Форум » 1939-1945 » Танки Второй мировой (продолжение) » Ответить
Танки Второй мировой (продолжение)
Alick: В Сети гуляет такая цитата:[quote]Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".[/quote] http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/is-2.htm Ссылка не указана. Где можно об этом почитать? Спасибо.
craft: 917 пишет: Но и у 122 пушки так же были проблемы с бронебойными. Т.е. был один тип - остроголовый снаряд. Отмечается как недостаток. Весной 45-го появился тупоголовый. Чисто для личного развития - а в чем проблема между остро/тупо для 122 мм бронебойного снаряда 25 кг весом?
Madmax1975: Древогрыз пишет: То есть финны изначально планировали потерять территории? Они изначально планировали отстоять независимость. Древогрыз пишет: А у немцев какие методики были? Тоже смесь. Но у нас перекос в сторону феодализма, у них чуток больше капитализма. Древогрыз пишет: если бы Штаты умели воевать-то Союз не состоялся бы как держава Если бы Штаты любили воевать. А он что, состоялся? Древогрыз пишет: план бомбардировок А-бомбер, многоступенчатая версия Фау etc.
Древогрыз: Madmax1975 пишет: Они изначально планировали отстоять независимость. и в 41? Madmax1975 пишет: Если бы Штаты любили воевать воевать они любят. Madmax1975 пишет: А он что, состоялся? вполне. Бонусы от этого до сих пор идут. Madmax1975 пишет: А-бомбер, многоступенчатая версия Фау etc. Фигня-сам же понимаешь.
Madmax1975: 917 пишет: Не уверен, что 85 мм пушку можно было легко удлинить, не теоретически, а практически. Очень не легко. С наскока не вышло. И вообще не вышло. Более реальный вариант оставить ствол как есть и улучшать снаряды. Благо думать не надо - знай копируй немцев и англичан. 917 пишет: в чем прелесть такого варианта? В том, что на выходе получаем танк, а не неведому зверушку.
Madmax1975: Древогрыз пишет: и в 41? 41 - это не изначально, а продолжально. Древогрыз пишет: воевать они любят. То-то приходится годами ждать, пока раскочегарятся. Древогрыз пишет: вполне. Бонусы от этого до сих пор идут. Государство, существующее менее 300 лет, всерьез рассматривать не стоит Древогрыз пишет: Фигня На этой фигне народ создал послевоенную авиацию и космонавтику с астронавтикой.
917: Madmax1975 пишет: В том, что на выходе получаем танк, а не неведому зверушку. - Ну, еще ведь и существует задел по времени. ИС-2 появился в нужное время, и это частично компенсировало проблемы.
craft: 917 пишет: ИС-2 появился в нужное время, и это частично компенсировало проблемы. Оптимист: да, решил часть существующих проблем Пессимист: нет, создал проблемы, которых не было ЗЫ. Сорри, просто вырвалось...
HotDoc: craft пишет: Чисто для личного развития - а в чем проблема между остро/тупо для 122 мм бронебойного снаряда 25 кг весом? Тупоголовые при попадании в броню под углом менее склонны к рикошету и разрушению.
RVK: Madmax1975 пишет: Типизация движений. Брать вещь все время в одном месте проще, чем в разных. Почему в разных? Обязательно весь БК расстреливать за раз, без перерыва? Madmax1975 пишет: А потому быстрее. А Вы прикиньте сами: в одной случае заряжающий берёт снаряды и заряды из боеукладки САУ, а другом случае ему приходиться высовываться осторожно из люка и принимать снаряд из рук подносчика, которому, кстати, перед выстрелом САУ надо с неё спрыгнуть, для безопасности. Madmax1975 пишет: Кариус пишет: цитата: У каждого русского было такое описание для того, чтобы он знал наши уязвимые точки. Меня это тоже смутило. Если речь о памятках противотанкистам (как Вы утверждаете), то зачем они экипажам танков? Для Кариуса и его товарищей в них полезной информации почти нуль. Madmax1975 пишет: Нет оснований не доверять авторам изданных работ. Куда же проще: бетонобойный снаряд для А-19 есть, к Д-25 подходят стандартные бронебойный и ОФ снаряды от А-19, никаких противопоказаний к использованию в Д-25 бетонобойного нет. Есть только, вполне возможно перепечатанное из одного источника (какого?), указания о якобы неприменении бетонобойного снаряда в БК танка, без объяснений. Пока не убедительно. Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: Т.к. США воевали против Германии только на чужой территории, то... ...США умеет воевать, а СССР нет. Очень Вас прошу впредь не цитировать так выборочно и не дописывать за меня моих же фраз. Выражайте свою мысль сами. Это ни разу не про умение воевать, а про умение "таскать каштаны из огня чужими руками". Madmax1975 пишет: Про сухопутчиков не скажу, не слышал. А вот борьба с американским судоходством велась. И планы бомбардировок имелись. И таки да, все было сорвано героическими усилиями ВС США. И таки нет, кроме усилий самих ВС США (до середины 1943 их Германия не ощущала) были ещё и другие факторы и другие участники войны в Европе: СССР и Великобритания. Madmax1975 пишет: Но был паралич 1917 года. И что? Франция капитулировала? Нет. Дрогнула? Нет. 4 июня 1918 г. премьер-министр Франции Клемансо заявил: Я буду сражаться перед Парижем, я буду сражаться в Париже, я буду сражаться за Парижем Madmax1975 пишет: В массе - блеска не просматривается. А это тогда зачем писали? Но и РИ в первой войне особо не блистала. Просто чтобы кинуть грязью? Madmax1975 пишет: Я вообще-то про тружеников тыла. Ну если у Вас сгоревшие танкисты и труженики тыла одно и тоже... Madmax1975 пишет: То есть в 1941 году Т-34 был не танком, а специализированной противотанковой самоходкой? Ну если для Вас 75-мм KwK 42 и Ф-34 одно и тоже, то остальное не имеет значение. Забудьте, не утруждайте себя. Madmax1975 пишет: Ага. Хороший источник знаний про сравнение ТТХ танков. Особенно сейчас. Ведь так мало доступных источников. Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: Патроны У-5ТС «Молот» больше и тяжелее чем снаряды Д-25/А-19 А кто-то когда-то обвинял Т-62 в высокой скорострельности? Цитируйте полностью: Патроны У-5ТС «Молот» больше и тяжелее чем снаряды Д-25/А-19, да и 105-мм M68 до 25 кг доходят. Так что это Ваше высказывание: Вот оно вкупе с неподъемным снарядом - это другое дело. В топку. Madmax1975 пишет: Очень вряд ли. У Вас есть другая информация? Madmax1975 пишет: Как это не тот? Тенденция к увеличению калибров обнаружена? 152 больше 122? Вперед и с песней. Ну а что в танк не попасть - так это фигня, танки с танками не воюют, особенно тяжелые. Опять же гаубица гаубице рознь, у кого-то стволы вполне себе противотанковой длины. 1. Так не тот. 2. Я уже понял, что для Вас главное "тенденция", чего, куда, зачем - не важно. 3. И что всё у Вас просто и фигня, тоже понял. 4. И даже если гаубица с длинным стволом, то это уже не гаубица, а ПТО, по-Вашему. Madmax1975 пишет: Я не утверждал, что ничего танкового в калибре 130 мм на 1943 год у СССР нет. А такого никто здесь не утверждал. Писали, что на 1943 не было танковой пушки. Madmax1975 пишет: Факт, не очень. Англичане даже под это дело как-то специальный выстрел сварганили - с короткой, но толстой гильзой. Именно для танков. Но у советских-то собственная гордость. А потом сделали танковую пушку с раздельным (картузным) заряжанием. Какая "подлянка" от англичан! Madmax1975 пишет: Дык феодальные методики завсегда медлительнее капиталистических. Это да. Это конечно. Вот как в США: потребовалось и сразу М4 создали, ну почти сразу, сначало конечно М3, а потом и М4. В 1942 понадобился тяжелый и пожалуйста, к 1945 сделали М26, ну он конечно как средний создавался, но расстраивать никого не стали и окрестили его тяжелым (после войны снова в средний переименовали).
RVK: craft пишет: Согласно компоновки органов управления (http://pro-tank.ru/bronetehnika-sssr/tyagelie-tanki/119-is-2) под руками у наводчика (слева) ручной привод. А штатный (электропривод) - справа. Т.е. на большой (грубый) угол крутит тот, кто справа (заряжающий). А выставляет (точный) - наводчик. Если сам привод справа, то ещё не факт что управление этим проводом тоже справа, управление может быть у наводчика. Так логичнее. Ручной привод как дублирующий и для точной наводки (согласен). Вообще раздельная наводка по вертикале и горизонтали для танка 1944 нонсенс. Тут явно что-то не то.
RVK: Madmax1975 пишет: Более реальный вариант оставить ствол как есть и улучшать снаряды. Благо думать не надо - знай копируй немцев и англичан. Это было бы здорово, но: 1. Скопировать/украсть технологию сложнейшая задача. 2. Под другую технологию придётся перестраивать свои производства, что во время войну самоубийство.
917: craft пишет: Оптимист: да, решил часть существующих проблем Пессимист: нет, создал проблемы, которых не было - Так всегда по жизни. Редко когда бывает все однозначно.
craft: HotDoc пишет: Тупоголовые при попадании в броню под углом менее склонны к рикошету и разрушению. Я ж не зря упомянул вес - 25 кило. С таким весом рикошетировать сложно. Если уж не проникновение внутрь цели собственного заряда аж в 156г (сто пятьдесят шесть грамм) тротила, то просто болван весом в 25 кг решает задачу просто своим весом. Безотносительно собственной формы... Мне так кажется...
craft: RVK пишет: управление может быть у наводчика Такеж у наводчика и так есть горизонтальный привод пушки. Только он "ювелирный". Очень малый. И подруливает он своим ручным. А в целом поворачивает башню наводчик. Правка от 25.02.12. Извиняюсь, грубая описка. Следует читать: А в целом поворачивает башню заряжающий. Т.е. с пулемета слева по курсу на пулемет справа по курсу: командует командир, исполняет заряжающий, руководит наводчик.
HotDoc: craft пишет: Я ж не зря упомянул вес - 25 кило. С таким весом рикошетировать сложно. Тем не менее документы исследований и учебники в отношении этих преимуществ не делят снаряды на легкие и тяжелые. Кроме того указывается, что тупоголовые лучше работают по гетерогенной броне.
RVK: craft пишет: Такеж у наводчика и так есть горизонтальный привод пушки. Только он "ювелирный". Очень малый. И подруливает он своим ручным. А в целом поворачивает башню наводчик. Т.е. с пулемета слева по курсу на пулемет справа по курсу: командует командир, исполняет заряжающий, руководит наводчик. Может быть. Я честно говоря такой тонкости про ИС не знаю.
Змей: Madmax1975 пишет: М-4 с 76-мм пушкой - 1944. И что? M-4 модернизация М-3 от 1941 года. 76 мм пушка заменила 75 мм. Ничего. Хуже, чем Т-34? Вы определитесь с каким нашим танком сравнивать "Пантеру". То Вам мало брони, то она лишняя. Пантера в серии весила н 10 т больше, чем заказали. Как большинство нормальных людей - по дульной энергии. Про "нормальные" снаряды и "нормальные" расстояния Вы ничего путного не написали. Кто у Вас в "нормальных" людях. Чтоб два раза не ходить - как дульная энергия помогает справляться с орудиями ПТО? У Вас под рукой огромные залежи документов о практике боевого применения Шерманов на русском языке? В ЦАМО не искали? "Товарищ Яковлев, а разве Вы американец?" Годный аргумент. особенно на фоне американских танковых пушек. Проектирование по принципу подобия. Старый трюк для ускорения разработки. Очень старый. Не все трюки работают, даже в цирке. Технические проблемы решены еще в 1940 году. Не совсем, но даже если считать технические проблемы решенными, остаются производственные и эксплуатационные. Высокая скорость снаряда дает возможность тем же количеством металла поразить больше целей. Одним снаряом - семерых? На самом деле, у ОФС высокая скорость уменьшает осколочное действие. Это резко упрощает прицеливание и повышает точность стрельбы. А длинный и относительно тонкий ствол прицеливание ухудшает. Не припоминаю. Что не так с броней у Тигров и Пантер? В конце войны качество упало - не чем было легировать. Вот что-то по немцам этого не заметно. Зрячим глазиком посмотрите. Т-54 тоже. Этот пример тоже подтверждает мой тезис, спасибо. Мерс и Запор - все легковушки. И их, естественно, можно сравнивать в одном классе. Цель войны достигнута. Для СССР - да. Даже больше, Выборг у финнов не просили. Великий подвиг. Да. Толку больше, чем от РТВ 1876-1877 и РЯВ, вместе взятых. Ставим пока 85, доводим до ума БС в этом калибре, может быть чуток удлиняем ствол Вот и Купцовым завоняло. Появляется (очень скоро) 100-мм - ставим в танк. Именно так и было в САУ. Для качественного усиления больше подошли 122 мм. На секунду, корпусной калибр.
