Форум » 1939-1945 » Танки Второй мировой (продолжение) » Ответить
Танки Второй мировой (продолжение)
Alick: В Сети гуляет такая цитата:[quote]Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".[/quote] http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/is-2.htm Ссылка не указана. Где можно об этом почитать? Спасибо.
RVK: Madmax1975 пишет: Плавность и колебания разные вещи? Я не знаю про какие колебания Вы пишите, но вертикальные и продольно-угловые колебания и определяют плавность хода. А разделил я их потому, что для танка они сильно отличаются от колебаний двух или трех осного автомобиля. И как они оказывают влияние на точность стрельбы с хода. Madmax1975 пишет: Устойчивость и плавность разные? Да. А для гусеничных машин особенно. Madmax1975 пишет: Устойчивость и колебания? Какие колебания и чего? Если вертикальные и продольно-угловые то разные. Madmax1975 пишет: Сравнить форму башни "Кометы" и "Центуриона" тоже религия не дозволяет? Сравнить для чего? Что даёт это сравнение или, вернее, что Вы хотите от такого сравнения получить? Madmax1975 пишет: Рост массы "Кометы" и "Центуриона" сравнить не желаете? Ну сравните. Только я не пойму для чего это Вам? Всех запутать и завести разговор непонятно куда? Madmax1975 пишет: Весь цитированный текст взят из главы про компоновку. А. Ну тогда понятно. Раз глава про компоновку, то каждое слово в ней есть компоновка. Madmax1975 пишет: И что из этого следует? Извините это к Вам, про компоновку и люк это Ваше. И цитату Вы привели, из которой следует что люк должОн быть. Madmax1975 пишет: И завод в Детройте построили именно для экспериментов, я правильно понял? Вы уж поясните связь между танками Гротте и заводом в Детройте. Madmax1975 пишет: Вот где в этом тексте Вы боевую ценность углядели? Если "Никаких технических или технологических новшеств за время производства "четверок" в их конструкцию не вносилось." и был лишь "регресс", то совершенно логичен вопрос как Вы оцениваете изменение боевой ценности/эффективности. Madmax1975 пишет: Или Вы ее сумели увидеть в определении поколения танков? Такого устоявшегося определения нет. И никто, ну или почти никто, холивар не разводит. Madmax1975 пишет: интересующийся выполнением приказа противотанковой частью в ходе разговора об эффективности танковых пушек Если Вы про полк Фердинандов, то это Ваш пример, Вы его упоминали, а пояснить не хотите. Уход в сторону от своего же примера. Madmax1975 пишет: Что Тигры убили больше русских танков, чем ИСы немецких. Весьма вероятно, что и в абсолютных цифрах тоже. 1. Так всё таки весьма вероятно или данные есть. 2. И что это определяет, если Тигров (как и всех германских танков и САУ) на Восточном фронте меньше чем ИСов (всех советских танков и САУ) было меньше, были ещё другие средства ПТО, тоже в неравных количествах? Ничего. Одного этого для вывода мало. Madmax1975 пишет: Английская 4,5-дм гаубица QF (114 мм). Масса снаряда как у 105-мм гаубиц. Ко ВМВ у англичан были другие артсистемы. Madmax1975 пишет: Английская 60-фунтовая пушка Mk I (127 мм). Орудие старое, основной снаряд шрапнель, но как раз относиться к классу К.18 и А-19, только дальности стрельбы уже не для контрбатарейной борьбы во ВМВ. Madmax1975 пишет: Американская 4,7-дм полевая пушка обр. 1906 г. (120 мм). Опять системы начала 20 века. Практически все ко ВМВ устарели и ставить это орудие в танк немного странно, т.к. у всех были более новые системы, зачастую других калибров. Madmax1975 пишет: Немецкая 12,8-см зенитная пушка FlaK-40 (она же К-44, она же PaK-44) Вот видите, немцы почти такую же артсистему и как ПТО и в САУ (Ягтигр) использовали. Madmax1975 пишет: Такое ощущение, что Вы ПМ в руках не держали. У Вас неверное ощущение. Повторяю вопрос: кому она "сигнализирует" или это всё таки открытый затвор видно со стороны? Madmax1975 пишет: оражающая способность сабли тоже вполне достаточна, ан нет, немцам мечи подавай. Вы предлагаете увести дискуссию в сторону, на обсуждение холодного оружия? Madmax1975 пишет: Потому что в реальной истории Англия не была потеряна. А если бы была, то обошлись бы американцы без такой базы у континента или легко всё через океан? Madmax1975 пишет: Примерно в 60 раз меньше наших. Никак не в 60, но вопрос был другой, Вы слишком вольно с ним обошлись. Вопрос: А кто про американские потери и бейби-бум писал - дескать нарожали после войны и с демографией в США всё ОК? Madmax1975 пишет: Штурмтигр. Вы же сами чуть выше написали, что она зенитная. Madmax1975 пишет: В общем, "ничего не будет" к истине никакого отношения не имеет. Зато к истине наверное имеет Ваше утверждение, что по ПТО всё равно чем стрелять: БС или ОФС? Madmax1975 пишет: Шедеврально. Спасибо. Или у Вас есть данные или оценки по импульсу на броневой лист 5...6 мм при пробитие его БС 75-мм и выше?
