Форум » 1939-1945 » Танки Второй мировой (продолжение) » Ответить
Танки Второй мировой (продолжение)
Alick: В Сети гуляет такая цитата:[quote]Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".[/quote] http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/is-2.htm Ссылка не указана. Где можно об этом почитать? Спасибо.
Змей: Maximych пишет: Что несколько странно для имевшегося соотношения индустриальных мощей стран-участниц. Сравните США и Японию. Плюс японцы воевали против Китая и Британии. Maximych пишет: как-то не очень по результатам боевых действий в первые месяцы было очевидно, что Германия действительно вообще уступала Победный марш в исполнении самураев в 1941 г. Вас не удивляет?
HotDoc: Maximych пишет: При том, что заключение таких договоров обязательным не было. Так что это соображение не годится В плановой экономике нет такого понятия как необязательность заключения договора. Фактически он навязывается по указке сверху. Наверху решают кто, когда и сколько исходя из данных подаваемых наверх. А вот дальше начинаются пляски с бубнами. Если данная продукция не является основной для предприятия, то всегда можно сослаться на объектинвые сложности выполнения. Главный план выполняется? Выполняется. За побочное максимум влепят выговор.
marat: Maximych пишет: Странно. В советских учебниках истории писали, что уже в конце 30-х годов СССР по объёмам промышленного производства вышел на 2 место в мире. Лучше на душу населения посчитать. А также учесть инерцию промышленности - пока раскочегарится по выпуску военной продукции... США до появления М-4 прошло 2.5 года, а уж массовый выпуск вообще через 3,5 года. Хотя казалось бы индустриальная мощь. Maximych пишет: Только очень не сразу. Ну так сразу преимущества в 2 раза не имели - сосредоточение войск шло по мере боевых действий. Или вы считаете, что дивизии ДВФ сильно впечатлили финнов?
RVK: 917 пишет: 125 мм пушка вообще работает с автоматом заряжания. Насколько я понимаю, отсутствует возможность ручного заряжания. Нет. Ручное заряжание возможно и штатно, но очень неудобно и медленно по сравнению с АЗ и МЗ Т-64/72/80/90. 917 пишет: Излишняя мощность тоже не всегда плюс. Зачем например для поражения танка использовать 122 мм снаряд, если достаточно 107 мм? Даже сейчас при попадание в основной танк калиберного 122-мм снаряда и крупнее танк условно считают выведенным из строя. 917 пишет: Я вот так модели сравниваю. у Абрамса башня раза в 2,5-3 больше нашей. Там внутри очень плотная компоновка, иначе некуда оборудование и БК девать и работа заражающего совсем не сахар.
917: Змей пишет: М-60. Запуску в серию, фактически, помешала война. -Я так понимаю производство системы для танка было в Сталинграде, а завод разрушен. Труба ствола производилась на "Баррикадах". Боеприпасов к ней был набор, полагаю, что и опыт производства имелся. Потом вариант уже отрабатывался на танке. Т.е. считаю была бы пушка вопрос со 122 мм орудием бы подвис. Преимущества не столь очевидны. надо заметить, что 107 мм пушка прошла испытания в башне танка КВ-2 и вообще прошла испытания. Т.е. выглядела очень привлекательно. Сама идея установки 107 мм орудия на танк также отрабатывалась. Боеприпасы к 107 мм пушке не производились с начала 1942 года и был дефицит оборудования. Т.е. так или иначе, но живого конкурента не было. Учтя параметры башни(размер) и параметры орудия, и если сравнить с тигром, то видимо скорострельность это еще не все прелести использования такой системы для стрельбы. Что так или иначе потерями советской техники и оборачивалось.
Древогрыз: Maximych пишет: Тем не менее, очень долго для столь подавляющего превосходства СССР с ней провозился и с довольно странным соотношением потерь. Прям так и долго? А вообще погуглите англо-бурскую войну штоль-для аналогии. Maximych пишет: . Когда же на СССР напала Германия, по мнению официальных советских источников, уступавшая СССР по части объёмов промышленного производства, как-то не очень по результатам боевых действий в первые месяцы было очевидно, что Германия действительно вообще уступала Хм? В советских учебниках писали что одна Германия по индустриальному производству превосходила Союз. Кроме того приводили и цифры вместе с сателлитами и оккупированными территориями. Численность металл-станков тоже приводили-к примеру. Превосходство Германии неоспоримо-а с 42 года как бы и не подавляющее. Но благодаря советской организации-с производством собственно оружия-дело обстояло гораздо лучше. Мы одни и те же учебники читали?