Змей: Madmax1975 пишет: Они изначально планировали отстоять независимость. Изначально, финны не желали отодвинуть границу от Ленинграда. Madmax1975 пишет: А-бомбер, многоступенчатая версия Фау etc. А-бомбер без А-бомбы, многоступенчатые версии ФАУ не были воплощены в металл даже после войны. Madmax1975 пишет: улучшать снаряды. Благо думать не надо - знай копируй немцев и англичан. И какой прирост дадут улучшения? На сколько упадёт выпуск при внедрении новых образцов? Про технологию Вам написали. Madmax1975 пишет: В том, что на выходе получаем танк, а не неведому зверушку. Это на примере Пантеры хорошо заметно, хотели аналог Т-34... Да и Тигр, тот еще зверь (а уж глядя на творения д. Порше, ваще - чюма) Madmax1975 пишет: На этой фигне народ создал послевоенную авиацию и космонавтику с астронавтикой. Бу-го-га, штандартенфюреры в космосе.
gem: Змей пишет: Madmax1975 пишет: цитата: Они изначально планировали отстоять независимость. Изначально, финны не желали отодвинуть границу от Ленинграда. Почему бы англичанам не попросить французов отодвинуться от Ламанша? Вот китайцы - попросили Россию... И еще попросют, будьте уверены. «Вот из-за таких, как Вы, Хачикян, наша республика...» (с: из Мимино). Змей пишет: Бу-го-га, штандартенфюреры в космосе. Да, штандартеНфюреры на орбиту не летали. По понятной причине. И штандартефюреры тоже. Тут Вы правы.
RVK: gem пишет: Почему бы англичанам не попросить французов отодвинуться от Ламанша? И те и другие очень долго воевали за первенство, территории и контроль над проливом. И Вы считаете нормальным границы с неожиданно образовавшимся недружественным государством в 30 км от второго по величине города - бывший столицы? После ВМВ с Финляндией у нас мир и благодать. Даже новейшие образцы ВиВТ им продавали и утечки от них не было.
HotDoc: RVK пишет: И Вы считаете нормальным границы с неожиданно образовавшимся недружественным государством в 30 км от второго по величине города - бывший столицы? Бедные Бельгия, Германия и Франция!!! А ну как Люксембург "попросит" их отодвинуть границы от первого по величине города-столицы. Вообще-то здесь в первую очередь играет право сильного. Вначале попросили по хорошему. Не захотели по хорошему - сделали по плохому. За что Сталину респект.
Змей: RVK пишет: с неожиданно образовавшимся недружественным государством Не лицемерьте - враждебного. RVK пишет: Даже новейшие образцы ВиВТ им продавали И через них много чего закупали. Кстати, неожиданно для финнов, быть дружественным государством на границе с СССР оказалось очень доходно!
RVK: HotDoc пишет: Вообще-то здесь в первую очередь играет право сильного. И я о том же. Змей пишет: Не лицемерьте - враждебного. Я смягчил, пусть хотя бы недружественного, в крайней форме. Змей пишет: Кстати, неожиданно для финнов, быть дружественным государством на границе с СССР оказалось очень доходно! Спокойно и удобно. Для всех.
Энциклоп: RVK пишет: Спокойно и удобно. Для всех. Ласковый телок двух маток сосет. Это можно сказать про послевоенную Финляндию.
917: HotDoc пишет: За что Сталину респект. Еще бы сделали они это с минимальными потерями и быстро и вот тогда был бы респект. А так измазали всех в дерьме и проблем насоздавали. Нехорошо. Неумехи. Дурость в организации не искупляется благородством замыслов.
gem: RVK пишет: Даже новейшие образцы ВиВТ им продавали и утечки от них не было. Секретнейшие Ил-28? Зуб даете? RVK пишет: границы с неожиданно образовавшимся недружественным государством Неожиданно - это впечатляет... Вообще, следует ли из всего этого, что когда "встанем с колен" - захотим, например, Таллин? Нет, нельэя, он в НАТО ... Но Крым-то! Но Баку! Ладно, господа, сто раз обсуждали...Извините, завелся...Это так была, реплика. Ну не по душе мне, когда кое-кто изъясняется как Мухин («переселение некоторого количества украинских крестьян на восточные земли в связи с перенаселенностью» - это о коллективизации). Проще надо - «по праву сильного!» И другие к нам потянутся, несомненно. 917 пишет: Дурость в организации не искупляется благородством замыслов. Благородством!? В начале 30-х, когда договор подписали и претензий не зафиксировали - бла-ародства замыслов, значицца, еще не водилось...Так и запишем. Удивили Вы меня, уважаемый 917... Раньше Вы несколько другое писали. Далековаты мы, оказывается, от старины Канта.
HotDoc: 917 пишет: Еще бы сделали они это с минимальными потерями и быстро и вот тогда был бы респект. Мои дед и бабушка пережили блокаду. Может быть еще и потому что тогда отодвинули границу. За это ему и респект. Но это только мое убеждение. И дискутировать по-этому поводу я не намерен.
Maximych: HotDoc пишет: Вначале попросили по хорошему. В чём именно заключалось "по хорошему"? Типа, в размене кв км?
Древогрыз: gem пишет: Нет, нельэя, он в НАТО НАТО приходит и уходит. А Мордор он всегда рядом-и лучше его не злить по пустякам. а по теме-где-то в немецких меморях-встречал воспоминания-одного на удивление честного самоходчика. Так он описывает эпизод как его засаду расстреляли с 2 км дистанции из контрзасады ИСы. Рекативные снаряды?
917: gem пишет: Благородством!? Ну, да, а что плохого в желании отодвинуть границу от Ленинграда ? Или по Вашему ущербно даже желание отодвинуть границу? gem пишет: В начале 30-х, когда договор подписали и претензий не зафиксировалиА я не вижу тут претензий, это просьба или предложение. Так было по крайней мере до августа 1939 года. gem пишет: Раньше Вы несколько другое писали. Я всегда пишу приблизительно одно и тоже, суть, у них не очень складно получилось.
HotDoc: Madmax1975 пишет: По Пантерам руководства были. По "Тиграм" не было, но их пользовали и безо всякой инструкции. Причем в непрофильных подразделениях. ( На губу наверное часто сажали ). Дык феодальные методики завсегда медлительнее капиталистических. А, так это Вы по капиталлистической методе предлагаете посадить в шаражку? Прав был ИВС когда строил коммунизм. Все это давным-давно объяснено непосредственными участниками процесса. Потому что знакомые танкисты подкинули именно этот танк. Ссылочку на объяснение в студию, плиз. Никакого стандарта или даже обычая на расположение клина не существует в природе. Как хотим, так и лепим. Три примера горизонтального расположения клина в отечественной артиллерии XX века, плиз. А еще лучше танковых пушек. Я говорил о проектировании. Вы вообще понятия о проектировании чего-либо не имеете. Почему всенепременно хуже? Вас в гугле забанили, чтобы посмотреть табличную бронепробиваемость? А пытались? Кто-то пытался поучать меня геометрии. А сам азов не знает. Зная габариты башни и длину отката артсистемы легко вычислить влезет они туда или нет.
RVK: gem пишет: Секретнейшие Ил-28? Про Ил-28 не в курсе. Поставляли Т-54 и Т-55 с 1960 года, включая тренажеры и учебные макеты (что особенно ценно для наших наиболее вероятных противников в то время) и Т-72 с 1985. Valmet Rk. 62, 76, 95 - лицензированный вариант автомата Калашникова. На вооружении с 1962. gem пишет: Неожиданно - это впечатляет... События 1917 и 1918. Многих в мире это впечатлило и впечатляет до сих пор. Грустные события для Российской империи. gem пишет: Вообще, следует ли из всего этого, что когда "встанем с колен" - захотим, например, Таллин? Не ко мне вопрос. Я не глава государства и не вхожу в правительство. Древогрыз пишет: а по теме-где-то в немецких меморях-встречал воспоминания-одного на удивление честного самоходчика. Так он описывает эпизод как его засаду расстреляли с 2 км дистанции из контрзасады ИСы. Рекативные снаряды А почему сразу реактивные? А думаю простые снаряды были, может даже ОФС - по самоходкам (кстати не известно каким?) с 2-х км (может быть и в борт) вполне. Подробностей не помните?
Madmax1975: RVK пишет: Почему в разных? Потому что гладиолус боеукладка. RVK пишет: Обязательно весь БК расстреливать за раз, без перерыва? В серьезной войне это чревато. Гонять чабанов - да, можно. И не один. Хотя и не обязательно. RVK пишет: другом случае ему приходиться высовываться осторожно из люка и принимать снаряд из рук подносчика В приличных машинах для этого есть специальные люки. В 2С3 туда только снаряд/заряд и можно засунуть, в 2С1 люк побольше, но все равно у земли. Высовываться никуда не надо. RVK пишет: Если речь о памятках противотанкистам (как Вы утверждаете), то зачем они экипажам танков? Чтобы заранее знать, куда будут стрелять русские. RVK пишет: никаких противопоказаний к использованию в Д-25 бетонобойного нет Есть противопоказания. Во что стрелять? Танковый полк - это инструмент полевой войны, не крепостной. RVK пишет: без объяснений "Это армия, сынок!" RVK пишет: Очень Вас прошу впредь не цитировать так выборочно и не дописывать за меня моих же фраз. Выражайте свою мысль сами. А в чем криминал? RVK пишет: умение "таскать каштаны из огня чужими руками" Чужими руками - это 580% потерь. А вообще-то это высший пилотаж, когда по-настоящему чужими руками. RVK пишет: до середины 1943 их Германия не ощущала Флот. RVK пишет: И что? Франция капитулировала? Нет. Дрогнула? Нет. Союзники не смогли поддержать наступление Керенского. Это ускорило падение России. 1918 - зеркальный вариант 1940. Коалиция теряет одного бойца, но в итоге все равно побеждает. RVK пишет: А это тогда зачем писали? Потому что РИ была бледнее даже бледных союзников. RVK пишет: Ну если у Вас сгоревшие танкисты и труженики тыла одно и тоже... Ну если у Вас танки клепают танкисты... RVK пишет: Ну если для Вас 75-мм KwK 42 и Ф-34 одно и тоже "Войско устанавливает свою форму в зависимости от противника". RVK пишет: Хороший источник Нормальный источник. RVK пишет: Цитируйте полностью: Патроны У-5ТС «Молот» больше и тяжелее чем снаряды Д-25/А-19, да и 105-мм M68 до 25 кг доходят. Ну доходят. И что с того? RVK пишет: Так что это Ваше высказывание: Вот оно вкупе с неподъемным снарядом - это другое дело. В топку. Вам все равно, сколько весит снаряд? Вы одинаково ловко закинете в камору и 22, и 25 кг? RVK пишет: У Вас есть другая информация? "На САУ использовали доработанную дальнобойную корабельную 130-мм пушку Б-13 (Б-13-С2)". RVK пишет: для Вас главное "тенденция" Н-да... Тенденция к увеличению калибров - это была цитата из Змея. RVK пишет: фигня Н-да еще раз... Это была цитата (почти) из vav(много цифр). RVK пишет: если гаубица с длинным стволом, то это уже не гаубица, а ПТО Вычисляем длину ствола в калибрах PaK36. Вычисляем длину ствола в калибрах 15-cm sFH18. Вычисляем длину ствола в калибрах 15-cm sIG33. Сравниваем. Думаем. Не помогает - уточняем, был ли в БК 15-cm sIG33 подкалиберный БС. Повторяем операцию с 15-cm sFH18. Сравниваем. Думаем. RVK пишет: на 1943 не было танковой пушки И чем же танковая пушка отличается от самоходной? Б-13-С2 крепилась цапфами к рубке, если чо. RVK пишет: А потом сделали танковую пушку с раздельным (картузным) заряжанием. Какая "подлянка" от англичан! У меня, в отличие от некоторых, англичане в непререкаемых авторитетах не ходят. Очень спорное решение. Но при всей его спорности скорострельность англичанина со 120 мм вдвое превосходит таковую у русского с жалкими 115 мм. RVK пишет: В 1942 понадобился тяжелый и пожалуйста, к 1945 сделали М26 Купера не читали, вообще ничего по американской танковой программе не читали. Успевайте, просвещайтесь. RVK пишет: Скопировать/украсть технологию сложнейшая задача. Злые союзники тайн не раскрывают, коварные. RVK пишет: перестраивать свои производства, что во время войну самоубийство В 1943? Самоубийство? Мы точно говорим про СССР и антигитлеровскую коалицию?