Змей: Madmax1975 пишет: Корпусом - при попадании. Вы не заметили, что речь идёт о промахе? Madmax1975 пишет: Какие штатные ПТ-средства способны были поразить Т-34 в 1941? Эта тема здесь разжёвана over 9000 раз. Короче - были. Madmax1975 пишет: В общем, "ничего не будет" к истине никакого отношения не имеет. Будет, если взрыватель, таки, сработает, разрыв за щитом. Ничем не лчше, чем разрыв ОФ на щите.
RVK: Я вот никак понять не могу - зачем стрелять БС по ПТО? Зачем расходовать дорогие снаряды на подавление орудий противника, когда ОФС это делает наиболее эффективно. Даже если разрыв ОФС осколками убил прислугу орудия и несколько не повредил само орудие, орудие замолчит на некоторое время и через 3...4 минуты (примерно 1000 м со средней скоростью 15 км/ч) на позиции будут вражеские танки. Змей пишет: Будет, если взрыватель, таки, сработает, разрыв за щитом. А такое событие насколько вероятно для БС 75-мм и больше при пробитие щита в 5...6 мм, дистанция наверное до 1,5 км?
vav180480: Madmax1975 пишет: Это не цитата. Естественно, потому что по 2-3 раза цитировать одно и тоже - стремно:( Madmax1975 пишет: А танки с танками? Воюют, нет? У умных танководов типа Гудериана - иногда:) Madmax1975 пишет: Какой нафиг гаубицей? Вы угол ВН этой машины видели? Дражайший штафирко, на СУ-152Г стояла ГАУБИЦА Д-1, и угол ВН в ней был 40гр, ежли чо например на старых русских ГАУБИЦАХ обр 1909 и 1910 ВН было 42гр, а например у самой массовой 10,5 cm leFH 18 - ГАУБИЦЫ ВН было 40гр С ПОЛОВИНОЙ Держите шаблон, мосье дилетант Madmax1975 пишет: Ни одного нормального человека это не смущает. А вот свои потери нормальные люди стремятся уменьшить. Это так, к сведению. Это типа как французы в 1940м? Madmax1975 пишет: Какие штатные ПТ-средства способны были поразить Т-34 в 1941? Например штатная 37/50мм пушка Madmax1975 пишет: Тигр в 1943? Например штатная 45/57/76мм пушка Madmax1975 пишет: Никто и никогда комплектацией зарядов не занимался. Шедеврально, непонятно опять же для чего переменный заряд был:( Это танк. Исключительно прямая наводка. Т.е. на прямой наводке уменьшеными зарядами в вашем уютном мире не стреляют?
Змей: RVK пишет: Я вот никак понять не могу - зачем стрелять БС по ПТО? Стрелок германского танка не может врать! RVK пишет: А такое событие насколько вероятно для БС 75-мм и больше при пробитие щита в 5...6 мм, дистанция наверное до 1,5 км? Думаю, отличная от нуля.
RVK: Змей пишет: Думаю, отличная от нуля. То что отлично от нуля я не спорю. Но зачем БС по ПТО!?
Змей: RVK пишет: Но зачем БС по ПТО!?