917: RVK пишет: А если амбразура плохо видно/не видна. ДОТы типа Мажино с фланкирующим огнем, например. Вообще-то самоходка с 88 мм орудием на базе автомобиля была создана для борьбы с дотами именно на линии Мажино. RVK пишет: Даже сейчас при попадание в основной танк калиберного 122-мм снаряда и крупнее танк условно считают выведенным из строя. Так это общая мысль не имеющая отношения к конкретике. Я разве говорил, что попасть в танк 122 мм снарядом плохо? Просто пушка под этот снаряд имеет свои размеры и они превосходят калибр 107 мм. Обратная сторона это меньший боекомплект. Более сложные условия работы в башне. Ниже скорострельность. Необходимость дульного тормоза. Например боекомплект ИС-2 со 100 мм орудием 36 снарядов, а со 122 мм 28 . Т.е. 36/28 на 28% больше. При том же размещении.RVK пишет: ИС-2 по определению не ходил в одиночку и обязательная поддержка САУ и средних танков. Если бы так все было в жизни, тогда зачем ему вообще 122 мм пушка?
Змей: 917 пишет: Боеприпасов к ней был набор, полагаю, что и опыт производства имелся Набор от 10/30. Скудно, для танковой пушки нужно разрабатывать новый б/к. 917 пишет: Сама идея установки 107 мм орудия на танк также отрабатывалась. Причём, до войны. 917 пишет: Учтя параметры башни(размер) и параметры орудия, и если сравнить с тигром, то видимо скорострельность это еще не все прелести использования такой системы для стрельбы. Ещё раз. Тигр заточен под ПТО, ИС-2 более универсален. Хотели бы гонять кошек - вкатили бы если не 107, то уж сотку, точно. 917 пишет: Что так или иначе потерями советской техники и оборачивалось. Потери техники на СПАМах и в котлах больнее. Древогрыз пишет: с производством собственно оружия-дело обстояло гораздо лучше. Сейчас нам скажут, что в производстве алюминиевых стремянок СССР Германии, таки, проиграл.
Змей: 917 пишет: Вообще-то самоходка с 88 мм орудием на базе автомобиля была создана для борьбы с дотами именно на линии Мажино. Для этого и "Карла" сваяли. Сильно он там отметился? 917 пишет: Необходимость дульного тормоза. На кошках ДТ не заметили? 917 пишет: зачем ему вообще 122 мм пушка? В сотый раз - цель определяет калибр. Зачем, вообще в таком случае, вести артподготовку?
HotDoc: Змей пишет: Набор от 10/30. Скудно, для танковой пушки нужно разрабатывать новый б/к. ЕМНИП, там речь шла только о заряде. Снаряд брался от полевой.
HotDoc: 917 пишет: Например боекомплект ИС-2 со 100 мм орудием 36 снарядов, а со 122 мм 28 . Т.е. 36/28 на 28% больше. Реально - 30. Чтобы использовать последние 6 надо, чтобы мехвод покинул свое место. Т.о. имеем 30/28=8,4%.
RVK: 917 пишет: Вообще-то самоходка с 88 мм орудием на базе автомобиля была создана для борьбы с дотами именно на линии Мажино. Если амбразура с фронта не видна (она смотри параллельно линии фронта) и ДОТ имеет обсыпку как положено, то сколько ОФС танку надо потратить чтобы очистить стенку ДОТа от грунта? 917 пишет: Так это общая мысль не имеющая отношения к конкретике. Верно. 917 пишет: Если бы так все было в жизни, тогда зачем ему вообще 122 мм пушка? Для поддержки и придания боевой устойчивости более многочисленным средним танкам.
Madmax1975: 917 пишет: Зачем нужен танк со 152 мм орудием когда есть САУ? САУ - это кастрированный танк, считают танкисты. Огневая маневренность - вот ключевой параметр, по которому танк превосходит САУ. Хотя в большинстве типовых ситуаций 152 мм для танка явно избыточны. 917 пишет: 100 мм танковой пушки в то время еще не было, принятой и прошедшей испытания. Просто появилась позже, чем шла разработка танка. Это не повод паниковать и втыкать 122-мм ужас. Ставим пока 85, доводим до ума БС в этом калибре, может быть чуток удлиняем ствол. Появляется (очень скоро) 100-мм - ставим в танк. И все счастливы. Кроме Малышева с Зальцманом, коих заставили немного поработать. 917 пишет: 107 мм пушка могла составить серьезную конкуренцию, просто производство ее было разрушено А кто говорил, что будет легко?
