зачем тогда вообще создавали? А зачем РККА понадобился танк Гротте? RVK пишет: Значит второе моё предположение. Значит, диалектика не Ваш конек. Учтем. RVK пишет: Т.е. по Вашему англичане предпочли бы М3 вместо М4 при наличии выбора? RVK пишет: Вы про противника забыли. Противник везде. И везде напирает. Высаживаемся не там, где противник, а там, где хотим. RVK пишет: Одно с другим плохо соотноситься. Отлично соотносится. Никаких технических или технологических новшеств за время производства "четверок" в их конструкцию не вносилось. Вот регресс в виде ручного привода поворота башни был. А прогресса не видно. RVK пишет: У полка прям такой был приказ? У всех военных такой приказ. RVK пишет: их потери надо брать Их потери, наши потери - вообще пофиг. Главное настрел на ствол. RVK пишет: За рубежом нет систем калибра 122-мм, их место занимают орудия 105-мм. Да ну? А куда делись образцы калибров 114, 120 или 127 мм? RVK пишет: И её было видно со стороны? А Вы предлагаете нажимать на невидимую деталь? RVK пишет: Вытекает превосходство КА и концепции БТТ СССР и США. Не факт. Общее превосходство в силах - вполне адекватное объяснение. И не надо плодить сущности сверх необходимости. RVK пишет: Я уже писал про попытки немцев изготовлять эту "трубу" штамповкой - не вышло. А ничего, что штамповка на порядок производительнее и в разы дешевле? RVK пишет: Зачем же 88-мм? Всесокрушающий меч. RVK пишет: Войска для высадке в Нормандии откуда плыли? По условиям игры Англия потеряна.
Madmax1975: Змей пишет: Попадание снаряда 75...88 мм в ПТО однозначно приведёт к уничтожение орудия вне зависимости от типа снаряда (граната или бр). И как это отменяет текст Штикельмайера?
Madmax1975: vav180480 пишет: Военные просили больше калибр Цитату, пожалуйста, про калибр. vav180480 пишет: А давайте:) Даю. БК ИСа БС-8, ОФС-20 (по другим данным 10-18) БК Тигра БС-46, ОФС-46 (примерно) БК 4-70 БС-35, ОФС-20 Какие будут комментарии? vav180480 пишет: Т.е. вы как гуманитарий, проблем не видите Т. е. Вам техническое образование не позволяет заметить такую, например, машину, как СУ-152Г? vav180480 пишет: А до Берлина дошли Т. е. число наших трупов Вас не смущает? Мы за ценой не постоим, ага. vav180480 пишет: 1) Цель бетонный дот с вертикальной стенкой, какой заряд? 2) Цель пехота и огневые средства в окопах, какой заряд? Ржака-ржака. Все виды снарядов выстреливались на полном заряде Ж-471, который сообщал им начальную скорость в 792—800 м/с. http://www.encyclopaedia-russia.ru/article.php?id=587 vav180480 пишет: Тигра убить это в довесок Т. е. апрельское постановление ГКО не читали. Читайте уже. vav180480 пишет: Всесокрущающие доминирующие тигры живут только в вашем мозгу. Т. е. "тигробоязнь" придумали буржуазные фальсификаторы истории?
Morgenstern: Madmax1975 пишет: Да ну? А куда делись образцы калибров 114, 120 или 127 мм? 114 и 127 - это морские пушки. Не в тему.
Madmax1975: Морские пушки регулярно сходят на берег. Часто в танки.
Змей: Madmax1975 пишет: И как это отменяет текст Штикельмайера? Шти - кого? На ВИФе уже обсуждали т.н. мемуары в исполнении "Яузы". Сплошное гонево. А отменяет - просто. Зачем специально стрелять бронебоем? При промахе ОФ поражает и расчёт, и орудие осколками, а бр - чем поразит? Да и разорвётся ли? Кстати, Вы про "нормальный" снаряд забыли, ждём-с.
Madmax1975: Змей пишет: При промахе ОФ поражает и расчёт, и орудие осколками Не всегда. У расчета есть окоп, у орудия есть щит. Змей пишет: бр - чем поразит? Корпусом, как обычно. Если каморный - то еще и ВВ возможно. Змей пишет: Да и разорвётся ли? А и не разорвется - все равно наводчик ПТП промахнется со страху или от удара кусков земли.
Змей: Madmax1975 пишет: Не всегда. Верно, а вот бронебойный - никогда. Madmax1975 пишет: Корпусом, как обычно. Если каморный - то еще и ВВ возможно. При промахе - корпусом? Madmax1975 пишет: А и не разорвется - все равно наводчик ПТП промахнется со страху или от удара кусков земли. А от ОФ спецэфектов гораздо больше. Змей пишет: Кстати, Вы про "нормальный" снаряд забыли, ждём-с.
Madmax1975: Змей пишет: При промахе - корпусом? Корпусом - при попадании. Змей пишет: А от ОФ спецэфектов гораздо больше. Но сии спецэффекты не гарантируют уничтожения орудия, в отличие от попадания БС.
Seawolf: Madmax1975 пишет: Но сии спецэффекты не гарантируют уничтожения орудия, в отличие от попадания БС. Хм. А при попадании ОФ? Или ОФ не могут попадать?
абв: Змей пишет: В тоннах бензина, плз Для десанта надо около 100 транспортных судов, пусть будет 101. 1 танкер с безином(или 2)+ боеприпасы и т.д. 10 атак по 300 сам по 1 тонне бенз.=3 тыс. тонн. Цифры округлим. Вы задаете вопросы и сами на них отвечаете. Змей пишет: Ну, положим, британцев Вы прогоните в Канаду, а дальше? Змей пишет: И китайские орды пойдут чарез Фриско на Оттаву
vav180480: Madmax1975 пишет: Всесокрушающий меч. Это не лечится:( Madmax1975 пишет: Цитату, пожалуйста, про калибр. До вас с первого раза не доходит? Madmax1975 пишет: Даю. БК ИСа БС-8, ОФС-20 (по другим данным 10-18) БК Тигра БС-46, ОФС-46 (примерно) БК 4-70 БС-35, ОФС-20 Какие будут комментарии? Танк это танк, а истребитель танков это истребитель танков Т. е. Вам техническое образование не позволяет заметить такую, например, машину, как СУ-152Г? Это то что с ГАУБИЦЕЙ Д-1 ну дак современная Акация например с Д-20, тож гаубицей, а немцы 150мм пехотное орудие ваще на базу пз1 ставили, только ни то ни другое танком после этого не стало. Madmax1975 пишет: Т. е. число наших трупов Вас не смущает? Мы за ценой не постоим, ага. Где? в Берлине? Вас количество немецких трупов в Берлине не смущает? Madmax1975 пишет: Т. е. апрельское постановление ГКО не читали. Читайте уже. Странно что по этому постановлению 8 БС и 20 ОФС в боекомплекте, правда? Madmax1975 пишет: Т. е. "тигробоязнь" придумали буржуазные фальсификаторы истории? У немцев тож была танкобоязнь, только Т-34 от этого неуязимыми не стали Madmax1975 пишет: Не всегда. У расчета есть окоп, у орудия есть щит. Кстати повторю вопрос, как заправскому штафирке с инженерным мЫшлением, а то вы его "не заметили" 1) Какой заряд нужен для поражения бетонного ДОТа 2) Какой заряд нужен для поражения пулемета в окопе Расширю 3) Какова вероятность поражения пулеметчика в окопе 88мм снарядом из KwK43 со скоростью 800м/с 4) То же самое для 122мм снаряда из Д-25 со скоростью 570м/с (заряд №3) 5) То же самое для 122мм снаряда из Д-25 со скоростью 800м/с (заряд полный)
RVK: Madmax1975 пишет: Да, подвеска существует для того, чтобы нивелировать воздействие неровностей местности и обеспечить устойчивость танку - для наилучшего применения оружия. И этого не знали? Я бы на Вашем не смеялся. Устойчивость и то что Вы описали, а это плавность хода, вертикальные и продольно-угловые (основные для танка, потому что катков много) колебания совершенно разные вещи. Разберитесь с терминами и не пишите чушь с умным видом. Madmax1975 пишет: Бронирование усиливали не только за счет тупого наращивания толщины, но и посредством оптимизации форм корпуса и башни. Нет. За счет дифференцированного бронирования, форма не при чем. Опять не знаете о чём пишите. Madmax1975 пишет: У русских танков, кстати, масса почти не росла. Опять голословно. Если у Т-44 масса и была как у Т-34-85 (выигрыш там был в размещении ДВС, я писал об этом), то Т-54 уже на 5 тонн тяжелее и это плюс к компоновке. Madmax1975 пишет: Поэтому вычеркиваем? У Вас такой сумбур и мешанина, что проще всё вычеркнуть. Madmax1975 пишет: Подумайте еще раз. "В советских средних и тяжелых танках трансмиссия находилась в кормовой части танка. При такой компоновочной схеме танка и продольном расположении двигателя башню приходилось смещать в сторону носа броневого корпуса. Это не позволяло разместить на подбашенном листе посадочный ЛЮК механика-водителя без значительного увеличения длины корпуса машины". (Солянкин А. Г., Павлов М. В., Павлов И. В., Желтов И. Г. Отечественные бронированные машины. ХХ век (в 4 т.) / Том 2. Отечественные бронированные машины. 1941-1945. - М.: Экспринт, 2005. С. 41). Слово "люк" хорошо видно? 1. Где люк отнесен к компоновке танка. Мимо. 2. Смотрим на большинство послевоенных танков - трансмиссия и двигатель сзади, люка в лобовом листе нет. Madmax1975 пишет: А зачем РККА понадобился танк Гротте? Их выпустили столько же сколько М2? Нет. Это были экспериментальные машины, а не серийные. Мимо. Madmax1975 пишет: Значит, диалектика не Ваш конек. Учтем. Значит возражений по-существу нет. Я так и думал. Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: Т.е. по Вашему англичане предпочли бы М3 вместо М4 при наличии выбора? Ну вот видите, даже Вам над собой смешно. Madmax1975 пишет: Высаживаемся не там, где противник, а там, где хотим. Правильно. Лучше как можно дальше от противника, так безопаснее. Madmax1975 пишет: Никаких технических или технологических новшеств за время производства "четверок" в их конструкцию не вносилось. Вот регресс в виде ручного привода поворота башни был. А прогресса не видно. Ну если Вы считаете, что их боевая ценность не изменилась, то Вы совершенно не правы. Madmax1975 пишет: У всех военных такой приказ. Не флудите. Приказы у военных всегда разные. По существу, как я понял, сказать нечего. Madmax1975 пишет: Их потери, наши потери - вообще пофиг. Главное настрел на ствол. "Тихо сам с собою, я веду беседу". Что сказать, то хотели? Madmax1975 пишет: Да ну? А куда делись образцы калибров 114, 120 или 127 мм? О как интересно! Ну перечислите дивизионные и корпусные пушки и гаубицы этих калибров. А про 120 мм на иностранных танках у же несколько раз писал. И про английские и американские тяжёлые, и про английские основные. Madmax1975 пишет: А Вы предлагаете нажимать на невидимую деталь? Нажимать? Вы о чём? Вы писали "сигнализирует". Madmax1975 пишет: Общее превосходство в силах и средствах. БТТ - средства, у союзников их было больше, как и самолетов. Madmax1975 пишет: Всесокрушающий меч. Я же написал: хотя возможности борьбы с БТТ у 75-мм были вполне достаточны. Madmax1975 пишет: По условиям игры Англия потеряна. И я об этом. Так почему всё таки из Англии плыли в Нормандии войска США?
RVK: Madmax1975 пишет: Т. е. число наших трупов Вас не смущает? А кто про американские потери и бейби-бум писал - дескать нарожали после войны и с демографией в США всё ОК? Madmax1975 пишет: Морские пушки регулярно сходят на берег. Часто в танки. Примеры иностранных машин. Madmax1975 пишет: Но сии спецэффекты не гарантируют уничтожения орудия, в отличие от попадания БС. Если БС попал в щит орудия, то кроме дырки (он даже не разорвется, ибо щит тонкий - взрыватель не успеет сработать), ничего не будет. Удар на орудие и лафет будет не больше чем при выстреле самого орудия. А вот если в щит попадет ОФС, то орудие почти гарантировано будет уничтожено, как и большая часть расчета (если не все). Речь о калибрах 75-мм и выше.
Madmax1975: Seawolf пишет: А при попадании ОФ? С высокой вероятностью расчет будет уничтожен, орудие повреждено. Но кто-то может уцелеть, орудие сохранить способность к выстрелу. Поэтому, для гарантии, и стреляют теми и другими.
Madmax1975: vav180480 пишет: До вас с первого раза не доходит? Это не цитата. vav180480 пишет: Танк это танк, а истребитель танков это истребитель танков А танки с танками? Воюют, нет? vav180480 пишет: то что с ГАУБИЦЕЙ Какой нафиг гаубицей? Вы угол ВН этой машины видели? vav180480 пишет: Вас количество немецких трупов в Берлине не смущает? Ни одного нормального человека это не смущает. А вот свои потери нормальные люди стремятся уменьшить. Это так, к сведению. vav180480 пишет: Странно что по этому постановлению 8 БС и 20 ОФС в боекомплекте, правда? Читайте уже. vav180480 пишет: Т-34 от этого неуязимыми не стали Надо так понимать, что во ВМВ фобии по обе стороны восточного фронта развивались на пустом месте? Какие штатные ПТ-средства способны были поразить Т-34 в 1941? Тигр в 1943? vav180480 пишет: Какой заряд нужен Н-да. Тяжелый случай. Повторю для непонятливых: Все виды снарядов выстреливались на полном заряде Ж-471, который сообщал им начальную скорость в 792—800 м/с. Никто и никогда комплектацией зарядов не занимался. Это танк. Исключительно прямая наводка. Только полные заряды. Для любых целей.
Madmax1975: RVK пишет: Я бы на Вашем не смеялся. Ну мы, слава ТНБ, каждый на своем месте. RVK пишет: Устойчивость и то что Вы описали, а это плавность хода, вертикальные и продольно-угловые (основные для танка, потому что катков много) колебания совершенно разные вещи. Ой, жуть какая. Плавность и колебания разные вещи? Устойчивость и плавность разные? Устойчивость и колебания? "Кто на ком стоял? Потрудитесь выражаться яснее". RVK пишет: Разберитесь с терминами и не пишите чушь с умным видом. Чем кумушек считать трудиться... RVK пишет: Нет. За счет дифференцированного бронирования, форма не при чем. Сравнить форму башни "Кометы" и "Центуриона" тоже религия не дозволяет? RVK пишет: Опять не знаете о чём пишите. Да куда мне супротив знатоков, которые лучше Адерса знают, что тот спроектировал. RVK пишет: Т-54 уже на 5 тонн тяжелее Рост массы "Кометы" и "Центуриона" сравнить не желаете? RVK пишет: У Вас такой сумбур и мешанина, что проще всё вычеркнуть. Проще - не значит лучше RVK пишет: Где люк отнесен к компоновке танка. Кошмар какой. Весь цитированный текст взят из главы про компоновку. Размещение люков - это часть работы по компоновке. Такая же, как размещения трансмиссии или вооружения. И после этого мы удивляемся на наши машины... RVK пишет: Смотрим на большинство послевоенных танков - трансмиссия и двигатель сзади, люка в лобовом листе нет. И что из этого следует? RVK пишет: Это были экспериментальные машины, а не серийные. И завод в Детройте построили именно для экспериментов, я правильно понял? RVK пишет: Значит возражений по-существу нет. Я так и думал. Я уже понял, что сложные зависимости для Вас малопонятны и потому несущественны, повторяться не обязательно. RVK пишет: Ну вот видите, даже Вам над собой смешно. Смешно-то смешно... RVK пишет: Вы считаете, что их боевая ценность не изменилась Вот где в этом тексте Вы боевую ценность углядели? Никаких технических или технологических новшеств за время производства "четверок" в их конструкцию не вносилось. Или Вы ее сумели увидеть в определении поколения танков? Покажите, а? RVK пишет: Не флудите. Это говорит человек, интересующийся выполнением приказа противотанковой частью в ходе разговора об эффективности танковых пушек. Впечатляет. RVK пишет: Что сказать, то хотели? О господи... Что Тигры убили больше русских танков, чем ИСы немецких. Весьма вероятно, что и в абсолютных цифрах тоже. RVK пишет: дивизионные и корпусные пушки и гаубицы этих калибров Из полевых. Английская 4,5-дм гаубица QF (114 мм). Английская 60-фунтовая пушка Mk I (127 мм). Крупповская 120-мм гаубица. Американская 4,7-дм полевая пушка обр. 1906 г. (120 мм). В диапазоне 105-150 есть еще пара образцов. Из зенитных. Английская 4,5-дм зенитная пушка QF (114 мм). Немецкая 12,8-см зенитная пушка FlaK-40 (она же К-44, она же PaK-44). Ну и десятки образцов 120-мм минометов RVK пишет: Нажимать? Вы о чём? Такое ощущение, что Вы ПМ в руках не держали. RVK пишет: возможности борьбы с БТТ у 75-мм были вполне достаточны Поражающая способность сабли тоже вполне достаточна, ан нет, немцам мечи подавай. RVK пишет: Так почему всё таки из Англии плыли в Нормандии войска США? Потому что в реальной истории Англия не была потеряна. Дорогая редакция... RVK пишет: американские потери Примерно в 60 раз меньше наших. Ну тупые они, жизни не знают, Родину не любят и вообще. RVK пишет: Примеры иностранных машин. Штурмтигр. RVK пишет: Если БС попал в щит орудия, то кроме дырки (он даже не разорвется, ибо щит тонкий - взрыватель не успеет сработать), ничего не будет. За щитом обычно люди прячутся. Боеприпасы опять же. Сама пушка. В общем, "ничего не будет" к истине никакого отношения не имеет. Щиты всякие бывают, в том числе двухслойные. RVK пишет: Удар на орудие и лафет будет не больше чем при выстреле самого орудия. Шедеврально.
RVK: Madmax1975 пишет: Плавность и колебания разные вещи? Я не знаю про какие колебания Вы пишите, но вертикальные и продольно-угловые колебания и определяют плавность хода. А разделил я их потому, что для танка они сильно отличаются от колебаний двух или трех осного автомобиля. И как они оказывают влияние на точность стрельбы с хода. Madmax1975 пишет: Устойчивость и плавность разные? Да. А для гусеничных машин особенно. Madmax1975 пишет: Устойчивость и колебания? Какие колебания и чего? Если вертикальные и продольно-угловые то разные. Madmax1975 пишет: Сравнить форму башни "Кометы" и "Центуриона" тоже религия не дозволяет? Сравнить для чего? Что даёт это сравнение или, вернее, что Вы хотите от такого сравнения получить? Madmax1975 пишет: Рост массы "Кометы" и "Центуриона" сравнить не желаете? Ну сравните. Только я не пойму для чего это Вам? Всех запутать и завести разговор непонятно куда? Madmax1975 пишет: Весь цитированный текст взят из главы про компоновку. А. Ну тогда понятно. Раз глава про компоновку, то каждое слово в ней есть компоновка. Madmax1975 пишет: И что из этого следует? Извините это к Вам, про компоновку и люк это Ваше. И цитату Вы привели, из которой следует что люк должОн быть. Madmax1975 пишет: И завод в Детройте построили именно для экспериментов, я правильно понял? Вы уж поясните связь между танками Гротте и заводом в Детройте. Madmax1975 пишет: Вот где в этом тексте Вы боевую ценность углядели? Если "Никаких технических или технологических новшеств за время производства "четверок" в их конструкцию не вносилось." и был лишь "регресс", то совершенно логичен вопрос как Вы оцениваете изменение боевой ценности/эффективности. Madmax1975 пишет: Или Вы ее сумели увидеть в определении поколения танков? Такого устоявшегося определения нет. И никто, ну или почти никто, холивар не разводит. Madmax1975 пишет: интересующийся выполнением приказа противотанковой частью в ходе разговора об эффективности танковых пушек Если Вы про полк Фердинандов, то это Ваш пример, Вы его упоминали, а пояснить не хотите. Уход в сторону от своего же примера. Madmax1975 пишет: Что Тигры убили больше русских танков, чем ИСы немецких. Весьма вероятно, что и в абсолютных цифрах тоже. 1. Так всё таки весьма вероятно или данные есть. 2. И что это определяет, если Тигров (как и всех германских танков и САУ) на Восточном фронте меньше чем ИСов (всех советских танков и САУ) было меньше, были ещё другие средства ПТО, тоже в неравных количествах? Ничего. Одного этого для вывода мало. Madmax1975 пишет: Английская 4,5-дм гаубица QF (114 мм). Масса снаряда как у 105-мм гаубиц. Ко ВМВ у англичан были другие артсистемы. Madmax1975 пишет: Английская 60-фунтовая пушка Mk I (127 мм). Орудие старое, основной снаряд шрапнель, но как раз относиться к классу К.18 и А-19, только дальности стрельбы уже не для контрбатарейной борьбы во ВМВ. Madmax1975 пишет: Американская 4,7-дм полевая пушка обр. 1906 г. (120 мм). Опять системы начала 20 века. Практически все ко ВМВ устарели и ставить это орудие в танк немного странно, т.к. у всех были более новые системы, зачастую других калибров. Madmax1975 пишет: Немецкая 12,8-см зенитная пушка FlaK-40 (она же К-44, она же PaK-44) Вот видите, немцы почти такую же артсистему и как ПТО и в САУ (Ягтигр) использовали. Madmax1975 пишет: Такое ощущение, что Вы ПМ в руках не держали. У Вас неверное ощущение. Повторяю вопрос: кому она "сигнализирует" или это всё таки открытый затвор видно со стороны? Madmax1975 пишет: оражающая способность сабли тоже вполне достаточна, ан нет, немцам мечи подавай. Вы предлагаете увести дискуссию в сторону, на обсуждение холодного оружия? Madmax1975 пишет: Потому что в реальной истории Англия не была потеряна. А если бы была, то обошлись бы американцы без такой базы у континента или легко всё через океан? Madmax1975 пишет: Примерно в 60 раз меньше наших. Никак не в 60, но вопрос был другой, Вы слишком вольно с ним обошлись. Вопрос: А кто про американские потери и бейби-бум писал - дескать нарожали после войны и с демографией в США всё ОК? Madmax1975 пишет: Штурмтигр. Вы же сами чуть выше написали, что она зенитная. Madmax1975 пишет: В общем, "ничего не будет" к истине никакого отношения не имеет. Зато к истине наверное имеет Ваше утверждение, что по ПТО всё равно чем стрелять: БС или ОФС? Madmax1975 пишет: Шедеврально. Спасибо. Или у Вас есть данные или оценки по импульсу на броневой лист 5...6 мм при пробитие его БС 75-мм и выше?
Змей: Madmax1975 пишет: Корпусом - при попадании. Вы не заметили, что речь идёт о промахе? Madmax1975 пишет: Какие штатные ПТ-средства способны были поразить Т-34 в 1941? Эта тема здесь разжёвана over 9000 раз. Короче - были. Madmax1975 пишет: В общем, "ничего не будет" к истине никакого отношения не имеет. Будет, если взрыватель, таки, сработает, разрыв за щитом. Ничем не лчше, чем разрыв ОФ на щите.