Madmax1975: Змей пишет: M-4 модернизация М-3 от 1941 года. 76 мм пушка заменила 75 мм. Спасибо, кэп. Змей пишет: Ничего "Значит, Вам нечего сказать? А настоящему джентльмену всегда есть что сказать". Змей пишет: Вы определитесь с каким нашим танком сравнивать "Пантеру". Ну всяко не с ИСом. Пантера в батальоне ТД, Т-34 в батальоне ТБр. Близнецы-братья. Змей пишет: Пантера в серии весила н 10 т больше, чем заказали. Это практически у всех образцов техники так. Что с того? Змей пишет: как дульная энергия помогает справляться с орудиями ПТО? "Зрячим глазиком посмотрите". Выше написал уже. Змей пишет: В ЦАМО не искали? ЦАМО как место хранения американского опыта? Оригинальная картина мира. Змей пишет: Годный аргумент. особенно на фоне американских танковых пушек. Вас беспокоят американские танковые пушки? Вы хотите поговорить об этом? Змей пишет: Не все трюки работают, даже в цирке. Факт. Особенно когда факир пьян. Змей пишет: остаются производственные и эксплуатационные А кто говорил, что будет легко? Змей пишет: Одним снаряом - семерых? Про семерых не слышал, но двоих немцы одной болванкой убивали, бывало. Змей пишет: На самом деле, у ОФС высокая скорость уменьшает осколочное действие. До критически низких значений? Змей пишет: А длинный и относительно тонкий ствол прицеливание ухудшает. Как? Раскачивается на ветру? Змей пишет: В конце войны качество упало - не чем было легировать. И как это подводит нас к мысли о противотанковой направленности конструкции немецких танков? Змей пишет: Этот пример тоже подтверждает мой тезис Оба примера опровергают. Это не техника времен войны, ибо в войне не участвовала. Это техника, созданная на основе опыта войны. Змей пишет: И их, естественно, можно сравнивать в одном классе. Ну Вы же Т-72 с Абрамсом сравниваете. Змей пишет: Для СССР - да. Для СССР - нет. Мятежная провинция не вернулась в лоно родины-матери. Змей пишет: Да. В Вашем мире раздавить козявку - подвиг? Боюсь даже представить, что же Вы делаете с настоящими героями... Змей пишет: Толку больше, чем от РТВ 1876-1877 и РЯВ, вместе взятых. Япония в ПМВ (после РЯВ, если чо) была противником РИ или союзником? Змей пишет: Вот и Купцовым завоняло. Судя по теме про психиатрию, фанат Купцова таки Вы Змей пишет: Изначально, финны не желали отодвинуть границу от Ленинграда. Странные какие финны. Брали бы пример с Ельцина и Путина, ага? Змей пишет: А-бомбер без А-бомбы Бомбить Америку не А-бомбами некошерно? Змей пишет: многоступенчатые версии ФАУ не были воплощены в металл даже после войны За "свои" разработки больше вкусностей. Змей пишет: И какой прирост дадут улучшения? Достаточный для уверенного поражения кошек. Причем эффект пойдет не только на тяжелые танки. Многократно выгоднее. Змей пишет: На сколько упадёт выпуск при внедрении новых образцов? А почему он вообще должен упасть? Змей пишет: Это на примере Пантеры хорошо заметно, хотели аналог Т-34... Ну что поделать, ну не умеют немцы работать настолько плохо. Змей пишет: Да и Тигр, тот еще зверь То-то танкисты сигали из танков, заметив это смешное недоразумение. Оно и понятно - сгибаешься от хохота в три погибели, а в танке-то тесно, шлем особо не спасает. Лучше хохотать на воле, подальше от горящего танка - глядишь, при взрыве и уцелеешь. Змей пишет: Бу-го-га, штандартенфюреры в космосе. Вроде не пятница еще...
юррий: RVK пишет: . И даже если гаубица с длинным стволом, то это уже не гаубица, а ПТО, по-Вашему. По нашему чем длиннее у гаубицы ствол тем лучше она как ПТО.Но с 1942 года.А на 22 июня 1941 года для 105мм гаубицы важнее был горизонтальный сектор и отработанный бронебойный снаряд.И она их имела.И была на 22 июня универсальным орудием.И гаубицей и ПТО.В отличии от наших шнейдера и крупа.Так что у наших танков шансов в бою с дивизией вермахта было мало.Начало войны это и подтвердило собственно.
юррий: Madmax1975 пишет: Государство, существующее менее 300 лет, всерьез рассматривать не стоит Согласен.Тем более что за 1000 лет до этих 300 оно появилось из непонятных болот.Ну да ладно княжество.Это понятно.А города-княжества.Это ни в какие ворота не лезет.На город то еще 500 лет надо накинуть.Согласно известной пропорции развития поселения того времени.И получается 200 лет до нашей эры-200-й год нашей эры.Вот тогда города-княжества уже были.А не какой то мифический Киев из слова о полку Игореве.Откуда он взялся то.Непонятно.
Змей: Madmax1975 пишет: В 2С3 туда только снаряд/заряд и можно засунуть, в 2С1 люк побольше Год изготовления систем не указали. Madmax1975 пишет: Танковый полк - это инструмент полевой войны, не крепостной. Смотря какой полк. И потом, бетонобоем приходится не только в крепостях пользоваться. В городах, к примеру, тоже. Madmax1975 пишет: Тенденция к увеличению калибров Что не так? Madmax1975 пишет: был ли в БК 15-cm sIG33 подкалиберный БС Был кумулятивный. Madmax1975 пишет: Но при всей его спорности скорострельность англичанина со 120 мм вдвое превосходит таковую у русского с жалкими 115 мм. Источник, как всегда, не виден... Madmax1975 пишет: Купера не читали При всём уважении к дедушке, он худлит написал. Madmax1975 пишет: Злые союзники тайн не раскрывают, коварные. Даже если и раскроют, копирование возможно далеко не всегда. А немцы, замечу, не союзники ни разу... Madmax1975 пишет: Спасибо, кэп. Т.е. Вы знали и сознательно писали ерунду. Madmax1975 пишет: А настоящему джентльмену всегда есть что сказать Я замечаю Вашу склонность к флуду. Madmax1975 пишет: Выше написал уже. Вы ерунду писали. Madmax1975 пишет: ЦАМО как место хранения американского опыта? Шерман в КА поставлялся. Не знали? Madmax1975 пишет: Вас беспокоят американские танковые пушки? Вы хотите поговорить об этом? Надоело. В игнор.
Змей: юррий пишет: По нашему чем длиннее у гаубицы ствол тем лучше она как ПТО. Если в б/к есть кумулятивный снаряд, то нет.
vav180480: Madmax1975 В приличных машинах для этого есть специальные люки. В 2С3 туда только снаряд/заряд и можно засунуть, в 2С1 люк побольше, но все равно у земли. Высовываться никуда не надо. Опять же непонятно, с какова перепугу от отого увеличится скорострельность по сравнению с боеукладкой:) Танковый полк - это инструмент полевой войны, не крепостной. Вы теоретик танковой войны?:) Танковый полк это инструмент войны, просто инструмент и просто войны, а нв войне бывает всякое. Вам все равно, сколько весит снаряд? Вы одинаково ловко закинете в камору и 22, и 25 кг? Я? Да:) У меня, в отличие от некоторых, англичане в непререкаемых авторитетах не ходят. Да для вас и сравнительные испытания 88 и 122 тож фигня, для вас ваще не авторитетны источники которые против вашего личного МНЕНИЯ:) Ну всяко не с ИСом. Пантера в батальоне ТД, Т-34 в батальоне ТБр. Близнецы-братья. Угу, че поплоше и полегше с тем и сравниваем, шаблон то трещит когда рвется. "Зрячим глазиком посмотрите". Выше написал уже. Повторю еще раз, точность стрельбы на наименьших зарядах и меньших скоростях а следовательно дульных энергиях по тяжелому вооружению пехоты типа пулемет/ПТО т.е. тех что практически не имеют вертикальной проекции, выше чем у стрельбы на полных зарядах. Цифры приводил, хотя что вам цифры, у вас МНЕНИЕ:) До критически низких значений? с учетом большего рассеивания по дальности, при прочих равных можно сказать в разы, ну хорошо, в 2 раза:) Как? Раскачивается на ветру? Почти угадали, колебаниями при стрельбе из-за стрельбы:) И как это подводит нас к мысли о противотанковой направленности конструкции немецких танков? 45ка один хрен не пробивала, а новые советские танки пробивали, да:) Ну Вы же Т-72 с Абрамсом сравниваете. Но есть нюансы (с) В Вашем мире раздавить козявку - подвиг? А вы предпочитаете козявок не давить, пусть ползают?:) Странные какие финны. Брали бы пример с Ельцина и Путина, ага? Угу, глядишь территории поболе осталось Ну что поделать, ну не умеют немцы работать настолько плохо. Ну да капиталисты они такие, им не танков поболе слабать, а бабла срубить нано.
Madmax1975: HotDoc пишет: А, так это Вы по капиталлистической методе предлагаете посадить в шаражку? Не, шарашка - это еще шаг назад, чистое рабовладение. Система проще феодальной, с тупыми задачами справляется быстрее. HotDoc пишет: Ссылочку на объяснение в студию, плиз. Как вариант -Грабин, "Оружие победы". HotDoc пишет: Три примера горизонтального расположения клина в отечественной артиллерии плиз. Вы хочите примеров? Их есть у меня: 37-мм обр. 1931 г.; 45-мм обр. 1932 г.; 76-мм обр. 1958 г.; 122-мм обр. 1909 г.; 130-мм М-46; 152-мм М-47; 152-мм 2А36 Гиацинт-Б. Ой, три просили. Извините, погорячился. HotDoc пишет: Вы вообще понятия о проектировании чего-либо не имеете. Да уж куды нам, сиволапым. HotDoc пишет: Вас в гугле забанили, чтобы посмотреть табличную бронепробиваемость? Еще раз: 107 - это калибр, патрон/заряд может быть любым. HotDoc пишет: Зная габариты башни и длину отката артсистемы легко вычислить влезет они туда или нет. Ага, ага. Полковушка 1927 - откат 900 мм. В танк Т-28 не влезет, HotDoc гарантирует.
