Форум » 1939-1945 » Танки Второй мировой (продолжение) » Ответить
Танки Второй мировой (продолжение)
Alick: В Сети гуляет такая цитата:[quote]Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".[/quote] http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/is-2.htm Ссылка не указана. Где можно об этом почитать? Спасибо.
Madmax1975: Древогрыз пишет: А к чему на Пантере 75мм пушка? К тому же, к чему на Т-34 и М-4 76мм.
Madmax1975: 917 пишет: Тяжелый танк должен иметь и тяжелое орудие, а его у СССР кроме как 122 нет. Альтернатив - умотаться. Хочешь - бери 100 мм. Не хочешь - бери 107 мм. Совсем тяжелое желательно - и тут флот выручит, есть 130 мм. Более того, есть опыт постановки в башню аж 152 мм. Выбор - не вопрос. Было бы желание.
Древогрыз: Madmax1975 пишет: К тому же, к чему на Т-34 и М-4 76мм. Мудрено-аж скулы сводит. Но молодой человек-ведь Пантера тяжелее этих танков. А огневая мощь такая же. Как так?
Madmax1975: Древогрыз пишет: Пантера тяжелее этих танков Бесплатно эффективность не дается даже немцам. И потом - ну тяжелее, что с того? М-4 она все равно по проходимости превосходит. Древогрыз пишет: огневая мощь такая же Больше.
HotDoc: Madmax1975 пишет: Альтернатив - умотаться. Хочешь - бери 100 мм. Не хочешь - бери 107 мм. А ББС`ы для них где брать?
Madmax1975: "В ящике. Ящик в вагоне". (с) не мое
HotDoc: Madmax1975 пишет: "В ящике. Ящик в вагоне". (с) не мое Да только к одной из них ящиков "маловато будет" (с), а к другой и ящиков то нет. А та, к которой ящиков маловато, вообще в башню не вставала.
RVK: Змей пишет: Вы про сырьё забыли. Это верно. Не написал, а для Германии тогда это была существенная проблема. HotDoc пишет: А чего смущает то? абв в своем репертуаре. Для него разницы между план и реальность не существует. Согласно Свирина себеcтоимость в 1940-1941г.г. Т-34 - 429тыс.р., КВ - 720тыс. С лета 1941г согласованная с промышленностью цена составляла Т-34 - 235-280тыс.р., КВ-1 (ЧТЗ) - 345тыс.р., Т-60 - 65-75тыс.р. В бауманском, как пример повышения технологичности изделия нам говорили об орудии Т-34 (кажется Ф-34), за годы войны количество деталей в орудии сократилось почти вдвое. Я думаю с себестоимостью и так понятно, что произошло.
RVK: Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: И это по Вашему увеличит темп стрельбы? И сохранит боеукладку нетронутой. Разговор шел о темпе стрельбы. На вопрос Вы не ответили. А про боеукладку и так ясно. Madmax1975 пишет: Русские публикации - это два листочка А5. Картинки, немного внятного текста и немного пропаганды. Такое чувство, что Вы их никогда не видели. Что очень странно. Не способно это безобразие заменить инструкцию. В принципе не способно. Вы не со мной спорите, а танкистом "Тигра". Я никогда не считал мемуары истиной в последней инстанции, это Вы как аргумент приводили Лозу и Драбкина. Кариуса я привел как симметричный контаргумент и ответить Вам нечего, ибо что это были за "русские публикации" о которых писал Кариус мы не знаем. Но это источник равнозначный Лозе и Драбкину. Madmax1975 пишет: Ответ. Просто он Вам не нравится. Он мне действительно не нравиться ибо ответа, информации в нём нет. Madmax1975 пишет: Да вот не пофиг - устоялось, не устоялось? Есть текст, не нравится - критикуйте. Предлагайте свое определение. Доказывайте, что оно лучше. Вам, по-моему, невозможно что-либо доказать. Если для Вас Pz IV модификаций C, D, E и F ничем принципиально не отличаются от модификаций F2, G, то о чём говорить. Madmax1975 пишет: В той бумажке, где описан штатный боекомплект танка ИС-2. Ну так приведите эту бумажку. Madmax1975 пишет: На смешной вопрос? Отвечать? Зачем? Вы ни на какие вопросы не отвечаете точно, без недосказанности. Madmax1975 пишет: Правильной цифры нет и быть не может. Могут быть оценки разной степени корректности. Большинство серьезных людей полагают цифры американских потерь близкими к 300, а не к 400 тысячам человек. Да пусть 300, но американские Вы берете потери ВС, а у СССР общие потери. Madmax1975 пишет: Невоенные потери Америки меньше статистической погрешности, смело можно пренебречь. Военные действия не велись на территории США, поэтому надо сравнивать военные с военными потерями. Madmax1975 пишет: Повторяю еще раз - не я, а ув. Morgenstern. Да Вы что! Про бейби-бум именно Вы писали. Madmax1975 пишет: Под это подходит только ситуация до 22.06.1941. Дальше - один в один ПМВ. Вы издеваетесь? Западный фронт там же проходил во ВМВ, как и в ПМВ? С Францией также было? Восточный фронт там же проходил. Потери СССР и РИ были одного порядка наконец? Madmax1975 пишет: Единственный способ победить для немцев заключался в избегании подобного сценария, что им удавалось где-то до осени 1941. Дальше - все, надо мириться или сдаваться. Я бы как рубеж Сталинград назвал (на Западе называют Эль-Аламейн, те же даты почти). Madmax1975 пишет: Вот только американцы, в отличие от нас, могли себе это позволить - и новых наклепать могут, и рембат ТД у них оснащен богаче нашего тылового танкоремонтного завода. 1. По числу выпущенных следует, что и наши также позволяли себе. 2. Про рембат и завод разверните поподробнее. Откуда инфа. Madmax1975 пишет: Выдвинут тезис - немецкие танки специалированы для задач ПТО. Тезис оспорен. Аргументов, подтверждающих тезис, не представлено. Тезис опровергнут. Все канонично. Оспорен, опровергнут? Где? Желательно пояснить связно, подробно и в одном месте (посте).