RVK: Я вот никак понять не могу - зачем стрелять БС по ПТО? Зачем расходовать дорогие снаряды на подавление орудий противника, когда ОФС это делает наиболее эффективно. Даже если разрыв ОФС осколками убил прислугу орудия и несколько не повредил само орудие, орудие замолчит на некоторое время и через 3...4 минуты (примерно 1000 м со средней скоростью 15 км/ч) на позиции будут вражеские танки. Змей пишет: Будет, если взрыватель, таки, сработает, разрыв за щитом. А такое событие насколько вероятно для БС 75-мм и больше при пробитие щита в 5...6 мм, дистанция наверное до 1,5 км?
vav180480: Madmax1975 пишет: Это не цитата. Естественно, потому что по 2-3 раза цитировать одно и тоже - стремно:( Madmax1975 пишет: А танки с танками? Воюют, нет? У умных танководов типа Гудериана - иногда:) Madmax1975 пишет: Какой нафиг гаубицей? Вы угол ВН этой машины видели? Дражайший штафирко, на СУ-152Г стояла ГАУБИЦА Д-1, и угол ВН в ней был 40гр, ежли чо например на старых русских ГАУБИЦАХ обр 1909 и 1910 ВН было 42гр, а например у самой массовой 10,5 cm leFH 18 - ГАУБИЦЫ ВН было 40гр С ПОЛОВИНОЙ Держите шаблон, мосье дилетант Madmax1975 пишет: Ни одного нормального человека это не смущает. А вот свои потери нормальные люди стремятся уменьшить. Это так, к сведению. Это типа как французы в 1940м? Madmax1975 пишет: Какие штатные ПТ-средства способны были поразить Т-34 в 1941? Например штатная 37/50мм пушка Madmax1975 пишет: Тигр в 1943? Например штатная 45/57/76мм пушка Madmax1975 пишет: Никто и никогда комплектацией зарядов не занимался. Шедеврально, непонятно опять же для чего переменный заряд был:( Это танк. Исключительно прямая наводка. Т.е. на прямой наводке уменьшеными зарядами в вашем уютном мире не стреляют?
Змей: RVK пишет: Я вот никак понять не могу - зачем стрелять БС по ПТО? Стрелок германского танка не может врать! RVK пишет: А такое событие насколько вероятно для БС 75-мм и больше при пробитие щита в 5...6 мм, дистанция наверное до 1,5 км? Думаю, отличная от нуля.
RVK: Змей пишет: Думаю, отличная от нуля. То что отлично от нуля я не спорю. Но зачем БС по ПТО!?
Змей: RVK пишет: Но зачем БС по ПТО!?
Madmax1975: RVK в ответ на вопрос "Устойчивость и плавность разные?" пишет: Да. То есть мы можем представить себе танк с плавным ходом, но неустойчивый. В таком случае у окружающих закономерно появится вопрос - что мы курили? RVK пишет: Сравнить для чего? Что даёт это сравнение или, вернее, что Вы хотите от такого сравнения получить? Чтобы убедиться, что над формами тоже работали. RVK пишет: Всех запутать Нет, не всех. Только Вас RVK пишет: Раз глава про компоновку, то каждое слово в ней есть компоновка. "Евгений Ваганович, залогиньтесь!" RVK пишет: люк должОн быть Я устал объяснять Вам элементарные вещи. Последняя попытка. ВМВ дала огромный опыт. Во всем, в том числе в выборе схем бронирования и компоновки. Абсолютно все танковые державы еще до ее окончания пришли к одному выводу - верхний лобовой должен быть монолитом. И хрен с ней с лишней длиной корпуса. RVK пишет: связь между танками Гротте и заводом в Детройте Связи никакой нет. ТГ действительно опытный танк, всерьез для серийного производства не планировался. А М-2, в отличие от него, готовился в серию, выдан заказ на 1000 штук, построен завод. RVK пишет: как Вы оцениваете изменение боевой ценности/эффективности Как и все нормальные люди - она от серии к серии в основном нарастала. RVK пишет: Такого устоявшегося определения нет. Возьмите первые 50 гуглессылок по слову "компоновка" и попытайтесь найти хотя бы пару отличий. RVK пишет: Если Вы про полк Фердинандов, то это Ваш пример, Вы его упоминали Да, это был нормальный пример. Есть часть, есть результаты стрельбы части. Но некоторые зачем-то начали интересоваться совершенно посторонними вопросами типа "выполнила ли часть приказ?". А самое смешное - эти же самые некоторые потом обвиняют меня во флуде и уходе от темы. Нападение - лучшая защита? RVK пишет: Так всё таки весьма вероятно или данные есть. Были бы данные - не нужно было бы прикидывать вероятности. RVK пишет: И что это определяет, если Тигров (как и всех германских танков и САУ) на Восточном фронте меньше чем ИСов (всех советских танков и САУ) было меньше, были ещё другие средства ПТО, тоже в неравных количествах? Ничего. Одного этого для вывода мало. Классическая задача про бассейн. Годовой приход-расход у нас одинаков (20 000 поступило, 20 000 потеряно). У немцев картина та же, только цифры другие. При этом немцы наклепали 50 000 гробов, мы 100 000. Немцы наших валили вдвое эффективнее. Это в среднем для системы под названием Вермахт. Какие-то ее элементы в этом деле были менее эффективными (люфты, например), какие-то более (панцерваффе). Среди всех панцеров самыми продвинутыми были Тигры. Поэтому... RVK пишет: системы начала 20 века Участвовали в ВМВ. RVK пишет: ставить это орудие в танк немного странно Не то слово. А зачем его ставить в танк? RVK пишет: почти такую же артсистему Издеваетесь. При большем калибре большая скорость. "Почти такая же". Щас. RVK пишет: кому она "сигнализирует" Тому, кто способен осознать сигнал. RVK пишет: Вы предлагаете увести дискуссию в сторону, на обсуждение холодного оружия? Авианосцы обсуждаем, логистику ВМФ обсуждаем, чем холодное оружие хуже? (тема, напомню, про танки ) RVK пишет: А если бы была, то обошлись бы американцы без такой базы у континента или легко всё через океан? Вы предлагаете увести дискуссию в сторону, на обсуждение логистики ВМФ? RVK пишет: Никак не в 60 И то верно: 27 000 000 : 330 000 = 81, (81). RVK пишет: А кто про американские потери и бейби-бум писал - дескать нарожали после войны и с демографией в США всё ОК? Morgenstern. RVK пишет: Вы же сами чуть выше написали, что она зенитная. Штурмтигр и Ягдтигр - разные машины. RVK пишет: Ваше утверждение, что по ПТО всё равно чем стрелять: БС или ОФС Чего с пьяну не напишешь. И где это я сподобился?
Madmax1975: Змей пишет: Вы не заметили, что речь идёт о промахе? Стрелок германского танка не способен попасть в ПТП! Змей пишет: были 100 штук на весь фронт от Баренцева до Черного? Змей пишет: Будет, если взрыватель, таки, сработает, разрыв за щитом. И без разрыва БС калечит любое железо за здорово живешь. Не говоря о мясе.
Madmax1975: vav180480 пишет: по 2-3 раза цитировать Про большие калибры из уст военных - не было ни разу. vav180480 пишет: угол ВН в ней был 40гр Признаю - тут маху дал. Действительно сорок. Плохой пример. Вернее средний. На легкое шасси 152 мм таки воткнули. Тогда возьмем СУ-152 (об. 268). Там -5...+15, как просили vav180480 пишет: Это типа как французы в 1940м? Или коммуняки в 1918. vav180480 пишет: штатная 37мм пушка vav180480 пишет: штатная 45/57/76мм пушка Удачи! vav180480 пишет: для чего переменный заряд был Переменные заряды существуют: 1. Для предупреждения преждевременного износа ствола. 2. Для игр с дальностью и навесностью. Обе задачи для танка неактуальны. vav180480 пишет: Т.е. на прямой наводке уменьшеными зарядами в вашем уютном мире не стреляют? В любом мире из танков уменьшенными не стреляют.
Madmax1975: RVK пишет: зачем БС по ПТО!? Для гарантии. Там же все было написано.
Змей: Madmax1975 пишет: Стрелок германского танка не способен попасть в ПТП! Перочинный ножичек в руках искусного хирурга далеко лучше иного преострого ланцета. Madmax1975 пишет: 100 штук на весь фронт от Баренцева до Черного? 100 штук 5 cm Panzerjägerkanone 38? Только их на порядок больше. Madmax1975 пишет: И без разрыва БС калечит любое железо за здорово живешь. Не говоря о мясе. Только в случае прямого попадания. Ещё раз повторить? RVK пишет: А такое событие насколько вероятно для БС 75-мм и больше при пробитие щита в 5...6 мм, дистанция наверное до 1,5 км? А Вам не попадались схемки немецких донных взрывателей к бронебою?
vav180480: Madmax1975 пишет: При этом немцы наклепали 50 000 гробов, мы 100 000. Немцы наших валили вдвое эффективнее. У Амеров в Афганистане допустим 1000 БМП и БТР, у талибов что то около нуля. Потери амеров в бронетехнике допустим что то около нескольких десятков, потери талибов что то около нуля. Отсюда феноменальный вывод об абсолютном превосходстве талибана по эффективности над армией США. Madmax1975 пишет: Про большие калибры из уст военных - не было ни разу. А если было галстук скушаете? Madmax1975 пишет: На легкое шасси 152 мм таки воткнули. Немцы воткнули 150мм на втрое более легкое шасси, причем эта штука даж не опытная была а в небольшой серии и чутка повоевала, только опять же танком от этого не стала огда возьмем СУ-152 (об. 268). Угу, в самоходку на базе ИС смогли поставить 152мм, а в сам ИС не смогли, были идиотами видимо Madmax1975 пишет: Или коммуняки в 1918. Потом сами же обратно и отыграли в отличие от:( Madmax1975 пишет: Удачи! Поздравляю вас со сливом господин штафирка. Madmax1975 пишет: 1. Для предупреждения преждевременного износа ствола. 2. Для игр с дальностью и навесностью. Обе задачи для танка неактуальны. Открываете любую таблицу стрельбы, любой артсистемы с переменными зарядами, я например взял первой что попалось под руку, для самоходки 2С9 снарядом 3ОФ49 На заряде полном на 1000м срединное отклонение по дальности 8,9м угол падения 2,5гр На заряде втором на 1000м срединное отклонение по дальности 6м угол падения 13гр (меньше осколков уйдет в землю) Груба гря вероятность поражения цели типа пулемет в окопе (т.е. цели практически не имеющей вертикальной проекции) выше, вот вам и игра с навесностью, которая актуальна как для танка так и не для танка Madmax1975 пишет: В любом мире из танков уменьшенными не стреляют. Т.е. это только ваше личное мнение ни на чем не основанное, мои обоснования см. выше.
Madmax1975: Змей пишет: Panzerjägerkanone Энто што за зверь? Змей пишет: их на порядок больше PaK38 на нормальной дистанции не берет Т-34 в лоб. В топку ее. Змей пишет: Только в случае прямого попадания Еще один открыватель глаз
Madmax1975: vav180480 пишет: у талибов ВМВ, оказывается, была не войной, а противопартизанской операцией. Эту тайну от нас скрывали более 70 лет! vav180480 пишет: А если было галстук скушаете? Невкусные они, говорят. Но Вы все равно показывайте. vav180480 пишет: в самоходку на базе ИС смогли поставить 152мм, а в сам ИС не смогли, были идиотами видимо Конечно были. Ведь от танка что требуется? Чтоб пулеметы аннигилировал. А они, кретины такие, зачем-то в него пушку с высокой баллистикой засунули. Недоумки, однозначно. vav180480 пишет: Потом сами же обратно и отыграли в отличие от Коммуняки объявили войну немцам? Французов не было на подписании акта о капитуляции? vav180480 пишет: вот вам и игра с навесностью Именно она. В танке этим заниматься некому и некогда. Успеть бы перезарядиться. Не до выбора зарядов.
Змей: Madmax1975 пишет: Энто што за зверь? Пушка такая, немецкая. Madmax1975 пишет: PaK38 на нормальной дистанции не берет Т-34 в лоб. У Вас всё должно быть "нормальным". Про "нормальные" снаряды Вы отмолчались, теперь очередь дистанции. Madmax1975 пишет: Еще один открыватель глаз Вия не изображайте и глаз открывать не придется.
vav180480: Madmax1975 пишет: PaK38 на нормальной дистанции не берет Т-34 в лоб. В топку ее. Берем дистанцию на которой 50мм не берет в лоб Т-34, называем ее "нормальной", оп дриц лап ца ца А теперь откройте Широкорада и посмотрите какая там бронепробиваемость у 50мм ки была, ну так, для просветления Madmax1975 пишет: ВМВ, оказывается, была не войной, а противопартизанской операцией. Это ВАША утрированная метода подсчета эффективности, если бы Германия выпустила не 50000 тапков а например 10000, то согласно ВАШЕЙ методе ее эффективность бы увеличилась в 5 раз:) Madmax1975 пишет: Невкусные они, говорят. Но Вы все равно показывайте. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/SU122/su122.php Однако гаубичные СУ-122 еще оставались на вооружении Самоходно-артиллерийских полков. Все-таки мощность 85-мм осколочных снарядов была недостаточной для взламывания полос обороны противника. Например, бронетанковое управление 4-й гв. танковой армии уже в апреле 1944 г. настойчиво просило вышестоящие организации отыскать хотя бы 20 СУ-122, так как СУ-85 были непригодны для борьбы с укрепленными пулеметными точками. Вопрос, управление 4й гв армии состояло из гражданских специалистов?:) Madmax1975 пишет: Чтоб пулеметы аннигилировал. А они, кретины такие, зачем-то в него пушку с высокой баллистикой засунули. Недоумки, однозначно. Вооружение танка крупнокалиберной пушкой с переменным зарядом, было ну оооочень сбалансированным. Madmax1975 пишет: Коммуняки объявили войну немцам? Весь прикол в том что для того чтобы оттяпать обратное, никакого объявления войны не понадобилось Французов не было на подписании акта о капитуляции? Скажу больше, они даж повоевали, причем очень экономно по потерям, правда некое количество французских девушек лишилось этого статуса, в смысле статуса девушек, а после войны было куча симпатичных белобрысых ребятишек, в общем все довольны. Madmax1975 пишет: Именно она. В танке этим заниматься некому и некогда. Успеть бы перезарядиться. Не до выбора зарядов. Это вы как кабинетный:) танкист говорите? Значит в самоходной установке 2С9 или там 2С1 с точно таким же экипажем, и не сказать что просторным боевым отделением, на это время есть, а в ИС-2 нету. Вопрос где логика у нашего кабинетного танкиста? Наш кабинетный танкист в руководящие документы (боевых уставов наверное не прочитал до сих пор) и таблицы стрельбы смотреть не приучен, в его уютненьком мире, артиллеристы формируют заряды заким то хреном ВО ВРЕМЯ:) боя. Кто и как им ставил задачу и как они ее уясняли не ведомо. Мал того я представил дуэль ИС-2 с пулеметом в окопе, все происходит в дикой спешке "успеть бы перезарядиться" (с) кабинетный танкист. Угу лучше успеть в высоком темпе выстрелить 2 снаряда с меньшей вероятностью попадания чем 1 с большей вероятностью, боекомплект то ажно 28 снарядов.
Morgenstern: vav180480 пишет: Угу, в самоходку на базе ИС смогли поставить 152мм, а в сам ИС не смогли, были идиотами видимо Ну, дык если башня не нужна, а пушка из пуза торчит, то можно.
RVK: Madmax1975 пишет: То есть мы можем представить себе танк с плавным ходом, но неустойчивый. В таком случае у окружающих закономерно появится вопрос - что мы курили? Открывайте книгу по теории движения танков или транспортных средств и читайте, что такое плавность хода и что понимают под устойчивостью танка/транспортного средства. Madmax1975 пишет: Чтобы убедиться, что над формами тоже работали. Убедились. Что дальше? Madmax1975 пишет: Я устал объяснять Вам элементарные вещи. Вы пока даже не пытались, пишите странные вещи, понятные только Вам. Madmax1975 пишет: И хрен с ней с лишней длиной корпуса. Неверно. Вообще-то соотношение длины и ширины любой гусеничной машины определяет её способность поворачивать. Для разных грунтов это соотношение разное. Madmax1975 пишет: Связи никакой нет. А это зачем тогда писали? Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: Это были экспериментальные машины, а не серийные. И завод в Детройте построили именно для экспериментов, я правильно понял? Madmax1975 пишет: Как и все нормальные люди - она от серии к серии в основном нарастала. Применения длинноствольного орудия привело к скачку, резкому. Madmax1975 пишет: Есть часть, есть результаты стрельбы части. Но некоторые зачем-то начали интересоваться совершенно посторонними вопросами типа "выполнила ли часть приказ?". А самое смешное - эти же самые некоторые потом обвиняют меня во флуде и уходе от темы. Нападение - лучшая защита? ОК. Приведите результаты стрельбы. Madmax1975 пишет: Возьмите первые 50 гуглессылок по слову "компоновка" и попытайтесь найти хотя бы пару отличий. Источник. Madmax1975 пишет: Классическая задача про бассейн. Годовой приход-расход у нас одинаков (20 000 поступило, 20 000 потеряно). У немцев картина та же, только цифры другие. При этом немцы наклепали 50 000 гробов, мы 100 000. Немцы наших валили вдвое эффективнее. Это в среднем для системы под названием Вермахт. Какие-то ее элементы в этом деле были менее эффективными (люфты, например), какие-то более (панцерваффе). Среди всех панцеров самыми продвинутыми были Тигры. Поэтому... Всё было бы в порядке, если ли бы линия фронта была бы неподвижна, а так итог ВМВ нам известен. Madmax1975 пишет: Не то слово. А зачем его ставить в танк? Вот и я спрашиваю зачем ставить а танк созданный во второй половине ВМВ, орудие устаревшее до начало ВМВ, если есть более совершенные системы такого же класса и назначения? Madmax1975 пишет: Издеваетесь. При большем калибре большая скорость. "Почти такая же". Щас. Нет. А большем калибре не надо, это цифра несколько условна и зачастую измеряется по разному. 12,8 cm PaK 44 начальная скорость осколочного снаряда (достался от зенитки) 880 м/с при массе 26,02 кг. По бронебойному данных нет, но вики пишет про 920—930 м/с. А-19 начальная скорость 800 м/с, масса 25 кг, есть бронебойные, ОФ и бетонобойные. Я и написал почти такая же артсистема: калибр близкий, массы снарядов близкие, заряжание у обоих раздельное. Кстати у немецкой нет полноценного ОФ и бетонобойного снаряда. Это минус. Бронепробиваемость большая. Это плюс. Madmax1975 пишет: Тому, кто способен осознать сигнал. Повторюсь, виден затвор и его положение. Madmax1975 пишет: Вы предлагаете увести дискуссию в сторону, на обсуждение логистики ВМФ? Согласен, но я Вам отвечал. Хорошо можете не отвечать.
RVK: Возвращаясь к началу дискуссии предлагаю обсудить следующее: 1. Установка на ИС-2 пушки 122-мм с раздельным заряжанием. а). Хорошо или плохо это вообще для тяжелого танка, с учетом развития основных танков после ВМВ. б). Хорошо или плохо это для ситуации СССР во второй половине ВМВ. в). Какое орудие наиболее эффективно для тяжелого танка времен ВМВ: калибр, патрон (унитарный/нет), начальная скорость. г). Какое орудие наиболее эффективно для тяжелого танка СССР времен ВМВ, тоже что в в), но с учетом средних танков (КВ и Т-34, ИС и Т-34-85). 2. Стрельба из танка по ПТО: каким снарядом.
RVK: Madmax1975 пишет: И то верно: 27 000 000 : 330 000 = 81, (81). Не верно. Сравниваете разные цифры: общие и военные потери.
RVK: Змей пишет: А Вам не попадались схемки немецких донных взрывателей к бронебою? Может и попадались, но т.к. я в этом не специалист, то не обратил внимание. А что там, очень чувствительный взрыватель?
gem: vav180480 пишет: если бы Германия выпустила не 50000 тапков а например 10000, то согласно ВАШЕЙ методе ее эффективность бы увеличилась в 5 раз:) Эти параметры определяют не эффективность действия танков, а эффективность действий всех вооруженных сил противника против танков. Во-вторых, эффективность танка определяется даже не столько качеством его ТТХ, сколько качеством управления танковыми частями и соединениями. И качеством экипажей. vav180480 пишет: было куча симпатичных белобрысых ребятишек, в общем все довольны. Фильм Председатель пересмотрите...С М.Ульяновым. Может, утихнете...
Змей: RVK пишет: А что там, очень чувствительный взрыватель? Интересно посмотреть. До Вашего вопроса как-то не задумывался, а сейчас полез в Третьякова, а там нет!
917: RVK пишет: Возвращаясь к началу дискуссии предлагаю обсудить следующее: 1. Установка на ИС-2 пушки 122-мм с раздельным заряжанием. а). Хорошо или плохо это вообще для тяжелого танка, с учетом развития основных танков после ВМВ. б). Хорошо или плохо это для ситуации СССР во второй половине ВМВ. в). Какое орудие наиболее эффективно для тяжелого танка времен ВМВ: калибр, патрон (унитарный/нет), начальная скорость. г). Какое орудие наиболее эффективно для тяжелого танка СССР времен ВМВ, тоже что в в), но с учетом средних танков (КВ и Т-34, ИС и Т-34-85). 2. Стрельба из танка по ПТО: каким снарядом. - На мой взгляд ситуация показательна, с одной стороны для решения похожих задач в СССР используют существенно более крупное орудие . чем в Германии, что говорит о техническом отставании последнего. С другой стороны пушка на мой взгляд является довольно удачным вариантом и пожалуй единственным. Еще вроде рассматривались 100 мм и 130 мм пушки, ну и 85 мм пушка. Последняя оказалась слаба. Отечественные снаряды уступали немецким. Снаряд довольно сложный продукт. 100 разместили на Су-100, 130 мм слишком тяжела. Считаю решение оптимальным. Вариантов собственно не много. Итак морские пушки задействовали и рассматривали. Немецкие пантеры и королевские тигры имели специальные новые пушки.
Диоген: 917 пишет: с одной стороны для решения похожих задач в СССР используют существенно более крупное орудие . чем в Германии, что говорит о техническом отставании последнего. Обогнавший СССР создал хоть что-то близкое к немецкой 12,8 см PaK 44? Той, что на "ягдтигре"?
917: Диоген пишет: Обогнавший СССР создал хоть что-то близкое к немецкой 12,8 см PaK 44? Той, что на "ягдтигре"? По тексту у меня получилось не лепо, я имел ввиду, что СССР отстал от Германии. Верней даже не отстал, а как был далеко так далеко и остался.
Seawolf: Диоген пишет: Обогнавший СССР создал хоть что-то близкое к немецкой 12,8 см PaK 44? Той, что на "ягдтигре"? С-70. Та, что на ИС-7. 917 пишет: Еще вроде рассматривались 100 мм и 130 мм пушки Ну, емнип, ИС со 100 мм орудием требовал доработок, затягивавших его постановку в серию. Не исключено, что перевооружение на 100 мм пушку кардинально не решило бы проблему скорострельности. RVK пишет: г). Какое орудие наиболее эффективно для тяжелого танка СССР времен ВМВ, тоже что в в), но с учетом средних танков (КВ и Т-34, ИС и Т-34-85). Была ещё интересная предвоенная разработка ЗиС-6, калибра 107мм(106.7). Но: Необходимо отметить, что для ЗИС-6 первоначально планировалось использовать унитарные выстрелы, но проведенные испытания опытных образцов в башне танка КВ-2 показали, что с выстрелом такой длины и массы даже в очень большой башне одному заряжающему в реальном бою управиться невозможно. Поэтому с мая 1940 года орудие планировали изготавливать с раздельно-гильзовым заряжанием и досылателем снаряда цепного типа.
vav180480: 917 пишет: По тексту у меня получилось не лепо, я имел ввиду, что СССР отстал от Германии. Угу, а если бы у немцев на тигре стояла бы 37мм пушка, то СССР со своей 122мм отставал бы еще больше:)
917: vav180480 пишет: Угу, а если бы у немцев на тигре стояла бы 37мм пушка, то СССР со своей 122мм отставал бы еще больше:) Угу, если бы могущество 37 мм орудия превосходило бы советское 122 то да. У СССР просто не было пушек сравнимых с 75 мм пушкой Пантеры или 88 мм пушкой Тигра, поэтому собственно и обратились к 122 мм пушке. Которая себя кстати и как полевое орудие так же проявила в борьбе с тяжелыми немецкими танками.
vav180480: 917 пишет: Угу, если бы могущество 37 мм орудия превосходило бы советское 122 то да. А могущество 88 превосходило 122мм? Вы тоже из тех кто танки сравнивает противоборством др. с др.? Вы например бомбардировщики не пробовали так сравнивать? 917 пишет: У СССР просто не было пушек сравнимых с 75 мм пушкой Пантеры или 88 мм пушкой Тигра А может все потому что немецкие танки составляли несколько единиц процентов всех целей советских танков, а? А может поэтому советские войска могли взламывать долговременную оборону при помощи тяжелых танков и САУ, а немецкие не могли даже полевую?
gem: RVK пишет: Возвращаясь к началу дискуссии vav180480 пишет: немецкие не могли даже полевую? Увы, когда хотели... Крупно - Балатон в последний раз. А потом им хотелок резко переставало хватать. Но мы ж им в этом не доктора?