Madmax1975: RVK в ответ на вопрос "Устойчивость и плавность разные?" пишет: Да. То есть мы можем представить себе танк с плавным ходом, но неустойчивый. В таком случае у окружающих закономерно появится вопрос - что мы курили? RVK пишет: Сравнить для чего? Что даёт это сравнение или, вернее, что Вы хотите от такого сравнения получить? Чтобы убедиться, что над формами тоже работали. RVK пишет: Всех запутать Нет, не всех. Только Вас RVK пишет: Раз глава про компоновку, то каждое слово в ней есть компоновка. "Евгений Ваганович, залогиньтесь!" RVK пишет: люк должОн быть Я устал объяснять Вам элементарные вещи. Последняя попытка. ВМВ дала огромный опыт. Во всем, в том числе в выборе схем бронирования и компоновки. Абсолютно все танковые державы еще до ее окончания пришли к одному выводу - верхний лобовой должен быть монолитом. И хрен с ней с лишней длиной корпуса. RVK пишет: связь между танками Гротте и заводом в Детройте Связи никакой нет. ТГ действительно опытный танк, всерьез для серийного производства не планировался. А М-2, в отличие от него, готовился в серию, выдан заказ на 1000 штук, построен завод. RVK пишет: как Вы оцениваете изменение боевой ценности/эффективности Как и все нормальные люди - она от серии к серии в основном нарастала. RVK пишет: Такого устоявшегося определения нет. Возьмите первые 50 гуглессылок по слову "компоновка" и попытайтесь найти хотя бы пару отличий. RVK пишет: Если Вы про полк Фердинандов, то это Ваш пример, Вы его упоминали Да, это был нормальный пример. Есть часть, есть результаты стрельбы части. Но некоторые зачем-то начали интересоваться совершенно посторонними вопросами типа "выполнила ли часть приказ?". А самое смешное - эти же самые некоторые потом обвиняют меня во флуде и уходе от темы. Нападение - лучшая защита? RVK пишет: Так всё таки весьма вероятно или данные есть. Были бы данные - не нужно было бы прикидывать вероятности. RVK пишет: И что это определяет, если Тигров (как и всех германских танков и САУ) на Восточном фронте меньше чем ИСов (всех советских танков и САУ) было меньше, были ещё другие средства ПТО, тоже в неравных количествах? Ничего. Одного этого для вывода мало. Классическая задача про бассейн. Годовой приход-расход у нас одинаков (20 000 поступило, 20 000 потеряно). У немцев картина та же, только цифры другие. При этом немцы наклепали 50 000 гробов, мы 100 000. Немцы наших валили вдвое эффективнее. Это в среднем для системы под названием Вермахт. Какие-то ее элементы в этом деле были менее эффективными (люфты, например), какие-то более (панцерваффе). Среди всех панцеров самыми продвинутыми были Тигры. Поэтому... RVK пишет: системы начала 20 века Участвовали в ВМВ. RVK пишет: ставить это орудие в танк немного странно Не то слово. А зачем его ставить в танк? RVK пишет: почти такую же артсистему Издеваетесь. При большем калибре большая скорость. "Почти такая же". Щас. RVK пишет: кому она "сигнализирует" Тому, кто способен осознать сигнал. RVK пишет: Вы предлагаете увести дискуссию в сторону, на обсуждение холодного оружия? Авианосцы обсуждаем, логистику ВМФ обсуждаем, чем холодное оружие хуже? (тема, напомню, про танки ) RVK пишет: А если бы была, то обошлись бы американцы без такой базы у континента или легко всё через океан? Вы предлагаете увести дискуссию в сторону, на обсуждение логистики ВМФ? RVK пишет: Никак не в 60 И то верно: 27 000 000 : 330 000 = 81, (81). RVK пишет: А кто про американские потери и бейби-бум писал - дескать нарожали после войны и с демографией в США всё ОК? Morgenstern. RVK пишет: Вы же сами чуть выше написали, что она зенитная. Штурмтигр и Ягдтигр - разные машины. RVK пишет: Ваше утверждение, что по ПТО всё равно чем стрелять: БС или ОФС Чего с пьяну не напишешь. И где это я сподобился?
Madmax1975: Змей пишет: Вы не заметили, что речь идёт о промахе? Стрелок германского танка не способен попасть в ПТП! Змей пишет: были 100 штук на весь фронт от Баренцева до Черного? Змей пишет: Будет, если взрыватель, таки, сработает, разрыв за щитом. И без разрыва БС калечит любое железо за здорово живешь. Не говоря о мясе.
Madmax1975: vav180480 пишет: по 2-3 раза цитировать Про большие калибры из уст военных - не было ни разу. vav180480 пишет: угол ВН в ней был 40гр Признаю - тут маху дал. Действительно сорок. Плохой пример. Вернее средний. На легкое шасси 152 мм таки воткнули. Тогда возьмем СУ-152 (об. 268). Там -5...+15, как просили vav180480 пишет: Это типа как французы в 1940м? Или коммуняки в 1918. vav180480 пишет: штатная 37мм пушка vav180480 пишет: штатная 45/57/76мм пушка Удачи! vav180480 пишет: для чего переменный заряд был Переменные заряды существуют: 1. Для предупреждения преждевременного износа ствола. 2. Для игр с дальностью и навесностью. Обе задачи для танка неактуальны. vav180480 пишет: Т.е. на прямой наводке уменьшеными зарядами в вашем уютном мире не стреляют? В любом мире из танков уменьшенными не стреляют.
Madmax1975: RVK пишет: зачем БС по ПТО!? Для гарантии. Там же все было написано.