RVK: 917 пишет: Однако не вижу в чем спор? Я уже сказал, что у СССР практически не было другого орудия. 85 мм пушка не рассматривается, так как недостаток вооружения тяжелого и среднего танка одним и тем же орудием уже опробован на Т-34 и КВ-1. Тяжелый танк должен иметь и тяжелое орудие, а его у СССР кроме как 122 нет. Вот и я не вижу о чём спор. Немцы выбрали для среднего 75-мм с высокой бронепробиваемостью и для тяжелого 88-мм (бронепробиваемость, кстати, чуть меньше, но орудие проверенное), а в СССР 85-мм (да с более худшей чем у 88-мм бронепробиваемость, но не намного) и 122-мм (и по БТТ очень неплохо и по другим целям отлично, всё таки 25 кг снаряд). И это с учетом соотношений БТТ СССР и Германии и хода войны во второй половине правильное решение для обоих: у СССР больше танков и САУ и КА наступает (цели разные и в случае появлении вражеских танков они почти всегда будут в меньшинстве), у Германии меньше БТТ и её ВС обороняються (т.е. наиболее опасные и важные цели для них советские танки). 917 пишет: Есть набор целей для которых 88 калибр недостаточен, но мой взгляд это множество очень пересекается и с калибром 122мм. ОФС в 9 кг и в 25 кг. В БС 0,059 кг ВВ против 0,156 кг. Madmax1975 пишет: М-4 она все равно по проходимости превосходит. А откуда такие данные? Madmax1975 пишет: Хочешь - бери 100 мм. Была не готова, когда 85-мм на более могущественное орудие меняли. Madmax1975 пишет: Не хочешь - бери 107 мм. А смысл? То же раздельного заряжания, боеприпасы почти не производятся, могущество орудия меньше. Madmax1975 пишет: Совсем тяжелое желательно - и тут флот выручит, есть 130 мм. Танковой пушки в конце 1943 нет, а Б-13 имеет массу качающейся части орудия 7200 кг. Не вариант. Madmax1975 пишет: Более того, есть опыт постановки в башню аж 152 мм. Гаубиц. У них с возможностью борьбы с БТТ надо полагать всё ОК и заряжание не раздельное и снаряды не по 40 кг. А вообще вместо КВ-2 были СУ-152 и ИСУ-152, разрабатывались фактически под те же задачи. Опять не вариант.