Диоген: Seawolf пишет: С-70. Та, что на ИС-7. И почему же ее не поставили уже на ИС-2 или ИС-3?
Змей: 917 пишет: Угу, если бы могущество 37 мм орудия превосходило бы советское 122 то да Что Вы имеете в виду под понятием "могущество"? Вот тут сравнивают германскую 88 мм пушку с 122 мм нашей. У какой системы по каким целям могущество выше? 917 пишет: У СССР просто не было пушек сравнимых с 75 мм пушкой Пантеры или 88 мм пушкой Тигра Сравнимых по каким показателям? Два маленьких вопросика: 1. Вы в курсе, что для "Пантеры" пушка разработана под оригинальный патрон? Насколько это целесообразно? 2. По массе средняя "Пантера" не на много уступала тяжёлому ИС-2? А сравниваем с ИСом "Тигр" с массой на 10 т больше.
RVK: 917 пишет: - На мой взгляд ситуация показательна, с одной стороны для решения похожих задач в СССР используют существенно более крупное орудие . чем в Германии, что говорит о техническом отставании последнего. Не совсем так. Германия во второй половине ВМВ: 1. Задачи танков Германии во второй половине ВМВ в основном поражение БТТ противника, коих гораздо больше своих. 2. Средний танк Германии Pz. IV и Пантера (я понимаю, что тут можно поспорить, но здесь это не так принципиально) орудие 75-мм с ярко выраженными ПТ возможностями (особенно пушка Пантеры). Тигр (оба) 88-мм, опять ПТ возможности доминируют, но: а) они не так высоки как у орудия Пантеры. б) эффектность ОФС пушки Тигра выше чем у Pz. IV и Пантеры. И у все унитарный выстрел, что обеспечивает высокую скорострельность. Т.е. явно виден уклон в ПТ свойства танковых орудий Германии (бронепробиваемость и скорострельность) и разные калибры у средних и тяжелых танков (у тяжелых калибр больше и ОФС могущественнее). СССР первая половина ВОВ: Были многочисленные нарекания на одинаковый калибр орудий среднего и тяжелого танка (Т-34 и КВ): ОФС одинаковы, а ПТ возможности у первых КВ с Л-11 даже хуже, чем у Т-34 с Ф-34. СССР вторая половина ВОВ: 1. Появляется ИС-1 с 85-мм орудием на основе зенитного (такой же подход как у Тигра), но т.к. на подходе Т-34-85 с тем же орудием, то логично стали искать больший калибр. 2. Для танков КА ПТ свойства конечно были тоже важны, ибо и наставлениях и уставах и мемуарах все твердят одно: появившиеся на поле боя танки противника должны уничтожаться в первую очередь, как наиболее опасные цели. Но т.к. во второй половине ВОВ КА наступает и имеет превосходство в танках и орудиях ПТО и тяжелый танк всё-таки есть средство качественного усиления войск при прорыве укрепленной полосы или при отражении контратаки противника, и тяжелые танки почти всегда будут поддержаны средними (и даже легкими) танками и САУ, то выбор орудия с могущественным ОФС снарядом и неплохим (проверенным) ПТ действием очевиден. Тут как вариант может быть только 100-мм орудие с унитарным выстрелом, но оно опаздывало (в танковой модификации) и был выбран калибр корпусного орудия А-19. К тому же вовсю шли работы на Т-44 и как вариант рассматривали Т-44-100 и даже Т-44-122, да и Т-54 с 100-мм орудием уже был в перспективе. Т.е. выбор калибра 122-мм, пусть даже раздельного заряжания, для тяжелого танка качественного усиления для меня очевиден. Послевоенный опыт в тяжелых танках (М103 и Конкенор) и английских основных (Чифтен, Челенджер 1 и 2, это кстати после удачной английской 105-мм) также это подтверждает.
RVK: Змей пишет: Интересно посмотреть. Вопрос о стрельбе БС по ПТО не такой чтобы специально тратить время и искать какие-то данные.
RVK: Диоген пишет: Обогнавший СССР создал хоть что-то близкое к немецкой 12,8 см PaK 44? Той, что на "ягдтигре"? А вот, кстати, вопрос по этому орудию: я нашел что у него был БС и осколочный снаряд (явно специальный от зенитки), а как с ОФС?
RVK: Seawolf пишет: Была ещё интересная предвоенная разработка ЗиС-6, калибра 107мм(106.7). Но: Необходимо отметить, что для ЗИС-6 первоначально планировалось использовать унитарные выстрелы, но проведенные испытания опытных образцов в башне танка КВ-2 показали, что с выстрелом такой длины и массы даже в очень большой башне одному заряжающему в реальном бою управиться невозможно. Поэтому с мая 1940 года орудие планировали изготавливать с раздельно-гильзовым заряжанием и досылателем снаряда цепного типа. Вот, вот. Т.е. ещё до ВОВ у нас понимали, что делать средний и тяжелый танк с орудиями одного калибра: ОФС одинаковой мощности (почти), про БС пока оставим за скобками, не целесообразно. Те же американцы на М26 (тяжелым-среднем) установили 90-мм орудие, тогда как на массовом среднем М4 была 75/76-мм пушка.
Змей: RVK пишет: а как с ОФС? У немцев не было деления О/ОФ/Ф. Из Третьякова я привёл выдержку. RVK пишет: Вопрос о стрельбе БС по ПТО не такой чтобы специально тратить время и искать какие-то данные. Ради этого, конечно, нет. Но любопытно стало.
RVK: 917 пишет: У СССР просто не было пушек сравнимых с 75 мм пушкой Пантеры или 88 мм пушкой Тигра, поэтому собственно и обратились к 122 мм пушке. Вы имеете ввиду ПТ свойства? Верно? А как с осколочным и фугасным воздействием?
RVK: Змей пишет: У немцев не было деления О/ОФ/Ф. Из Третьякова я привёл выдержку. Да нет, я не об этом. Снаряд 128-мм немецкой пушки обладал фугасным действием, или это был зенитный снаряд для поражения самолетов осколками?
RVK: vav180480 пишет: А может все потому что немецкие танки составляли несколько единиц процентов всех целей советских танков, а? Именно. vav180480 пишет: А может поэтому советские войска могли взламывать долговременную оборону при помощи тяжелых танков и САУ, а немецкие не могли даже полевую? Поправка: А может поэтому советские войска могли взламывать долговременную оборону при помощи тяжелых танков и САУ, а немецким приходилось прорывать только полевую? gem пишет: Увы, когда хотели... Крупно - Балатон в последний раз. А потом им хотелок резко переставало хватать. Но мы ж им в этом не доктора? Не когда хотели, а когда получалось. И кроме полевой обороны другой им прорывать не нужно было.
vav180480: RVK пишет: Поправка: А может поэтому советские войска могли взламывать долговременную оборону при помощи тяжелых танков и САУ, а немецким приходилось прорывать только полевую? Имеем непрорванную оборону под Ленинградом и 250 дней колупания под Севастополем, т.е. То что нельзя обойти (в чем немцы мастера) то имеем бледный результат ЗЫ: Ваще моя ИМХА лучший образец немецкой бронетехники, он же самый массовый, это "средненький" Штуг3
RVK: vav180480 пишет: Ваще моя ИМХА лучший образец немецкой бронетехники, он же самый массовый, это "средненький" Штуг3 Я бы выдел Pz. IV. Пантера была не нужна: модернизация и улучшение четверки при её массовом выпуске и Тигр как качественное усиление. ИМХО. (Гудериан по-моему также писал).
Диоген: RVK пишет: Я бы выдели Pz. IV. Присоединяюсь.
Madmax1975: Дети, сущие дети. Берите пример с классика. Великий и ужасный М. Свирин лучшим немецким образцом бронетехники считает Хетцер
Madmax1975: Змей пишет: У Вас всё должно быть "нормальным". Не только у меня. У всех людей все должно быть нормальным. Применительно к возможностям ПАК-38 нормальная дистанция стрельбы - от 250 до 500 метров. Меньше опасно, больше совсем уж бессмысленно.
Madmax1975: vav180480 пишет: откройте Широкорада и посмотрите какая там бронепробиваемость у 50мм ки была Берем, открываем, смотрим: на 457 метров - 61 миллиметр. Но вот незадача - это для 30 градусов. А после 38 абсолютное большинство снарядов начинает рикошетировать. А у Т-34 45 градусов. Что-то не получается просветления. vav180480 пишет: Это ВАША утрированная метода подсчета эффективности У всякой уважающей себя методики есть область возможного применения. vav180480 пишет: Вопрос, управление 4й гв армии состояло из гражданских специалистов?:) Ответ: очень вряд ли. Встречный вопрос: где в цитате упоминается ИС? vav180480 пишет: Вооружение танка крупнокалиберной пушкой с переменным зарядом, было ну оооочень сбалансированным. По Вашей системе критериев оно было избыточным. vav180480 пишет: оттяпать обратное Двадцать лет спустя? На недельку, а потом снова отдать? "Конгениально, Киса! Конгениально!" vav180480 пишет: некое количество французских девушек лишилось этого статуса, в смысле статуса девушек Надо так понимать, что русскими девушками арийцы брезговали? vav180480 пишет: в общем все довольны Только вот в послевоенной Франции размах репрессий против коллаборционистов был в разы больше, чем в СССР. Хотя русских за фашистов дралось в разы больше, чем французов. vav180480 пишет: в самоходной установке 2С9 ...для выбора заряда надо нажать на кнопочку. Или матюгнуться на заряжающих. vav180480 пишет: дуэль ИС-2 с пулеметом в окопе На поле боя есть звери пострашнее пулемета в окопе. vav180480 пишет: в высоком темпе У Д-25 он в любом случае низкий, какими зарядами не стреляй.
Madmax1975: RVK пишет: что такое плавность хода и что понимают под устойчивостью танка/транспортного средства И что же? RVK пишет: Убедились. Что дальше? Продолжаем дискуссию. RVK пишет: странные вещи RVK пишет: Неверно. У Вас есть примеры послевоенных танков с люком в лобовом листе? Без люка водителя вообще? RVK пишет: соотношение длины и ширины любой гусеничной машины определяет её способность поворачивать Это всего лишь один из факторов. RVK пишет: А это зачем тогда писали? Потому что М-2 никто экспериментальной машиной не считал. RVK пишет: Применения длинноствольного орудия привело к скачку, резкому. Длинноствольное орудие - это не новое техническое или технологическое решение. Точнее, новшество этого решения весьма и весьма относительно. RVK пишет: результаты стрельбы Цитадель: 502 танка и САУ, 20 ПТП, 100 орудий ПА. Свои потери 39 рыл. Никопольский плацдарм: 80 танков, 3 САУ, 3 БА, 116 орудий. Свои потери 4 рыла. RVK пишет: Источник. Источник гуглессылок? Гугль, не? RVK пишет: итог ВМВ нам известен Пиррова победа СССР? RVK пишет: Вот и я спрашиваю зачем ставить а танк созданный во второй половине ВМВ, орудие устаревшее до начало ВМВ, если есть более совершенные системы такого же класса и назначения? Да, в самом деле непонятно, зачем в ИС-2 запихнули А-19 RVK пишет: калибр близкий, массы снарядов близкие Но у немки все это больше. А это значит, что баллистика ее повыше будет. RVK пишет: у немецкой нет полноценного ОФ и бетонобойного снаряда У Д-25 бетонобойного тоже нет. В БК только ОФС и БС. Бетонобойный только у А-19. RVK пишет: Сравниваете разные цифры: общие и военные потери Общие потери США в разы больше военных? Назовите уже их.
Madmax1975: Seawolf пишет: С-70. Та, что на ИС-7. 1948 год. Вовремя. Seawolf пишет: Не исключено, что перевооружение на 100 мм пушку кардинально не решило бы проблему скорострельности. Если петровское недоразумение - то да, не решило бы. Кардинально. Но хотя бы вышли на приличный уровень. А вот если грабинское вундеваффе с почти что АЗ...
Змей: Madmax1975 пишет: от 250 до 500 метров Это лично Ваше мнение? Почему, к примеру стрелять на большУю дистанцию "совсем уж бессмысленно"? Madmax1975 пишет: А после 38 абсолютное большинство снарядов начинает рикошетировать Какая точность! До градуса! Как-то слабо верится такому источнегу.
vav180480: Madmax1975 пишет: Не только у меня. У всех людей все должно быть нормальным. Угу, нормальная дистанция для ПТП должна быть 5000м? Я просто не в курсе. Madmax1975 пишет: Что-то не получается просветления. Там далее пишется сколько Т-34 таки были подбиты 50мм снарядами. Вы просвещайтесь просвещайтесь:) Madmax1975 пишет: Ответ: очень вряд ли. Встречный вопрос: где в цитате упоминается ИС? В цитате прямо пишется о неудовлетворенности калибром 85мм против 122мм, на чем этот калибр стоял ваще без разницы Madmax1975 пишет: По Вашей системе критериев оно было избыточным. А теперь по подробнее про МОЮ систему критериев, я не в курсе Madmax1975 пишет: Надо так понимать, что русскими девушками арийцы брезговали? Вот только в первом случае французские парни в массе своей были не против, бо жизнь дороже, на "потерях сэкономили", а во втором нет. Не было у французов своего Симонова Madmax1975 пишет: Только вот в послевоенной Франции размах репрессий против коллаборционистов был в разы больше, чем в СССР Ну эт как маньяк жену изнасилует, и вместо того чтобы смертным боем воевать с маньяком, чуваки "репрессировали" жен. Моё ИМХО это признак слабости и ублюдочности. Эти же ублюдки придумали поговорку "Петен спас нас, а ДеГольь нашу честь" угу. Madmax1975 пишет: ...для выбора заряда надо нажать на кнопочку. Или матюгнуться на заряжающих. А почему вы спросили про 2С9 и не спросили про 2С1? Пгоста спграсил Madmax1975 пишет: На поле боя есть звери пострашнее пулемета в окопе. Есть, только вот опять же лучше выстрелить меньше и точнее чем больше и мимо, как мы тут выяснили вероятность пролеттеть мимо у 88 будет больше, эт уже не говоря о слабом ОФ действии Madmax1975 пишет: У Д-25 он в любом случае низкий, какими зарядами не стреляй. Сравнение идет с немецкой 88, которая была менее точной чем 122мм и имела большее рассеивание по дальности Madmax1975 пишет: У Д-25 бетонобойного тоже нет. В БК только ОФС и БС. Бетонобойный только у А-19. Т.е. Д-25 не стреляла бетонобойными?:)
Seawolf: Диоген пишет: И почему же ее не поставили уже на ИС-2 или ИС-3? Потому что: 1) Была произведена после войны. 2) Слишком тесная башня для этого орудия. Опять же, уравновешенность будет оставлять желать лучшего. Если же поближе к войне, то были также ещё две разработки: БЛ-9 и С-26-1, всё те же 122-мм пушки с улучшенной баллистикой(V0=1000м/с). Но: в середине/конце 1944 года живучесть стволов была неудовлетворительной, довели до ума в 45-м. Проблема установки в ИСы-2 и 3 - те же самые. Плюс ещё один недостаток - слишком длинный ствол(а у них, ИСов и так башни смещены вперёд), как следствие ограничение маневренности в городе и большая вероятность утыкания ствола в землю при езде на неровностях.
Seawolf: RVK пишет: Вот, вот. Т.е. ещё до ВОВ у нас понимали, что делать средний и тяжелый танк с орудиями одного калибра: ОФС одинаковой мощности (почти), про БС пока оставим за скобками, не целесообразно. Ну да, для "тяжей" КВ разрабатывались более мощные орудия и снаряды, но выделенный фрагмент относился к тому, что с длинными унитарами в тесной башне тоже не бог весть как удобно. Ну вот, тот же Свирин 4.5 "Д-25. Альтернатив не найдено"
Древогрыз: Madmax1975 пишет: Только вот в послевоенной Франции размах репрессий против коллаборционистов был в разы больше, чем в СССР. Цифры давай. Да и шо такэ? Там же системы остались-емнип в одной Бельгии 600 тысяч госслужащих проверили-наверно многих репрессировали в кавычках. RVK пишет: Пантера была не нужна: модернизация и улучшение четверки при её массовом выпуске и Тигр как качественное усиление Это послезнание-кто же знал что Пантера получится дорогой и говенной? Ну а в целом-да согласен-четверка рулит. Madmax1975 пишет: Пиррова победа СССР? Почему пиррова?
Змей: Древогрыз пишет: Да и шо такэ? Кстати, французская полиция в большинстве с оккупантами сотрудничала, жандармерия - нет. У них на эту тему до сих пор клин между службами. Древогрыз пишет: четверка рулит А трёха?
Древогрыз: Змей пишет: А трёха? Тоже рулит. Но менять бы все равно пришлось.
Диоген: Seawolf пишет: Была произведена после войны. Вот. С этого и надо начинать.
Madmax1975: Змей пишет: Это лично Ваше мнение? В основном да. Сами немцы были еще категоричнее - уравнивали в этом вопросе ПАК-36 и ПАК-38, веля стрелять из них не далее 250-300 м. Я великодушно сделал скидку на больший калибр. Змей пишет: Какая точность! До градуса! Как-то слабо верится такому источнегу. Дак приводите свой, делов-то. А 38 - это из Купера.
Madmax1975: vav180480 пишет: нормальная дистанция для ПТП должна быть 5000м? Бывает и больше. "Штурм" фицияльно аж на 10 км пуляет. vav180480 пишет: Т-34 таки были подбиты 50мм снарядами Их и 37-мм подбивали, и даже 20-мм. Это не повод для выводов космического масштаба... vav180480 пишет: на чем этот калибр стоял ваще без разницы То есть разница между функциями танков и САУ Вам неведома. Симптоматично. vav180480 пишет: А теперь по подробнее про МОЮ систему критериев, я не в курсе Вы регулярно утверждаете, что основная задача для танка - убивать тяжелое оружие пехоты. Время от времени все оружие сводится только к пулемету. А все остальное - довесок. От Тигров как-нибудь отмахнемся. vav180480 пишет: Вот только в первом случае французские парни в массе своей были не против, бо жизнь дороже, на "потерях сэкономили", а во втором нет. Сравните две картинки: во Франции куча живых мужиков и беременных от немцев баб. В Союзе только беременные от немцев бабы. Что Вам больше нравится? vav180480 пишет: "репрессировали" жен То есть о послевоенной Франции знаете от Дюкова, Пыхалова и компании. Ясен вопрос. vav180480 пишет: А почему вы спросили про 2С9 и не спросили про 2С1? Это был не вопрос, а утверждение. В 2С1 заряжающий тоже не в одиночку трудится. vav180480 пишет: как мы тут выяснили вероятность пролеттеть мимо у 88 будет больше Ничего подобного никто тут не выяснил. Вы обсуждали только лишь возможность попадания при прочих равных. Но прочие заведомо не равны. Сравнить хотя бы прицелы ИСа и Тигра, не говоря уж о главной детали любого оружия. vav180480 пишет: Сравнение идет с немецкой 88, которая была менее точной чем 122мм и имела большее рассеивание по дальности Меньшая точность не показана. Советские испытания - не аргумент. Танк битый, ствол изношен, линиия не выверена. Наоборот, в литературе отмечается хорошая точность 88-мм пушек. И не вполне ясно, как точность и рассеивание по дальности влияют на темп стрельбы Д-25? vav180480 пишет: Д-25 не стреляла бетонобойными?:) "Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?"
Madmax1975: Древогрыз пишет: Почему пиррова? Счет прибылей и убытков.
Древогрыз: Madmax1975 пишет: Счет прибылей и убытков. Не амерский. но вполне нормуль. И получше чем у англов-вон нам же объясняют-что рост численности населения-не самоцель-ну примем для разнообразия.
craft: vav180480 пишет: Сразу вопрос, каков был стандартный боекомплет ИСов ОФС/БС? Вики не читаем? Два вида бронебойных снарядов и один вид ОФ гранаты. На счет "стандарта" это сложно. Скорее вопрос применения. vav180480 пишет: Чо могли то и воткнули, вот могли в ИС-2 воткнуть 122мм ее и воткнули Сначала хотели воткнуть Д-5. Ака на ИС-1. Только смысла не было. Воткнули Д-25. "Пушка Д-25Т имела вертикальные углы наводки от −3° до +20°, при фиксированном положении башни она могла наводиться в небольшом секторе горизонтальной наводки (т. н. «ювелирная» наводка)." (с) Вики Т.е. наводить надо было сначала достаточно точным поворотом башни. А поскольку башню крутит не наводчик - значит два члена экипажа вовлечены в наведение на пулемет, который ИСу, в общем-то похрен... vav180480 пишет: Странно что функцианальные возможности напрямую зависили от калибра а не от скорострельности правда?:) Именно, что "функциональные". Борьба с тяжелыми танками на дальности уверенного поражения бОльшими, чем у противника. Пока те "пукают" на пределе поражения, мы отвечаем пореже, но уже с дистанции уверенного поражения. Вот и вся функциональность ИС-2. Ни поддержка пехоты, ни, упаси Господь, городской бой не закладывались конструкторами в функциональность ИС-2. Это другое дело, что возник ярлык "супертанк" и не запросить его поддержки могло выглядеть как недооценка решаемой задачи. Вот его и просили, и пихали куда не попадя... Прям как тот же Тигр загнали в болота на Невском пятачке... vav180480 пишет: даже в современных САУ снаряды (в т.ч. 152мм) имеют переменный заряд, и заряжающие таки занимаются комплектацией зарядов Вы в курсе различий назначений САУ и танка? vav180480 пишет: Угу, в самоходку на базе ИС смогли поставить 152мм, а в сам ИС не смогли, были идиотами видимо В САУ пушка имеет лафетом весь корпус. В танке - башню. Башня - подвижный механизм. Чтобы сбалансировать отдачу от выстрела башня должна быть ОЧЕНЬ тяжелой. Поворотный механизм башни изнашивается с каждым выстрелом. Эти противоречия можно сбалансировать только компромиссами. Либо меньше энергия выстрела, либо жесткое крепление. ИС-2 - на грани этих компромиссов. Далее - почему таки 122. Потому как снаряды с ТАКИМ весом (25 кг) гораздо менее склонны рикошетировать.
gem: Madmax1975 пишет: Надо так понимать, что русскими девушками арийцы брезговали? Но это же советские девушки!
gem: Madmax1975 пишет: Пиррова победа СССР? Нет аналога. Все навоевались. И почти все разоружались. С единственным исключением.
Madmax1975: gem пишет: С единственным исключением. КНДР? Потому как Сталин вроде бы армию сократил после победы.