Madmax1975: Змей пишет: Надоело. В игнор. Взаимности не обещаю
Madmax1975: vav180480 пишет: Вы теоретик танковой войны?:) "Все мы немножко лошади..." vav180480 пишет: Я? Да:) Интернет умножает силы безмерно vav180480 пишет: че поплоше и полегше с тем и сравниваем Ну кто ж вам доктор, если за четыре года войны не сподобились приличного танка изобрести? vav180480 пишет: точность стрельбы Вы приводили цифры по кучности. А это не точность. vav180480 пишет: в 2 раза 76-мм ОФС для Ф-34 весит в районе 6,1 кг, 75-мм ОФС для KwK-42 весит в районе 5,7 кг. Это два раза? Про кучность не надо, она с лихвой компенсируется большим комфортом для наводчика. vav180480 пишет: колебаниями при стрельбе Большинство из них для снаряда не опасны. vav180480 пишет: 45ка один хрен не пробивала Вы неправильно фальсифицируете историю. Щас Вас патриоты забросают агитками про тысячи Пантер, сожженных ловкими сорокапятчиками. vav180480 пишет: А вы предпочитаете козявок не давить, пусть ползают?:) Ага, и ос коробком накрываю и на улицу выношу. vav180480 пишет: Угу, глядишь территории поболе осталось А ничего, что у финнов территории немного меньше, чем у русских? vav180480 пишет: капиталисты они такие Точно, точно. План по валу над ними не висит.
vav180480: Madmax1975 пишет: Интернет умножает силы безмерно Ну зачем же других по се судить, оно конечно понятно что у вас образование сключительно тырнетное, а я вот лично на МТ-12 училсо, дас:) Madmax1975 пишет: Ну кто ж вам доктор, если за четыре года войны не сподобились приличного танка изобрести? 1) Пантера приличный танк?:) 2) Танки изобрели за несколько десятилетий до ВМВ, дас:) А потом только конструировали. Madmax1975 пишет: Вы приводили цифры по кучности. А это не точность. Ну для кого как, а лично я говорил не про кучность, потому как я всетаки на артиллеристу учился а не на стрелка из автомата, а про рассеивание, а рассеивание - обратная величина точности, и навборот:) А теперь с интересом послушаю от ВАС теоретическое определение понятия "кучность" и "точность" Madmax1975 пишет: Про кучность не надо, она с лихвой компенсируется большим комфортом для наводчика. А про кучность кто говорил, вы? Я так понял тут немножко про артиллерийские орудия, в таблицах стрельбы не приводят данных по кучности, там приводят данные по рассеиванию. Я говорил про рассеивание и оно ни прицелом, ни наводкой не компенсируется вовсе, это только и исключительно характеристика ствола-боеприпаса, букварь для начала почитайте, а потом на тематических форумах пишите. Madmax1975 пишет: Большинство из них для снаряда не опасны. Ну да снаряду пофиг, а точность страдает, дас:( Madmax1975 пишет: Вы неправильно фальсифицируете историю. Щас Вас патриоты забросают агитками про тысячи Пантер, сожженных ловкими сорокапятчиками. 45ка даж Т-4 в лоб не пробивала, вопрос, против кого нарастили броню Т5 и Т6? Madmax1975 пишет: Ага, и ос коробком накрываю и на улицу выношу. А с комарами, с комарами шо делаете? Madmax1975 пишет: А ничего, что у финнов территории немного меньше, чем у русских? Что не делает город Выбор исконно Финским, правда?:) А вот еслиб фины не выпендривались, в фашистов и великую Финляндию не играли....:) Madmax1975 пишет: Точно, точно. План по валу над ними не висит. Ну да, а новых немцев ща турецкие бабы рожают
HotDoc: Madmax1975 пишет: Как вариант -Грабин, "Оружие победы". С каких это пор Горохов и Ворошилов стали танкистами. И где у Грабина написано, что в башню КВ-1 ЗиС-6 вставала? В задании на проектирование ИСов указывалось, что для установки 106.7мм орудия диаметр башенного погона должен составлять 1800мм. Диаметр погона КВ-1 помните? Madmax1975 пишет: Еще раз: 107 - это калибр, патрон/заряд может быть любым. Некоторые, имеющие побольше нашего с Вами знаний по балистике, считали так же. Вот только взять без изменения существующий снаряд у них никак неполучалось. Почитайте про проектирование 85мм орудий большой мощности и какие тогда были трудности. Madmax1975 пишет: Да уж куды нам, сиволапым. Хорошо, что Вы начали это понимать. Madmax1975 пишет: Ага, ага. Полковушка 1927 - откат 900 мм. В танк Т-28 не влезет, HotDoc гарантирует. Да? А влезла разве? Вы забыли, что у КТ-28 длину отката сократили вдвое - до 500мм. И не надо мыслить за меня. У Вас и за себя пока плохо получается.
юррий: Змей пишет: Если в б/к есть кумулятивный снаряд, то нет. Верно.А зачем тогда ПТО длинный ствол.И зачем ПТО как класс.
Madmax1975: vav180480 пишет: Пантера приличный танк? Да. vav180480 пишет: Я говорил про рассеивание и оно ни прицелом, ни наводкой не компенсируется вовсе, это только и исключительно характеристика ствола-боеприпаса Идею про главную деталь так и не осилили. Ничего, время еще есть. vav180480 пишет: точность страдает Чего ей страдать, если колебания на снаряд воздействовать не успевают? vav180480 пишет: 45ка даж Т-4 в лоб не пробивала, вопрос, против кого нарастили броню Т5 и Т6? Против 76-мм пушек. Танковых и противотанковых. vav180480 пишет: А с комарами, с комарами шо делаете? Как положено - засушил и в аптеку. vav180480 пишет: Что не делает город Выбор исконно Финским, правда? Вроде шведский он по происхождению. vav180480 пишет: Ну да, а новых немцев ща турецкие бабы рожают Кто бы говорил. Новые россияне щас все сплошь кавказских кровей или того веселее - азиатских.
Madmax1975: HotDoc пишет: И где у Грабина написано, что в башню КВ-1 ЗиС-6 вставала? Нет там такого. Но задача решаемая. Хотя без смены башни скорее всего не обойтись. HotDoc пишет: взять без изменения существующий снаряд у них никак не получалось Что 85-мм снаряды срывались с нарезки - слышал. Что такое было со 107-мм снарядами - нет. HotDoc пишет: у КТ-28 длину отката сократили вдвое - до 500мм "Хорошо, что Вы начали это понимать"
RVK: Madmax1975 пишет: Потому что гладиолус боеукладка. А чуть дальше прочитать сложно? Madmax1975 пишет: В серьезной войне это чревато. Гонять чабанов - да, можно. И не один. Хотя и не обязательно. Двусмысленность ужасная. Трактовать это можно по-разному, понять однозначно невозможно. Madmax1975 пишет: В приличных машинах для этого есть специальные люки. В 2С3 туда только снаряд/заряд и можно засунуть, в 2С1 люк побольше, но все равно у земли. Высовываться никуда не надо. 1. Эти САУ были во время или сразу после ВМВ? 2. Какова будет даже у них скорострельность при расходовании из боеукладки и при подаче с земли? Одинакова? Madmax1975 пишет: Чтобы заранее знать, куда будут стрелять русские. Как это поможет экипажам танков в эксплуатации и обслуживании своих "Тигров"? Никак. Madmax1975 пишет: Есть противопоказания. Источник известен? Madmax1975 пишет: "Это армия, сынок!" Нет. Это такая литература - перепечатывают вполне возможно из одного источника и друг на друга ссылаются, по кругу. Madmax1975 пишет: А в чем криминал? Вы искажаете смысл моих фраз. Madmax1975 пишет: Чужими руками - это 580% потерь. А вообще-то это высший пилотаж, когда по-настоящему чужими руками. Это Вы о чём-то о своём. Другим непонятно. Madmax1975 пишет: Флот. И что? Германия как государство не ощущало. Madmax1975 пишет: Союзники не смогли поддержать наступление Керенского. Это ускорило падение России. 1918 - зеркальный вариант 1940. Коалиция теряет одного бойца, но в итоге все равно побеждает. 1. Керенский это уже падение России - империи нет, везде разброд и шатание. 2. Ситуация не зеркальна: в ПМВ это в конце войны, когда исход ясен, его надо просто дождаться всем вместе - всей Антанте (коалиции); а во ВМВ это самое начало (СССР ещё не воюет, кстати), ещё ничего не ясно и коалиции нет. Madmax1975 пишет: Потому что РИ была бледнее даже бледных союзников. 1. Голословно. 2. И Италии тоже? Madmax1975 пишет: Ну если у Вас танки клепают танкисты... Это Вы написали, я бы никогда до этого не додумался. Мне чужого не нужно. Madmax1975 пишет: "Войско устанавливает свою форму в зависимости от противника". Что сказать то хотели? Madmax1975 пишет: Нормальный источник. Сейчас, для сравнение ТТХ танков и их эксплуатационных характеристик это плохой источник. Мемуары - худлит, надо по десять раз проверять каждую мысль - сейчас есть проще пути. Madmax1975 пишет: Вам все равно, сколько весит снаряд? Вы одинаково ловко закинете в камору и 22, и 25 кг? Мне гораздо ловчее управиться в башне танка по отдельности со снарядом в 25 кг и гильзой по отдельности, чем с метровым унитарным патроном в 22...25 кг. Madmax1975 пишет: "На САУ использовали доработанную дальнобойную корабельную 130-мм пушку Б-13 (Б-13-С2)". Отлично. Доработанная в чём? Madmax1975 пишет: Вычисляем длину ствола в калибрах PaK36. Вычисляем длину ствола в калибрах 15-cm sFH18. Вычисляем длину ствола в калибрах 15-cm sIG33. Сравниваем. Думаем. Не помогает - уточняем, был ли в БК 15-cm sIG33 подкалиберный БС. Повторяем операцию с 15-cm sFH18. Сравниваем. Думаем. Что сказать хотели? Madmax1975 пишет: И чем же танковая пушка отличается от самоходной? Б-13-С2 крепилась цапфами к рубке, если чо. Про самоходную пушку не слышал, слышал про танковые орудия/пушки и про САУ. Б-13-С2 ни в какую бы башню танка не влезла бы. Увы. Madmax1975 пишет: У меня, в отличие от некоторых, англичане в непререкаемых авторитетах не ходят. Очень спорное решение. Но при всей его спорности скорострельность англичанина со 120 мм вдвое превосходит таковую у русского с жалкими 115 мм. 1. Я уже понял. У Вас США в непререкаемых авторитетах. 2. Именно англичане создали после ВМВ 105-мм L7 гладкоствольную с унитарным заряжанием, которая всем очень понравилась, и американцам и немцам и французам и т.д. Именно на её базе немцы создали свою Rh-120, которая и на Абрамсе сейчас стоит. А сами англичане почему-то первые от неё отказались и создали нарезную с раздельным (картузным) заряжанием L30. 3. Приведите эти интересные данные по скорострельности. И L7 как сравнение хорошо пойдёт. Madmax1975 пишет: Купера не читали, вообще ничего по американской танковой программе не читали. Успевайте, просвещайтесь. Хамите. Сказать больше нечего? Madmax1975 пишет: Злые союзники тайн не раскрывают, коварные. Лишь бы что написать. Madmax1975 пишет: В 1943? Самоубийство? Да.
юррий: gem пишет: Почему бы англичанам не попросить французов отодвинуться от Ламанша? А зачем им просить отодвигаться.У них же войска там были.Из Дюнкерна то потом эвакуировались.
RVK: Madmax1975 пишет: Ну Вы же Т-72 с Абрамсом сравниваете. Это машины одного класса, а с Запорожцем можно Мерседес А-класса сравнить, с учетом разницы в полвека. юррий пишет: По нашему чем длиннее у гаубицы ствол тем лучше она как ПТО. Это было не утверждение, а мой вопрос к Madmax1975, это его мысль я выразил.
RVK: Madmax1975 пишет: Ну кто ж вам доктор, если за четыре года войны не сподобились приличного танка изобрести? Это Вы про эпопею с тяжелым серийным танком США?
юррий: RVK пишет: Что сказать хотели? Берем 105мм гаубицу.Думаем.Зачем ей такой горизонтальный сектор.И отработанный БС.Не иначе универсальным было и гаубица и пто.А зачем ей дульный тормоз.Не иначе под усиленный заряд.Для отработанного спецснаряда с вольфрамовым сердечником.