Madmax1975: RVK пишет: На вопрос Вы не ответили. Читаем внимательно И сохранит боеукладку нетронутой. RVK пишет: что это были за "русские публикации" о которых писал Кариус мы не знаем Я знаю. Видел в музее оригинал, в книгах репродукции. Берете того же Коломийца с "Фердинандом", открываете цветные вклейки и вуаля. Если трофей массово использовался, тогда для него издавалось руководство службы. Даже по Пантерам они были. По Тиграм их не было. Только агитки. RVK пишет: Вам, по-моему, невозможно что-либо доказать. Неправда Ваша. Буквально на днях с 40 градусами согласился. RVK пишет: Ну так приведите эту бумажку. Оригинал? Велкам ту Подольск. Перепевы - в любом тексте по ИС-2. Все в один голос: только БС и ОФС. Никаких бетонобойных. RVK пишет: Вы ни на какие вопросы не отвечаете точно, без недосказанности. Это Вы преувеличиваете RVK пишет: американские Вы берете потери ВС, а у СССР общие потери Потому что американские потери гражданского населения пренебрежимо малы. Вроде бы я об этом упоминал уже? RVK пишет: Военные действия не велись на территории США Ну что тут скажешь - умеют люди воевать. RVK пишет: поэтому надо сравнивать военные с военными потерями Н-да. Ужас-то в том, что даже после такого передерга наши потери все равно во много раз больше. Слишком во много. RVK пишет: Да Вы что! Про бейби-бум именно Вы писали. Да я ничего. Цитату тогда из меня, что ли, приведите. RVK пишет: Вы издеваетесь? Что Вы, как можно? RVK пишет: Западный фронт там же проходил во ВМВ, как и в ПМВ? С Францией также было? Потеря Франции как один из вариантов вполне себе рассматривалась англичанами накануне ПМВ. Неприятно, но некритично. Что и подтвердила ВМВ. RVK пишет: Восточный фронт там же проходил. Потери СССР и РИ были одного порядка наконец? Ну а тут "Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство!" Но и РИ в первой войне особо не блистала. Тренд тот же. RVK пишет: По числу выпущенных следует, что и наши также позволяли себе. Позволяли. За счет людей. Пушки вместо масла. В Америке - вместе с маслом. Почувствуйте разницу. RVK пишет: Про рембат и завод разверните поподробнее. Откуда инфа. Это метафора. Но рембаты у них и правда были мощные. RVK пишет: Оспорен, опровергнут? Где? Выдвинут, оспорен, опровергнут - все в этой ветке. Змей сказал про противотанковость. Я сказал: "Какие Ваши доказательства?" Ни от Змея, ни от vav(многа цифр), ни от Вас указаний на специализированность не последовало. Тезис снимается. RVK пишет: А откуда такие данные? Теория - удельное давление. Практика - Купер.
Madmax1975: HotDoc пишет: к одной из них ящиков "маловато будет" Это 107? Мало - сделаем еще. Чай не жалкая буржуинская экономика, а самая мощная и оперативная в мире советская Развернуть по новой производство боеприпасов - это не с нуля начать. HotDoc пишет: к другой и ящиков то нет Два дня работы на казарменном положении (в шарашке день) - сколько потребуется, чтобы пересчитать пропорции 85, например, на 100. HotDoc пишет: та, к которой ящиков маловато, вообще в башню не вставала 122 встала, а 107 нет? Очень странные представления о геометрии.
917: RVK пишет: Вот и я не вижу о чём спор. Ну, а действительно другой нормальной альтернативы нет. Хотя скорострельность это проблема. RVK пишет: ОФС в 9 кг и в 25 кг. В БС 0,059 кг ВВ против 0,156 кг. Я несколько иначе подхожу к проблеме. Есть полевые укрепления способные выдержать 150 мм снаряд, а есть 203 мм. И 88 мм и 122 мм пушки одинаково не годятся для такого укрепления. Есть возможность взаимного уничтожения машин, и та и та пушки делают возможным противотанковую борьбу. Ну, и дальше по окопам, конечно 122 пушка имеет преимущество, но однако скорострельность и больший боезапас мне видится это свойство нивелируют. Во всяком случае даже ОФС не является атомной бомбой и тут надо просто анализировать цели. Я например не уверен, что при стрельбе по пулеметному гнезду, например в кирпичном доме, советская пушка имеет ощутимые преимущества перед немецкой 88 мм. Да, площадь поражения у снаряда 122 мм пушки больше, причем существенно, но и войска в колоннах тоже не наступают. Предположим на гнездо надо потратить 15 снарядов, так на мой взгляд и 88 мм тоже 15. Сейчас проверю свое предположение. Надо проверить в правилах стрельбы, но мне, что помнится, что 122 мм снаряд ближе по набору целей к 76 мм, чем к 152 мм.
Madmax1975: RVK пишет: А смысл? То же раздельного заряжания, боеприпасы почти не производятся, могущество орудия меньше. Само по себе раздельное заряжание погоды не делает. Вот оно вкупе с неподъемным снарядом - это другое дело. 107-мм снаряд легче 122-мм. Никто не заставляет делать именно раздельное заряжание. Хотя с погоном ИСа особо не напроектируешься, это да. 107 мм - это калибр. Какой в нем будет выстрел - от вкуса заказчика зависит. Хоть 1013 м/с, как делал Грабин в 1940 году (ЗиС-24). RVK пишет: Танковой пушки в конце 1943 нет, а Б-13 имеет массу качающейся части орудия 7200 кг. Не вариант. Здрасьте, а куда пропала машина СУ-100Y? 1940 год, если чо. RVK пишет: Гаубиц. У них с возможностью борьбы с БТТ надо полагать всё ОК и заряжание не раздельное и снаряды не по 40 кг. Извините, но это претензии не по адресу. Это к любителям больших калибров. RVK пишет: А вообще вместо КВ-2 были СУ-152 и ИСУ-152, разрабатывались фактически под те же задачи. Опять не вариант. Вот и я все время говорю - не надо путать танки и штурмовую артиллерию.