Madmax1975: craft пишет: Либо меньше энергия выстрела, либо жесткое крепление. А конструкторы той же "Мсты" не в курсе
gem: vav180480 пишет: Вот только в первом случае французские парни в массе своей были не против, бо жизнь дороже, на "потерях сэкономили", а во втором нет. Не было у французов своего Симонова Устал я от Вас... Так, для разрядки, кино «Бал» не смотрели? Раз почти никто не опровергает Ваш вздор - ну должен-же кто-то... Хотя тяжко... vav180480 пишет: Эти же ублюдки придумали поговорку Ну да... Свобода слова. Но некоторым морды набили. Змей пишет: французская полиция в большинстве с оккупантами сотрудничала Даже у Бушкова угро сотрудничает с гестапо. Уголовников пресекают всегда. Madmax1975 пишет: Сравните две картинки: во Франции куча живых мужиков и беременных от немцев баб. В Союзе только беременные от немцев бабы. Что Вам больше нравится? Кривовато сформулировано. Мужиков хватало и там, и там. Древогрыз пишет: Madmax1975 пишет: цитата: Счет прибылей и убытков. Не амерский. но вполне нормуль. И получше чем у англов Как считали, Лобачевский Вы наш?
gem: Madmax1975 пишет: Сталин вроде бы армию сократил после победы. Да, сам был неточен. Вдвое сократил. Но личный состав, а не технику. И то некоторые служили по 7 лет. Сравните, однако.
Madmax1975: gem пишет: Мужиков хватало Очень спорное утверждение. Но спорить - не буду. Ибо твердо помню мудрое указание ув. Michail Tz: выживание популяции определяется количеством фертильных самок. А не самцов.
gem: Madmax1975 пишет: Очень спорное утверждение. Но спорить - не буду. И не надо. Мобилизация затронула несколько млн. Во-вторых - у мужиков был обильнее выбор. У женщин - нет. Michail Tz, конечно, великий человек, но перед оккупированными задача выживания вида не стояла. Задача личного выживания - да, а у человеков способность к сознательному выше, чем у рыб. Давайте про танки. Оно интереснее.
craft: Madmax1975 пишет: А конструкторы той же "Мсты" не в курсе Чето не зрю Мсту в 44-м... Потом - см. размер (ака вес) башни.
Змей: Madmax1975 пишет: веля стрелять из них не далее 250-300 м. Вы, как обычно, путаете причину и следствие? Madmax1975 пишет: Дак приводите свой, делов-то. Приведите, простите, что? Угол рикошета зависит от нескольких факторов, в первую очередь от формы ГЧ снаряда, твердости и толщины брони. Вы же выдаёте уникальную по глупости фразу - "абсолютное большинство (это сколько?) снарядов (каких?) начинает (только начинает) рикошетировать при 38 (а, вот, транспортир у нас в порядке)". Вы желаете, чтобы я провел серию экспериментов для проверки Вашего источника?
vav180480: Madmax1975 пишет: В основном да. Сами немцы были еще категоричнее - уравнивали в этом вопросе ПАК-36 и ПАК-38, веля стрелять из них не далее 250-300 м. Это вы сейчас за всех немцев официально ответили? Madmax1975 пишет: Их и 37-мм подбивали, и даже 20-мм. Это не повод для выводов космического масштаба... Какой космос? Вы ваще о чем? Еще раз посмотрите таблички у Широкорада, и сколько там процентов было подбито именно 50мм орудиями, 2 или 3? Или больше? Madmax1975 пишет: То есть разница между функциями танков и САУ Вам неведома. Симптоматично. Я так понял она ведома вам - кабинетному танкисту, да?:) Madmax1975 пишет: Вы регулярно утверждаете, что основная задача для танка - убивать тяжелое оружие пехоты. Время от времени все оружие сводится только к пулемету. А все остальное - довесок. Так точно, пулемет в окопе наиболее массовая цель для танка, кстати именно поэтому танки и появились, будде спорить?:) Madmax1975 пишет: То есть о послевоенной Франции знаете от Дюкова, Пыхалова и компании. Опаньки, заметте, товарищ выводы делает, я вот не знаю кто это такие, товарищ знает, видимо читал:) Madmax1975 пишет: Это был не вопрос, а утверждение. Угу, у мя под рукой не оказалось таблиц для 2С1 но оказались для 2С9, но прикопаться надо было именно до 2С9, мал того, мне до сих пор не понятно, зачем заряжающему готовить заряды ВО ВРЕМЯ боя? Не мобыть в вашем уютном мире и так:( Madmax1975 пишет: В 2С1 заряжающий тоже не в одиночку трудится. В 2С1 больше экипаж? Madmax1975 пишет: Ничего подобного никто тут не выяснил. Зачем я тут ЦИФРЫ приводил, не знаю, кабинетные танкисты цифр не понимаютж Madmax1975 пишет: Вы обсуждали только лишь возможность попадания при прочих равных. Рассеивание и осколочное действие естественно не равны, эти показатели у 122мм лучше чем у 88мм, у нее выше точность и больше осколочное действие Madmax1975 пишет: Сравнить хотя бы прицелы ИСа и Тигра, И где сравнение, не вижу, сравнение пожалуйста в цифрах приведите Madmax1975 пишет: не говоря уж о главной детали любого оружия. Ну и что там с главной деталью? Я не в курсе. Madmax1975 пишет: Меньшая точность не показана. Советские испытания - не аргумент. Да для вас цифры ваще не аргумент Madmax1975 пишет: Танк битый, ствол изношен Кто вам это сказал? Из чего это следует? Madmax1975 пишет: линиия не выверена. Уау, а теперь объясните мне, артиллеристу:) как выверка прицела влияет на рассеивание. Вы реально умора, т.е. если выверить линию прицеливания рассеивание будет меньше? Я правильно вас понял? Madmax1975 пишет: И не вполне ясно, как точность и рассеивание по дальности влияют на темп стрельбы Д-25? Тем стрельбы это только одна из характеристик оружия, которую вы выпячиваете, вот и все. Madmax1975 пишет: "Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?" Т.е. это ваш такой уклончивый ответ да? Повторю вопрос, полкам ИС-2 не выделяли бетонобойные снаряды? craft пишет: Вы в курсе различий назначений САУ и танка? Конечно в курсе, что вы этим казать хочите? craft пишет: В САУ пушка имеет лафетом весь корпус. В танке - башню. Башня - подвижный механизм. Чтобы сбалансировать отдачу от выстрела башня должна быть ОЧЕНЬ тяжелой. Спасибо кэп (с) gem пишет: Устал я от Вас... Так, для разрядки, кино «Бал» не смотрели? Раз почти никто не опровергает Ваш вздор - ну должен-же кто-то... Хотя тяжко... Соболезную gem пишет: Ну да... Свобода слова. Но некоторым морды набили. Морды надо было бошам бить и желательно не некоторым. Факт остается фактом, с одной стороны массовое прятание под юбки, потом месть тем же юбкам, как будто юбки виноваты, с другой стороны флаг Победы над рейхстагом.
абв: Madmax1975 пишет: Только вот в послевоенной Франции размах репрессий против коллаборционистов был в разы больше, чем в СССР. Хотя русских за фашистов дралось в разы больше, чем французов. Русские дрались ПРОТИВ коммунистов, а не ЗА фашистов. Генерал Краснов в 1919 дрался вместе с Деникиным и Колчаком, в 1942 вместе с Власовым и Бандерой. Ни Краснов, ни Бандера не были гражданами СССР, поэтому и коллаборационистами быть не могли.
Энциклоп: абв пишет: Русские дрались ПРОТИВ коммунистов Ага, целились в коммунистов, а попадали в русских солдат. И присягали лично Гитлеру при этом.
Змей: абв пишет: Бандера не были гражданами СССР, Бандера и русским себя не считал, и воевал не только против комми.
RVK: Madmax1975 пишет: И что же? Сами, сами. Madmax1975 пишет: У Вас есть примеры послевоенных танков с люком в лобовом листе? Без люка водителя вообще? Про люк Ваше и я должен искать какие-то подтверждения? Madmax1975 пишет: Потому что М-2 никто экспериментальной машиной не считал. Так зачем с танками Гротте сравнивали? Madmax1975 пишет: Длинноствольное орудие - это не новое техническое или технологическое решение. Точнее, новшество этого решения весьма и весьма относительно. Я писал о другом, о возрастание эффективности. Новое поколение может не иметь новых решений. Madmax1975 пишет: Цитадель: 502 танка и САУ, 20 ПТП, 100 орудий ПА. Свои потери 39 рыл. Никопольский плацдарм: 80 танков, 3 САУ, 3 БА, 116 орудий. Свои потери 4 рыла. А откуда это? Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: Источник. Источник гуглессылок? Гугль, не? Это был не вопрос. Там нет знака вопроса. Madmax1975 пишет: Да, в самом деле непонятно, зачем в ИС-2 запихнули А-19 Я выше свою мысль связно и развернуто пояснил. Хотите можете связно и развернуто пояснить свою, нет, дальше пишите короткими репликами. Madmax1975 пишет: Но у немки все это больше. А это значит, что баллистика ее повыше будет. Я же все написал: А большем калибре не надо, это цифра несколько условна и зачастую измеряется по разному. 12,8 cm PaK 44 начальная скорость осколочного снаряда (достался от зенитки) 880 м/с при массе 26,02 кг. По бронебойному данных нет, но вики пишет про 920—930 м/с. А-19 начальная скорость 800 м/с, масса 25 кг, есть бронебойные, ОФ и бетонобойные. Я и написал почти такая же артсистема: калибр близкий, массы снарядов близкие, заряжание у обоих раздельное. Кстати у немецкой нет полноценного ОФ и бетонобойного снаряда. Это минус. Бронепробиваемость большая. Это плюс. Madmax1975 пишет: У Д-25 бетонобойного тоже нет. В БК только ОФС и БС. Бетонобойный только у А-19. БК орудия или танка? Почему бетонобойный снаряд А-19 нельзя в Д-25 использовать? Madmax1975 пишет: Общие потери США в разы больше военных? Назовите уже их. Потери солдат Потери мирных жителей СССР 8860400 15760000 США 405399 3000
RVK: Seawolf пишет: но выделенный фрагмент относился к тому, что с длинными унитарами в тесной башне тоже не бог весть как удобно. Это я понял и с этим согласен полностью.
RVK: Древогрыз пишет: Это послезнание-кто же знал что Пантера получится дорогой и говенной? Не говенной, когда её довели очень неплохой танк, но и недостатки конечно есть, как у каждого. А про стоимость было ясно - переходить во время тотальной, мировой войны на новый средний танк не айс.
RVK: Madmax1975 пишет: Их и 37-мм подбивали, и даже 20-мм. Это не повод для выводов космического масштаба... Для выводов повод должен быть весомый - отчет со статистикой поражений, а он есть, в ЖЖ Малыша. craft пишет: А поскольку башню крутит не наводчик А кто?
piton83: RVK пишет: А про стоимость было ясно - переходить во время тотальной, мировой войны на новый средний танк не айс. Немцам и этого мало было, у них там еще серия Е планировалась.
RVK: piton83 пишет: Немцам и этого мало было, у них там еще серия Е планировалась. Да я знаю. Моделей колесно-гусеничных тягачей наделали сколько, а потом В.Освальд в своей книге печалился по этому поводу - увлеклись разнообразием моделей.
HotDoc: RVK пишет: А про стоимость было ясно - переходить во время тотальной, мировой войны на новый средний танк не айс. ИМХО, "Тигр" и "Пантера" потому получились такие дорогие, что их вообще не собирались производить. Или производить в мизерных количествах. Вспомните, когда их проектировали. Немцы собирались закончить войну, то в 41, то в 42г.г. И противников на европейском контитенте у них не оставалось.
Змей: HotDoc пишет: их вообще не собирались производить Не согласен. У немцев было еще немало предельно нетехнологичных образцов вооружения. Стрелковка, к примеру. У меня сложилось впечатление, что у разработчики больше заботились о полной загрузке мощностей предприятий - изготовителей. Плюс нездоровое влечение к юбервафлям.
RVK: HotDoc пишет: ИМХО, "Тигр" и "Пантера" потому получились такие дорогие, что их вообще не собирались производить. Или производить в мизерных количествах. Вспомните, когда их проектировали. Немцы собирались закончить войну, то в 41, то в 42г.г. И противников на европейском контитенте у них не оставалось. Тут смешения одного с другим: 1. Немцы планировали закончить с СССР ещё в 1941 и потому не планировали производства новых танков в 1942 (Тигр и спешно модифицированные тройки и четверки). 2. Тигр - это тяжелый танк, машина качественного усиления и их количество (1354 шт + 489 Тигров II) вполне нормально. Машины правда дорогие, цифры В.Освальда я приводил (видел и другие данные, где затраты на производство одного танка, как я понял, были почти 1 млн. RM, расчета не видел). 3. Пантер было выпущено почти 6 000 (5976 шт.) многовато для "не собирались производить". Змей пишет: Плюс нездоровое влечение к юбервафлям. И пренебрежение унификацией.
Змей: RVK пишет: И пренебрежение унификацией. Этой болезнью много кто страдал...
Madmax1975: Змей пишет: причину и следствие Какая причина? Чего следствие? Чо к чему? Ничо не понял. Змей пишет: Приведите, простите, что? Источник. Змей пишет: Вы желаете, чтобы я провел серию экспериментов для проверки Вашего источника? Я ни в коем случае не настаиваю, но если есть такая возможность и непреодолимое желание - валяйте.
Madmax1975: vav180480 пишет: Какой космос? Вы ваще о чем? М. Булгаков, "Собачье сердце". vav180480 пишет: сколько там процентов было подбито именно 50мм орудиями "Там" практически не было дырок в лобовых деталях. Поэтому, как однажды изволил выразиться великий военный исторег, "мой аргумент остается незыблемым, как скала" vav180480 пишет: пулемет в окопе наиболее массовая цель для танка То есть разницы между танками НПП и ДД тоже не знаете. Не удивлен. vav180480 пишет: В 2С1 больше экипаж? Чем в 2С9? Формально меньше. Но на деле при стрельбе вокруг самоходки такое количество народца бегает, что человековместимость машины вообще ничего не значит. vav180480 пишет: Зачем я тут ЦИФРЫ приводил Типа научный подход и все такое. Авось кто купится. vav180480 пишет: где сравнение ТШ-17: кратность 4, поле зрения 16, монокулярный, светофильтра нет. TZF-9b: кратность 2,5, поле зрения 25, бинокулярный, светофильтр есть. "Бинокулярное зрение позволяло быстрее и точнее определить дальность до цели и положение разрывов снарядов относительно цели, а наличие светофильтра давало возможность вести наводку и наблюдение против солнца". Это цитата из "полковников". Уж они-то в восхвалении врага замечены не были. А люди, на которых погоны не давят, пишут без обиняков: прицел Тигра - лучший танковый прицел ВМВ. vav180480 пишет: Я не в курсе. "Вы просвещайтесь, просвещайтесь". Хоть у того же Драбкина почитайте, как наши дивились на оснащение немецких учебных центров. vav180480 пишет: для вас цифры ваще не аргумент Неправда Ваша. Буквально на днях согласился с 40 градусами. vav180480 пишет: Из чего это следует? Из того, что он трофейный. Б/у как минимум. И хорошо б/у - у немцев танки мотались как заведенные. vav180480 пишет: если выверить линию прицеливания рассеивание будет меньше? Если выверить, то попадать будешь чаще. vav180480 пишет: Тем стрельбы это только одна из характеристик оружия Эту характеристику Вы пытались дезавуировать выпячиванием других характеристик. Никак с ней не связанных. vav180480 пишет: полкам ИС-2 не выделяли бетонобойные снаряды? Не положено. А на деле могли. Но тогда все разговоры о штатном БК, например, летят в топку.
HotDoc: RVK пишет: 2. Тигр - это тяжелый танк, машина качественного усиления и их количество (1354 шт + 489 Тигров II) вполне нормально. Если посмотрите по датам, то заказы на разработку окончательного варианта были выданы в мае 1941г. Когда собирались покончить с СССР? Против кого собирались усиливать качественно? RVK пишет: 3. Пантер было выпущено почти 6 000 (5976 шт.) многовато для "не собирались производить". Здесь примерно та же картина.
Madmax1975: RVK пишет: я должен Здесь никто никому ничего не должен. Но голословные утверждения не весьма приветствуются. RVK пишет: зачем с танками Гротте сравнивали? Потому что любая страна, имеющая армию, проводит исследования и разработки, принимает на вооружение новые образцы. И жесткой корреляции с военной необходимостью эти процессы не имеют. RVK пишет: Новое поколение может не иметь новых решений. Тогда оно не новое. См. определение. RVK пишет: А откуда это? Из отчетов. Вычитано у Коломийца в книжке о Фердинанде. RVK пишет: БК орудия или танка? БК танкового орудия =(строго) БК танка. RVK пишет: Почему бетонобойный снаряд А-19 нельзя в Д-25 использовать? Теоретически можно. Практически - где его взять? RVK пишет: США 405399 Идет, идет процесс правильной фальсификации истории. Того и гляди, скоро цифры до 500 тысяч доползут.
Madmax1975: RVK пишет: переходить во время тотальной, мировой войны на новый средний танк не айс По цифрам у них изначально не было ни малейшего шанса. А вот поди ж ты, едва не победили и шесть лет подергались. Разменивать танк на танк они позволить себе не могли. И танк на два тоже мало. Слишком их превосходили числом. Поэтому пришлось переходить на еще более эффективные машины.
Змей: Madmax1975 пишет: Ничо не понял. Почему немцы, имея возможность поразить танк на дальности свыше 500 м, ею не пользовались? Madmax1975 пишет: Источник. Источник чего? Я же разобрал Вашу бессмысленную фразу - чего же боле? Madmax1975 пишет: Поэтому пришлось переходить на еще более эффективные машины. Которых не могли производить в достаточных количествах. Да и эффективность оказалась под вопросом - слишком специализированы.
Madmax1975: Змей пишет: Почему немцы, имея возможность поразить танк на дальности свыше 500 м, ею не пользовались? Не знаю. Змей пишет: Источник чего? Знаний. Змей пишет: слишком специализированы Что может сделать Т-34, чего за ним никогда не повторит Пантера?
vav180480: Madmax1975 пишет: "Там" практически не было дырок в лобовых деталях. Практически это сколько? Madmax1975 пишет: То есть разницы между танками НПП и ДД тоже не знаете. Не удивлен. Угу, расскажите нам какие танки у немцев были НПП а какие ДД? В вашем уютненьком мирке к концепции ОБТ видимо пришли на путом месте, после гениального откровения. Еще раз что у НПП что у ДД - пулемет в окопе - основная цель Madmax1975 пишет: Но на деле при стрельбе вокруг самоходки такое количество народца бегает, На каком деле? Вы ваще абшом? Madmax1975 пишет: Типа научный подход и все такое. Авось кто купится. Конечно, тем более с другой стороны ваще ничего, даже "типа", только мнение Madmax1975 пишет: прицел Тигра - лучший Да с лучше-хуже это в детский сад, мерс тож лучше запарожца, но и на тех и на тех картошку возят. Важно только количество попаданий на количество выстрелов. Madmax1975 пишет: "Вы просвещайтесь, просвещайтесь". Хоть у того же Драбкина почитайте, как наши дивились на оснащение немецких учебных центров. Дивились? Цифра где? Madmax1975 пишет: Из того, что он трофейный. Б/у как минимум. И хорошо б/у - у немцев танки мотались как заведенные. Т.е. опять ваше мнение вместо факта. Madmax1975 пишет: Если выверить, то попадать будешь чаще. Еще раз а причем тут рассеивание? Хоть с выверенным хоть с невыверенным - кучность 88 хуже чем у 122 Madmax1975 пишет: Эту характеристику Вы пытались дезавуировать выпячиванием других характеристик. Никак с ней не связанных. Еще раз, пушка 88 менее точна чем 122, у нее хуже ОФ, т.е. надо больше снарядов на тот же пулемет в окопе - самую массовую цель Madmax1975 пишет: Не положено. А на деле могли. Алиллуя Madmax1975 пишет: Но тогда все разговоры о штатном БК, например, летят в топку. 1) Штатный БК где в разы больше ОФ 2) Некий документ, для конкретной части, конкретной операции где полкам ИСов первой записали противотанковую задачу Мне вселенские выводы на основании 1го или 2го делать? Madmax1975 пишет: Практически - где его взять? Из ящика, ящик из вагона Madmax1975 пишет: Что может сделать Т-34, чего за ним никогда не повторит Пантера? Доехать до Победы:)
абв: HotDoc пишет: Тигр" и "Пантера" потому получились такие дорогие Пантера стоила 117 тыс(или 130- Освальд). Разве это дорого? Нормальная цена. Да и Тигр не очень дорогой- 260 тыс. Производили бы в больших количествах - цена упала бы.
Змей: Madmax1975 пишет: Не знаю. Но мнение имеете. Madmax1975 пишет: Знаний. Для затравки Madmax1975 пишет: Что может сделать Т-34, чего за ним никогда не повторит Пантера? Вот и приговор "Пантере". Она, напомню, весила почти как ИС-2, пушка под оригинальный патрон. абв пишет: Производили бы в больших количествах - цена упала бы. Не факт. Да и у произведенных броня была не шибко качественная - легирующих добавок не хватало.
HotDoc: абв пишет: Производили бы в больших количествах - цена упала бы. Для этого немцам надо было достигнуть того уровня производства, какой существовал в СССР. Для них это невозможно. Не тот менталитет. Да и 6000 машин для немцев ну о-о-очень большая серия.
RVK: Змей пишет: Этой болезнью много кто страдал... Мне сдается они (немцы) сознательно тогда на это шли, полагая, видимо, что это компенсируется минусы (малый выпуск и высокая стоимость/себестоимость образцов) выгодами от высоких ТТХ изделий и богатством модельного ряда. Madmax1975 пишет: Но на деле при стрельбе вокруг самоходки такое количество народца бегает, что человековместимость машины вообще ничего не значит. А как они (те которые снаружи) помогут заряжающему во время стрельбы не одиночными, а серией выстрелов? HotDoc пишет: Если посмотрите по датам, то заказы на разработку окончательного варианта были выданы в мае 1941г. Когда собирались покончить с СССР? Против кого собирались усиливать качественно? 1. К маю 1941 был опыт боев с французскими танками H35/39, R35, S35, В1 и английскими Матильдами. У всех броня противоснарядная. 2. Потом мне казалось что DW1 и DW2 сильно отличались от VK4501 (Р) и VK4501 (H), которые были готовы к 20 апреля 1942 года. Причем весьма сильно. И Pz.Kpfw.VI Tiger Ausf.H1 стал именно гибридом последних: с башней от первого и корпусом от второго. HotDoc пишет: Здесь примерно та же картина. Не понял. Та же это какая? Опять же с 1938 работы над VK 20.01 шля вяло, и только с 25 ноября 1941 года фирмам «Даймлер-Бенц» и MAN был выдан новый заказ на 35 тонную машину (VK3002) и 13 мая 1942 г. было принято окончательное решение об ориентации на VK3002 (МАN). Madmax1975 пишет: Хоть у того же Драбкина почитайте, как наши дивились на оснащение немецких учебных центров. А Вы у Кариуса как у них к Тиграм не было ни инструкций, ни пособий и им пришлось пользоваться русским пособием по Тигру (перевод сделали прям на фронте) и это пособие, кстати, им понравилось.