RVK: юррий пишет: Берем 105мм гаубицу. 1. Пишите, пожалуйста, с пробелами. 2. Я не Вам отвечал. Вы берётесь комментировать другого форумчанина, Вы с ним одно лицо? Или Вы доподлинно знаете, что Madmax1975 имел ввиду? Сформулируйте конкретнее и яснее свою мысль. юррий пишет: Зачем ей такой горизонтальный сектор.И отработанный БС.Не иначе универсальным было и гаубица и пто. Нет. Во время ВМВ танк на поле боя был наиглавнейшей и наиболее опасной целью, поэтому все орудия приспособлялись для ПТ борьбы. юррий пишет: А зачем ей дульный тормоз. Для уменьшения силы отдачи на лафет и для его (лафета) облегчения.
gem: юррий пишет: А зачем им просить отодвигаться.У них же войска там были.Из Дюнкерна то потом эвакуировались Дитя невинно... Речь шла о совсем-совсем другой истории... Извините, не хотел Вас обидеть. Но Вы пока неудачно читаете.
vav180480: Madmax1975 пишет: Да. А чо сами немцы по поводу пантеры думают? Ваше МНЕНИЕ как то не нтиресно. Madmax1975 пишет: Идею про главную деталь так и не осилили. Ничего, время еще есть. "Главная деталь" на рассеивание тож не влияет, увы. А вам опять же, настойчиво рекомендую почитать букварь, ну шоб знать что к чему, сразу перлы про прямую зависимость скорости снаряда и точности пропадут, узнаете даж что зависимость рассеивания по горизонтальной проекции (тот самый пульмёт уокопе) не прямая, а очень даже обратная:) Сейчас пойдут, извините, ЦИФРЫ, вам сейчас сложно будет, но вы попробуйте сосредоточиться. Например замечательная Д-30 Отклонение по дальности, при стрельбе на 1000м на порядок превосходит боковые, боковые вообще меньше метра, пульметчика не спасет то что на полном заряде оно 0,2м, а на четвертом 0,8м, интересно по дальности заряд-начскорость-рассеивание ОФ снаряда на дальности 1000м полный-690-17 уменьш.-565-11 первый-493-8,6 второй-417-8,1 третий-335-7 четвертый-276-7,2(ВНЕЗАПНО) Внимание вопрос, при стрельбе прямой наводкой на 1000м по пулемету какой заряд выберете лично вы? Полный? Поздравляю:) Madmax1975 пишет: Чего ей страдать, если колебания на снаряд воздействовать не успевают? Успевают, успевают Madmax1975 пишет: Против 76-мм пушек. Танковых и противотанковых. Сколько было выпущено в СССР танковых пушек 76 и выше, сколько противотанковых 76 и выше? Я тут прикинул, что танков было в 2-3 раза больше, а у вас? Madmax1975 пишет: Вроде шведский он по происхождению. Угу, а потому фины могут идтить лесом Madmax1975 пишет: Кто бы говорил. Новые россияне щас все сплошь кавказских кровей или того веселее - азиатских. Угу, только причины такой ситуации разные, у немцев не хватало мужиков, а у нас денеххх, вот в моем родном Тольятти с деньгами более менее, рождаемость превышает смертность, дас.
Madmax1975: RVK пишет: Двусмысленность ужасная. Трактовать это можно по-разному, понять однозначно невозможно. Вопрос: обязательно ли? Ответ: нет. Какая двусмысленность! RVK пишет: Эти САУ были во время или сразу после ВМВ? Кэп подсказывает: нет. RVK пишет: Какова будет даже у них скорострельность при расходовании из боеукладки и при подаче с земли? Одинакова? Для артиллерийских орудий скорострельность имеет смысл первые пару минут. Дальше идут ограничения по тепловому режиму. Так вот в эти первые минуты земляной вариант все-таки быстрее. Про монотонность движений уже говорил. Минус время на операции с крепежом. Минус время на операции со взрывателем. RVK пишет: Как это поможет экипажам танков в эксплуатации и обслуживании своих "Тигров"? Никак. В обслуживании не поможет. В эксплуатации - ого-го как. Напомню, что эксплуатация танка помимо прочего включает бой. RVK пишет: Источник известен? Источник, описывающий полевую оборону немцев? Любая приличная книга по военному искусству той поры. RVK пишет: Вы искажаете смысл моих фраз. Право на неприкосновенность имеется в наличии у автора литературного произведения. Вы твердо уверены, что каждая Ваша фраза является таковым? RVK пишет: непонятно Пояснения для непонятливых. Тезис: Америка воюет чужими руками. Аргумент тезиса: 0. Антитезис: Америка воюет сама. Аргумент тезиса: 3 ТД потеряла 580% своих танков. Яснее стало? RVK пишет: Германия как государство не ощущало. Государство вообще ничего не ощущает - ощущать нечем. А 30 из 50 тысяч подводников погибли. В том числе от действий американского ВМФ. RVK пишет: Керенский это уже падение России - империи нет, везде разброд и шатание Сейчас тоже империи нет... RVK пишет: Ситуация не зеркальна Нюансы, нюансы RVK пишет: Голословно. Сравните число тяжелых орудий на километр фронта. Только сначала сядьте от греха подальше. RVK пишет: И Италии тоже? А что, Италия тоже воевала? RVK пишет: Это Вы написали, я бы никогда до этого не додумался. Не прибедняйтесь, Ваша идея, Ваша. Я Вам про наклепать, Вы мне про СССР, я Вам про пушки и масло, Вы мне про горящих танкистов. Какой тут может быть вывод? Танки производят танкисты. Кстати, некая логика тут есть. Задорнов бы оценил однозначно. RVK пишет: Что сказать то хотели? Что убойность танковой пушки Ф-34 в 1941 году против типового набора бронецелей противника была ничем не хуже убойности танковой пушки KwK-42 в 1944 году. При одинаковом калибре. Отсюда, помня о двух критериях: калибре пушки и ее противотанковых возможностях, с неизбежностью приходим к ранее означенному выводу - Т-34 не танк, а противотанковая самоходка. RVK пишет: для сравнение ТТХ танков и их эксплуатационных характеристик По ТТХ согласен, но реальная эксплуатация только там и может быть отражена. RVK пишет: Мне гораздо ловчее управиться в башне танка по отдельности со снарядом в 25 кг и гильзой по отдельности, чем с метровым унитарным патроном в 22...25 кг. Это верно только для тесной башни. Но согласимся, что башня ИСа тесная. А кто настаивает на унитарности 107-мм выстрела? RVK пишет: Доработанная в чём? Точно не знаю, скорее всего опять же откат сокращали. Но таки доработанная. RVK пишет: Что сказать хотели? Что длина ствола влияет на противотанковые возможности артсистемы. RVK пишет: Б-13-С2 ни в какую бы башню танка не влезла бы. Зуб даете? RVK пишет: Я уже понял. У Вас США в непререкаемых авторитетах. Опять ошиблись. Только Сунь Цзы. Да и то есть пара моментов... RVK пишет: сами англичане почему-то первые от неё отказались и создали нарезную с раздельным (картузным) заряжанием L30. Хотели повысить бронебойность, не расширяя до безобразия шасси. Почему нарезка и картуз - а фиг его знает, товарищ майор, собака след не берет. Англичане вообще странные ребята. Ездят задом наперед, смесителей не признают, в танках и даже БА возят чайники, на БМП у них пушка с длинным ходом ствола и т. д., и т. п. RVK пишет: данные по скорострельности Чифтен - 8, Т-62 - 4 выстрела в минуту. RVK пишет: L7 как сравнение хорошо пойдёт Абстрактная пушка скорострельностью обладать не может. Только в танке. А в разных танках она разная. RVK пишет: Хамите. Констатирую факты. RVK пишет: Сказать больше нечего? Вы уже ознакомились с историй создания танка М26? Уже готовы отказаться от своей бредовой идеи про пятилетний цикл разработки? RVK пишет: Да. То есть чуток изменить режим закалки снаряда - это самоубийство. А перейти от карбюраторных моторов к инжекторным (Лавочкины) - это как? RVK пишет: Это машины одного класса 41 тонна и 55. Действительно, один класс. RVK пишет: Это Вы про эпопею с тяжелым серийным танком США? Это про "лучший танк Второй мировой". RVK пишет: все орудия приспособлялись для ПТ борьбы Ну зачем так категорично? Ведь нарваться же можно
Madmax1975: vav180480 пишет: А чо сами немцы по поводу пантеры думают? Выпустили over 3000 штук. vav180480 пишет: при стрельбе прямой наводкой на 1000м по пулемету какой заряд выберете лично вы? Н-да. Проклятое артиллерийское прошлое покоя не дает. Ночами, наверное, кошмары мучают? Нету у танкистов возможности выбора зарядов. Только полные у них. На все случаи жизни. vav180480 пишет: Сколько было выпущено в СССР танковых пушек 76 и выше, сколько противотанковых 76 и выше? Я тут прикинул, что танков было в 2-3 раза больше, а у вас? А какая разница, чего больше? vav180480 пишет: потому фины могут идтить лесом Русские аналогично. vav180480 пишет: с деньгами более менее, рождаемость превышает смертность Таджики плодятся и без денег.
vav180480: Madmax1975 пишет: Выпустили over 3000 штук. А 34к выпустили овер 50000 штук, следовательно 34ка на порядок "приличнее", что и требовалось доказать Madmax1975 пишет: Н-да. Проклятое артиллерийское прошлое покоя не дает. Ночами, наверное, кошмары мучают? Поздравляю вас со сливом, господин кабинетный танкист. Madmax1975 пишет: Нету у танкистов возможности выбора зарядов. У танкистов с Д-25Т есть Madmax1975 пишет: Только полные у них. На все случаи жизни. Угу у экипажа 2С1 на все случаи 6 зарядов, а у экипажа ИС-2 что то непонятное мешает ПЕРЕД боем подготовить уменьшенные заряды для стрельбы по тем же окопам, ну с танкистами ИС-2 разобрались, а вам видимо мешает крепкий прекрепкий шаблон Madmax1975 пишет: Русские аналогично. Ну да, но они пошли в Выборг, им нужнее:) Madmax1975 пишет: Таджики плодятся и без денег. Как и турки в обезлюдевшей благодаря суперпантерам Германии
Madmax1975: vav180480 пишет: 34ка на порядок "приличнее" Ага, и Шерманов тоже больше наплодили. Вот только пользователи сих мега-девайсов не считали их приличнее Пантеры, тем более на порядок. vav180480 пишет: у экипажа ИС-2 что то непонятное мешает ПЕРЕД боем подготовить уменьшенные заряды для стрельбы по тем же окопам Что-то непонятное, ага. Время сосредоточения аритиллерии и танков знаете как различается? Численность личного состава артиллерийской и танковой части знаете как различается? vav180480 пишет: они пошли в Выборг А там уже финны. Превед, медвед!
O'Bu: gem пишет: Да, штандартеНфюреры на орбиту не летали. По понятной причине. И штандартефюреры тоже. Тут Вы правы. Доктор, я не был на форуме два дня. Скажите, правила транскрипции с немецкого за это время поменялись окончательно и бесповоротно? gem пишет: Вообще, следует ли из всего этого, что когда "встанем с колен" - захотим, например, Таллин? Нет, нельэя, он в НАТО Нам-то он зачем? Отдать по принадлежности, тоже члену НАТО, только нациков до власти не допускающему. Гражданство всем, русский - второй государственный, про эстонский - пусть референдум замутят. За свой счёт, не из королевской казны. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Madmax1975: O'Bu пишет: Нам-то он зачем? С этим к Сталину.