Seawolf: Madmax1975 пишет: Здрасьте, а куда пропала машина СУ-100Y? 1940 год, если чо. В Кубинке поищите. Madmax1975 пишет: Само по себе раздельное заряжание погоды не делает. Вот оно вкупе с неподъемным снарядом - это другое дело. 107-мм снаряд легче 122-мм. Никто не заставляет делать именно раздельное заряжание. Дело не только в массе снаряда. С длинным унитаром в тесной башне тоже не очень удобно.
HotDoc: Madmax1975 пишет: Это 107? Мало - сделаем еще. Чай не жалкая буржуинская экономика, а самая мощная и оперативная в мире советская Технико-экономическое обоснование помимо бла-бла-бла дать можете? Madmax1975 пишет: Два дня работы на казарменном положении (в шарашке день) - сколько потребуется, чтобы пересчитать пропорции 85, например, на 100. Еще пара дней чтобы закупить станки под новое снарядное производство. Еще пара для итого, чтобы их привезти и установить. И пара для обучения новых рабочих и запуска производства. Я ничего не забыл? Ах, да! И всех-всех от наркома вооружения до слесаря-сборщика в шаражку. Тоже за пару дней. И того, через 8 дней имеем налаженое производство 100мм ББсов. А чего ж тогда год с лишним возились? Стимула не было. P.S. Маска я Вас знаю.? Интересно, зачем Вы, абв, ники меняете? Madmax1975 пишет: 122 встала, а 107 нет? Очень странные представления о геометрии. Во-во! Странные у Вас представления о геометрии орудия. Вы никогда не задумывались почему ЗиС-6 испытывали в башне КВ-2, а не КВ-1? А ведь Д-5 по прикидкам конструкторов спокойно вставала в башню КВ-1/1С. И почему у Д-25Т клин сделали горизонтальным, а не вертикальным как принято?
Змей: Madmax1975 пишет: К тому же, к чему на Т-34 Т-34 - 1939/40 год разработки, "Пантера" - 1942/43. Madmax1975 пишет: И потом - ну тяжелее, что с того? При массе близкой к ИС-2, забронирована хуже. Нахрена возить лишнюю бронь? Madmax1975 пишет: Больше. И как Вы её измеряете? Если по массе ОФ снаряда, то нет. Madmax1975 пишет: Практика - Купер. Т.е. худлит. Мило. Madmax1975 пишет: Развернуть по новой производство боеприпасов Французам не удалось, к примеру, восстановить производство 30 с трубки после перехода на 45 с. Madmax1975 пишет: чтобы пересчитать пропорции 85, например, на 100. Как у Вас всё просто. Вы самособранную летающую тарелку в гараже не прячете? Madmax1975 пишет: Какой в нем будет выстрел - от вкуса заказчика зависит. А технические проблемы пусть шарашки решают. Ну-ну. 917 пишет: . Есть полевые укрепления способные выдержать 150 мм снаряд, а есть 203 мм. И 88 мм и 122 мм пушки одинаково не годятся для такого укрепления. Только, вот. на поле боя гораздо больше укреплений защищенных от 88 мм снаряда, гораздо меньше от 122 мм. и уж совсем мало - 203 мм. 917 пишет: скорострельность и больший боезапас мне видится это свойство нивелируют. Не тем глазом смотрите. 917 пишет: Предположим на гнездо надо потратить 15 снарядов Из танка прямой наводкой? У Вас, и впрямь, с глазами проблемы. Madmax1975 пишет: провергнут - все в этой ветке Это из вашего неизданного? Madmax1975 пишет: Ни от Змея, ни от vav(многа цифр), ни от Вас указаний на специализированность не последовало Тут уже неоднократно писали про 75 мм "Пантеры" - зачем на танке пушка, оптимизированная по скорости снаряда (даже в ущерб точности)? Про броню тоже здесь изрядно писали. Sapienti sat, а Вам - нет?