Змей: Madmax1975 пишет: Стрелок германского танка не способен попасть в ПТП! Перочинный ножичек в руках искусного хирурга далеко лучше иного преострого ланцета. Madmax1975 пишет: 100 штук на весь фронт от Баренцева до Черного? 100 штук 5 cm Panzerjägerkanone 38? Только их на порядок больше. Madmax1975 пишет: И без разрыва БС калечит любое железо за здорово живешь. Не говоря о мясе. Только в случае прямого попадания. Ещё раз повторить? RVK пишет: А такое событие насколько вероятно для БС 75-мм и больше при пробитие щита в 5...6 мм, дистанция наверное до 1,5 км? А Вам не попадались схемки немецких донных взрывателей к бронебою?
vav180480: Madmax1975 пишет: При этом немцы наклепали 50 000 гробов, мы 100 000. Немцы наших валили вдвое эффективнее. У Амеров в Афганистане допустим 1000 БМП и БТР, у талибов что то около нуля. Потери амеров в бронетехнике допустим что то около нескольких десятков, потери талибов что то около нуля. Отсюда феноменальный вывод об абсолютном превосходстве талибана по эффективности над армией США. Madmax1975 пишет: Про большие калибры из уст военных - не было ни разу. А если было галстук скушаете? Madmax1975 пишет: На легкое шасси 152 мм таки воткнули. Немцы воткнули 150мм на втрое более легкое шасси, причем эта штука даж не опытная была а в небольшой серии и чутка повоевала, только опять же танком от этого не стала огда возьмем СУ-152 (об. 268). Угу, в самоходку на базе ИС смогли поставить 152мм, а в сам ИС не смогли, были идиотами видимо Madmax1975 пишет: Или коммуняки в 1918. Потом сами же обратно и отыграли в отличие от:( Madmax1975 пишет: Удачи! Поздравляю вас со сливом господин штафирка. Madmax1975 пишет: 1. Для предупреждения преждевременного износа ствола. 2. Для игр с дальностью и навесностью. Обе задачи для танка неактуальны. Открываете любую таблицу стрельбы, любой артсистемы с переменными зарядами, я например взял первой что попалось под руку, для самоходки 2С9 снарядом 3ОФ49 На заряде полном на 1000м срединное отклонение по дальности 8,9м угол падения 2,5гр На заряде втором на 1000м срединное отклонение по дальности 6м угол падения 13гр (меньше осколков уйдет в землю) Груба гря вероятность поражения цели типа пулемет в окопе (т.е. цели практически не имеющей вертикальной проекции) выше, вот вам и игра с навесностью, которая актуальна как для танка так и не для танка Madmax1975 пишет: В любом мире из танков уменьшенными не стреляют. Т.е. это только ваше личное мнение ни на чем не основанное, мои обоснования см. выше.
Madmax1975: Змей пишет: Panzerjägerkanone Энто што за зверь? Змей пишет: их на порядок больше PaK38 на нормальной дистанции не берет Т-34 в лоб. В топку ее. Змей пишет: Только в случае прямого попадания Еще один открыватель глаз
Madmax1975: vav180480 пишет: у талибов ВМВ, оказывается, была не войной, а противопартизанской операцией. Эту тайну от нас скрывали более 70 лет! vav180480 пишет: А если было галстук скушаете? Невкусные они, говорят. Но Вы все равно показывайте. vav180480 пишет: в самоходку на базе ИС смогли поставить 152мм, а в сам ИС не смогли, были идиотами видимо Конечно были. Ведь от танка что требуется? Чтоб пулеметы аннигилировал. А они, кретины такие, зачем-то в него пушку с высокой баллистикой засунули. Недоумки, однозначно. vav180480 пишет: Потом сами же обратно и отыграли в отличие от Коммуняки объявили войну немцам? Французов не было на подписании акта о капитуляции? vav180480 пишет: вот вам и игра с навесностью Именно она. В танке этим заниматься некому и некогда. Успеть бы перезарядиться. Не до выбора зарядов.
Змей: Madmax1975 пишет: Энто што за зверь? Пушка такая, немецкая. Madmax1975 пишет: PaK38 на нормальной дистанции не берет Т-34 в лоб. У Вас всё должно быть "нормальным". Про "нормальные" снаряды Вы отмолчались, теперь очередь дистанции. Madmax1975 пишет: Еще один открыватель глаз Вия не изображайте и глаз открывать не придется.