RVK: Madmax1975 пишет: Так вот в эти первые минуты земляной вариант все-таки быстрее. Быстрее для полностью закрытой САУ? Вы уверены? А откуда такая информация? Madmax1975 пишет: В обслуживании не поможет. В эксплуатации - ого-го как. Напомню, что эксплуатация танка помимо прочего включает бой. Ну под эксплуатацией техники обычно понимают ТО и ЕО. Мне и непонятно было с самого начала зачем это танкистам. Madmax1975 пишет: Источник, описывающий полевую оборону немцев? Любая приличная книга по военному искусству той поры. Значит нет конкретного источника и это Ваша интерпретация. Madmax1975 пишет: Право на неприкосновенность имеется в наличии у автора литературного произведения. Вы твердо уверены, что каждая Ваша фраза является таковым? Если Вы полемизируете со мной, то будьте добры не искажайте мои слова, в противном случае общения не получиться. Madmax1975 пишет: Пояснения для непонятливых. Тезис: Америка воюет чужими руками. Аргумент тезиса: 0. Антитезис: Америка воюет сама. Аргумент тезиса: 3 ТД потеряла 580% своих танков. Яснее стало? Вообще-то я думал, что для всех знакомых с историей понятно, что фраза "США воюет чужими руками" надо понимать, как "США преимущественно воюет чужими руками." Ибо то, что ВС США участвовали и в ПМВ и во ВМВ и несли потери не подвергается сомнению. Вопрос как они воевали: когда и какими силами. Madmax1975 пишет: А 30 из 50 тысяч подводников погибли. В том числе от действий американского ВМФ. Цифра на фоне потерь сухопутных сил Германии огромна и особенно "в том числе". Madmax1975 пишет: Сейчас тоже империи нет... Это как то отменяет мои слова о ситуации в 1917? Madmax1975 пишет: Сравните число тяжелых орудий на километр фронта. И это будет однозначным критерием? Madmax1975 пишет: А что, Италия тоже воевала? А Вы не знаете? Madmax1975 пишет: Не прибедняйтесь, Ваша идея, Ваша. Я Вам про наклепать, Вы мне про СССР, я Вам про пушки и масло, Вы мне про горящих танкистов. Какой тут может быть вывод? Вывод? Простой вывод - Вы опять передергиваете, про танкистов я написал с самого начало, а потом уж Вы. Madmax1975 пишет: Отсюда, помня о двух критериях: калибре пушки и ее противотанковых возможностях У Вас неправильные критерии. Madmax1975 пишет: По ТТХ согласен, но реальная эксплуатация только там и может быть отражена. Увы нет. По крайней мере одного такого источника недостаточно, нужно несколько, с разными точками зрения авторов. Короче нужен опыт, не в воспоминаниях одного человека. Madmax1975 пишет: Это верно только для тесной башни. Но согласимся, что башня ИСа тесная. Любая башня танка не просторная, иначе будут или огромная масса или тонкая броня. Madmax1975 пишет: А кто настаивает на унитарности 107-мм выстрела? Тогда потеряем в скорострельности и вообще никаких плюсов (кроме разве что несколько большего БК) против 122-мм пушки не будет. Madmax1975 пишет: Что длина ствола влияет на противотанковые возможности артсистемы. Да, как один из факторов. А с этим кто-то спорил? Madmax1975 пишет: Хотели повысить бронебойность, не расширяя до безобразия шасси. Почему нарезка и картуз А остальные для повышения бронепробиваемости перешли на гладкий ствол. Хотя насчет англичан: Madmax1975 пишет: смесителей не признают я с Вами согласен. Оригинальные ребята. Т.е. одного, общепринятого решения тут нет. Madmax1975 пишет: Чифтен - 8, Т-62 - 4 выстрела в минуту. Странные у Вас цифры. Откуда они? Я тут поговорил со знакомым, он учился, а потом служил на Т-62, так вот интересно два момента: - для сбережения гильз, на учебных стрельбах они не пользовались уловителем гильз (который выбрасывал её из танка), а заряжающий вручную укладывал гильзу обратно в боеукладку, отсюда скорострельность падала почти вдвое, а в бою было бы по другому. - самая тяжелая деталь в Т-62, которую поднимали вручную, был клин затвора пушки - 68 кг, и был норматив на его снятие, вынимание вручную из башни силами экипажа, разборка его, сборка нового и установка на место и время было маленькое на это (он какое точно не помнил). Тяжко конечно, но укладывались в норматив. Madmax1975 пишет: Абстрактная пушка скорострельностью обладать не может. Только в танке. А в разных танках она разная. В принципе верно, но практически все западные танки были просторнее советских, но габариты их (западных танков) были близкие, потому и условия работы заряжающего отличались немного. Не меньше чем сами заряжающие, как все люди, отличались друг от друга. Madmax1975 пишет: Уже готовы отказаться от своей бредовой идеи про пятилетний цикл разработки? Сначала приведите мою фразу про пятилетней цикл разработки этой машины. Madmax1975 пишет: То есть чуток изменить режим закалки снаряда - это самоубийство. А перейти от карбюраторных моторов к инжекторным (Лавочкины) - это как? Вы опять опускаете технологию производства, объемы выпуска и затраты на изменения конкретно этой технологии. Madmax1975 пишет: 41 тонна и 55. Действительно, один класс. Действительно. У ОБТ нет оговоренной массы. И для сравнения тяжелые в СССР считались танки с 40 тонн. Madmax1975 пишет: Это про "лучший танк Второй мировой". А какой это для Вас? Madmax1975 пишет: Ну зачем так категорично? Ведь нарваться же можно Все орудия применялись для ПТ борьбы, некоторые специально для этого, остальные в случае прорыва танков противника к огневым позициям, ну конечно если последние позволяли стрелять по танкам. Всё лучше чем гранаты, по крайнем мере дальности несоизмеримы, а ПТ эффективность у всех разная.
RVK: Madmax1975 пишет: Выпустили over 3000 штук. Вообще-то около 6000 шт. Madmax1975 пишет: Ага, и Шерманов тоже больше наплодили. Вот только пользователи сих мега-девайсов не считали их приличнее Пантеры, тем более на порядок. Верно. Они открыто говорили: танками завалим.
vav180480: Madmax1975 пишет: Ага, и Шерманов тоже больше наплодили. Вот только пользователи сих мега-девайсов не считали их приличнее Пантеры, тем более на порядок. Считать должны не юзеры а потребители, мал того если роту поддерживает 5 шерманов то потери у оной будут всяко меньше чем если бы ее поддерживала одна Пантера, а население Германии вообще расхлебало сполна. Сейчас Германия самая передовая экономика в мире, я вот думаю, что былоб еслиб гитрела не было? Я думаю что сейчас в школах бы больше учили немецкого, и в нашей речи былоб больше германизмов, дас. Madmax1975 пишет: Что-то непонятное, ага. Время сосредоточения аритиллерии и танков знаете как различается? Численность личного состава артиллерийской и танковой части знаете как различается? Как? Еще раз, в чем проблема подготовить нужные заряды? Почему вы пытаетесь найти проблемы там где их нет? Madmax1975 пишет: А там уже финны. Превед, медвед! Как пришли так и выперли, пришли по плохому их и выперли по плохому, скромнее надо было быть, скромнее. RVK пишет: Быстрее для полностью закрытой САУ? Вы уверены? А откуда такая информация? У Мадмакса? Из головы. Как она попала в голову - тайна:)
RVK: vav180480 пишет: если роту поддерживает 5 шерманов то потери у оной будут всяко меньше чем если бы ее поддерживала одна Пантера, Именно. vav180480 пишет: я вот думаю, что былоб еслиб гитрела не было? Я думаю что сейчас в школах бы больше учили немецкого, и в нашей речи былоб больше германизмов, дас. К этому и шло. Только ещё до ПМВ.
Madmax1975: RVK пишет: Быстрее для полностью закрытой САУ? Вы уверены? Я уверен, что больше пяти снарядов из полностью закрытой САУ выпускать опасно для здоровья и жизни. Когда ведется интенсивная стрельба, все нараспашку. RVK пишет: нет конкретного источника В "вопросах и ответах" есть ссылка на книжку по операциям прорыва. Можете там посмотреть, какова была средняя концентрация железобетонных огневых сооружений в полевой обороне немецкой армии. RVK пишет: не искажайте мои слова А то, что мы пишем одинаковыми буквами, Вас не смущает? RVK пишет: США преимущественно воюет чужими руками Вот это и есть умение вести войну. Гробы у русских и немцев, бонусы у американцев. Красота. RVK пишет: Цифра на фоне потерь сухопутных сил Германии огромна Вермахт тоже потерял в бою 2/3 своего состава? RVK пишет: Это как то отменяет мои слова о ситуации в 1917? Это - нет. Но Вы явно сгущаетет краски. У французов в 1917 году безо всяких революций бардака было не меньше нашего. Они справились. Могли бы и мы справиться. RVK пишет: И это будет однозначным критерием? Для условий ПМВ - да. RVK пишет: Вы опять передергиваете, про танкистов я написал с самого начало, а потом уж Вы Ох, тяжелая это работа... "Пушки вместо масла" - это про страдания гражданского населения от засилья военной продукции. Танки и танкисты гибнут всегда и везде, заменять их надо. В этом мы с американсцами одинаковы. Но наш тыл страдал неизмеримо больше американского. Поэтому фраза типа "мы спокойно могли позволить себе иметь американский уровень потерь" действительности не соответствует. RVK пишет: У Вас неправильные критерии. У меня? Цитирую: Доказательства: калибры танквых орудий и их ПТ возможности. Отправлено Вами 20.02.12 в 10:59. Враги подбросили? Подстава? RVK пишет: нужен опыт, не в воспоминаниях одного человека А ничего, что этот один человек - офицер связи ремонтного батальона тяжелой танковой дивизии? И об эксплуатации и ремонте танков знает больше, чем оба генштаба, наш и американский. RVK пишет: Любая башня танка не просторная Танцплощадка как у Меркавы не обязательна. Хотя все пользователи очень хвалят. И большой вес их почему-то не смущает. RVK пишет: Тогда потеряем в скорострельности Мы теряем только в сравнении с унитарным 107. В сравнении с раздельным 122 все-таки выигрываем. RVK пишет: вообще никаких плюсов Чем меньше калибр снаряда, тем проще его разогнать. RVK пишет: Да, как один из факторов. А с этим кто-то спорил? Да. RVK пишет: Странные у Вас цифры. Откуда они? Из книжек. RVK пишет: Сначала приведите мою фразу про пятилетней цикл разработки этой машины. RVK пишет: В 1942 понадобился тяжелый и пожалуйста, к 1945 сделали М26 Здесь про три года. А еще раньше утверждали, что американцам надо было бросить все и начинать клепать стоящие танки с первого сентября 1939 года. Это уже все шесть получаются. RVK пишет: Вы опять опускаете технологию производства, объемы выпуска и затраты на изменения конкретно этой технологии. Технология - сложнее. Объемы - тысячи штук. Затраты - очень большие. И все-таки карбюраторы ушли в небытие. И катастрофы не случилось. Или мы ее просто не заметили? RVK пишет: У ОБТ нет оговоренной массы. У легковых а/м тоже нет оговоренной массы. То есть можно смело сравнивать Запорожец и S-класс. RVK пишет: тяжелые в СССР считались танки с 40 тонн Права категории В дают на автомобили, разрешенная максимальная масса которых не превышает 3500 кг и число сидячих мест которых, помимо сиденья водителя, не превышает восьми. То есть опять же Запорожец равен Мерседесу. RVK пишет: А какой это для Вас? Не для меня. Для "общественности". Т-34. RVK пишет: Все орудия применялись для ПТ борьбы Предупреждал ведь... 50-мм миномет. Орудие. Против танка никак. В лучшем случае 120-мм миномет ходовую посечет. И все.
Madmax1975: vav180480 пишет: не юзеры а потребители vav180480 пишет: роту поддерживает 5 шерманов Что так жирно-то? Откуда столько танков? vav180480 пишет: Как? Времени у артиллеристов больше. И самих артиллеристов больше. vav180480 пишет: в чем проблема подготовить нужные заряды? Некому. Некогда. Неизвестно, сколько и каких понадобится.