RVK: Madmax1975 пишет: Но голословные утверждения не весьма приветствуются. Это Вы про себя? Madmax1975 пишет: Потому что любая страна, имеющая армию, проводит исследования и разработки, принимает на вооружение новые образцы. И жесткой корреляции с военной необходимостью эти процессы не имеют. И так и не объяснили почему надо сравнивать серийный танк одной страны и экспериментальную машину другой, при наличии серийных. Madmax1975 пишет: Тогда оно не новое. См. определение. Как раз и речь о том, что Вы понимаете одно, а другие другое и четкого определения именно этого нет. Madmax1975 пишет: Из отчетов. Вычитано у Коломийца в книжке о Фердинанде. Madmax1975 пишет: Но голословные утверждения не весьма приветствуются. Madmax1975 пишет: Практически - где его взять? В смысле? Этот снаряд производиться, в войска поставляется. В чём проблема? Madmax1975 пишет: Идет, идет процесс правильной фальсификации истории. Того и гляди, скоро цифры до 500 тысяч доползут. 1. Вы знаете правильную цифру? 2. Даже с Вашей цифрой военных потерь США соотношение 1:81 никак не получается. Madmax1975 пишет: По цифрам у них изначально не было ни малейшего шанса. А вот поди ж ты, едва не победили и шесть лет подергались. А в ПМВ 4 года и капитулировали, точнее подписали перемирие когда немецкие войска стояли на чужой территории. Madmax1975 пишет: Разменивать танк на танк они позволить себе не могли. И танк на два тоже мало. Слишком их превосходили числом. А мы и американцы могли и разменивали.
RVK: Madmax1975 пишет: Поэтому пришлось переходить на еще более эффективные машины. Решение было неверное.
RVK: Madmax1975 пишет: Что может сделать Т-34, чего за ним никогда не повторит Пантера? Поддерживать своих пехотинцев в гораздо больших местах, как и М4 Шерман.
RVK: абв пишет: Пантера стоила 117 тыс(или 130- Освальд). Разве это дорого? Нормальная цена. Да и Тигр не очень дорогой- 260 тыс. Что значит нормальная цена? По сравнению с чем? Истребителем Me 109, который у тоже Освальда стоил 60 000 (100 000 с оборудованием)? С чем Вы сравниваете? Змей пишет: Для затравки Теория удара!? Ничего себе у Вас затравка. Респект.
HotDoc: RVK пишет: 1. К маю 1941 был опыт боев с французскими танками H35/39, R35, S35, В1 и английскими Матильдами. У всех броня противоснарядная. Ответьте на простой вопрос. Предположим, что уже к началу 1942 г. немцы наладили выпуск "Тигров". План "Барбаросса" выполнен в полном соответствии с Директивой. С кем собирались немцы воевать "Тиграми"? С папуасами в Африке? RVK пишет: Не понял. Та же это какая? Опять же с 1938 работы над VK 20.01 шля вяло, и только с 25 ноября 1941 года фирмам «Даймлер-Бенц» и MAN был выдан новый заказ на 35 тонную машину (VK3002) и 13 мая 1942 г. было принято окончательное решение об ориентации на VK3002 (МАN). Здесь вопрос тот же. Немцы окончательно уничтожив в течении компании 1942 "живую силу, оставшуюся еще у Советов" и лишив "русских возможно большего количества важнейших военно-экономических центров" принудили нас к миру (в немецком формате ес-но). С кем должны дальше были воевать "Пантеры" в 1943г? С пуштунами в Афганистане?
RVK: HotDoc пишет: Ответьте на простой вопрос. Предположим, что уже к началу 1942 г. немцы наладили выпуск "Тигров". План "Барбаросса" выполнен в полном соответствии с Директивой. Честно говоря я не пойму Ваш вопрос. Даже если бы выпуск Тигров был налажен к началу 1942 года это бы крайне незначительно повлияло бы на войну с СССР. HotDoc пишет: С кем собирались немцы воевать "Тиграми"? С папуасами в Африке? Вместо "Тигры" в этот вопрос можно смело подставлять любой образец ВиВТ. Если после победы над СССР они пошли на заключение мира с Великобританией, то не с кем. И не только Тигр, но многое другое оружие стало бы таких количествах не нужно, особенно сухопутных сил. А если бы не заключили мир с Великобританией, то на английских островах пригодились бы, а там и в Америке глядишь (но это весьма дальняя и туманная перспектива). HotDoc пишет: Здесь вопрос тот же. Ну тогда и ответ тот же. См выше. HotDoc пишет: С пуштунами в Афганистане? Как вариант Индия. Всякая там Палестина, Иран (Роммель то куда рвался), Ананербе.
HotDoc: RVK пишет: Даже если бы выпуск Тигров был налажен к началу 1942 года это бы крайне незначительно повлияло бы на войну с СССР. План "Барбаросса" помните? Никто в 1942г. воевать с СССР не собирался. СССР капитулировал. Треть населения планомерно уничтожалась, треть согнана в резервации и треть жила между Уралом и Дальним Востоком без промышленности и т.д. От того и вопрос против кого воевать собирались "Тиграми"? RVK пишет: А если бы не заключили мир с Великобританией, то на английских островах пригодились бы, а там и в Америке глядишь (но это весьма дальняя и туманная перспектива). Вот-вот. Вспоминая, что Роммель поначалу гонял англичан по пустыне ссаными тряпками достаточно умеренными силами, то мизерного (а точнее штучного) выпуска "Тигров" вполне хватило бы. По-этому я говорю, что "Тигры" и "Пантеры" никто не собирался выпускать теми масштабами, какими это делалось в РИ. Потому они и получились такими дорогими. Коммерция`c рулит. Не возьмем бабла за счет масштабов - компенсируем дороговизной. RVK пишет: Как вариант Индия. Всякая там Палестина, Иран Несерьезно. Там вполне хватило бы и существих образцов БТТ. И пары ТД и мотоПД.
RVK: HotDoc пишет: План "Барбаросса" помните? Никто в 1942г. воевать с СССР не собирался. СССР капитулировал. Треть населения планомерно уничтожалась, треть согнана в резервации и треть жила между Уралом и Дальним Востоком без промышленности и т.д. От того и вопрос против кого воевать собирались "Тиграми"? Вы уж извините, но Вас совсем не понял. Если план "Барбаросса", то с СССР покончили в 1941, и тогда никто бы "не гнал лошадей" с VK4501 (Р) и VK4501 (H) к 20 апреля 1942 года, т.к. уже не нужно было. Такое моё мнение. А создавали VK4501 (Р) и VK4501 (H) именно против КА (КВ и Т-34). Мы разве не об одном и том же говорим? HotDoc пишет: По-этому я говорю, что "Тигры" и "Пантеры" никто не собирался выпускать теми масштабами, какими это делалось в РИ. А вот это откуда следует? На основание чего такой вывод? Мне он не очевиден. HotDoc пишет: Коммерция`c рулит. Не возьмем бабла за счет масштабов - компенсируем дороговизной. Я бы это не ставил это во главу угла. Pz.Kpfw. V и VI были сложными конструкциями с многими дорогими техническими решениями повышавшими ряд ТТХ, ресурс и улучшавших условия работы экипажа за счет себестоимости и технологичности производства (времени изготовления в человека-часах).
RVK: HotDoc пишет: Несерьезно. Там вполне хватило бы и существих образцов БТТ. И пары ТД и мотоПД. Это как вариант куда бы можно было использовать такое количество сухопутного вооружения и сухопутной армии после победы над СССР.
абв: HotDoc пишет: План "Барбаросса" помните? Никто в 1942г. воевать с СССР не собирался. СССР капитулировал. Треть населения планомерно уничтожалась, треть согнана в резервации и треть жила между Уралом и Дальним Востоком без промышленности и т.д. От того и вопрос против кого воевать собирались "Тиграми"? В реале треть населения на оккупированных территориях не погибла. Немецкому бизнесу нужна дешевая раб. сила с Востока, сырье и рынки сбыта. Уничтожать население невыгодно- некому будет работать и ваши товары покупать.
абв: RVK пишет: Что значит нормальная цена? По сравнению с чем? Истребителем Me 109, который у тоже Освальда стоил 60 000 (100 000 с оборудованием)? С чем Вы сравниваете Шерман 50 тыс. долл.(125 тыс. РМ по офиц. курсу), Т-34 160 тыс. руб(80 тыс. РМ) Пантера 117 тыс. РМ(130- Освальд) Выпуская Пантеру в тех же количествах, что Шерман и Т-34, можно снизить цену намного.
абв: HotDoc пишет: . Для них это невозможно. Не тот менталитет. Да и 6000 машин для немцев ну о-о-очень большая серия. С менталитетом проблемы в 1940-41, в 1944 план по производству 78 тыс. сам в год появился. В 1941 произвели 200 ПЛ и менталитет не мешал. Вместо этих ПЛ можно было 10 тыс. танков произвести(т.е. 50 ТД по 200 танков). 8 ТА по 3 ТК. В январе 1941 ОКН хотело в 5 раз увеличить производство танков в течении года- с 250 до 1250 штук, но Министерство Вооружений отказалось. Кстати производство ПЛ возросло в 4 раза- 50 в 1940 и 200 в 1941. Опять вопрос- зачем в январе 1942 немцам большое танк. производство, если СССР разбит.
Madmax1975: vav180480 пишет: Практически это сколько? Это пренебрежимо мало. vav180480 пишет: расскажите нам какие танки у немцев были НПП а какие ДД? Как все запущено... Штуги поддерживают пехоту, панцеры идут в прорыв. vav180480 пишет: пулемет в окопе - основная цель "Страшнее кошки зверя нет". vav180480 пишет: к концепции ОБТ видимо пришли на путом месте А Вы, видимо, свято верите, что ОБТ - порождение ВМВ? vav180480 пишет: Важно только количество попаданий на количество выстрелов. Опаньки, а куда делся килотонный критерий? vav180480 пишет: Дивились? Цифра где? Почитайте, почитайте. vav180480 пишет: мнение вместо факта Мнение против мнения. Были испытания. Вы их результатам верите безоговорочно, я нет. Данные должны быть сравнимыми. Если отстрел трофеев - то с обеих сторон. Если собственные данные - то опять же симметрично. vav180480 пишет: кучность 88 хуже чем у 122 Не доказано. vav180480 пишет: Еще раз, пушка 88 менее точна чем 122, у нее хуже ОФ, т.е. надо больше снарядов на тот же пулемет в окопе - самую массовую цель Еще раз - немецкие прицелы лучше, наводчики тоже, т. е. надо меньше снарядов на любую цель. vav180480 пишет: Мне вселенские выводы на основании 1го или 2го делать? Если верите в святость БК - то 1-го. Но, как оказалось, Вы в нее не верите. Тогда 2-го. vav180480 пишет: Доехать до Победы:) Т. е. никакой специализированности не существует в природе. Что и требовалось доказать.
Madmax1975: Змей пишет: Но мнение имеете. Иметь мнение о разумной дистанции стрельбы и знать пути движения сумрачного германского гения - шибко разные вещи. Змей пишет: Вот и приговор "Пантере". Она, напомню, весила почти как ИС-2, пушка под оригинальный патрон. Т. е. никакой специализированности не существует в природе. Что и требовалось доказать.
Madmax1975: RVK пишет: А как они (те которые снаружи) помогут заряжающему во время стрельбы не одиночными, а серией выстрелов? Обычно они подают выстрелы с грунта в машину. RVK пишет: А Вы у Кариуса как у них к Тиграм не было ни инструкций, ни пособий и им пришлось пользоваться русским пособием по Тигру (перевод сделали прям на фронте) и это пособие, кстати, им понравилось. Читаем Кариуса: "Потерпевшие аварию танки и обломки танков давали возможность русским получить достаточную информацию о том, что у нас есть нечто новенькое. В последовавших операциях мы быстро нашли превосходное описание «тигра» русскими. У каждого русского было такое описание для того, чтобы он знал наши уязвимые точки. Поскольку наше собственное руководство не выпустило инструкции по эксплуатации, мы воспользовались русскими публикациями для своих тренировок. Таким образом мы и сами познакомились с уязвимыми местами собственной техники". И где тут русская инструкция? Тут русская памятка: бей по смотровым щелям из ПТР и т.д. Очень плохой пример. RVK пишет: Это Вы про себя? Это про всех. RVK пишет: почему надо сравнивать серийный танк одной страны и экспериментальную машину другой Потому что был задан вопрос о причинах смены моделей танков. RVK пишет: другие другое Сколько помню, в этой ветке никто альтернативного определения поколения танков не предложил. Коломиец М. В. "Фердинанд". Бронированный слон профессора Порше. - М.: Стратегия КМ, ЭКСМО, Яуза, 2007. С. 41 и 67. Так лучше? От книги к книге цифры не меняются. RVK пишет: В чём проблема? Не положено. RVK пишет: Вы знаете правильную цифру? Смешной вопрос. RVK пишет: Даже с Вашей цифрой военных потерь США соотношение 1:81 никак не получается. Концентрироваться на потерях ВС при обсуждении итогов тотальной войны - очень дурной тон. Очень. RVK пишет: А в ПМВ 4 года и капитулировали, точнее подписали перемирие когда немецкие войска стояли на чужой территории 2 года разницы, ага. RVK пишет: А мы и американцы могли и разменивали. Неверная оценка. Курс был 1 Пантера - 5 Шерманов. RVK пишет: Поддерживать своих пехотинцев в гораздо больших местах, как и М4 Шерман. Т. е. никакой специализированности не существует в природе. Что и требовалось доказать.
Maximych: абв пишет: Вместо этих ПЛ можно было 10 тыс. танков произвести(т.е. 50 ТД по 200 танков). Тогда пришёл бы третьему рейху зверёк такой пушистый от союзников. Не понос, так золотуха: Письмо советника посольства СССР в США в Народный комиссариат иностранных дел СССР 14 августа 1942 г. ... За первое полугодие 1942 года США построили 228 торговых судов, в то время как за весь 1941 год было построено 103 судна. Общий тоннаж спущенных за полугодие судов составляет 2544 тыс. тонн. Правда, в судостроительной промышленности ощущается недостаток стали... За первое полугодие потери тоннажа еще превышают спуск нового минимум на 30 процентов. *** Советско-американские отношения во время Великой Отечественной войны, 1941 — 1945.,Т. 1. 1941—1943. М.: Политиздат, 1984, с. 227
абв: Maximych пишет: Тогда пришёл бы третьему рейху зверёк такой пушистый от союзников. Не понос, так золотуха: В 1939-1940 ВС Рейха не имели 200 ПЛ , но имели успехи. А тут вдруг получат золотуху. От кого конкретно, чего и сколько. США до декабря 1941 безопасны, Англия с 2 дивизиями Роммеля в Африке боролась, без особых успехов. Увеличение количества торг. судов- факт неприятный , но не смертельный.
Maximych: абв пишет: Англия с 2 дивизиями Роммеля в Африке боролась, без особых успехов потому и без успехов, что со снабжением проблемы были из-за потопленных судов. Если Вы не в курсе, 2544 тыс тонн плюс 30% - это в полтора раза больше тоннажа всего советского морского транспортного флота к началу ВОВ. Источник - http://militera.lib.ru/h/vayner_ba/index.html Вайнер Б. А. Советский морской транспорт в Великой Отечественной войне. — М.: Воениздат, 1989. Кстати, дивизий Роммеля в Африке 2 было довольно недолго. Следует помнить и обеспечивавшую его немецкую авиацию. Например, только на Сицилии в декабре 1941 было 400 немецких боевых самолётов, включая 100 пикировщиков. Часть из них (я про авиачасти), до октября-ноября 1941 воевала на восточном фронте. И, кроме немецкой авиации, там была также и итальянская авиация, оснащённая куда лучше итальянских частей на восточном фронте
Змей: абв пишет: Выпуская Пантеру в тех же количествах, что Шерман и Т-34, можно снизить цену намного. Откуда такая уверенность? И где взять броневую сталь? Плюс необходимо нарастить выпуск неформатных б\п. абв пишет: ваши товары покупать. Какие товары? Задача Рейха не расширение рынков сбыта и не обогащение монополий. Madmax1975 пишет: Иметь мнение о разумной дистанции стрельбы и знать пути движения сумрачного германского гения - шибко разные вещи. Вот я от Вас уже почти неделю хочу добиться - почему ненормально обстреливать танк на дистанции более 500 м, имея гарантию его поражения и не получаю ответ. Madmax1975 пишет: Т. е. никакой специализированности не существует в природе. Что и требовалось доказать. На, к примеру, 1945 год Т-34 и "Пантера", де-факто - ОБТ, ИС-2 и "Тигр" танки качественного усиления. Что Вы пытались доказать? Наши танки более универсальны, у панцеров закос в борьбу с бронецелями.
абв: Змей пишет: Задача Рейха не расширение рынков сбыта и не обогащение монополий. Вы только монополиям об этом не говорите, а то обидятся. ОЧЕНЬ. И в чем тогда задача Рейха?
абв: Maximych пишет: только на Сицилии в декабре 1941 было 400 немецких боевых самолётов, включая 100 пикировщиков. Часть из них (я про авиачасти), до октября-ноября 1941 воевала на восточном фронте. И, кроме немецкой авиации, там была также Полный идиотизм. Надо Москву и Питер захватывать, а авиацию отправляют на Сицилию.
Змей: абв пишет: И в чем тогда задача Рейха? Читать «4,5 года борьбы против лжи, глупости и трусости» не пробовали?
RVK: абв пишет: Шерман 50 тыс. долл.(125 тыс. РМ по офиц. курсу), Т-34 160 тыс. руб(80 тыс. РМ) Пантера 117 тыс. РМ(130- Освальд) Не надо мне сравнивать танки разных стран с разной экономикой. Это от лукавого. А вот например сравнить сколько стоил в США Р-40 или Р-51, а в СССР какой нибудь ЯК или ЛАГГ/ЛА по сравнению с М4 и Т-34 это уже интересно. По Германии сравнение от В.Освальда есть. Вот таким образом можно точно оценить на сколько тот или иной танк был дорог (т.е. сложен в производстве) и соответственно приспособлен для массового производства. У кого-нибудь есть такие данные: по ценам истребителей ВМВ в США и СССР? абв пишет: Выпуская Пантеру в тех же количествах, что Шерман и Т-34, можно снизить цену намного. Для массового выпуска ещё крайне важна технологичность конструкции и трудоемкость изделия (человеко-часы) и конечно наличие производственных мощностей.
Seawolf: абв пишет: В 1939-1940 ВС Рейха не имели 200 ПЛ , но имели успехи. В 44-45 ВС Рейха имели 200 и даже поболее ПЛ, но уже не имели успехов.
RVK: Madmax1975 пишет: Обычно они подают выстрелы с грунта в машину. Т.е. заряжаещему не просто надо из боеукладки снаряды и заряды доставать, но ещё и через люк их принимать. И это по Вашему увеличит темп стрельбы? Madmax1975 пишет: Читаем Кариуса: "Потерпевшие аварию танки и обломки танков давали возможность русским получить достаточную информацию о том, что у нас есть нечто новенькое. В последовавших операциях мы быстро нашли превосходное описание «тигра» русскими. У каждого русского было такое описание для того, чтобы он знал наши уязвимые точки. Поскольку наше собственное руководство не выпустило инструкции по эксплуатации, мы воспользовались русскими публикациями для своих тренировок. Таким образом мы и сами познакомились с уязвимыми местами собственной техники". И где тут русская инструкция? Тут русская памятка: бей по смотровым щелям из ПТР и т.д. Очень плохой пример. Всё в тексте. Читаем: инструкция по эксплуатации нужна и её заменили русские публикации. Зачем танкистам Тигра памятки противотанкистов? Им нужна инструкция по эксплуатации, ну на худой конец, описание машины. Madmax1975 пишет: Потому что был задан вопрос о причинах смены моделей танков. И это ни разу не ответ. Madmax1975 пишет: Сколько помню, в этой ветке никто альтернативного определения поколения танков не предложил. Его устоявшегося вообще нет. Madmax1975 пишет: Не положено. А где это сказано? Madmax1975 пишет: Смешной вопрос. Ничуть не смешнее Вашего сравнения потерь. Ответа я так понимаю нет, но сравнение Вы делаете. Madmax1975 пишет: Концентрироваться на потерях ВС при обсуждении итогов тотальной войны - очень дурной тон. Очень. 1. Я давал и потери ВС и мирных жителей. Мимо. 2. Про потери и бемби-бум, мол нарожали после войны и всё ОК Вы начали. Madmax1975 пишет: 2 года разницы, ага. И что? Учли опыт и сделали больше. Так что, про то что шансов не было у Германии никаких Вы неправы. Madmax1975 пишет: Неверная оценка. Курс был 1 Пантера - 5 Шерманов. Я об этом и писал выше. Именно про 1 к 5. Т.е. не один СССР, но ещё и США точно так делали. Madmax1975 пишет: Т. е. никакой специализированности не существует в природе. Что и требовалось доказать. Если Вы объясните мне Вашу логику, то я постараюсь её понять. Пока вывод не ясен.
RVK: Змей пишет: к примеру, 1945 год Т-34 и "Пантера", де-факто - ОБТ, ИС-2 и "Тигр" танки качественного усиления. Что Вы пытались доказать? Наши танки более универсальны, у панцеров закос в борьбу с бронецелями. Полностью согласен.
абв: RVK пишет: У кого-нибудь есть такие данные: по ценам истребителей ВМВ в США и СССР? Мустанг 50 тыс. долл стоил, ФВ-190 50 тыс. РМ(в 1944). И-28(Саратов) 270 тыс. руб, И-153 Чайка 217 тыс., И-16(пулем)- 170 тыс., И-16(пушка) 214 тыс. КВ- 950 тыс., БТ- 160 тыс., Т-26 86 тыс. , Т-34 300 тыс., Т-40 41 тыс. Плановые цены 1940 г.
HotDoc: RVK пишет: У кого-нибудь есть такие данные: по ценам истребителей ВМВ в США и СССР? Если у Вас есть "Хроники" Родионова лучше посмотрите там. Там цены за 40-42г.г. точно есть. Да и разнятся ценники весьма от завода к заводу. Далее по иностранной: $23,000 P-36 fighter. $50,000. F6F Hellcat fighter. С движком и оборудованием или без - не знаю. Вот по двигателям: $25,000 Packard built RR Merlin engine. $19,000 Allison V-1710 engine. $16,500 Wright R-2600 engine. $10,000 Wright R-1820 engine.
абв: Американские истребители Р-36 -ок. 20 тыс. долл(1937), Р-40 - 25 тыс. долл. (1940)
RVK: абв пишет: Мустанг 50 тыс. долл стоил, ФВ-190 50 тыс. РМ(в 1944). И-28(Саратов) 270 тыс. руб, И-153 Чайка 217 тыс., И-16(пулем)- 170 тыс., И-16(пушка) 214 тыс. КВ- 950 тыс., БТ- 160 тыс., Т-26 86 тыс. , Т-34 300 тыс., Т-40 41 тыс. Плановые цены 1940 г. А данные откуда? Смущает цифра по ФВ-190, да и по Т-34 например: абв пишет: Шерман 50 тыс. долл.(125 тыс. РМ по офиц. курсу), Т-34 160 тыс. руб(80 тыс. РМ) Пантера 117 тыс. РМ(130- Освальд) Тогда уж надо аккуратно по годам пояснять. В общем эти цифры надо аккуратно анализировать и не факт, что они что-нибудь дадут. Главное мне непонятно, что от них абв хочет получить. Я про сравнение танков через их стоимость.
HotDoc: Еще немного по цене: Кобра - 46 тыс. долл. (1944 - ?) Мустанг - 54 тыс. долл. (1944 - ?) Мустанг - 51,6 тыс. долл. (1945 ? или другой завод) В-25 - 96 тыс. долл. (1944 - ?)
Maximych: абв пишет: Полный идиотизм. Надо Москву и Питер захватывать, а авиацию отправляют на Сицилию. где нужнее, туда и отправляют. Кроме того, зимой, если Вы не в курсе, на российских широтах нелётные дни чаще, чем на средиземноморских.
Maximych: Seawolf пишет: В 44-45 ВС Рейха имели 200 и даже поболее ПЛ, но уже не имели успехов. просто потому, что в 1944 их было, кому топить. Если в 1942 союзники потопили 87 ПЛ, то в 1943-1944 - уже по 220-230, емнис
Змей: RVK пишет: Для массового выпуска ещё крайне важна технологичность конструкции и трудоемкость изделия (человеко-часы) и конечно наличие производственных мощностей. Вы про сырьё забыли. А у немцев с вольфрамом и марганцем полный шлехт. Даже на инструмент не хватало. А золото плохая замена оным металлам. Медь им, если только, заменить можно.