vav180480: Madmax1975 пишет: PaK38 на нормальной дистанции не берет Т-34 в лоб. В топку ее. Берем дистанцию на которой 50мм не берет в лоб Т-34, называем ее "нормальной", оп дриц лап ца ца А теперь откройте Широкорада и посмотрите какая там бронепробиваемость у 50мм ки была, ну так, для просветления Madmax1975 пишет: ВМВ, оказывается, была не войной, а противопартизанской операцией. Это ВАША утрированная метода подсчета эффективности, если бы Германия выпустила не 50000 тапков а например 10000, то согласно ВАШЕЙ методе ее эффективность бы увеличилась в 5 раз:) Madmax1975 пишет: Невкусные они, говорят. Но Вы все равно показывайте. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/SU122/su122.php Однако гаубичные СУ-122 еще оставались на вооружении Самоходно-артиллерийских полков. Все-таки мощность 85-мм осколочных снарядов была недостаточной для взламывания полос обороны противника. Например, бронетанковое управление 4-й гв. танковой армии уже в апреле 1944 г. настойчиво просило вышестоящие организации отыскать хотя бы 20 СУ-122, так как СУ-85 были непригодны для борьбы с укрепленными пулеметными точками. Вопрос, управление 4й гв армии состояло из гражданских специалистов?:) Madmax1975 пишет: Чтоб пулеметы аннигилировал. А они, кретины такие, зачем-то в него пушку с высокой баллистикой засунули. Недоумки, однозначно. Вооружение танка крупнокалиберной пушкой с переменным зарядом, было ну оооочень сбалансированным. Madmax1975 пишет: Коммуняки объявили войну немцам? Весь прикол в том что для того чтобы оттяпать обратное, никакого объявления войны не понадобилось Французов не было на подписании акта о капитуляции? Скажу больше, они даж повоевали, причем очень экономно по потерям, правда некое количество французских девушек лишилось этого статуса, в смысле статуса девушек, а после войны было куча симпатичных белобрысых ребятишек, в общем все довольны. Madmax1975 пишет: Именно она. В танке этим заниматься некому и некогда. Успеть бы перезарядиться. Не до выбора зарядов. Это вы как кабинетный:) танкист говорите? Значит в самоходной установке 2С9 или там 2С1 с точно таким же экипажем, и не сказать что просторным боевым отделением, на это время есть, а в ИС-2 нету. Вопрос где логика у нашего кабинетного танкиста? Наш кабинетный танкист в руководящие документы (боевых уставов наверное не прочитал до сих пор) и таблицы стрельбы смотреть не приучен, в его уютненьком мире, артиллеристы формируют заряды заким то хреном ВО ВРЕМЯ:) боя. Кто и как им ставил задачу и как они ее уясняли не ведомо. Мал того я представил дуэль ИС-2 с пулеметом в окопе, все происходит в дикой спешке "успеть бы перезарядиться" (с) кабинетный танкист. Угу лучше успеть в высоком темпе выстрелить 2 снаряда с меньшей вероятностью попадания чем 1 с большей вероятностью, боекомплект то ажно 28 снарядов.
Morgenstern: vav180480 пишет: Угу, в самоходку на базе ИС смогли поставить 152мм, а в сам ИС не смогли, были идиотами видимо Ну, дык если башня не нужна, а пушка из пуза торчит, то можно.
RVK: Madmax1975 пишет: То есть мы можем представить себе танк с плавным ходом, но неустойчивый. В таком случае у окружающих закономерно появится вопрос - что мы курили? Открывайте книгу по теории движения танков или транспортных средств и читайте, что такое плавность хода и что понимают под устойчивостью танка/транспортного средства. Madmax1975 пишет: Чтобы убедиться, что над формами тоже работали. Убедились. Что дальше? Madmax1975 пишет: Я устал объяснять Вам элементарные вещи. Вы пока даже не пытались, пишите странные вещи, понятные только Вам. Madmax1975 пишет: И хрен с ней с лишней длиной корпуса. Неверно. Вообще-то соотношение длины и ширины любой гусеничной машины определяет её способность поворачивать. Для разных грунтов это соотношение разное. Madmax1975 пишет: Связи никакой нет. А это зачем тогда писали? Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: Это были экспериментальные машины, а не серийные. И завод в Детройте построили именно для экспериментов, я правильно понял? Madmax1975 пишет: Как и все нормальные люди - она от серии к серии в основном нарастала. Применения длинноствольного орудия привело к скачку, резкому. Madmax1975 пишет: Есть часть, есть результаты стрельбы части. Но некоторые зачем-то начали интересоваться совершенно посторонними вопросами типа "выполнила ли часть приказ?". А самое смешное - эти же самые некоторые потом обвиняют меня во флуде и уходе от темы. Нападение - лучшая защита? ОК. Приведите результаты стрельбы. Madmax1975 пишет: Возьмите первые 50 гуглессылок по слову "компоновка" и попытайтесь найти хотя бы пару отличий. Источник. Madmax1975 пишет: Классическая задача про