RVK: Madmax1975 пишет: Я уверен, что больше пяти снарядов из полностью закрытой САУ выпускать опасно для здоровья и жизни. Когда ведется интенсивная стрельба, все нараспашку. Вопрос был о скорострельности. Цифр и ссылок пока нет. Madmax1975 пишет: А то, что мы пишем одинаковыми буквами, Вас не смущает? Ужастно смущает, то что в одни и те же общепринятые понятия и определения мы подчас вкладываем чуть ли не диаметрально противоположный смысл. Но я уже к этому потихоньку привык в общении с Вами. Madmax1975 пишет: Вот это и есть умение вести войну. Гробы у русских и немцев, бонусы у американцев. Красота. Я бы написал не так: это умение входить в войну вовремя и нести самые малые жертвы в ней. Этому помогает географическое положение США. Однако не всё бывает идеально, думаю с Японией хотели несколько по-другому. Madmax1975 пишет: Вермахт тоже потерял в бою 2/3 своего состава? По-моему цифра даже больше. Если брать всех призванных в Вермахт до ВМВ и во время и сколько из них было потеряно: убито, попало в плен, пропало без вести, демобилизовано по здоровью. Madmax1975 пишет: Это - нет. Но Вы явно сгущаетет краски. У французов в 1917 году безо всяких революций бардака было не меньше нашего. Они справились. Могли бы и мы справиться. Именно! Я именно об этом и писал. Февральская отчасти, а октябрьская однозначно были "ударом в спину". Madmax1975 пишет: Для условий ПМВ - да. Не согласен. Условие важное для ПМВ, но не однозначный критерий. Madmax1975 пишет: Ох, тяжелая это работа... "Пушки вместо масла" - это про страдания гражданского населения от засилья военной продукции. Танки и танкисты гибнут всегда и везде, заменять их надо. В этом мы с американсцами одинаковы. Но наш тыл страдал неизмеримо больше американского. Поэтому фраза типа "мы спокойно могли позволить себе иметь американский уровень потерь" Каких именно потерь? Личного состава или техники? Madmax1975 пишет: У меня? У Вас. Madmax1975 пишет: Отправлено Вами 20.02.12 в 10:59. Враги подбросили? Подстава? А не писал, что это критерии. Это доказательства моего тезиса. Мимо. Madmax1975 пишет: А ничего, что этот один человек - офицер связи ремонтного батальона тяжелой танковой дивизии? И об эксплуатации и ремонте танков знает больше, чем оба генштаба, наш и американский. Ничего. А Вы что серьезно считаете, что один человек может быть непогрешим в каких-либо вопросах или это вопрос веры? Madmax1975 пишет: Танцплощадка как у Меркавы не обязательна. Внешнии габариты да. Но вот внутри поменьше будет и потом там нужно место для трех членов экипажа и место работы для заряжающего с унитарными патронами 105-мм пушки (почти в метр длиной и весом до 25 кг). Madmax1975 пишет: Мы теряем только в сравнении с унитарным 107. В сравнении с раздельным 122 все-таки выигрываем. Почему по сравнению с 122-мм выигрываем? На сколько? На считанные проценты, которые у каждого заряжающего будут индивидуальны и гораздо больше зависит от этого заряжающего и его сноровки. Madmax1975 пишет: Чем меньше калибр снаряда, тем проще его разогнать. И что? Большая скорость 107-мм БС может вполне быть скомпенсирована большей массой 122-мм. Madmax1975 пишет: Да. Что да? Madmax1975 пишет: Из книжек. Ссылок на источники значит не будет. Понятно. Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: Сначала приведите мою фразу про пятилетней цикл разработки этой машины. RVK пишет: цитата: В 1942 понадобился тяжелый и пожалуйста, к 1945 сделали М26 Здесь про три года. А еще раньше утверждали, что американцам надо было бросить все и начинать клепать стоящие танки с первого сентября 1939 года. Это уже все шесть получаются. 1. Значит всё таки не "пятилетний" у меня срок. 2. Про с 1939 это можно сказать моё рацпредложение (естественно с учетом моего послезнания), чтобы к высадке в Африке иметь хороший средний и тяжелый танк на уровне немецких. Madmax1975 пишет: Технология - сложнее. Объемы - тысячи штук. Затраты - очень большие. И все-таки карбюраторы ушли в небытие. И катастрофы не случилось. Или мы ее просто не заметили? Вы сами всё и написали. Madmax1975 пишет: У легковых а/м тоже нет оговоренной массы. То есть можно смело сравнивать Запорожец и S-класс. У легковых машин есть классы. Вы сами написали слово класс и буковку поставили "S". Поэтому Запорожец можно сравнивать корректно только с А-классом. Madmax1975 пишет: Права категории В дают на автомобили, разрешенная максимальная масса которых не превышает 3500 кг и число сидячих мест которых, помимо сиденья водителя, не превышает восьми. То есть опять же Запорожец равен Мерседесу. О ужас. С точки зрения получения прав на управления ТС да. Но на классы разделяют все. Не надо ля-ля. Т.е. про массу ОБТ и тяжелых танков возразить нечего. Madmax1975 пишет: Предупреждал ведь... 50-мм миномет. Орудие. Против танка никак. В лучшем случае 120-мм миномет ходовую посечет. И все. Зря предупреждали. 50-мм миномет конечно подбить не сможет, но срезать антенну (танк без связи), повредить смотровые приборы и прицел. Но это конечно от безысходности. Гораздо эффективнее использовать его против пехоты прикрывающей/поддерживающей танк. А 120-мм вполне может вывести танк из строя: разрывом мины вплотную к гусеницы или на крыше МТО.
craft: RVK пишет: 50-мм миномет конечно подбить не сможет, но срезать антенну (танк без связи), повредить смотровые приборы и прицел. Но это конечно от безысходности. Да ладно. Контузию от взрыва и попадание продуктов горения ВВ в вентиляцию уже отменили? Перекос траков, осей колес, деформация стволов оружия, систем поворота башни, повреждение систем питания/смазки двигателя и проч. проч. Надо по танку стрелять чем можно. А там уж как повезет...
marat: craft пишет: 50-мм миномет конечно подбить не сможет, но срезать антенну (танк без связи), повредить смотровые приборы и прицел. Но это конечно от безысходности. Гораздо эффективнее использовать его против пехоты прикрывающей/поддерживающей танк. А уж если в открытый люк попадет или экипаж решить свежим воздухом подышать...
RVK: craft пишет: Да ладно. Контузию от взрыва и попадание продуктов горения ВВ в вентиляцию уже отменили? Перекос траков, осей колес, деформация стволов оружия, систем поворота башни, повреждение систем питания/смазки двигателя и проч. проч. Надо по танку стрелять чем можно. А там уж как повезет... Именно, точнее по танкам предписывали стрелять из всего что стреляет: из всех орудий на поражение, ослепление, по гусеницам, по орудиям и средствам наблюдения и т.п., стрелково-пулеметным огнем по приборам наблюдения и прицелам. Именно это я и имел ввиду. marat пишет: А уж если в открытый люк попадет или экипаж решить свежим воздухом подышать... Т.к. немецкие танкисты, командиры танков, любили наблюдать за полем боя зачастую высунувшись из люка в бинокль, то 50-мм осколочная мина очень кстати будет, да и снайперская винтовка неплохо подойдёт. Т.е. повторюсь: танк на поле боя считался и считается наиболее важной и опасной целью и на нём сосредотачивается весь возможный огонь и он (танк) должен быть поражён в первую очередь. Пропускание танков через свои позиции с последующим отсеканием огнём от них вражеской пехоты не всегда наилучший вариант. Десант на танках (или сейчас в БМП) зачастую действует так: группа машин по полной скорости проскакивает полосу обороны под прикрытием следующих за ней танков с спешенной пехоты, затем десант спешивается в тылу вражеской обороны и атакует её (линию обороны) с тыла совместно с атакой основных сил с фронта.
craft: RVK пишет: Т.к. немецкие танкисты, командиры танков, любили наблюдать за полем боя зачастую высунувшись из люка в бинокль, Ммм... Это у них в генах? Т.е. невынужденное ситуацией? Или штатная оптика у IV и выше заставляла смотреть в бинокль на поле боя? Или наши недосмотрели системную уязвимость - "чуть-чуть обождите и из командирского люка появится голова с биноклем"? Есть вариант - кто-то наблюдал в бинокль не высунувшись из люка...
Madmax1975: craft У Кариуса есть рассуждения по интересующим Вас вопросам.
Madmax1975: RVK пишет: Вопрос был о скорострельности. Цифр и ссылок пока нет. Вопрос был, гм... странный. Может ли подача боеприпасов с грунта обеспечить повышение скорострельности при полностью закрытой машине? Конечно не может, ибо боеприпасы с грунта телепортироваться внутрь не обучены, им привычнее через открытый люк. Само наличие этих люков или даже специальных конвейеров в современных машинах означает, что стрельба с грунта - штатный режим. RVK пишет: смущает, то что в одни и те же общепринятые понятия и определения мы подчас вкладываем чуть ли не диаметрально противоположный смысл Ну, для гомосапиенсов это нормально. RVK пишет: Этому помогает географическое положение США. А промышленность и наука тут ну совершенно ни при чем. И степень продвинутости общественного строя на военные потери тоже вообще никак не влияет. RVK пишет: Если брать всех призванных в Вермахт до ВМВ и во время и сколько из них было потеряно: убито, попало в плен, пропало без вести, демобилизовано по здоровью. Пленных можно смело выкидывать - основная масса после капитуляции. Если смотреть Мюллер-Гиллебранда, то расклад примерно такой: призвано - 17893200, совокупные потери на 30.11.1944 - 2572000 (с пленными). Из общего числа призванных на флот шло меньше всего, ну допустим, 2 миллиона. 2,5 миллиона из 16 - это никак не две трети. RVK пишет: Условие важное для ПМВ, но не однозначный критерий. Интересно, каков Ваш вариант однозначного критерия? RVK пишет: Каких именно потерь? Личного состава или техники? "Пушки вместо масла". Пушки - это техника. RVK пишет: А не писал, что это критерии. Это доказательства моего тезиса. Мимо. Хорошо, тогда каковы Ваши критерии "противотанковости" конструкции? RVK пишет: А Вы что серьезно считаете, что один человек может быть непогрешим в каких-либо вопросах или это вопрос веры? Да какое там непогрешим - примечания редактора с уточнениями через абзац. RVK пишет: Почему по сравнению с 122-мм выигрываем? Потому что снаряды легче. Потому что грабинские пушки, в отличие от петровских, давали возможность заряжающему работать правой рукой и имели механизм облегчения заряжания. RVK пишет: И что? Чем дальше от 122 и ближе к 88-90 - тем ближе наша пушка к оптимальному для ВМВ сочетанию параметров. RVK пишет: Что да? Да, некоторые участники спорили с тем, что длина ствола влияет на противотанковые возможности артсистемы. RVK пишет: Ссылок на источники значит не будет. Эта информация слишком доступна, чтобы указывать конкретный источник. Мурзилок полно, цифры в основном совпадают. RVK пишет: Значит всё таки не "пятилетний" у меня срок. Январь 1944 - М26 полностью готов к производству, по некоторым оптимистичным оценкам ко дню "Д" может быть произведено достаточное количество танков для оснащения армии вторжения. RVK пишет: Вы сами всё и написали. Я привел пример успешно проведенной операции, которая по своей сложности, длительности и стоимости вполне сопоставима с тем, что Вы изволили назвать самоубийством. Где хладный труп? RVK пишет: Запорожец можно сравнивать корректно только с А-классом А 41-тонный танк только с 41-тонным. RVK пишет: Т.е. про массу ОБТ и тяжелых танков возразить нечего. Т. е. на Ваш пример условной классификации я пример свой контрпример такой же условной классификации. Только в первом случае Вы условность не замечаете. Почему-то. RVK пишет: 50-мм миномет конечно подбить не сможет "Достаточно!"
piton83: Madmax1975 пишет: Если смотреть Мюллер-Гиллебранда, то расклад примерно такой: призвано - 17893200, совокупные потери на 30.11.1944 - 2572000 (с пленными) Откуда такая цифра? ДОПОЛНЕНИЕ А 3. Обзор потерь Потери за период с 01.09.1939 г. по 31.12.1944 г. Убито 1 965 324 Пропало без вести или взято в плен 1 858 404 Т.е. только убитые + пленные уже 3,8 миллиона.
Древогрыз: piton83 пишет: Откуда такая цифра? Да пусть человек порадуется-вон и статистику выложил. В целом-было бы так немцы бы не напрягались с призывами. Madmax1975 пишет: Пленных можно смело выкидывать - основная масса после капитуляции. Тогда давайте и советских выкидывать. Капитуляции не было-но бои велись на советской территории-и зачастую там не было всеобщей мобилизации. Madmax1975 пишет: И степень продвинутости общественного строя на военные потери тоже вообще никак не влияет. Греко-персидские войны рулят.