RVK: Madmax1975 пишет: Читаем внимательно Предлог "и" я видел, но Вы уж будьте добры четко сформулируйте изменение скорострельности по-Вашему в данной ситуация. Дабы избежать непонимания. Madmax1975 пишет: Я знаю. Видел в музее оригинал, в книгах репродукции. Берете того же Коломийца с "Фердинандом", открываете цветные вклейки и вуаля. Если трофей массово использовался, тогда для него издавалось руководство службы. Даже по Пантерам они были. По Тиграм их не было. Только агитки. С чего Вы взяли что Кариус об этих агитках пишет? Madmax1975 пишет: Оригинал? Достаточно скан из руководства, почти по всем танкам ВОВ в сети электронные версии гуляют. Madmax1975 пишет: Все в один голос: только БС и ОФС. Никаких бетонобойны То ли на этом форуме, то ли у Голицина В.В. обсуждался точно такой же вопрос по КВ-2: использовались ли бетонобойные снаряды. И был скан руководства где их в БК не было и информация о заклинивании от них башни, но к одному выводу так и не пришли. А здесь ситуация ещё туманнее. Пока. Madmax1975 пишет: Потому что американские потери гражданского населения пренебрежимо малы. Вроде бы я об этом упоминал уже? И я про это писал и примерные цифры приводил. Это лишь подтверждает различие в ситуациях СССР и США во ВМВ. Т.к. США воевали против Германии только на чужой территории, то потери корректно с СССР сравнивать только военные обоих стран. Madmax1975 пишет: Ну что тут скажешь - умеют люди воевать. А были разработанные планы высадки на американском континенте, которые США сорвали? Madmax1975 пишет: Н-да. Ужас-то в том, что даже после такого передерга наши потери все равно во много раз больше. Слишком во много. Согласен. Ужас и трагедия. (и смайлики тут неуместны). Но соотношение не как у Вас. Madmax1975 пишет: Да я ничего. Цитату тогда из меня, что ли, приведите. Да Вы здесь правы, именно про бейби-бум писал Morgenstern, признаю. А Вы так по этому поводу (потери американских танкистов из-за отсутствия тяжелых танков и превосходства Пантер над Шерманами): RVK пишет: цитата: А сгоревших танкистов как восстанавливали? Их заменяли. Желторотиками. Madmax1975 пишет: Потеря Франции как один из вариантов вполне себе рассматривалась англичанами накануне ПМВ. Но в реальной истории в ПМВ потери не было. Так что общего маловато. Madmax1975 пишет: Ну а тут "Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство!" К сожалению не ему одному. Но он, как глава государства, несет основную ответственность. Madmax1975 пишет: Но и РИ в первой войне особо не блистала. А кто там (в ПМВ) "блистал" по-Вашему и в чём? Хотя я догадываюсь какой будет ответ. Madmax1975 пишет: Позволяли. За счет людей. Пушки вместо масла. В Америке - вместе с маслом. Почувствуйте разницу. 1. Насчет людей посмотрите Вашу фразу (я выше процитировал), про сгоревших танкистов. 2. Разницу никто и не отрицал. Никогда. Madmax1975 пишет: Но рембаты у них и правда были мощные. Ну у них у ТД поболее наших ТК будут. Но мне цифирки посмотреть, сравнить. Интересно бы было. Потом про разницу Вы выше писали, а с ней никто и не спорил. Madmax1975 пишет: Выдвинут, оспорен, опровергнут - все в этой ветке. Змей сказал про противотанковость. Я сказал: "Какие Ваши доказательства?" Ни от Змея, ни от vav(многа цифр), ни от Вас указаний на специализированность не последовало. Тезис снимается. Доказательства: калибры танквых орудий и их ПТ возможности. А даже не пойму, что тут надо доказывать. Madmax1975 пишет: Теория - удельное давление. Практика - Купер. Купер это: «Смертельные ловушки. Выживание американской бронетанковой дивизии во Второй мировой войне»?
HotDoc: 917 пишет: Надо проверить в правилах стрельбы, но мне, что помнится, что 122 мм снаряд ближе по набору целей к 76 мм, чем к 152 мм. Набор типовых задач одинаков для всех орудий. По нормам расхода боеприпасов 122мм все-таки ближе к 152, чем к 76мм.
HotDoc: Madmax1975 пишет: По Тиграм их не было. Только агитки. А зачем? На два дня на губу и сами дойдут, своей головой безо всяких инструкций. И ведь пользовали без инструкций.
RVK: 917 пишет: Есть полевые укрепления способные выдержать 150 мм снаряд, а есть 203 мм. Таких всё таки укреплений крайне мало. А обсыпку ДОТа 122-мм на прямой наводке снимает очень хорошо. Madmax1975 пишет: Вот оно вкупе с неподъемным снарядом - это другое дело. Патроны У-5ТС «Молот» больше и тяжелее чем снаряды Д-25/А-19, да и 105-мм M68 до 25 кг доходят. Madmax1975 пишет: Здрасьте, а куда пропала машина СУ-100Y? Да вроде никуда не пропала, в Кубинке, в музеи стоит. Но там было морское орудие Б-13, без переделок и, соответственно, размеры САУ и рубки впечатляют. Madmax1975 пишет: Извините, но это претензии не по адресу. Это не претензии, это констатация факта, что гаубица не тот пример. Madmax1975 пишет: Вот и я все время говорю - не надо путать танки и штурмовую артиллерию. А Гудериан хотел её (штурмовую артиллерию) к танкам присоединить. Гитлер не дал. Змей пишет: И как Вы её измеряете? Кстати хороший вопрос. Присоединяюсь.