HotDoc: RVK пишет: Смущает цифра по ФВ-190, да и по Т-34 например: А чего смущает то? абв в своем репертуаре. Для него разницы между план и реальность не существует. Согласно Свирина себеcтоимость в 1940-1941г.г. Т-34 - 429тыс.р., КВ - 720тыс. С лета 1941г согласованная с промышленностью цена составляла Т-34 - 235-280тыс.р., КВ-1 (ЧТЗ) - 345тыс.р., Т-60 - 65-75тыс.р.
Madmax1975: Змей пишет: Вот я от Вас уже почти неделю хочу добиться - почему ненормально обстреливать танк на дистанции более 500 м, имея гарантию его поражения и не получаю ответ. Ипонский городовой. Сами немцы стреляли с 250 (им как бы виднее, но ладно - тупые). Я с барского плеча отстегнул аж 500. Но всех переплюнул Змей, гарантирующий (!) поражение еще дальше. Почему Вы все время стремитесь "быть бесноватее самого фюрера?" Змей пишет: Т-34 и "Пантера", де-факто - ОБТ В сад. Змей пишет: у панцеров закос в борьбу с бронецелями Где он? Никто никогда не в состоянии его показать. Может потому что нету?
Madmax1975: RVK пишет: И это по Вашему увеличит темп стрельбы? И сохранит боеукладку нетронутой. RVK пишет: её заменили русские публикации Русские публикации - это два листочка А5. Картинки, немного внятного текста и немного пропаганды. Такое чувство, что Вы их никогда не видели. Что очень странно. Не способно это безобразие заменить инструкцию. В принципе не способно. RVK пишет: И это ни разу не ответ. Ответ. Просто он Вам не нравится. RVK пишет: Его устоявшегося вообще нет. Да вот не пофиг - устоялось, не устоялось? Есть текст, не нравится - критикуйте. Предлагайте свое определение. Доказывайте, что оно лучше. RVK пишет: А где это сказано? В той бумажке, где описан штатный боекомплект танка ИС-2. RVK пишет: Ответа я так понимаю нет На смешной вопрос? Отвечать? Зачем? Правильной цифры нет и быть не может. Могут быть оценки разной степени корректности. Большинство серьезных людей полагают цифры американских потерь близкими к 300, а не к 400 тысячам человек. RVK пишет: Я давал и потери ВС и мирных жителей. Мимо. Давали. А потом сравнивали военные с военными. Толку в таком давании? Невоенные потери Америки меньше статистической погрешности, смело можно пренебречь. RVK пишет: Про потери и бемби-бум, мол нарожали после войны и всё ОК Вы начали. Повторяю еще раз - не я, а ув. Morgenstern. RVK пишет: И что? Что если к 1918 прибавить еще два года войны, в аккурат до Берлина и доползли бы. RVK пишет: Учли опыт Под это подходит только ситуация до 22.06.1941. Дальше - один в один ПМВ. RVK пишет: про то что шансов не было у Германии никаких Вы неправы Шансы есть всегда. Но по исчисляемым показателям военно-экономические возможности Германии всегда уступали возможностям союзников. Уступали настолько, что война в режиме размена фигур была заведомо безнадежной. Союзники иначе воевать не умели и не желали. И сумели заставить немцев воевать именно так. Потому и победили. Единственный способ победить для немцев заключался в избегании подобного сценария, что им удавалось где-то до осени 1941. Дальше - все, надо мириться или сдаваться. RVK пишет: не один СССР, но ещё и США точно так делали Вот только американцы, в отличие от нас, могли себе это позволить - и новых наклепать могут, и рембат ТД у них оснащен богаче нашего тылового танкоремонтного завода. RVK пишет: Вашу логику "Логика - она или есть или ее нет". Вроде озвучивал уже? Выдвинут тезис - немецкие танки специалированы для задач ПТО. Тезис оспорен. Аргументов, подтверждающих тезис, не представлено. Тезис опровергнут. Все канонично.
Seawolf: абв пишет: КВ- 950 тыс. HotDoc пишет: Согласно Свирина себеcтоимость в 1940-1941г.г. Т-34 - 429тыс.р., КВ - 720тыс. Чего-то как-то... "осетра бы урезать"... [img][/img] [img][/img]
HotDoc: Seawolf пишет: Чего-то как-то... "осетра бы урезать"... Так осетра и урезали... промышленности. У меня цена уже СОГЛАСОВАННАЯ с промышленностью.
Maximych: HotDoc пишет: Так осетра и урезали... промышленности. У меня цена уже СОГЛАСОВАННАЯ с промышленностью. А стоимость двигателя и пушки в эту согласованную цену входит? Ведь за танки, двигатели и пушки платят разным заводам
HotDoc: Maximych пишет: А стоимость двигателя и пушки в эту согласованную цену входит? Судите сами: Наименование агрегата: корпус КВ с большой башней Завод-изготовитель: Ижорский завод Цена 1941 г.: 187000 Кем утверждена цена: постановление СНК СССР 12.6.41 г. №1534637сс Согласованная цена с промышленностью: - Наименование агрегата: корпус КВ с малой башней Завод-изготовитель: Ижорский завод Цена 1941 г.: 163000 Кем утверждена цена: постановление СНК СССР 12.6.41 г. №1534637сс Согласованная цена с промышленностью: - Наименование агрегата: корпус КВ с малой башней Завод-изготовитель: Уралмаш Цена 1941 г.: - Кем утверждена цена: - Согласованная цена с промышленностью: 127300 Наименование агрегата: корпус КВ с малой башней Завод-изготовитель: завод №210 Цена 1941 г.: - Кем утверждена цена: - Согласованная цена с промышленностью: 127300 Наименование агрегата: Мотор В-2 Завод-изготовитель: завод №75 Цена 1941 г.: 45000 Кем утверждена цена: постановление СНК СССР 12.6.41 г. №1533636сс Согласованная цена с промышленностью: 45000 Наименование агрегата: Мотор В-2 Завод-изготовитель: завод №76 Цена 1941 г.: - Кем утверждена цена: - Согласованная цена с промышленностью: 45000 Наименование агрегата: КПП КВ Завод-изготовитель: ЧТЗ Цена 1941 г.: - Кем утверждена цена: - Согласованная цена с промышленностью: 14060 Примечание: по прейскуранту
абв: Madmax1975 пишет: Но по исчисляемым показателям военно-экономические возможности Германии всегда уступали возможностям союзников Не всегда. 1.07.1940 Рейх и его союзник Италия превосходили Англию и ее союзников. Япония вступила в Тройственный союз, но воевать не стала. Выгодный момент упущен. 22.06.1941 Рейх с союзниками сильнее Англии и СССР по экономике. Воюют дивизии, хотя военная экономика тоже важна.
Maximych: абв пишет: Воюют дивизии, хотя военная экономика тоже важна. Без экономики дивизия воюет неделю, после чего её берут голыми руками. Так что "тоже важна" это довольно странно звучит
Maximych: HotDoc пишет: Судите сами: получается, что в стоимость Т-34 - 235-280тыс.р., КВ-1 (ЧТЗ) - 345тыс.р. стоимость двигателя и вооружения уже входит. Спасибо
Maximych: По стоимости американских самолётов данные есть тут: http://www.usaaf.net/digest/t82.htm P-39 1942 г - 69,534 P-40 1942 - 59,444, 1943 - 49,449 P-51 1942 - 58,698, 1943 - 58,824 A-20 - 1942 - 124,253, 1943 - 110,324 B-25 - 1942 - 153,396, 19473 - 151,894
абв: HotDoc пишет: в своем репертуаре. Для него разницы между план и реальность не существует. Согласно Свирина себеcтоимость в 1940-1941г.г. Т-34 - 429тыс.р., КВ - 720тыс. Я привожу те данные, которыми располагаю. Надо было сравнить стоимость танков и самолетов.
абв: Maximych пишет: Без экономики дивизия воюет неделю, после чего её берут голыми руками. Так что "тоже важна" это довольно странно звучит Турецкие дивизии защищали проливы в 1915 и никто их не взял "голыми руками", греки в 1940-1941 с итальянцами воевали. Гигантов военной промышленности в Греции или Турции я не заметил. Финны и румыны с СССР воевали. Дивизия имеет запасы, в тылу есть склады. В сталинградском котле нем. дивизии больше 2 месяцев держались.
gem: Maximych пишет: просто потому, что в 1944 их было, кому топить. Если в 1942 союзники потопили 87 ПЛ, то в 1943-1944 - уже по 220-230, емнис Дело не только в этом. Поменялись тактика ПЛ обороны, ТТХ носителей ПЛ оружия, само оружие и локаторы. Да и у гитлеровцев опытные кадры были выбиты. Фактически ПЛ превратилась в одноразовое оружие (1 атака - одна в минусе). Ввести в строй огромное количество ПЛ нового поколения помешал СССР. В чем его заслуженная слава. Madmax1975 пишет: Что если к 1918 прибавить еще два года войны, в аккурат до Берлина и доползли бы. По-моему, Вы неправы. Без революций РИ достаточно было бы держать фронт. Колчак на весну 1917 планировал штурм проливов. При удаче - у гуннов треснуло бы все. Ввод русских войск в Берлин мог бы состояться еще в конце 1917. «История изменила течение свое».
Древогрыз: gem пишет: Без революций РИ достаточно было бы держать фронт. Сдается мне что в держании фронта нужда выдается за добродетель. Не-стратегия вполне разумна-вот только не сработала. Политический аспект тоже учитывать треба. gem пишет: Ввод русских войск в Берлин мог бы состояться еще в конце 1917. Уж скорее бы союзники дошли. И что тогда? Кенигсберг-как Николайград. А Польшу бы после войны удержали? Madmax1975 пишет: Большинство серьезных людей полагают цифры американских потерь близкими к 300, а не к 400 тысячам человек. 295 тысяч и 410 тысяч-обе цифры верны-берите любую. Советские потери в 22 или 30 раз больше. А к чему на Пантере 75мм пушка? Для борьбы с танками вполне-но против дзотов и прочего? Нельзя ли было поставить пушку мощней?
mifi: gem пишет: По-моему, Вы неправы. Без революций РИ достаточно было бы держать фронт. Колчак на весну 1917 планировал штурм проливов. При удаче - у гуннов треснуло бы все. Ввод русских войск в Берлин мог бы состояться еще в конце 1917. Ключевой вопрос, почему мы не попробовали захват Константинополя в 1914 и 1915 если якобы нашей целью в войне были Проливы. Все разговоры о том, как РИА стала бы круто наступать в 1917 напоминают стенания Линевича и Куропаткина по поводу Портсмутского мира - как они надавали бы японцам, если бы негодяй Витте не заключил бы мир. А то, что они за полгода после Мукдена и не подумали наступать, располагая превосходящими силами они забывали упомянуть. На мой взгляд, лучшее, что могло бы произойти в 1917 - Брусиловский прорыв-2 - успех против австрийцев при топтании против немцев.
Maximych: gem пишет: Ввести в строй огромное количество ПЛ нового поколения помешал СССР. В чем его заслуженная слава. в каком году помешал?
Maximych: абв пишет: Турецкие дивизии защищали проливы в 1915 и никто их не взял "голыми руками" В той истории был ещё морской эпизод, как ни странно. И без прорыва именно кораблей успехи сухопуьных дивизий не имеют никакого смысла. И англичане имели неосторожность полезть тогда на Турцию точно так же, как в 1939 СССР на Финляндию. А на минно-артиллерийской позиции без тральщиков (рыбацкий сейнер с минным тралом и капитаном-военным нельзя считать за тральщик) надводные корабли заведомо в проигрыше. Особенно с учётом того, что турецкие береговые батареи были укомплектованы немецкими расчётами греки в 1940-1941 с итальянцами воевали. Гигантов военной промышленности в Греции или Турции я не заметил. как будто вооружение сухопутной армии Италии на тот момент свидетельствует о мощи итальянской военной промышленности. Финны и румыны с СССР воевали. А как же, воевали. Против СССР и России много кто воевал, и ничего. А румыны, когда опирались на свою промышленность, воевали откровенно неважно, особенно когда разница между их промышленностью и промышленностью СССР и союзников в 1942 году стала заметна.
Maximych: абв пишет: Дивизия имеет запасы, в тылу есть склады. В сталинградском котле нем. дивизии больше 2 месяцев держались. а толку? И уж худо-бедно их там немного по воздуху снабжали.
HotDoc: абв пишет: Дивизия имеет запасы, в тылу есть склады. В сталинградском котле нем. дивизии больше 2 месяцев держались. Сколько продержался Вяземский котел? А Киевский? А ведь там были еще и армейские склады помимо дивизионных. Срок жизни дивизии в окружении - неделя максимум.
marat: mifi пишет: На мой взгляд, лучшее, что могло бы произойти в 1917 - Брусиловский прорыв-2 - успех против австрийцев при топтании против немцев. Ну нет, лучшее это именно десант в Константинополь. Но отменили из-за революций и разброда.
абв: Maximych пишет: И без прорыва именно кораблей успехи сухопуьных дивизий не имеют никакого смысла. И англичане имели неосторожность полезть тогда на Турцию точно так же, как в 1939 СССР на Финляндию. Почему успехи сухоп. войск не имеют смысла, высадился, разбил врага, Стамбул занял. А вот прорыв кораблей в самом деле не имеет смысла- ну прорвались вы и что дальше? Постреляли, снаряды кончились, надо возвращаться. Вы кстати не объяснили как финны воевали с СССР, не имея воен. экономики.
mifi: marat пишет: mifi пишет: цитата: На мой взгляд, лучшее, что могло бы произойти в 1917 - Брусиловский прорыв-2 - успех против австрийцев при топтании против немцев. Ну нет, лучшее это именно десант в Константинополь. Но отменили из-за революций и разброда. Дык что ж его в 1915-1916 году то не осуществили? Нашелся бы повод и в 1917 г. отменить, как у Линевича не наступать в 1905 и "распутица" помешавшая наступать в июне 1916 Эверту.
абв: HotDoc пишет: Срок жизни дивизии в окружении - неделя максимум Смотря какая дивизия. Некоторые дивизии, например прибалтов, в 1941 разбегались от 1 выстрела. Что по ним будем мерять? Срок жизни нем. дивизии в окружении в Демянске- неделя или может две?
HotDoc: абв пишет: Срок жизни нем. дивизии в окружении в Демянске- неделя или может две? Это у Вас такой способ добычи знаний? Или Вы считаете, что котел под Демянском питался исключительно с дивизионных складов? Ну так погуглите материалы про Демянский воздушный мост и посмотрите в чем была разница со Сталинградом. И будет Вам счастье.
абв: Maximych пишет: как будто вооружение сухопутной армии Италии на тот момент свидетельствует о мощи итальянской военной промышленности. У Италии была военная промышленность, у греков вообще ничего не было. В 1940 Италия произвела 3257 самолетов, а Греция сколько произвела? В ПМВ итальянцы произвели много оружия, даже Россию и Австро-Венгрию обогнали по некоторым видам продукции.
917: vav180480 пишет: А могущество 88 превосходило 122мм? Вы тоже из тех кто танки сравнивает противоборством др. с др.? Вы например бомбардировщики не пробовали так сравнивать? Да, я танки сравниваю в том числе и по противоборству друг с другом. Танки это главная ударная сила сухопутных войск и им часто приходится сталкиваться друг с другом, к тому же танк это лучшее противотанковое средство. Не вижу оснований отказываться от этого.ТО, что танку приходится бороться с полевыми укреплениями и пехотой очень хорошо, но и вопрос борьбы с танками никто не снимал. Могущество же 122 мм пушки оборачивается недостатком скорострельности, что естественно сказывается в случае прямого противоборства с танками противника. Однако не вижу в чем спор? Я уже сказал, что у СССР практически не было другого орудия. 85 мм пушка не рассматривается, так как недостаток вооружения тяжелого и среднего танка одним и тем же орудием уже опробован на Т-34 и КВ-1. Тяжелый танк должен иметь и тяжелое орудие, а его у СССР кроме как 122 нет. Что же касается сравнения бомбардировщиков в борьбе друг с другом, то Ваш вопрос конкретен и может получить развитие, т.е. это не прикол, верней прикол не получился. Посмотрите Юнкерсы 88 вариант С, это тяжелый истребитель люфтваффе. Не только ночной, но и дневной. Что же касается осколочно-фугасного действия, то для Тигра вопрос решался скорострельностью, там, где ИС выпускал 1 снаряд он мог выпустить два-три. Есть набор целей для которых 88 калибр недостаточен, но мой взгляд это множество очень пересекается и с калибром 122мм. Так, что тут нужно какое-то специальное исследование. Во всяком случае альтернативы 122 мм пушки для советского танка нет - это первое. Считаю немецкие пушки более продуктивными и отвечающие требованиям боя, а с учетом того, что перед немецкими танками стояли противотанковые задачи отлично подходящие для их решения. Конечно отсюда не следует, что 122 мм пушка советского танка не годилась, но вот скорострельность? Пускай это не патриотично, но я бы выбрал немецкий танк, к тому же сделанный с качеством мерседеса. И наконец боекомплект ИС-2- 28 снарядов, Т-7 -Боекомплект -84 выстрела, первые 50 штук -77 выстрелов. Ощутимо.
Madmax1975: Древогрыз пишет: А к чему на Пантере 75мм пушка? К тому же, к чему на Т-34 и М-4 76мм.
Madmax1975: 917 пишет: Тяжелый танк должен иметь и тяжелое орудие, а его у СССР кроме как 122 нет. Альтернатив - умотаться. Хочешь - бери 100 мм. Не хочешь - бери 107 мм. Совсем тяжелое желательно - и тут флот выручит, есть 130 мм. Более того, есть опыт постановки в башню аж 152 мм. Выбор - не вопрос. Было бы желание.
Древогрыз: Madmax1975 пишет: К тому же, к чему на Т-34 и М-4 76мм. Мудрено-аж скулы сводит. Но молодой человек-ведь Пантера тяжелее этих танков. А огневая мощь такая же. Как так?
Madmax1975: Древогрыз пишет: Пантера тяжелее этих танков Бесплатно эффективность не дается даже немцам. И потом - ну тяжелее, что с того? М-4 она все равно по проходимости превосходит. Древогрыз пишет: огневая мощь такая же Больше.
HotDoc: Madmax1975 пишет: Альтернатив - умотаться. Хочешь - бери 100 мм. Не хочешь - бери 107 мм. А ББС`ы для них где брать?
Madmax1975: "В ящике. Ящик в вагоне". (с) не мое
HotDoc: Madmax1975 пишет: "В ящике. Ящик в вагоне". (с) не мое Да только к одной из них ящиков "маловато будет" (с), а к другой и ящиков то нет. А та, к которой ящиков маловато, вообще в башню не вставала.
RVK: Змей пишет: Вы про сырьё забыли. Это верно. Не написал, а для Германии тогда это была существенная проблема. HotDoc пишет: А чего смущает то? абв в своем репертуаре. Для него разницы между план и реальность не существует. Согласно Свирина себеcтоимость в 1940-1941г.г. Т-34 - 429тыс.р., КВ - 720тыс. С лета 1941г согласованная с промышленностью цена составляла Т-34 - 235-280тыс.р., КВ-1 (ЧТЗ) - 345тыс.р., Т-60 - 65-75тыс.р. В бауманском, как пример повышения технологичности изделия нам говорили об орудии Т-34 (кажется Ф-34), за годы войны количество деталей в орудии сократилось почти вдвое. Я думаю с себестоимостью и так понятно, что произошло.
RVK: Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: И это по Вашему увеличит темп стрельбы? И сохранит боеукладку нетронутой. Разговор шел о темпе стрельбы. На вопрос Вы не ответили. А про боеукладку и так ясно. Madmax1975 пишет: Русские публикации - это два листочка А5. Картинки, немного внятного текста и немного пропаганды. Такое чувство, что Вы их никогда не видели. Что очень странно. Не способно это безобразие заменить инструкцию. В принципе не способно. Вы не со мной спорите, а танкистом "Тигра". Я никогда не считал мемуары истиной в последней инстанции, это Вы как аргумент приводили Лозу и Драбкина. Кариуса я привел как симметричный контаргумент и ответить Вам нечего, ибо что это были за "русские публикации" о которых писал Кариус мы не знаем. Но это источник равнозначный Лозе и Драбкину. Madmax1975 пишет: Ответ. Просто он Вам не нравится. Он мне действительно не нравиться ибо ответа, информации в нём нет. Madmax1975 пишет: Да вот не пофиг - устоялось, не устоялось? Есть текст, не нравится - критикуйте. Предлагайте свое определение. Доказывайте, что оно лучше. Вам, по-моему, невозможно что-либо доказать. Если для Вас Pz IV модификаций C, D, E и F ничем принципиально не отличаются от модификаций F2, G, то о чём говорить. Madmax1975 пишет: В той бумажке, где описан штатный боекомплект танка ИС-2. Ну так приведите эту бумажку. Madmax1975 пишет: На смешной вопрос? Отвечать? Зачем? Вы ни на какие вопросы не отвечаете точно, без недосказанности. Madmax1975 пишет: Правильной цифры нет и быть не может. Могут быть оценки разной степени корректности. Большинство серьезных людей полагают цифры американских потерь близкими к 300, а не к 400 тысячам человек. Да пусть 300, но американские Вы берете потери ВС, а у СССР общие потери. Madmax1975 пишет: Невоенные потери Америки меньше статистической погрешности, смело можно пренебречь. Военные действия не велись на территории США, поэтому надо сравнивать военные с военными потерями. Madmax1975 пишет: Повторяю еще раз - не я, а ув. Morgenstern. Да Вы что! Про бейби-бум именно Вы писали. Madmax1975 пишет: Под это подходит только ситуация до 22.06.1941. Дальше - один в один ПМВ. Вы издеваетесь? Западный фронт там же проходил во ВМВ, как и в ПМВ? С Францией также было? Восточный фронт там же проходил. Потери СССР и РИ были одного порядка наконец? Madmax1975 пишет: Единственный способ победить для немцев заключался в избегании подобного сценария, что им удавалось где-то до осени 1941. Дальше - все, надо мириться или сдаваться. Я бы как рубеж Сталинград назвал (на Западе называют Эль-Аламейн, те же даты почти). Madmax1975 пишет: Вот только американцы, в отличие от нас, могли себе это позволить - и новых наклепать могут, и рембат ТД у них оснащен богаче нашего тылового танкоремонтного завода. 1. По числу выпущенных следует, что и наши также позволяли себе. 2. Про рембат и завод разверните поподробнее. Откуда инфа. Madmax1975 пишет: Выдвинут тезис - немецкие танки специалированы для задач ПТО. Тезис оспорен. Аргументов, подтверждающих тезис, не представлено. Тезис опровергнут. Все канонично. Оспорен, опровергнут? Где? Желательно пояснить связно, подробно и в одном месте (посте).