Madmax1975: Змей пишет: Т-34 - 1939/40 год разработки, "Пантера" - 1942/43. М-4 с 76-мм пушкой - 1944. И что? Змей пишет: При массе близкой к ИС-2, забронирована хуже. Хуже, чем Т-34? Покайтесь! Змей пишет: Нахрена возить лишнюю бронь? Ничего не понял. То Вам мало брони, то она лишняя. Змей пишет: И как Вы её измеряете? Как большинство нормальных людей - по дульной энергии. Змей пишет: Т.е. худлит. Мило. У Вас под рукой огромные залежи документов о практике боевого применения Шерманов на русском языке? Змей пишет: Французам не удалось, к примеру, восстановить производство 30 с трубки после перехода на 45 с. "Товарищ Яковлев, а разве Вы американец?" Змей пишет: Как у Вас всё просто. Не у меня. У людей. Проектирование по принципу подобия. Старый трюк для ускорения разработки. Очень старый. Змей пишет: Вы самособранную летающую тарелку в гараже не прячете? Нет, у меня в гараже и так места нету: машина и шесть с половиной великов. Поэтому тарелку приходится хранить в другом месте. Змей пишет: А технические проблемы пусть шарашки решают. Технические проблемы решены еще в 1940 году. Змей пишет: зачем на танке пушка, оптимизированная по скорости снаряда (даже в ущерб точности)? Насчет "в ущерб точности" - пожалуйста, поподробнее. Высокая скорость снаряда дает возможность тем же количеством металла поразить больше целей. Ибо возрастает не только бронепробиваемость, но и настильность траектории. Это резко упрощает прицеливание и повышает точность стрельбы. Любыми типами снарядов. Змей пишет: Про броню тоже здесь изрядно писали. Не припоминаю. Что не так с броней у Тигров и Пантер? Змей пишет: Sapienti sat, а Вам - нет? Сапиенсы имеют обыкновение мыслить критически. Змей пишет: Отработка б/п - более геморройное занятие. Вот что-то по немцам этого не заметно. Змей пишет: Д-44. Разработана в войну. Т-54 тоже. Змей пишет: Они все - ОБТ. Мерс и Запор - все легковушки. Змей пишет: Финляндия войну проиграла Цель войны достигнута. Это не проигрыш. Змей пишет: Раздавить финнов хватило. Великий подвиг.
Madmax1975: RVK пишет: изменение скорострельности Типизация движений. Брать вещь все время в одном месте проще, чем в разных. А потому быстрее. RVK пишет: С чего Вы взяли что Кариус об этих агитках пишет? Кариус пишет: У каждого русского было такое описание для того, чтобы он знал наши уязвимые точки. RVK пишет: Достаточно скан из руководства, почти по всем танкам ВОВ в сети электронные версии гуляют. Нет оснований не доверять авторам изданных работ. RVK пишет: Т.к. США воевали против Германии только на чужой территории, то... ...США умеет воевать, а СССР нет. RVK пишет: А были разработанные планы высадки на американском континенте, которые США сорвали? Про сухопутчиков не скажу, не слышал. А вот борьба с американским судоходством велась. И планы бомбардировок имелись. И таки да, все было сорвано героическими усилиями ВС США. RVK пишет: Но в реальной истории в ПМВ потери не было. Но был паралич 1917 года. RVK пишет: А кто там (в ПМВ) "блистал" по-Вашему и в чём? В массе - блеска не просматривается. Кризис военных технологий длительностью 4 года. Но попытки выхода из позиционного тупика интересны. Газы, танки, Брусиловский прорыв, Кайзершлахт. Как-то так. RVK пишет: про сгоревших танкистов Фома и Ерема. В чистом виде. Я вообще-то про тружеников тыла. RVK пишет: Разницу никто и не отрицал. Никогда. Если бы... RVK пишет: цифирки посмотреть, сравнить Цифры не шибко люблю, но вот такой факт меня лично впечатлил: "На ремонтных машинах стояли небольшие пескоструйные машинки для прочистки свечей...". RVK пишет: калибры танквых орудий и их ПТ возможности. То есть в 1941 году Т-34 был не танком, а специализированной противотанковой самоходкой? RVK пишет: Купер это: «Смертельные ловушки. Выживание американской бронетанковой дивизии во Второй мировой войне»? Ага. RVK пишет: Патроны У-5ТС «Молот» больше и тяжелее чем снаряды Д-25/А-19 А кто-то когда-то обвинял Т-62 в высокой скорострельности? RVK пишет: морское орудие Б-13, без переделок Очень вряд ли. RVK пишет: гаубица не тот пример Как это не тот? Тенденция к увеличению калибров обнаружена? 152 больше 122? Вперед и с песней. Ну а что в танк не попасть - так это фигня, танки с танками не воюют, особенно тяжелые. Опять же гаубица гаубице рознь, у кого-то стволы вполне себе противотанковой длины.