917: Madmax1975 пишет: Альтернатив - умотаться. Хочешь - бери 100 мм. Не хочешь - бери 107 мм. Совсем тяжелое желательно - и тут флот выручит, есть 130 мм. Более того, есть опыт постановки в башню аж 152 мм. Выбор - не вопрос. Было бы желание. Ну, не так просто. Надо сделать танк, а не САУ. Соответственно 152 мм гаубица-пушка не годится. КВ-2 не удачно оказался сработан. И так и не получилось решить комплекс проблем со стрельбой орудия, стрелять то можно было только с определенной установкой ствола. 130 мм пушку установили на ИС-7, только ее использование потребовало механизма заряжания, и двух заряжающих. Всего в башне находилось 4 человека. Можно ли такую башню поставить на ИС-2? Мне видится, что нет. Да, и сам ИС-7 так в крупную серию и не пошел. Тяжеловата видно система, что требует определенных массо-габаритных размеров танка. Тоже самое относится и к 152 мм системам. Зачем нужен танк со 152 мм орудием когда есть САУ? Ито с недостатками? 100 мм танковой пушки в то время еще не было, принятой и прошедшей испытания. Просто появилась позже, чем шла разработка танка. Наиболее интересно написано у Свирина про состязательность 107 мм и 122 мм пушки. Якобы преимущества 122 мм пушки очевидны. Насколько очевидны не знаю, а на самом деле вот так:"В 1943 году интерес к 107-мм орудиям возобновился, поскольку потребовалось мощное вооружение для тяжелых танков и средних САУ. Но, ввиду отсутствия боеприпасов, а также необходимости возобновления производства труб стволов калибра 106,7-мм изготовлявшихся на ныне разрушенном Сталинградском заводе «Баррикады», требовавшие больших временных и финансовых затрат, было принято решение о целесообразности перехода на хорошо освоенный «морской» калибр 100 мм. Век танковых 107-мм пушек на этом окончился бесповоротно." Т.е. на мой взгляд 107 мм пушка могла составить серьезную конкуренцию, просто производство ее было разрушено и по идее изделия не было. Т.е. опять -таки у меня получается, что ничего не было.
HotDoc: 917 пишет: Т.е. на мой взгляд 107 мм пушка могла составить серьезную конкуренцию, просто производство ее было разрушено и по идее изделия не было. А какую конкуренцию? Предстаим, что создали 106.7 в габаритах Д-25т. Какие она имела преимущества? Бронепробиваемость хуже, скорость заряжения такая же. Ну на 1в/мин больше. БК аналогичен или чуть больше. Так стоило ли огород городить.
917: RVK пишет: Таких всё таки укреплений крайне мало. А обсыпку ДОТа 122-мм на прямой наводке снимает очень хорошо. - А в амбразуру дота 88 мм пушка не очень хорошо посылает снаряд? Помните, немцы такие установки сделали на базе полугусенечного автомобиля как раз для стрельбы по амбразурам. В районе Бреста применялись. Просто на мой взгляд поражение определенных целей требует и определенного количества боеприпасов, наличие коих на борту ИС-2 не впечатляет. Я хочу сказать, что преимущества не столь очевидны, почему-то в СССР пошли по пути применения 100 мм орудия, т.е. по существу отказались от определенного ОФ действия. В дальнейшем. Видно оно не столь определяющее.
Змей: 917 пишет: просто производство ее было разрушено и по идее изделия не было Скорее, не был внедрен в производство полный ассортимент боеприпасов. Напомню, что 107 мм планировался как дивизионный калибр. 917 пишет: почему-то в СССР пошли по пути применения 100 мм орудия На среднем (основном боевом) танке. Потом калибр вырос до 115 мм и далее 125 мм. 917 пишет: отказались от определенного ОФ действия У оперённых 115 мм ОФ снарядов за счёт бОльшего коэффициента наполнения, фугасность как бы не намного хуже.
917: Змей пишет: Скорее, не был внедрен в производство полный ассортимент боеприпасов. Напомню, что 107 мм планировался как дивизионный калибр. - Это общая проблема советской стороны. 122 мм пушка тоже имела один тип бронебойного и не лучший. Насколько я понимаю у 107 мм орудия, не было не только снарядов, но и производства стволов. Т.е. проект оставался как теоретическое наследие. Реально пушку получить было нельзя. В нужное время. Но, теоретически она могла составить конкуренцию. На мой взгляд серьезную, только вот ее не было. Змей пишет: У оперённых 115 мм ОФ снарядов за счёт бОльшего коэффициента наполнения, фугасность как бы не намного хуже. Змей пишет: На среднем (основном боевом) танке. Потом калибр вырос до 115 мм и далее 125 мм. Да, но это другое время, другие системы. 125 мм пушка вообще работает с автоматом заряжания. Насколько я понимаю, отсутствует возможность ручного заряжания.