RVK: 917 пишет: Однако не вижу в чем спор? Я уже сказал, что у СССР практически не было другого орудия. 85 мм пушка не рассматривается, так как недостаток вооружения тяжелого и среднего танка одним и тем же орудием уже опробован на Т-34 и КВ-1. Тяжелый танк должен иметь и тяжелое орудие, а его у СССР кроме как 122 нет. Вот и я не вижу о чём спор. Немцы выбрали для среднего 75-мм с высокой бронепробиваемостью и для тяжелого 88-мм (бронепробиваемость, кстати, чуть меньше, но орудие проверенное), а в СССР 85-мм (да с более худшей чем у 88-мм бронепробиваемость, но не намного) и 122-мм (и по БТТ очень неплохо и по другим целям отлично, всё таки 25 кг снаряд). И это с учетом соотношений БТТ СССР и Германии и хода войны во второй половине правильное решение для обоих: у СССР больше танков и САУ и КА наступает (цели разные и в случае появлении вражеских танков они почти всегда будут в меньшинстве), у Германии меньше БТТ и её ВС обороняються (т.е. наиболее опасные и важные цели для них советские танки). 917 пишет: Есть набор целей для которых 88 калибр недостаточен, но мой взгляд это множество очень пересекается и с калибром 122мм. ОФС в 9 кг и в 25 кг. В БС 0,059 кг ВВ против 0,156 кг. Madmax1975 пишет: М-4 она все равно по проходимости превосходит. А откуда такие данные? Madmax1975 пишет: Хочешь - бери 100 мм. Была не готова, когда 85-мм на более могущественное орудие меняли. Madmax1975 пишет: Не хочешь - бери 107 мм. А смысл? То же раздельного заряжания, боеприпасы почти не производятся, могущество орудия меньше. Madmax1975 пишет: Совсем тяжелое желательно - и тут флот выручит, есть 130 мм. Танковой пушки в конце 1943 нет, а Б-13 имеет массу качающейся части орудия 7200 кг. Не вариант. Madmax1975 пишет: Более того, есть опыт постановки в башню аж 152 мм. Гаубиц. У них с возможностью борьбы с БТТ надо полагать всё ОК и заряжание не раздельное и снаряды не по 40 кг. А вообще вместо КВ-2 были СУ-152 и ИСУ-152, разрабатывались фактически под те же задачи. Опять не вариант.
Madmax1975: RVK пишет: На вопрос Вы не ответили. Читаем внимательно И сохранит боеукладку нетронутой. RVK пишет: что это были за "русские публикации" о которых писал Кариус мы не знаем Я знаю. Видел в музее оригинал, в книгах репродукции. Берете того же Коломийца с "Фердинандом", открываете цветные вклейки и вуаля. Если трофей массово использовался, тогда для него издавалось руководство службы. Даже по Пантерам они были. По Тиграм их не было. Только агитки. RVK пишет: Вам, по-моему, невозможно что-либо доказать. Неправда Ваша. Буквально на днях с 40 градусами согласился. RVK пишет: Ну так приведите эту бумажку. Оригинал? Велкам ту Подольск. Перепевы - в любом тексте по ИС-2. Все в один голос: только БС и ОФС. Никаких бетонобойных. RVK пишет: Вы ни на какие вопросы не отвечаете точно, без недосказанности. Это Вы преувеличиваете RVK пишет: американские Вы берете потери ВС, а у СССР общие потери Потому что американские потери гражданского населения пренебрежимо малы. Вроде бы я об этом упоминал уже? RVK пишет: Военные действия не велись на территории США Ну что тут скажешь - умеют люди воевать. RVK пишет: поэтому надо сравнивать военные с военными потерями Н-да. Ужас-то в том, что даже после такого передерга наши потери все равно во много раз больше. Слишком во много. RVK пишет: Да Вы что! Про бейби-бум именно Вы писали. Да я ничего. Цитату тогда из меня, что ли, приведите. RVK пишет: Вы издеваетесь? Что Вы, как можно? RVK пишет: Западный фронт там же проходил во ВМВ, как и в ПМВ? С Францией также было? Потеря Франции как один из вариантов вполне себе рассматривалась англичанами накануне ПМВ. Неприятно, но некритично. Что и подтвердила ВМВ. RVK пишет: Восточный фронт там же проходил. Потери СССР и РИ были одного порядка наконец? Ну а тут "Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство!" Но и РИ в первой войне особо не блистала. Тренд тот же. RVK пишет: По числу выпущенных следует, что и наши также позволяли себе. Позволяли. За счет людей. Пушки вместо масла. В Америке - вместе с маслом. Почувствуйте разницу. RVK пишет: Про рембат и завод разверните поподробнее. Откуда инфа. Это метафора. Но рембаты у них и правда были мощные. RVK пишет: Оспорен, опровергнут? Где? Выдвинут, оспорен, опровергнут - все в этой ветке. Змей сказал про противотанковость. Я сказал: "Какие Ваши доказательства?" Ни от Змея, ни от vav(многа цифр), ни от Вас указаний на специализированность не последовало. Тезис снимается. RVK пишет: А откуда такие данные? Теория - удельное давление. Практика - Купер.
Madmax1975: HotDoc пишет: к одной из них ящиков "маловато будет" Это 107? Мало - сделаем еще. Чай не жалкая буржуинская экономика, а самая мощная и оперативная в мире советская Развернуть по новой производство боеприпасов - это не с нуля начать. HotDoc пишет: к другой и ящиков то нет Два дня работы на казарменном положении (в шарашке день) - сколько потребуется, чтобы пересчитать пропорции 85, например, на 100. HotDoc пишет: та, к которой ящиков маловато, вообще в башню не вставала 122 встала, а 107 нет? Очень странные представления о геометрии.
917: RVK пишет: Вот и я не вижу о чём спор. Ну, а действительно другой нормальной альтернативы нет. Хотя скорострельность это проблема. RVK пишет: ОФС в 9 кг и в 25 кг. В БС 0,059 кг ВВ против 0,156 кг. Я несколько иначе подхожу к проблеме. Есть полевые укрепления способные выдержать 150 мм снаряд, а есть 203 мм. И 88 мм и 122 мм пушки одинаково не годятся для такого укрепления. Есть возможность взаимного уничтожения машин, и та и та пушки делают возможным противотанковую борьбу. Ну, и дальше по окопам, конечно 122 пушка имеет преимущество, но однако скорострельность и больший боезапас мне видится это свойство нивелируют. Во всяком случае даже ОФС не является атомной бомбой и тут надо просто анализировать цели. Я например не уверен, что при стрельбе по пулеметному гнезду, например в кирпичном доме, советская пушка имеет ощутимые преимущества перед немецкой 88 мм. Да, площадь поражения у снаряда 122 мм пушки больше, причем существенно, но и войска в колоннах тоже не наступают. Предположим на гнездо надо потратить 15 снарядов, так на мой взгляд и 88 мм тоже 15. Сейчас проверю свое предположение. Надо проверить в правилах стрельбы, но мне, что помнится, что 122 мм снаряд ближе по набору целей к 76 мм, чем к 152 мм.
Madmax1975: RVK пишет: А смысл? То же раздельного заряжания, боеприпасы почти не производятся, могущество орудия меньше. Само по себе раздельное заряжание погоды не делает. Вот оно вкупе с неподъемным снарядом - это другое дело. 107-мм снаряд легче 122-мм. Никто не заставляет делать именно раздельное заряжание. Хотя с погоном ИСа особо не напроектируешься, это да. 107 мм - это калибр. Какой в нем будет выстрел - от вкуса заказчика зависит. Хоть 1013 м/с, как делал Грабин в 1940 году (ЗиС-24). RVK пишет: Танковой пушки в конце 1943 нет, а Б-13 имеет массу качающейся части орудия 7200 кг. Не вариант. Здрасьте, а куда пропала машина СУ-100Y? 1940 год, если чо. RVK пишет: Гаубиц. У них с возможностью борьбы с БТТ надо полагать всё ОК и заряжание не раздельное и снаряды не по 40 кг. Извините, но это претензии не по адресу. Это к любителям больших калибров. RVK пишет: А вообще вместо КВ-2 были СУ-152 и ИСУ-152, разрабатывались фактически под те же задачи. Опять не вариант. Вот и я все время говорю - не надо путать танки и штурмовую артиллерию.
Seawolf: Madmax1975 пишет: Здрасьте, а куда пропала машина СУ-100Y? 1940 год, если чо. В Кубинке поищите. Madmax1975 пишет: Само по себе раздельное заряжание погоды не делает. Вот оно вкупе с неподъемным снарядом - это другое дело. 107-мм снаряд легче 122-мм. Никто не заставляет делать именно раздельное заряжание. Дело не только в массе снаряда. С длинным унитаром в тесной башне тоже не очень удобно.
HotDoc: Madmax1975 пишет: Это 107? Мало - сделаем еще. Чай не жалкая буржуинская экономика, а самая мощная и оперативная в мире советская Технико-экономическое обоснование помимо бла-бла-бла дать можете? Madmax1975 пишет: Два дня работы на казарменном положении (в шарашке день) - сколько потребуется, чтобы пересчитать пропорции 85, например, на 100. Еще пара дней чтобы закупить станки под новое снарядное производство. Еще пара для итого, чтобы их привезти и установить. И пара для обучения новых рабочих и запуска производства. Я ничего не забыл? Ах, да! И всех-всех от наркома вооружения до слесаря-сборщика в шаражку. Тоже за пару дней. И того, через 8 дней имеем налаженое производство 100мм ББсов. А чего ж тогда год с лишним возились? Стимула не было. P.S. Маска я Вас знаю.? Интересно, зачем Вы, абв, ники меняете? Madmax1975 пишет: 122 встала, а 107 нет? Очень странные представления о геометрии. Во-во! Странные у Вас представления о геометрии орудия. Вы никогда не задумывались почему ЗиС-6 испытывали в башне КВ-2, а не КВ-1? А ведь Д-5 по прикидкам конструкторов спокойно вставала в башню КВ-1/1С. И почему у Д-25Т клин сделали горизонтальным, а не вертикальным как принято?
Змей: Madmax1975 пишет: К тому же, к чему на Т-34 Т-34 - 1939/40 год разработки, "Пантера" - 1942/43. Madmax1975 пишет: И потом - ну тяжелее, что с того? При массе близкой к ИС-2, забронирована хуже. Нахрена возить лишнюю бронь? Madmax1975 пишет: Больше. И как Вы её измеряете? Если по массе ОФ снаряда, то нет. Madmax1975 пишет: Практика - Купер. Т.е. худлит. Мило. Madmax1975 пишет: Развернуть по новой производство боеприпасов Французам не удалось, к примеру, восстановить производство 30 с трубки после перехода на 45 с. Madmax1975 пишет: чтобы пересчитать пропорции 85, например, на 100. Как у Вас всё просто. Вы самособранную летающую тарелку в гараже не прячете? Madmax1975 пишет: Какой в нем будет выстрел - от вкуса заказчика зависит. А технические проблемы пусть шарашки решают. Ну-ну. 917 пишет: . Есть полевые укрепления способные выдержать 150 мм снаряд, а есть 203 мм. И 88 мм и 122 мм пушки одинаково не годятся для такого укрепления. Только, вот. на поле боя гораздо больше укреплений защищенных от 88 мм снаряда, гораздо меньше от 122 мм. и уж совсем мало - 203 мм. 917 пишет: скорострельность и больший боезапас мне видится это свойство нивелируют. Не тем глазом смотрите. 917 пишет: Предположим на гнездо надо потратить 15 снарядов Из танка прямой наводкой? У Вас, и впрямь, с глазами проблемы. Madmax1975 пишет: провергнут - все в этой ветке Это из вашего неизданного? Madmax1975 пишет: Ни от Змея, ни от vav(многа цифр), ни от Вас указаний на специализированность не последовало Тут уже неоднократно писали про 75 мм "Пантеры" - зачем на танке пушка, оптимизированная по скорости снаряда (даже в ущерб точности)? Про броню тоже здесь изрядно писали. Sapienti sat, а Вам - нет?
RVK: Madmax1975 пишет: Читаем внимательно Предлог "и" я видел, но Вы уж будьте добры четко сформулируйте изменение скорострельности по-Вашему в данной ситуация. Дабы избежать непонимания. Madmax1975 пишет: Я знаю. Видел в музее оригинал, в книгах репродукции. Берете того же Коломийца с "Фердинандом", открываете цветные вклейки и вуаля. Если трофей массово использовался, тогда для него издавалось руководство службы. Даже по Пантерам они были. По Тиграм их не было. Только агитки. С чего Вы взяли что Кариус об этих агитках пишет? Madmax1975 пишет: Оригинал? Достаточно скан из руководства, почти по всем танкам ВОВ в сети электронные версии гуляют. Madmax1975 пишет: Все в один голос: только БС и ОФС. Никаких бетонобойны То ли на этом форуме, то ли у Голицина В.В. обсуждался точно такой же вопрос по КВ-2: использовались ли бетонобойные снаряды. И был скан руководства где их в БК не было и информация о заклинивании от них башни, но к одному выводу так и не пришли. А здесь ситуация ещё туманнее. Пока. Madmax1975 пишет: Потому что американские потери гражданского населения пренебрежимо малы. Вроде бы я об этом упоминал уже? И я про это писал и примерные цифры приводил. Это лишь подтверждает различие в ситуациях СССР и США во ВМВ. Т.к. США воевали против Германии только на чужой территории, то потери корректно с СССР сравнивать только военные обоих стран. Madmax1975 пишет: Ну что тут скажешь - умеют люди воевать. А были разработанные планы высадки на американском континенте, которые США сорвали? Madmax1975 пишет: Н-да. Ужас-то в том, что даже после такого передерга наши потери все равно во много раз больше. Слишком во много. Согласен. Ужас и трагедия. (и смайлики тут неуместны). Но соотношение не как у Вас. Madmax1975 пишет: Да я ничего. Цитату тогда из меня, что ли, приведите. Да Вы здесь правы, именно про бейби-бум писал Morgenstern, признаю. А Вы так по этому поводу (потери американских танкистов из-за отсутствия тяжелых танков и превосходства Пантер над Шерманами): RVK пишет: цитата: А сгоревших танкистов как восстанавливали? Их заменяли. Желторотиками. Madmax1975 пишет: Потеря Франции как один из вариантов вполне себе рассматривалась англичанами накануне ПМВ. Но в реальной истории в ПМВ потери не было. Так что общего маловато. Madmax1975 пишет: Ну а тут "Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство!" К сожалению не ему одному. Но он, как глава государства, несет основную ответственность. Madmax1975 пишет: Но и РИ в первой войне особо не блистала. А кто там (в ПМВ) "блистал" по-Вашему и в чём? Хотя я догадываюсь какой будет ответ. Madmax1975 пишет: Позволяли. За счет людей. Пушки вместо масла. В Америке - вместе с маслом. Почувствуйте разницу. 1. Насчет людей посмотрите Вашу фразу (я выше процитировал), про сгоревших танкистов. 2. Разницу никто и не отрицал. Никогда. Madmax1975 пишет: Но рембаты у них и правда были мощные. Ну у них у ТД поболее наших ТК будут. Но мне цифирки посмотреть, сравнить. Интересно бы было. Потом про разницу Вы выше писали, а с ней никто и не спорил. Madmax1975 пишет: Выдвинут, оспорен, опровергнут - все в этой ветке. Змей сказал про противотанковость. Я сказал: "Какие Ваши доказательства?" Ни от Змея, ни от vav(многа цифр), ни от Вас указаний на специализированность не последовало. Тезис снимается. Доказательства: калибры танквых орудий и их ПТ возможности. А даже не пойму, что тут надо доказывать. Madmax1975 пишет: Теория - удельное давление. Практика - Купер. Купер это: «Смертельные ловушки. Выживание американской бронетанковой дивизии во Второй мировой войне»?
HotDoc: 917 пишет: Надо проверить в правилах стрельбы, но мне, что помнится, что 122 мм снаряд ближе по набору целей к 76 мм, чем к 152 мм. Набор типовых задач одинаков для всех орудий. По нормам расхода боеприпасов 122мм все-таки ближе к 152, чем к 76мм.
HotDoc: Madmax1975 пишет: По Тиграм их не было. Только агитки. А зачем? На два дня на губу и сами дойдут, своей головой безо всяких инструкций. И ведь пользовали без инструкций.
RVK: 917 пишет: Есть полевые укрепления способные выдержать 150 мм снаряд, а есть 203 мм. Таких всё таки укреплений крайне мало. А обсыпку ДОТа 122-мм на прямой наводке снимает очень хорошо. Madmax1975 пишет: Вот оно вкупе с неподъемным снарядом - это другое дело. Патроны У-5ТС «Молот» больше и тяжелее чем снаряды Д-25/А-19, да и 105-мм M68 до 25 кг доходят. Madmax1975 пишет: Здрасьте, а куда пропала машина СУ-100Y? Да вроде никуда не пропала, в Кубинке, в музеи стоит. Но там было морское орудие Б-13, без переделок и, соответственно, размеры САУ и рубки впечатляют. Madmax1975 пишет: Извините, но это претензии не по адресу. Это не претензии, это констатация факта, что гаубица не тот пример. Madmax1975 пишет: Вот и я все время говорю - не надо путать танки и штурмовую артиллерию. А Гудериан хотел её (штурмовую артиллерию) к танкам присоединить. Гитлер не дал. Змей пишет: И как Вы её измеряете? Кстати хороший вопрос. Присоединяюсь.
917: Madmax1975 пишет: Альтернатив - умотаться. Хочешь - бери 100 мм. Не хочешь - бери 107 мм. Совсем тяжелое желательно - и тут флот выручит, есть 130 мм. Более того, есть опыт постановки в башню аж 152 мм. Выбор - не вопрос. Было бы желание. Ну, не так просто. Надо сделать танк, а не САУ. Соответственно 152 мм гаубица-пушка не годится. КВ-2 не удачно оказался сработан. И так и не получилось решить комплекс проблем со стрельбой орудия, стрелять то можно было только с определенной установкой ствола. 130 мм пушку установили на ИС-7, только ее использование потребовало механизма заряжания, и двух заряжающих. Всего в башне находилось 4 человека. Можно ли такую башню поставить на ИС-2? Мне видится, что нет. Да, и сам ИС-7 так в крупную серию и не пошел. Тяжеловата видно система, что требует определенных массо-габаритных размеров танка. Тоже самое относится и к 152 мм системам. Зачем нужен танк со 152 мм орудием когда есть САУ? Ито с недостатками? 100 мм танковой пушки в то время еще не было, принятой и прошедшей испытания. Просто появилась позже, чем шла разработка танка. Наиболее интересно написано у Свирина про состязательность 107 мм и 122 мм пушки. Якобы преимущества 122 мм пушки очевидны. Насколько очевидны не знаю, а на самом деле вот так:"В 1943 году интерес к 107-мм орудиям возобновился, поскольку потребовалось мощное вооружение для тяжелых танков и средних САУ. Но, ввиду отсутствия боеприпасов, а также необходимости возобновления производства труб стволов калибра 106,7-мм изготовлявшихся на ныне разрушенном Сталинградском заводе «Баррикады», требовавшие больших временных и финансовых затрат, было принято решение о целесообразности перехода на хорошо освоенный «морской» калибр 100 мм. Век танковых 107-мм пушек на этом окончился бесповоротно." Т.е. на мой взгляд 107 мм пушка могла составить серьезную конкуренцию, просто производство ее было разрушено и по идее изделия не было. Т.е. опять -таки у меня получается, что ничего не было.
HotDoc: 917 пишет: Т.е. на мой взгляд 107 мм пушка могла составить серьезную конкуренцию, просто производство ее было разрушено и по идее изделия не было. А какую конкуренцию? Предстаим, что создали 106.7 в габаритах Д-25т. Какие она имела преимущества? Бронепробиваемость хуже, скорость заряжения такая же. Ну на 1в/мин больше. БК аналогичен или чуть больше. Так стоило ли огород городить.
917: RVK пишет: Таких всё таки укреплений крайне мало. А обсыпку ДОТа 122-мм на прямой наводке снимает очень хорошо. - А в амбразуру дота 88 мм пушка не очень хорошо посылает снаряд? Помните, немцы такие установки сделали на базе полугусенечного автомобиля как раз для стрельбы по амбразурам. В районе Бреста применялись. Просто на мой взгляд поражение определенных целей требует и определенного количества боеприпасов, наличие коих на борту ИС-2 не впечатляет. Я хочу сказать, что преимущества не столь очевидны, почему-то в СССР пошли по пути применения 100 мм орудия, т.е. по существу отказались от определенного ОФ действия. В дальнейшем. Видно оно не столь определяющее.
Змей: 917 пишет: просто производство ее было разрушено и по идее изделия не было Скорее, не был внедрен в производство полный ассортимент боеприпасов. Напомню, что 107 мм планировался как дивизионный калибр. 917 пишет: почему-то в СССР пошли по пути применения 100 мм орудия На среднем (основном боевом) танке. Потом калибр вырос до 115 мм и далее 125 мм. 917 пишет: отказались от определенного ОФ действия У оперённых 115 мм ОФ снарядов за счёт бОльшего коэффициента наполнения, фугасность как бы не намного хуже.
917: Змей пишет: Скорее, не был внедрен в производство полный ассортимент боеприпасов. Напомню, что 107 мм планировался как дивизионный калибр. - Это общая проблема советской стороны. 122 мм пушка тоже имела один тип бронебойного и не лучший. Насколько я понимаю у 107 мм орудия, не было не только снарядов, но и производства стволов. Т.е. проект оставался как теоретическое наследие. Реально пушку получить было нельзя. В нужное время. Но, теоретически она могла составить конкуренцию. На мой взгляд серьезную, только вот ее не было. Змей пишет: У оперённых 115 мм ОФ снарядов за счёт бОльшего коэффициента наполнения, фугасность как бы не намного хуже. Змей пишет: На среднем (основном боевом) танке. Потом калибр вырос до 115 мм и далее 125 мм. Да, но это другое время, другие системы. 125 мм пушка вообще работает с автоматом заряжания. Насколько я понимаю, отсутствует возможность ручного заряжания.
917: HotDoc пишет: А какую конкуренцию? Предстаим, что создали 106.7 в габаритах Д-25т. Какие она имела преимущества? Бронепробиваемость хуже, скорость заряжения такая же. Ну на 1в/мин больше. БК аналогичен или чуть больше. Так стоило ли огород городить. Во-первых, 107 мм пушка уже разработана под танк, была в свое время. В то время, как 122 мм пушку еще надо было адаптировать к танку. Т.е. требовалось время на испытания и конструирование. Там же использованы детали от М-30. Т.е. стартовые позиции были бы лучше, при условии конечно, что Сталинград не был бы разрушен. Во-вторых, да массо-габаритные размеры и скорострельность. Излишняя мощность тоже не всегда плюс. Зачем например для поражения танка использовать 122 мм снаряд, если достаточно 107 мм? Ну, и потом, согласитесь соревнования не было, по причине отсутствия возможностей производства. Ведь 107 мм пушку разрабатывали для танков КВ, а не сразу установили 122 мм, а Вас послушаешь очевидно, что она лучше, видно не столь очевидно. Кстати, уже в адрес Змея, как выяснилось впоследствии бороться с полевыми укреплениями может и 100 мм пушка. Я уже помолчу про демаскирующие свойства дульного тормоза, военные очень против него выступали, по существу ИС-2 это конструкторское решение и предложение поддержанное политическим руководством, а как уменьшить откат иначе?
Змей: 917 пишет: Т.е. проект оставался как теоретическое наследие. Не совсем. В дивизионной артиллерии калибр повысился до 85 мм, а мощную пушку пришлось ставить на вооружение в разгар войны, благо б/п под неё хватало. 917 пишет: Да, но это другое время, другие системы. На лицо тенденция - рост калибров. 917 пишет: Насколько я понимаю, отсутствует возможность ручного заряжания. У буржуев с 120 мм - ручное.
Змей: 917 пишет: Во-первых, 107 мм пушка уже разработана под танк, была в свое время. И что? Внедрить в производство надо не только ствол, но и б/п к нему. 917 пишет: В то время, как 122 мм пушку еще надо было адаптировать к танку. Т.е. требовалось время на испытания и конструирование. Отработка б/п - более геморройное занятие. 917 пишет: Зачем например для поражения танка использовать 122 мм снаряд, если достаточно 107 мм? Считать надо по всему спектру целей. 917 пишет: Кстати, уже в адрес Змея, как выяснилось впоследствии бороться с полевыми укреплениями может и 100 мм пушка. Можно, но для качественного усиления и предусматривали танки с 122 мм и самоходки с 152 мм. 917 пишет: Я уже помолчу про демаскирующие свойства дульного тормоза, Привет германским пушкам с юбербаллистикой. 917 пишет: как уменьшить откат иначе? Как на корабельных системах.