бассейн. Годовой приход-расход у нас одинаков (20 000 поступило, 20 000 потеряно). У немцев картина та же, только цифры другие. При этом немцы наклепали 50 000 гробов, мы 100 000. Немцы наших валили вдвое эффективнее. Это в среднем для системы под названием Вермахт. Какие-то ее элементы в этом деле были менее эффективными (люфты, например), какие-то более (панцерваффе). Среди всех панцеров самыми продвинутыми были Тигры. Поэтому... Всё было бы в порядке, если ли бы линия фронта была бы неподвижна, а так итог ВМВ нам известен. Madmax1975 пишет: Не то слово. А зачем его ставить в танк? Вот и я спрашиваю зачем ставить а танк созданный во второй половине ВМВ, орудие устаревшее до начало ВМВ, если есть более совершенные системы такого же класса и назначения? Madmax1975 пишет: Издеваетесь. При большем калибре большая скорость. "Почти такая же". Щас. Нет. А большем калибре не надо, это цифра несколько условна и зачастую измеряется по разному. 12,8 cm PaK 44 начальная скорость осколочного снаряда (достался от зенитки) 880 м/с при массе 26,02 кг. По бронебойному данных нет, но вики пишет про 920—930 м/с. А-19 начальная скорость 800 м/с, масса 25 кг, есть бронебойные, ОФ и бетонобойные. Я и написал почти такая же артсистема: калибр близкий, массы снарядов близкие, заряжание у обоих раздельное. Кстати у немецкой нет полноценного ОФ и бетонобойного снаряда. Это минус. Бронепробиваемость большая. Это плюс. Madmax1975 пишет: Тому, кто способен осознать сигнал. Повторюсь, виден затвор и его положение. Madmax1975 пишет: Вы предлагаете увести дискуссию в сторону, на обсуждение логистики ВМФ? Согласен, но я Вам отвечал. Хорошо можете не отвечать.
RVK: Возвращаясь к началу дискуссии предлагаю обсудить следующее: 1. Установка на ИС-2 пушки 122-мм с раздельным заряжанием. а). Хорошо или плохо это вообще для тяжелого танка, с учетом развития основных танков после ВМВ. б). Хорошо или плохо это для ситуации СССР во второй половине ВМВ. в). Какое орудие наиболее эффективно для тяжелого танка времен ВМВ: калибр, патрон (унитарный/нет), начальная скорость. г). Какое орудие наиболее эффективно для тяжелого танка СССР времен ВМВ, тоже что в в), но с учетом средних танков (КВ и Т-34, ИС и Т-34-85). 2. Стрельба из танка по ПТО: каким снарядом.
RVK: Madmax1975 пишет: И то верно: 27 000 000 : 330 000 = 81, (81). Не верно. Сравниваете разные цифры: общие и военные потери.
RVK: Змей пишет: А Вам не попадались схемки немецких донных взрывателей к бронебою? Может и попадались, но т.к. я в этом не специалист, то не обратил внимание. А что там, очень чувствительный взрыватель?
gem: vav180480 пишет: если бы Германия выпустила не 50000 тапков а например 10000, то согласно ВАШЕЙ методе ее эффективность бы увеличилась в 5 раз:) Эти параметры определяют не эффективность действия танков, а эффективность действий всех вооруженных сил противника против танков. Во-вторых, эффективность танка определяется даже не столько качеством его ТТХ, сколько качеством управления танковыми частями и соединениями. И качеством экипажей. vav180480 пишет: было куча симпатичных белобрысых ребятишек, в общем все довольны. Фильм Председатель пересмотрите...С М.Ульяновым. Может, утихнете...
Змей: RVK пишет: А что там, очень чувствительный взрыватель? Интересно посмотреть. До Вашего вопроса как-то не задумывался, а сейчас полез в Третьякова, а там нет!
917: RVK пишет: Возвращаясь к началу дискуссии предлагаю обсудить следующее: 1. Установка на ИС-2 пушки 122-мм с раздельным заряжанием. а). Хорошо или плохо это вообще для тяжелого танка, с учетом развития основных танков после ВМВ. б). Хорошо или плохо это для ситуации СССР во второй половине ВМВ. в). Какое орудие наиболее эффективно для тяжелого танка времен ВМВ: калибр, патрон (унитарный/нет), начальная скорость. г). Какое орудие наиболее эффективно для тяжелого танка СССР времен ВМВ, тоже что в в), но с учетом средних танков (КВ и Т-34, ИС и Т-34-85). 2. Стрельба из танка по ПТО: каким снарядом. - На мой взгляд ситуация показательна, с одной стороны для решения похожих задач в СССР используют существенно более крупное орудие . чем в Германии, что говорит о техническом отставании последнего. С другой стороны пушка на мой взгляд является довольно удачным вариантом и пожалуй единственным. Еще вроде рассматривались 100 мм и 130 мм пушки, ну и 85 мм пушка. Последняя оказалась слаба. Отечественные снаряды уступали немецким. Снаряд довольно сложный продукт. 100 разместили на Су-100, 130 мм слишком тяжела. Считаю решение оптимальным. Вариантов собственно не много. Итак морские пушки задействовали и рассматривали. Немецкие пантеры и королевские тигры имели специальные новые пушки.