917: HotDoc пишет: А какую конкуренцию? Предстаим, что создали 106.7 в габаритах Д-25т. Какие она имела преимущества? Бронепробиваемость хуже, скорость заряжения такая же. Ну на 1в/мин больше. БК аналогичен или чуть больше. Так стоило ли огород городить. Во-первых, 107 мм пушка уже разработана под танк, была в свое время. В то время, как 122 мм пушку еще надо было адаптировать к танку. Т.е. требовалось время на испытания и конструирование. Там же использованы детали от М-30. Т.е. стартовые позиции были бы лучше, при условии конечно, что Сталинград не был бы разрушен. Во-вторых, да массо-габаритные размеры и скорострельность. Излишняя мощность тоже не всегда плюс. Зачем например для поражения танка использовать 122 мм снаряд, если достаточно 107 мм? Ну, и потом, согласитесь соревнования не было, по причине отсутствия возможностей производства. Ведь 107 мм пушку разрабатывали для танков КВ, а не сразу установили 122 мм, а Вас послушаешь очевидно, что она лучше, видно не столь очевидно. Кстати, уже в адрес Змея, как выяснилось впоследствии бороться с полевыми укреплениями может и 100 мм пушка. Я уже помолчу про демаскирующие свойства дульного тормоза, военные очень против него выступали, по существу ИС-2 это конструкторское решение и предложение поддержанное политическим руководством, а как уменьшить откат иначе?
Змей: 917 пишет: Т.е. проект оставался как теоретическое наследие. Не совсем. В дивизионной артиллерии калибр повысился до 85 мм, а мощную пушку пришлось ставить на вооружение в разгар войны, благо б/п под неё хватало. 917 пишет: Да, но это другое время, другие системы. На лицо тенденция - рост калибров. 917 пишет: Насколько я понимаю, отсутствует возможность ручного заряжания. У буржуев с 120 мм - ручное.
Змей: 917 пишет: Во-первых, 107 мм пушка уже разработана под танк, была в свое время. И что? Внедрить в производство надо не только ствол, но и б/п к нему. 917 пишет: В то время, как 122 мм пушку еще надо было адаптировать к танку. Т.е. требовалось время на испытания и конструирование. Отработка б/п - более геморройное занятие. 917 пишет: Зачем например для поражения танка использовать 122 мм снаряд, если достаточно 107 мм? Считать надо по всему спектру целей. 917 пишет: Кстати, уже в адрес Змея, как выяснилось впоследствии бороться с полевыми укреплениями может и 100 мм пушка. Можно, но для качественного усиления и предусматривали танки с 122 мм и самоходки с 152 мм. 917 пишет: Я уже помолчу про демаскирующие свойства дульного тормоза, Привет германским пушкам с юбербаллистикой. 917 пишет: как уменьшить откат иначе? Как на корабельных системах.
917: Змей пишет: Не совсем. В дивизионной артиллерии калибр повысился до 85 мм, а мощную пушку пришлось ставить на вооружение в разгар войны, благо б/п под неё хватало. Я имел в виду под теоретическим наследием прежде всего отсутствие производства 107 мм орудия. Где в дивизионной артиллерии калибр повысился до 85 мм? Разработка танка осуществлялась в 1943 году. Змей пишет: У буржуев с 120 мм - ручное. . Ну, и танк там другой. Я вот так модели сравниваю. у Абрамса башня раза в 2,5-3 больше нашей. Причем по всем параметрам. И вес соответственно раза в 1.5 больше. По существу это другое качество машины, хоть наши и пытаются обозначить адекватность. Т.е. созданы условия для работы заряжающего.
HotDoc: 917 пишет: Во-первых, 107 мм пушка уже разработана под танк, была в свое время. В то время, как 122 мм пушку еще надо было адаптировать к танку. Проблема в том, что ЗиС-6 не была уж совсем разработана под танк. Как я уже писал Madmax1975 она вставала в башню КВ-2. Габариты башни помните? А вот в башню КВ-1 - нет. У нее был слишком большой откат и тормоз отката. Фактически это была переделка полевого орудия по схеме Ф-22 воткнутая в подходящую башню. Если вспомнить знаменитое Грабинское "Танк - это повозка для пушки", то ничего удивительного здесь нет. В то же время Д-5 в башню КВ-1С вставала. А Д-25Т базировалась на противооткатных приспособлениях Д-5.