917: Змей пишет: Не совсем. В дивизионной артиллерии калибр повысился до 85 мм, а мощную пушку пришлось ставить на вооружение в разгар войны, благо б/п под неё хватало. Я имел в виду под теоретическим наследием прежде всего отсутствие производства 107 мм орудия. Где в дивизионной артиллерии калибр повысился до 85 мм? Разработка танка осуществлялась в 1943 году. Змей пишет: У буржуев с 120 мм - ручное. . Ну, и танк там другой. Я вот так модели сравниваю. у Абрамса башня раза в 2,5-3 больше нашей. Причем по всем параметрам. И вес соответственно раза в 1.5 больше. По существу это другое качество машины, хоть наши и пытаются обозначить адекватность. Т.е. созданы условия для работы заряжающего.
HotDoc: 917 пишет: Во-первых, 107 мм пушка уже разработана под танк, была в свое время. В то время, как 122 мм пушку еще надо было адаптировать к танку. Проблема в том, что ЗиС-6 не была уж совсем разработана под танк. Как я уже писал Madmax1975 она вставала в башню КВ-2. Габариты башни помните? А вот в башню КВ-1 - нет. У нее был слишком большой откат и тормоз отката. Фактически это была переделка полевого орудия по схеме Ф-22 воткнутая в подходящую башню. Если вспомнить знаменитое Грабинское "Танк - это повозка для пушки", то ничего удивительного здесь нет. В то же время Д-5 в башню КВ-1С вставала. А Д-25Т базировалась на противооткатных приспособлениях Д-5.
Змей: 917 пишет: прежде всего отсутствие производства 107 мм орудия М-60. Запуску в серию, фактически, помешала война. 917 пишет: Где в дивизионной артиллерии калибр повысился до 85 мм? Д-44. Разработана в войну. 917 пишет: Причем по всем параметрам Масса и объём? А ещё? 917 пишет: По существу это другое качество машины, хоть наши и пытаются обозначить адекватность Они все - ОБТ.
Maximych: абв пишет: Вы кстати не объяснили как финны воевали с СССР, не имея воен. экономики. У них, видимо, была какая-то другая экономика. На покупку 112 ПТО и сотни самолётов до нападения СССР хватило. А вот у СССР с военной экономкой было неважно для государства с таким населением - 22.06.1941 бронебойных снарядов к 76-мм орудиям не оказалось, запчастей к старым танкам тоже не оказалось. Что там за индустриализацию такую провели?
Maximych: абв пишет: У Италии была военная промышленность, у греков вообще ничего не было. В 1940 Италия произвела 3257 самолетов и помогли им в Греции эти самолёты? Они тогда вообще в Греции летали, нет? Если и летали, то явно не все 3257. Даже не 357. абв пишет: В ПМВ итальянцы произвели много оружия, даже Россию и Австро-Венгрию обогнали по некоторым видам продукции. процитируйте, пожалуйста, где я писал, что Италия не имела военной промышленногсти в ПМВ. И больше не меняйте тему, хорошо?
Змей: Maximych пишет: А вот у СССР с военной экономкой было неважно Только. вот, Финляндия войну проиграла. Maximych пишет: Что там за индустриализацию такую провели? Раздавить финнов хватило.
HotDoc: Maximych пишет: А вот у СССР с военной экономкой было неважно для государства с таким населением - 22.06.1941 бронебойных снарядов к 76-мм орудиям не оказалось, запчастей к старым танкам тоже не оказалось. Даже в соцэкономике рулит прежде всего выгода производителя. Зачем заниматься мелочевкой-запчастями когда больше навар на освоении новой БТТ? Зачем заниматься освоением трудоемких и дорогущих ББСов, когда с тебя еще и не сняли выполнение плана по другой продукции?
Maximych: Змей пишет: Только. вот, Финляндия войну проиграла. а как же. Только очень не сразу. Что несколько странно для имевшегося соотношения индустриальных мощей стран-участниц. Змей пишет: Раздавить финнов хватило. Странно. В советских учебниках истории писали, что уже в конце 30-х годов СССР по объёмам промышленного производства вышел на 2 место в мире. Финляндия была - боюсь соврать, но никак не выше, чем на 15-м. Было странно, если бы не хватило. Тем не менее, очень долго для столь подавляющего превосходства СССР с ней провозился и с довольно странным соотношением потерь. Когда же на СССР напала Германия, по мнению официальных советских источников, уступавшая СССР по части объёмов промышленного производства, как-то не очень по результатам боевых действий в первые месяцы было очевидно, что Германия действительно вообще уступала
Maximych: HotDoc пишет: Зачем заниматься мелочевкой-запчастями когда больше навар на освоении новой БТТ? Зачем заниматься освоением трудоемких и дорогущих ББСов, когда с тебя еще и не сняли выполнение плана по другой продукции? Как следует из книги Шеина, договоры на производство и того и другого с несколькими предприятиями были заключены. При том, что заключение таких договоров обязательным не было. Так что это соображение не годится
RVK: 917 пишет: - А в амбразуру дота 88 мм пушка не очень хорошо посылает снаряд? А если амбразура плохо видно/не видна. ДОТы типа Мажино с фланкирующим огнем, например. 917 пишет: Просто на мой взгляд поражение определенных целей требует и определенного количества боеприпасов, наличие коих на борту ИС-2 не впечатляет. ИС-2 по определению не ходил в одиночку и обязательная поддержка САУ и средних танков. 917 пишет: Я хочу сказать, что преимущества не столь очевидны, почему-то в СССР пошли по пути применения 100 мм орудия, т.е. по существу отказались от определенного ОФ действия. В дальнейшем. Видно оно не столь определяющее. Нет. Это Вы про средний танк. На всех тяжелых серийных после ВМВ стояло орудие 120-мм (М103, Конкенор) или 122-мм (ИС-3, ИС-4, Т-10), у всех с раздельным заряжанием.
RVK: HotDoc пишет: А какую конкуренцию? Предстаим, что создали 106.7 в габаритах Д-25т. Какие она имела преимущества? Бронепробиваемость хуже, скорость заряжения такая же. Ну на 1в/мин больше. БК аналогичен или чуть больше. Так стоило ли огород городить. Именно. (О чём я и писал).
Змей: Maximych пишет: Что несколько странно для имевшегося соотношения индустриальных мощей стран-участниц. Сравните США и Японию. Плюс японцы воевали против Китая и Британии. Maximych пишет: как-то не очень по результатам боевых действий в первые месяцы было очевидно, что Германия действительно вообще уступала Победный марш в исполнении самураев в 1941 г. Вас не удивляет?
HotDoc: Maximych пишет: При том, что заключение таких договоров обязательным не было. Так что это соображение не годится В плановой экономике нет такого понятия как необязательность заключения договора. Фактически он навязывается по указке сверху. Наверху решают кто, когда и сколько исходя из данных подаваемых наверх. А вот дальше начинаются пляски с бубнами. Если данная продукция не является основной для предприятия, то всегда можно сослаться на объектинвые сложности выполнения. Главный план выполняется? Выполняется. За побочное максимум влепят выговор.
marat: Maximych пишет: Странно. В советских учебниках истории писали, что уже в конце 30-х годов СССР по объёмам промышленного производства вышел на 2 место в мире. Лучше на душу населения посчитать. А также учесть инерцию промышленности - пока раскочегарится по выпуску военной продукции... США до появления М-4 прошло 2.5 года, а уж массовый выпуск вообще через 3,5 года. Хотя казалось бы индустриальная мощь. Maximych пишет: Только очень не сразу. Ну так сразу преимущества в 2 раза не имели - сосредоточение войск шло по мере боевых действий. Или вы считаете, что дивизии ДВФ сильно впечатлили финнов?
RVK: 917 пишет: 125 мм пушка вообще работает с автоматом заряжания. Насколько я понимаю, отсутствует возможность ручного заряжания. Нет. Ручное заряжание возможно и штатно, но очень неудобно и медленно по сравнению с АЗ и МЗ Т-64/72/80/90. 917 пишет: Излишняя мощность тоже не всегда плюс. Зачем например для поражения танка использовать 122 мм снаряд, если достаточно 107 мм? Даже сейчас при попадание в основной танк калиберного 122-мм снаряда и крупнее танк условно считают выведенным из строя. 917 пишет: Я вот так модели сравниваю. у Абрамса башня раза в 2,5-3 больше нашей. Там внутри очень плотная компоновка, иначе некуда оборудование и БК девать и работа заражающего совсем не сахар.
917: Змей пишет: М-60. Запуску в серию, фактически, помешала война. -Я так понимаю производство системы для танка было в Сталинграде, а завод разрушен. Труба ствола производилась на "Баррикадах". Боеприпасов к ней был набор, полагаю, что и опыт производства имелся. Потом вариант уже отрабатывался на танке. Т.е. считаю была бы пушка вопрос со 122 мм орудием бы подвис. Преимущества не столь очевидны. надо заметить, что 107 мм пушка прошла испытания в башне танка КВ-2 и вообще прошла испытания. Т.е. выглядела очень привлекательно. Сама идея установки 107 мм орудия на танк также отрабатывалась. Боеприпасы к 107 мм пушке не производились с начала 1942 года и был дефицит оборудования. Т.е. так или иначе, но живого конкурента не было. Учтя параметры башни(размер) и параметры орудия, и если сравнить с тигром, то видимо скорострельность это еще не все прелести использования такой системы для стрельбы. Что так или иначе потерями советской техники и оборачивалось.
Древогрыз: Maximych пишет: Тем не менее, очень долго для столь подавляющего превосходства СССР с ней провозился и с довольно странным соотношением потерь. Прям так и долго? А вообще погуглите англо-бурскую войну штоль-для аналогии. Maximych пишет: . Когда же на СССР напала Германия, по мнению официальных советских источников, уступавшая СССР по части объёмов промышленного производства, как-то не очень по результатам боевых действий в первые месяцы было очевидно, что Германия действительно вообще уступала Хм? В советских учебниках писали что одна Германия по индустриальному производству превосходила Союз. Кроме того приводили и цифры вместе с сателлитами и оккупированными территориями. Численность металл-станков тоже приводили-к примеру. Превосходство Германии неоспоримо-а с 42 года как бы и не подавляющее. Но благодаря советской организации-с производством собственно оружия-дело обстояло гораздо лучше. Мы одни и те же учебники читали?
917: RVK пишет: А если амбразура плохо видно/не видна. ДОТы типа Мажино с фланкирующим огнем, например. Вообще-то самоходка с 88 мм орудием на базе автомобиля была создана для борьбы с дотами именно на линии Мажино. RVK пишет: Даже сейчас при попадание в основной танк калиберного 122-мм снаряда и крупнее танк условно считают выведенным из строя. Так это общая мысль не имеющая отношения к конкретике. Я разве говорил, что попасть в танк 122 мм снарядом плохо? Просто пушка под этот снаряд имеет свои размеры и они превосходят калибр 107 мм. Обратная сторона это меньший боекомплект. Более сложные условия работы в башне. Ниже скорострельность. Необходимость дульного тормоза. Например боекомплект ИС-2 со 100 мм орудием 36 снарядов, а со 122 мм 28 . Т.е. 36/28 на 28% больше. При том же размещении.RVK пишет: ИС-2 по определению не ходил в одиночку и обязательная поддержка САУ и средних танков. Если бы так все было в жизни, тогда зачем ему вообще 122 мм пушка?
Змей: 917 пишет: Боеприпасов к ней был набор, полагаю, что и опыт производства имелся Набор от 10/30. Скудно, для танковой пушки нужно разрабатывать новый б/к. 917 пишет: Сама идея установки 107 мм орудия на танк также отрабатывалась. Причём, до войны. 917 пишет: Учтя параметры башни(размер) и параметры орудия, и если сравнить с тигром, то видимо скорострельность это еще не все прелести использования такой системы для стрельбы. Ещё раз. Тигр заточен под ПТО, ИС-2 более универсален. Хотели бы гонять кошек - вкатили бы если не 107, то уж сотку, точно. 917 пишет: Что так или иначе потерями советской техники и оборачивалось. Потери техники на СПАМах и в котлах больнее. Древогрыз пишет: с производством собственно оружия-дело обстояло гораздо лучше. Сейчас нам скажут, что в производстве алюминиевых стремянок СССР Германии, таки, проиграл.
Змей: 917 пишет: Вообще-то самоходка с 88 мм орудием на базе автомобиля была создана для борьбы с дотами именно на линии Мажино. Для этого и "Карла" сваяли. Сильно он там отметился? 917 пишет: Необходимость дульного тормоза. На кошках ДТ не заметили? 917 пишет: зачем ему вообще 122 мм пушка? В сотый раз - цель определяет калибр. Зачем, вообще в таком случае, вести артподготовку?
HotDoc: Змей пишет: Набор от 10/30. Скудно, для танковой пушки нужно разрабатывать новый б/к. ЕМНИП, там речь шла только о заряде. Снаряд брался от полевой.
HotDoc: 917 пишет: Например боекомплект ИС-2 со 100 мм орудием 36 снарядов, а со 122 мм 28 . Т.е. 36/28 на 28% больше. Реально - 30. Чтобы использовать последние 6 надо, чтобы мехвод покинул свое место. Т.о. имеем 30/28=8,4%.
RVK: 917 пишет: Вообще-то самоходка с 88 мм орудием на базе автомобиля была создана для борьбы с дотами именно на линии Мажино. Если амбразура с фронта не видна (она смотри параллельно линии фронта) и ДОТ имеет обсыпку как положено, то сколько ОФС танку надо потратить чтобы очистить стенку ДОТа от грунта? 917 пишет: Так это общая мысль не имеющая отношения к конкретике. Верно. 917 пишет: Если бы так все было в жизни, тогда зачем ему вообще 122 мм пушка? Для поддержки и придания боевой устойчивости более многочисленным средним танкам.
Madmax1975: 917 пишет: Зачем нужен танк со 152 мм орудием когда есть САУ? САУ - это кастрированный танк, считают танкисты. Огневая маневренность - вот ключевой параметр, по которому танк превосходит САУ. Хотя в большинстве типовых ситуаций 152 мм для танка явно избыточны. 917 пишет: 100 мм танковой пушки в то время еще не было, принятой и прошедшей испытания. Просто появилась позже, чем шла разработка танка. Это не повод паниковать и втыкать 122-мм ужас. Ставим пока 85, доводим до ума БС в этом калибре, может быть чуток удлиняем ствол. Появляется (очень скоро) 100-мм - ставим в танк. И все счастливы. Кроме Малышева с Зальцманом, коих заставили немного поработать. 917 пишет: 107 мм пушка могла составить серьезную конкуренцию, просто производство ее было разрушено А кто говорил, что будет легко?
Madmax1975: Змей пишет: Т-34 - 1939/40 год разработки, "Пантера" - 1942/43. М-4 с 76-мм пушкой - 1944. И что? Змей пишет: При массе близкой к ИС-2, забронирована хуже. Хуже, чем Т-34? Покайтесь! Змей пишет: Нахрена возить лишнюю бронь? Ничего не понял. То Вам мало брони, то она лишняя. Змей пишет: И как Вы её измеряете? Как большинство нормальных людей - по дульной энергии. Змей пишет: Т.е. худлит. Мило. У Вас под рукой огромные залежи документов о практике боевого применения Шерманов на русском языке? Змей пишет: Французам не удалось, к примеру, восстановить производство 30 с трубки после перехода на 45 с. "Товарищ Яковлев, а разве Вы американец?" Змей пишет: Как у Вас всё просто. Не у меня. У людей. Проектирование по принципу подобия. Старый трюк для ускорения разработки. Очень старый. Змей пишет: Вы самособранную летающую тарелку в гараже не прячете? Нет, у меня в гараже и так места нету: машина и шесть с половиной великов. Поэтому тарелку приходится хранить в другом месте. Змей пишет: А технические проблемы пусть шарашки решают. Технические проблемы решены еще в 1940 году. Змей пишет: зачем на танке пушка, оптимизированная по скорости снаряда (даже в ущерб точности)? Насчет "в ущерб точности" - пожалуйста, поподробнее. Высокая скорость снаряда дает возможность тем же количеством металла поразить больше целей. Ибо возрастает не только бронепробиваемость, но и настильность траектории. Это резко упрощает прицеливание и повышает точность стрельбы. Любыми типами снарядов. Змей пишет: Про броню тоже здесь изрядно писали. Не припоминаю. Что не так с броней у Тигров и Пантер? Змей пишет: Sapienti sat, а Вам - нет? Сапиенсы имеют обыкновение мыслить критически. Змей пишет: Отработка б/п - более геморройное занятие. Вот что-то по немцам этого не заметно. Змей пишет: Д-44. Разработана в войну. Т-54 тоже. Змей пишет: Они все - ОБТ. Мерс и Запор - все легковушки. Змей пишет: Финляндия войну проиграла Цель войны достигнута. Это не проигрыш. Змей пишет: Раздавить финнов хватило. Великий подвиг.
Madmax1975: RVK пишет: изменение скорострельности Типизация движений. Брать вещь все время в одном месте проще, чем в разных. А потому быстрее. RVK пишет: С чего Вы взяли что Кариус об этих агитках пишет? Кариус пишет: У каждого русского было такое описание для того, чтобы он знал наши уязвимые точки. RVK пишет: Достаточно скан из руководства, почти по всем танкам ВОВ в сети электронные версии гуляют. Нет оснований не доверять авторам изданных работ. RVK пишет: Т.к. США воевали против Германии только на чужой территории, то... ...США умеет воевать, а СССР нет. RVK пишет: А были разработанные планы высадки на американском континенте, которые США сорвали? Про сухопутчиков не скажу, не слышал. А вот борьба с американским судоходством велась. И планы бомбардировок имелись. И таки да, все было сорвано героическими усилиями ВС США. RVK пишет: Но в реальной истории в ПМВ потери не было. Но был паралич 1917 года. RVK пишет: А кто там (в ПМВ) "блистал" по-Вашему и в чём? В массе - блеска не просматривается. Кризис военных технологий длительностью 4 года. Но попытки выхода из позиционного тупика интересны. Газы, танки, Брусиловский прорыв, Кайзершлахт. Как-то так. RVK пишет: про сгоревших танкистов Фома и Ерема. В чистом виде. Я вообще-то про тружеников тыла. RVK пишет: Разницу никто и не отрицал. Никогда. Если бы... RVK пишет: цифирки посмотреть, сравнить Цифры не шибко люблю, но вот такой факт меня лично впечатлил: "На ремонтных машинах стояли небольшие пескоструйные машинки для прочистки свечей...". RVK пишет: калибры танквых орудий и их ПТ возможности. То есть в 1941 году Т-34 был не танком, а специализированной противотанковой самоходкой? RVK пишет: Купер это: «Смертельные ловушки. Выживание американской бронетанковой дивизии во Второй мировой войне»? Ага. RVK пишет: Патроны У-5ТС «Молот» больше и тяжелее чем снаряды Д-25/А-19 А кто-то когда-то обвинял Т-62 в высокой скорострельности? RVK пишет: морское орудие Б-13, без переделок Очень вряд ли. RVK пишет: гаубица не тот пример Как это не тот? Тенденция к увеличению калибров обнаружена? 152 больше 122? Вперед и с песней. Ну а что в танк не попасть - так это фигня, танки с танками не воюют, особенно тяжелые. Опять же гаубица гаубице рознь, у кого-то стволы вполне себе противотанковой длины.
Madmax1975: Seawolf пишет: В Кубинке поищите. Мне-то ее зачем искать? Я не утверждал, что ничего танкового в калибре 130 мм на 1943 год у СССР нет. Seawolf пишет: С длинным унитаром в тесной башне тоже не очень удобно. Факт, не очень. Англичане даже под это дело как-то специальный выстрел сварганили - с короткой, но толстой гильзой. Именно для танков. Но у советских-то собственная гордость.
Madmax1975: HotDoc пишет: Технико-экономическое обоснование помимо бла-бла-бла дать можете? Чо денег? HotDoc пишет: закупить станки... ...и далее по тексту - не в ту степь свернули. Я говорил о проектировании. Где взять производственные мощности - вопрос отдельный. Но решаемый, как видно на примере того же 100 мм калибра. HotDoc пишет: А чего ж тогда год с лишним возились? Дык феодальные методики завсегда медлительнее капиталистических. HotDoc пишет: Вы никогда не задумывались почему ЗиС-6 испытывали в башне КВ-2, а не КВ-1? Тут не думать, тут прыгать надо. Все это давным-давно объяснено непосредственными участниками процесса. Потому что знакомые танкисты подкинули именно этот танк. HotDoc пишет: И почему у Д-25Т клин сделали горизонтальным, а не вертикальным как принято? Никакого стандарта или даже обычая на расположение клина не существует в природе. Как хотим, так и лепим. HotDoc пишет: А зачем? На два дня на губу и сами дойдут, своей головой безо всяких инструкций. И ведь пользовали без инструкций. По Пантерам руководства были. HotDoc пишет: Предстаим, что создали 106.7 в габаритах Д-25т. Какие она имела преимущества? Бронепробиваемость хуже Почему всенепременно хуже? HotDoc пишет: А вот в башню КВ-1 - нет. У нее был слишком большой откат и тормоз отката. А пытались?
Древогрыз: Madmax1975 пишет: Цель войны достигнута. Это не проигрыш. То есть финны изначально планировали потерять территории? Madmax1975 пишет: Дык феодальные методики завсегда медлительнее капиталистических. А у немцев какие методики были? Madmax1975 пишет: .США умеет воевать, а СССР нет. если бы Штаты умели воевать-то Союз не состоялся бы как держава. Да даже и состоялся бы-то превратился в атомную пыль годах в 50-ых. Madmax1975 пишет: А вот борьба с американским судоходством велась. И планы бомбардировок имелись. план бомбардировок-это Сорока штоль?
917: Змей пишет: Набор от 10/30. Скудно, для танковой пушки нужно разрабатывать новый б/к. Согласен. Но и у 122 пушки так же были проблемы с бронебойными. Т.е. был один тип - остроголовый снаряд. Отмечается как недостаток.
craft: RVK пишет: А поскольку башню крутит не наводчик А кто? Согласно компоновки органов управления (http://pro-tank.ru/bronetehnika-sssr/tyagelie-tanki/119-is-2) под руками у наводчика (слева) ручной привод. А штатный (электропривод) - справа. Т.е. на большой (грубый) угол крутит тот, кто справа (заряжающий). А выставляет (точный) - наводчик.
917: Madmax1975 пишет: Это не повод паниковать и втыкать 122-мм ужас. Ставим пока 85, доводим до ума БС в этом калибре, может быть чуток удлиняем ствол. Появляется (очень скоро) 100-мм - ставим в танк. И все счастливы. Кроме Малышева с Зальцманом, коих заставили немного поработать. Не уверен, что 85 мм пушку можно было легко удлинить, не теоретически, а практически. Она и так была 51 калибр. Кроме того танки такого типа уже имелись, это КВ-85 и ИС-1, ИС-85. Собственно из их эксплуатации и возникла идея танка с более мощной пушкой. Если рассматривать варианты ситуации, то да согласен. Был и вариант подождать появления 100 мм пушки. Но, в чем прелесть такого варианта? Мир вообще многовариантный. Тут поставили задачу, задачу решили, танк,кстати использовался до 1995 года, после модернизации, что рекорд. В модернизированном варианте даже увеличили количество боеприпасов до 35 штук. А так да согласен, 85 мм пушка имели неплохой подбор бронебойных снарядов.
юррий: Madmax1975 пишет: Позволяли. За счет людей. Пушки вместо масла. В Америке - вместе с маслом. Почувствуйте разницу. Согласен.Чую разницу.Война за масло у вас.А война за свою землю и жизнь у нас.Вы воевали пушками за масло и с маслом.А мы отдали жизнь за свою землю.Ну а цена.Счетоводы.Цена всегда одна.И мы за ценой не постоим.БЕЛОРУССКИЙ ВОКЗАЛ.
полная версия страницы