Диоген: 917 пишет: с одной стороны для решения похожих задач в СССР используют существенно более крупное орудие . чем в Германии, что говорит о техническом отставании последнего. Обогнавший СССР создал хоть что-то близкое к немецкой 12,8 см PaK 44? Той, что на "ягдтигре"?
917: Диоген пишет: Обогнавший СССР создал хоть что-то близкое к немецкой 12,8 см PaK 44? Той, что на "ягдтигре"? По тексту у меня получилось не лепо, я имел ввиду, что СССР отстал от Германии. Верней даже не отстал, а как был далеко так далеко и остался.
Seawolf: Диоген пишет: Обогнавший СССР создал хоть что-то близкое к немецкой 12,8 см PaK 44? Той, что на "ягдтигре"? С-70. Та, что на ИС-7. 917 пишет: Еще вроде рассматривались 100 мм и 130 мм пушки Ну, емнип, ИС со 100 мм орудием требовал доработок, затягивавших его постановку в серию. Не исключено, что перевооружение на 100 мм пушку кардинально не решило бы проблему скорострельности. RVK пишет: г). Какое орудие наиболее эффективно для тяжелого танка СССР времен ВМВ, тоже что в в), но с учетом средних танков (КВ и Т-34, ИС и Т-34-85). Была ещё интересная предвоенная разработка ЗиС-6, калибра 107мм(106.7). Но: Необходимо отметить, что для ЗИС-6 первоначально планировалось использовать унитарные выстрелы, но проведенные испытания опытных образцов в башне танка КВ-2 показали, что с выстрелом такой длины и массы даже в очень большой башне одному заряжающему в реальном бою управиться невозможно. Поэтому с мая 1940 года орудие планировали изготавливать с раздельно-гильзовым заряжанием и досылателем снаряда цепного типа.
vav180480: 917 пишет: По тексту у меня получилось не лепо, я имел ввиду, что СССР отстал от Германии. Угу, а если бы у немцев на тигре стояла бы 37мм пушка, то СССР со своей 122мм отставал бы еще больше:)
917: vav180480 пишет: Угу, а если бы у немцев на тигре стояла бы 37мм пушка, то СССР со своей 122мм отставал бы еще больше:) Угу, если бы могущество 37 мм орудия превосходило бы советское 122 то да. У СССР просто не было пушек сравнимых с 75 мм пушкой Пантеры или 88 мм пушкой Тигра, поэтому собственно и обратились к 122 мм пушке. Которая себя кстати и как полевое орудие так же проявила в борьбе с тяжелыми немецкими танками.
vav180480: 917 пишет: Угу, если бы могущество 37 мм орудия превосходило бы советское 122 то да. А могущество 88 превосходило 122мм? Вы тоже из тех кто танки сравнивает противоборством др. с др.? Вы например бомбардировщики не пробовали так сравнивать? 917 пишет: У СССР просто не было пушек сравнимых с 75 мм пушкой Пантеры или 88 мм пушкой Тигра А может все потому что немецкие танки составляли несколько единиц процентов всех целей советских танков, а? А может поэтому советские войска могли взламывать долговременную оборону при помощи тяжелых танков и САУ, а немецкие не могли даже полевую?
gem: RVK пишет: Возвращаясь к началу дискуссии vav180480 пишет: немецкие не могли даже полевую? Увы, когда хотели... Крупно - Балатон в последний раз. А потом им хотелок резко переставало хватать. Но мы ж им в этом не доктора?
Диоген: Seawolf пишет: С-70. Та, что на ИС-7. И почему же ее не поставили уже на ИС-2 или ИС-3?
Змей: 917 пишет: Угу, если бы могущество 37 мм орудия превосходило бы советское 122 то да Что Вы имеете в виду под понятием "могущество"? Вот тут сравнивают германскую 88 мм пушку с 122 мм нашей. У какой системы по каким целям могущество выше? 917 пишет: У СССР просто не было пушек сравнимых с 75 мм пушкой Пантеры или 88 мм пушкой Тигра Сравнимых по каким показателям? Два маленьких вопросика: 1. Вы в курсе, что для "Пантеры" пушка разработана под оригинальный патрон? Насколько это целесообразно? 2. По массе средняя "Пантера" не на много уступала тяжёлому ИС-2? А сравниваем с ИСом "Тигр" с массой на 10 т больше.