Madmax1975: Seawolf пишет: В Кубинке поищите. Мне-то ее зачем искать? Я не утверждал, что ничего танкового в калибре 130 мм на 1943 год у СССР нет. Seawolf пишет: С длинным унитаром в тесной башне тоже не очень удобно. Факт, не очень. Англичане даже под это дело как-то специальный выстрел сварганили - с короткой, но толстой гильзой. Именно для танков. Но у советских-то собственная гордость.
Madmax1975: HotDoc пишет: Технико-экономическое обоснование помимо бла-бла-бла дать можете? Чо денег? HotDoc пишет: закупить станки... ...и далее по тексту - не в ту степь свернули. Я говорил о проектировании. Где взять производственные мощности - вопрос отдельный. Но решаемый, как видно на примере того же 100 мм калибра. HotDoc пишет: А чего ж тогда год с лишним возились? Дык феодальные методики завсегда медлительнее капиталистических. HotDoc пишет: Вы никогда не задумывались почему ЗиС-6 испытывали в башне КВ-2, а не КВ-1? Тут не думать, тут прыгать надо. Все это давным-давно объяснено непосредственными участниками процесса. Потому что знакомые танкисты подкинули именно этот танк. HotDoc пишет: И почему у Д-25Т клин сделали горизонтальным, а не вертикальным как принято? Никакого стандарта или даже обычая на расположение клина не существует в природе. Как хотим, так и лепим. HotDoc пишет: А зачем? На два дня на губу и сами дойдут, своей головой безо всяких инструкций. И ведь пользовали без инструкций. По Пантерам руководства были. HotDoc пишет: Предстаим, что создали 106.7 в габаритах Д-25т. Какие она имела преимущества? Бронепробиваемость хуже Почему всенепременно хуже? HotDoc пишет: А вот в башню КВ-1 - нет. У нее был слишком большой откат и тормоз отката. А пытались?
Древогрыз: Madmax1975 пишет: Цель войны достигнута. Это не проигрыш. То есть финны изначально планировали потерять территории? Madmax1975 пишет: Дык феодальные методики завсегда медлительнее капиталистических. А у немцев какие методики были? Madmax1975 пишет: .США умеет воевать, а СССР нет. если бы Штаты умели воевать-то Союз не состоялся бы как держава. Да даже и состоялся бы-то превратился в атомную пыль годах в 50-ых. Madmax1975 пишет: А вот борьба с американским судоходством велась. И планы бомбардировок имелись. план бомбардировок-это Сорока штоль?
917: Змей пишет: Набор от 10/30. Скудно, для танковой пушки нужно разрабатывать новый б/к. Согласен. Но и у 122 пушки так же были проблемы с бронебойными. Т.е. был один тип - остроголовый снаряд. Отмечается как недостаток.
craft: RVK пишет: А поскольку башню крутит не наводчик А кто? Согласно компоновки органов управления (http://pro-tank.ru/bronetehnika-sssr/tyagelie-tanki/119-is-2) под руками у наводчика (слева) ручной привод. А штатный (электропривод) - справа. Т.е. на большой (грубый) угол крутит тот, кто справа (заряжающий). А выставляет (точный) - наводчик.
917: Madmax1975 пишет: Это не повод паниковать и втыкать 122-мм ужас. Ставим пока 85, доводим до ума БС в этом калибре, может быть чуток удлиняем ствол. Появляется (очень скоро) 100-мм - ставим в танк. И все счастливы. Кроме Малышева с Зальцманом, коих заставили немного поработать. Не уверен, что 85 мм пушку можно было легко удлинить, не теоретически, а практически. Она и так была 51 калибр. Кроме того танки такого типа уже имелись, это КВ-85 и ИС-1, ИС-85. Собственно из их эксплуатации и возникла идея танка с более мощной пушкой. Если рассматривать варианты ситуации, то да согласен. Был и вариант подождать появления 100 мм пушки. Но, в чем прелесть такого варианта? Мир вообще многовариантный. Тут поставили задачу, задачу решили, танк,кстати использовался до 1995 года, после модернизации, что рекорд. В модернизированном варианте даже увеличили количество боеприпасов до 35 штук. А так да согласен, 85 мм пушка имели неплохой подбор бронебойных снарядов.
юррий: Madmax1975 пишет: Позволяли. За счет людей. Пушки вместо масла. В Америке - вместе с маслом. Почувствуйте разницу. Согласен.Чую разницу.Война за масло у вас.А война за свою землю и жизнь у нас.Вы воевали пушками за масло и с маслом.А мы отдали жизнь за свою землю.Ну а цена.Счетоводы.Цена всегда одна.И мы за ценой не постоим.БЕЛОРУССКИЙ ВОКЗАЛ.
полная версия страницы