Змей: 917 пишет: прежде всего отсутствие производства 107 мм орудия М-60. Запуску в серию, фактически, помешала война. 917 пишет: Где в дивизионной артиллерии калибр повысился до 85 мм? Д-44. Разработана в войну. 917 пишет: Причем по всем параметрам Масса и объём? А ещё? 917 пишет: По существу это другое качество машины, хоть наши и пытаются обозначить адекватность Они все - ОБТ.
Maximych: абв пишет: Вы кстати не объяснили как финны воевали с СССР, не имея воен. экономики. У них, видимо, была какая-то другая экономика. На покупку 112 ПТО и сотни самолётов до нападения СССР хватило. А вот у СССР с военной экономкой было неважно для государства с таким населением - 22.06.1941 бронебойных снарядов к 76-мм орудиям не оказалось, запчастей к старым танкам тоже не оказалось. Что там за индустриализацию такую провели?
Maximych: абв пишет: У Италии была военная промышленность, у греков вообще ничего не было. В 1940 Италия произвела 3257 самолетов и помогли им в Греции эти самолёты? Они тогда вообще в Греции летали, нет? Если и летали, то явно не все 3257. Даже не 357. абв пишет: В ПМВ итальянцы произвели много оружия, даже Россию и Австро-Венгрию обогнали по некоторым видам продукции. процитируйте, пожалуйста, где я писал, что Италия не имела военной промышленногсти в ПМВ. И больше не меняйте тему, хорошо?
Змей: Maximych пишет: А вот у СССР с военной экономкой было неважно Только. вот, Финляндия войну проиграла. Maximych пишет: Что там за индустриализацию такую провели? Раздавить финнов хватило.
HotDoc: Maximych пишет: А вот у СССР с военной экономкой было неважно для государства с таким населением - 22.06.1941 бронебойных снарядов к 76-мм орудиям не оказалось, запчастей к старым танкам тоже не оказалось. Даже в соцэкономике рулит прежде всего выгода производителя. Зачем заниматься мелочевкой-запчастями когда больше навар на освоении новой БТТ? Зачем заниматься освоением трудоемких и дорогущих ББСов, когда с тебя еще и не сняли выполнение плана по другой продукции?
Maximych: Змей пишет: Только. вот, Финляндия войну проиграла. а как же. Только очень не сразу. Что несколько странно для имевшегося соотношения индустриальных мощей стран-участниц. Змей пишет: Раздавить финнов хватило. Странно. В советских учебниках истории писали, что уже в конце 30-х годов СССР по объёмам промышленного производства вышел на 2 место в мире. Финляндия была - боюсь соврать, но никак не выше, чем на 15-м. Было странно, если бы не хватило. Тем не менее, очень долго для столь подавляющего превосходства СССР с ней провозился и с довольно странным соотношением потерь. Когда же на СССР напала Германия, по мнению официальных советских источников, уступавшая СССР по части объёмов промышленного производства, как-то не очень по результатам боевых действий в первые месяцы было очевидно, что Германия действительно вообще уступала
Maximych: HotDoc пишет: Зачем заниматься мелочевкой-запчастями когда больше навар на освоении новой БТТ? Зачем заниматься освоением трудоемких и дорогущих ББСов, когда с тебя еще и не сняли выполнение плана по другой продукции? Как следует из книги Шеина, договоры на производство и того и другого с несколькими предприятиями были заключены. При том, что заключение таких договоров обязательным не было. Так что это соображение не годится
RVK: 917 пишет: - А в амбразуру дота 88 мм пушка не очень хорошо посылает снаряд? А если амбразура плохо видно/не видна. ДОТы типа Мажино с фланкирующим огнем, например. 917 пишет: Просто на мой взгляд поражение определенных целей требует и определенного количества боеприпасов, наличие коих на борту ИС-2 не впечатляет. ИС-2 по определению не ходил в одиночку и обязательная поддержка САУ и средних танков. 917 пишет: Я хочу сказать, что преимущества не столь очевидны, почему-то в СССР пошли по пути применения 100 мм орудия, т.е. по существу отказались от определенного ОФ действия. В дальнейшем. Видно оно не столь определяющее. Нет. Это Вы про средний танк. На всех тяжелых серийных после ВМВ стояло орудие 120-мм (М103, Конкенор) или 122-мм (ИС-3, ИС-4, Т-10), у всех с раздельным заряжанием.
RVK: HotDoc пишет: А какую конкуренцию? Предстаим, что создали 106.7 в габаритах Д-25т. Какие она имела преимущества? Бронепробиваемость хуже, скорость заряжения такая же. Ну на 1в/мин больше. БК аналогичен или чуть больше. Так стоило ли огород городить. Именно. (О чём я и писал).
полная версия страницы