RVK: 917 пишет: - На мой взгляд ситуация показательна, с одной стороны для решения похожих задач в СССР используют существенно более крупное орудие . чем в Германии, что говорит о техническом отставании последнего. Не совсем так. Германия во второй половине ВМВ: 1. Задачи танков Германии во второй половине ВМВ в основном поражение БТТ противника, коих гораздо больше своих. 2. Средний танк Германии Pz. IV и Пантера (я понимаю, что тут можно поспорить, но здесь это не так принципиально) орудие 75-мм с ярко выраженными ПТ возможностями (особенно пушка Пантеры). Тигр (оба) 88-мм, опять ПТ возможности доминируют, но: а) они не так высоки как у орудия Пантеры. б) эффектность ОФС пушки Тигра выше чем у Pz. IV и Пантеры. И у все унитарный выстрел, что обеспечивает высокую скорострельность. Т.е. явно виден уклон в ПТ свойства танковых орудий Германии (бронепробиваемость и скорострельность) и разные калибры у средних и тяжелых танков (у тяжелых калибр больше и ОФС могущественнее). СССР первая половина ВОВ: Были многочисленные нарекания на одинаковый калибр орудий среднего и тяжелого танка (Т-34 и КВ): ОФС одинаковы, а ПТ возможности у первых КВ с Л-11 даже хуже, чем у Т-34 с Ф-34. СССР вторая половина ВОВ: 1. Появляется ИС-1 с 85-мм орудием на основе зенитного (такой же подход как у Тигра), но т.к. на подходе Т-34-85 с тем же орудием, то логично стали искать больший калибр. 2. Для танков КА ПТ свойства конечно были тоже важны, ибо и наставлениях и уставах и мемуарах все твердят одно: появившиеся на поле боя танки противника должны уничтожаться в первую очередь, как наиболее опасные цели. Но т.к. во второй половине ВОВ КА наступает и имеет превосходство в танках и орудиях ПТО и тяжелый танк всё-таки есть средство качественного усиления войск при прорыве укрепленной полосы или при отражении контратаки противника, и тяжелые танки почти всегда будут поддержаны средними (и даже легкими) танками и САУ, то выбор орудия с могущественным ОФС снарядом и неплохим (проверенным) ПТ действием очевиден. Тут как вариант может быть только 100-мм орудие с унитарным выстрелом, но оно опаздывало (в танковой модификации) и был выбран калибр корпусного орудия А-19. К тому же вовсю шли работы на Т-44 и как вариант рассматривали Т-44-100 и даже Т-44-122, да и Т-54 с 100-мм орудием уже был в перспективе. Т.е. выбор калибра 122-мм, пусть даже раздельного заряжания, для тяжелого танка качественного усиления для меня очевиден. Послевоенный опыт в тяжелых танках (М103 и Конкенор) и английских основных (Чифтен, Челенджер 1 и 2, это кстати после удачной английской 105-мм) также это подтверждает.
RVK: Змей пишет: Интересно посмотреть. Вопрос о стрельбе БС по ПТО не такой чтобы специально тратить время и искать какие-то данные.
RVK: Диоген пишет: Обогнавший СССР создал хоть что-то близкое к немецкой 12,8 см PaK 44? Той, что на "ягдтигре"? А вот, кстати, вопрос по этому орудию: я нашел что у него был БС и осколочный снаряд (явно специальный от зенитки), а как с ОФС?
RVK: Seawolf пишет: Была ещё интересная предвоенная разработка ЗиС-6, калибра 107мм(106.7). Но: Необходимо отметить, что для ЗИС-6 первоначально планировалось использовать унитарные выстрелы, но проведенные испытания опытных образцов в башне танка КВ-2 показали, что с выстрелом такой длины и массы даже в очень большой башне одному заряжающему в реальном бою управиться невозможно. Поэтому с мая 1940 года орудие планировали изготавливать с раздельно-гильзовым заряжанием и досылателем снаряда цепного типа. Вот, вот. Т.е. ещё до ВОВ у нас понимали, что делать средний и тяжелый танк с орудиями одного калибра: ОФС одинаковой мощности (почти), про БС пока оставим за скобками, не целесообразно. Те же американцы на М26 (тяжелым-среднем) установили 90-мм орудие, тогда как на массовом среднем М4 была 75/76-мм пушка.
Змей: RVK пишет: а как с ОФС? У немцев не было деления О/ОФ/Ф. Из Третьякова я привёл выдержку. RVK пишет: Вопрос о стрельбе БС по ПТО не такой чтобы специально тратить время и искать какие-то данные. Ради этого, конечно, нет. Но любопытно стало.
RVK: 917 пишет: У СССР просто не было пушек сравнимых с 75 мм пушкой Пантеры или 88 мм пушкой Тигра, поэтому собственно и обратились к 122 мм пушке. Вы имеете ввиду ПТ свойства? Верно? А как с осколочным и фугасным воздействием?
полная версия страницы