Madmax1975: piton83 пишет: Откуда такая цифра? Из дополнений, вестимо 3. Количество людей, прошедших через вооруженные силы и войска СС за время войны В моем издании (Изографус, 2003) это на с. 703.
piton83: Madmax1975 пишет: 3. Количество людей, прошедших через вооруженные силы и войска СС за время войны Ну, то что количество людей такое же, это да. Призвано с 01.06.1939г, еще сколько-то было. Но потери откуда всего в 2,5 миллиона? В табличке "До 30.11.1944г." убитых 1,9 млн, без вести и пленных 1,7. На 31.12.44 цифры я привел выше.
RVK: craft пишет: Ммм... Это у них в генах? Т.е. невынужденное ситуацией? Или штатная оптика у IV и выше заставляла смотреть в бинокль на поле боя? Скорее обзор из танка их не устраивал для принятия решения/плана на бой на исходной позиции и даже в течении боя. У Кариуса об этом есть.
RVK: Madmax1975 пишет: Вопрос был, гм... странный. Может ли подача боеприпасов с грунта обеспечить повышение скорострельности при полностью закрытой машине? Конечно не может, ибо боеприпасы с грунта телепортироваться внутрь не обучены, им привычнее через открытый люк. "Достаточно!" Madmax1975 пишет: Ну, для гомосапиенсов это нормально. Это приводит к весьма странному диалогу: немого с глухим. Madmax1975 пишет: А промышленность и наука тут ну совершенно ни при чем. И степень продвинутости общественного строя на военные потери тоже вообще никак не влияет. Первое высказывание не верно (но географическое положение и на это оказало большое влияние, кстати). А второе может и верно. Но вообще-то это надо обосновывать. Madmax1975 пишет: Пленных можно смело выкидывать - основная масса после капитуляции. Если смотреть Мюллер-Гиллебранда, то расклад примерно такой: призвано - 17893200, совокупные потери на 30.11.1944 - 2572000 (с пленными). Из общего числа призванных на флот шло меньше всего, ну допустим, 2 миллиона. 2,5 миллиона из 16 - это никак не две трети. 1. Пленных выкидывать нельзя. 2. Почему на 30.11.44? Надо на 09.05.45. 3. А как с учетом демобилизованных по здоровью (ранение, болезнь в армии)? Madmax1975 пишет: Интересно, каков Ваш вариант однозначного критерия? У меня нет однозначного и единственного критерия. Madmax1975 пишет: Хорошо, тогда каковы Ваши критерии "противотанковости" конструкции? Конструкции чего? Если орудия, то есть противотанковые пушки, некоторые даже ОФС/разрывного не имели, но БС был. Если танка, то его орудие должно иметь явный крен в противотанковые возможности: высокая бронепробиваемость, высокая начальная скорость снаряда, высокая скорострельность, всё это за счет большой длины и низкой живучести ствола, минимальным или близким калибром для стрельбы БС прямой наводкой на 1500...2500 м (75-мм или чуть выше), более слабый ОФС, за счет меньшего калибра, по сравнению с танками противника/союзника одного класса. Madmax1975 пишет: Да какое там непогрешим - примечания редактора с уточнениями через абзац. И Вы предлагаете эту работу как аргумент? Madmax1975 пишет: Потому что снаряды легче. Потому что грабинские пушки, в отличие от петровских, давали возможность заряжающему работать правой рукой и имели механизм облегчения заряжания. Снаряды легче, но ОФ действие слабее, да и пробиваемость хуже (при одной начальной скорости). На Т-62 заряжали левой рукой и ничего справлялись. Общался со служившим. А цифр, я так понимаю, у Вас нет. Madmax1975 пишет: Чем дальше от 122 и ближе к 88-90 - тем ближе наша пушка к оптимальному для ВМВ сочетанию параметров. Сейчас танковые орудия: 120-мм и 125-мм гладкоствольные и 120-мм нарезные - 122-мм нарезная ИС-2 наиболее близка к современным, т.е. ещё 60 лет назад калибр был определен верно. piton83 пишет: Январь 1944 - М26 полностью готов к производству, по некоторым оптимистичным оценкам ко дню "Д" может быть произведено достаточное количество танков для оснащения армии вторжения. Но видно решили на пушках сэкономить, чтобы масла в тылу было поболее. Про танкистов Шерманов при встречи с Пантерами и Тиграми уже писали. И главное: когда и сколько их было в воюющей армии. Madmax1975 пишет: Я привел пример успешно проведенной операции, которая по своей сложности, длительности и стоимости вполне сопоставима с тем, что Вы изволили назвать самоубийством. Где хладный труп? Пример не сопоставим по объемам производства изделий и соответственно по требованиям к технологии. Madmax1975 пишет: А 41-тонный танк только с 41-тонным. Нет. Танк одного класса или назначения с танком такого же класса/назначения. Madmax1975 пишет: Т. е. на Ваш пример условной классификации я пример свой контрпример такой же условной классификации. Только в первом случае Вы условность не замечаете. Почему-то. Ваш пример? Легковые машины разделены на классы, танки тоже. Вы сравниваете и том, и в другом случае машины разных классов, что неверно. Madmax1975 пишет: "Достаточно!" Я же просил Вас не выдергивать часть моей фразы из контекста. Если Вы будете продолжать в том же духе, то разговора у нас не получиться.
Madmax1975: RVK пишет: Пленных выкидывать нельзя. Обязательно нужно выкинуть. Мы говорим о потерях в бою. Сдаться в плен в ходе общей капитуляции - это не в бою. RVK пишет: Почему на 30.11.44? Надо на 09.05.45. Потому что в конце войны с орднунгом в учете у немцев было напряженно. RVK пишет: А как с учетом демобилизованных по здоровью (ранение, болезнь в армии)? В 2,5 млн они учтены. Хотя строго говоря, это не совсем/не всегда в бою, но разбираться мы сейчас точно не будем. RVK пишет: высокая бронепробиваемость, высокая начальная скорость снаряда, высокая скорострельность, всё это за счет большой длины и низкой живучести ствола, минимальным или близким калибром для стрельбы БС прямой наводкой на 1500...2500 м (75-мм или чуть выше), более слабый ОФС, за счет меньшего калибра, по сравнению с танками противника/союзника одного класса Если мы сравним Т-34 и PzIV в 1941 году, то... RVK пишет: И Вы предлагаете эту работу как аргумент? Да, предлагаю. RVK пишет: Снаряды легче, но ОФ действие слабее Для каких целей осколочного или фугасного действия 107-мм снаряда недостаточно? RVK пишет: На Т-62 заряжали левой рукой и ничего справлялись. Правильно, русский Ванька обязан все стерпеть. А то, что из-за отвратительной эргономики снижается эффективность танков и трупов ванек будет в разы больше, чем могло бы быть - это фигня, мы за ценой не постоим. RVK пишет: А цифр, я так понимаю, у Вас нет. К цифросексуалам не принадлежу. RVK пишет: Сейчас танковые орудия: 120-мм и 125-мм гладкоствольные и 120-мм нарезные - 122-мм нарезная ИС-2 наиболее близка к современным, т.е. ещё 60 лет назад калибр был определен верно. Современные танки к тогдашним вообще никакого отношения не имеют. Разные эпохи, разные доктрины, разные боеприпасы... Все разное. Тогда 88-мм танковой пушки за глаза хватало для решения любых задач тяжелого танка. Все что крупнее - избыточно. RVK пишет: Но видно решили на пушках сэкономить, чтобы масла в тылу было поболее. Ну в общем и целом да. Хотя имело место и перераспределение ресурсов между видами ВС. RVK пишет: когда и сколько их было в воюющей армии Единичные экземпляры. По сути - войсковые испытания, да и то неправильные. Но в армии их не было не потому, что американская промышленность не смогла создать. Смогла, создала. Но начальство решило, что хватит Шерманов. RVK пишет: Пример не сопоставим по объемам производства изделий и соответственно по требованиям к технологии. Авиамотор - это, безусловно, изделие. Вот только состоит оно из гораздо большего количества частей, чем самый сложный артиллерийский снаряд. RVK пишет: Танк одного класса Разница в более чем 10 тонн однозначно указывает, что перед нами танки разных классов. RVK пишет: машины разных классов Наконец-то! Я с самого начала говорил, что Т-72 и Абрамс - это машины разных классов. RVK пишет: Если Вы будете продолжать в том же духе... Буду. Смысл ничуть не страдает, а байты экономятся.
юррий: gem пишет: Дитя невинно И все таки Джемма чем же пригород Парижска отличается от пригорода СПб.
юррий: RVK пишет: Я не Вам отвечал. Вы берётесь комментировать другого форумчанина, Вы с ним одно лицо? Или Все на ты.Мне так привычней.Накладки новичка.А зачем тогда отвечаешь.Беру на заметку.Через пару лет дедом стану тут.Тоже кому нибудь нахамлю.Ну в смысле по отечески наставлю.
RVK: Madmax1975 пишет: Мы говорим о потерях в бою. Сдаться в плен в ходе общей капитуляции - это не в бою. Вы хотите сказать, что до общей капитуляции (страны как я понял) в плен никто не сдаётся? Madmax1975 пишет: Потому что в конце войны с орднунгом в учете у немцев было напряженно. А у нас в начале ВОВ тоже самое. Madmax1975 пишет: В 2,5 млн они учтены. Тут другие цифры по М-Г высказывали. Madmax1975 пишет: Если мы сравним Т-34 и PzIV в 1941 году, то... То увидим что PzIV не имеет никакой противотанковой направленности в 1941 году, а Т-34 в для 1941 имеет достаточно сбалансированное орудие: дивизионная пушка (примерно как УСВ, но слабее Ф-22), нормальный ОФС, не запредельные начальные скорости, некоторые проблемы с количеством БС это да - никак не противотанковая направленность и калибр для средних и тяжелых танков 1941 года наибольший. А в 1943-44 уже другая ситуация и с Т-34 и с Пантерой и с тяжелыми танками. Madmax1975 пишет: Да, предлагаю. Я всегда писал, что считаю мемуары худлитом и относиться к ним надо очень осторожно, всегда перепроверять по другим источникам. ИМХО. Madmax1975 пишет: Для каких целей осколочного или фугасного действия 107-мм снаряда недостаточно? Я уже писал выше. Например поражение огневых средств в зданиях с толстыми каменными стенами, ДОТов, и снятие земляной обсыпки с последних. Madmax1975 пишет: Правильно, русский Ванька обязан все стерпеть. А то, что из-за отвратительной эргономики снижается эффективность танков и трупов ванек будет в разы больше, чем могло бы быть - это фигня, мы за ценой не постоим. 1. Работа заряжающего со 105-мм или 120-мм пушкой ничуть не лучше. 2. Наше руководство и конструкторы думают о наших людях и ввели на ОБТ после Т-62 МЗ и АЗ. В отличии от ... 3. Про Шерманы, Пантеры, потери союзных танкистов и поставку в действующую армию, точнее не поставку, М26 я уж писал. Кстати про потери в американской ТД и Вы писали. Забыли уже? Madmax1975 пишет: К цифросексуалам не принадлежу. Цифр не знаете, но мнение имеете. На основании чего? Опыта эксплуатации/служба в танковых войсках? Madmax1975 пишет: Современные танки к тогдашним вообще никакого отношения не имеют. Разные эпохи, разные доктрины, разные боеприпасы... Все разное. Тогда 88-мм танковой пушки за глаза хватало для решения любых задач тяжелого танка. Все что крупнее - избыточно. Не хватало и не для любых. К тому же: 1. О какой 88-мм танковой пушке идёт у Вас речь? У немцев их было две на серийных машинах. 2. И главное. О чём уже здесь писали неоднократно. Не было у СССР немецкой 88-мм танковой пушки в конце 1943 года. Не было! Выбирали из того, что было под свои задачи. Когда появилась неплохая, для своего времени танковая 100-мм её поставили на средний танк, а на тяжелом оставили Д-25Т, потом поставили Д-25ТА, затем М-62-Т2 (со значительно лучшими баллистическими характеристиками). Мы явно ходим по кругу. Предлагаю подвести черту и просто зафиксировать наши разные взгляды и всё. Madmax1975 пишет: Ну в общем и целом да. Хотя имело место и перераспределение ресурсов между видами ВС. Да, с этим не спорю. Не всё идеально, но идеальности не было ни у кого. Madmax1975 пишет: Единичные экземпляры. По сути - войсковые испытания, да и то неправильные. Но в армии их не было не потому, что американская промышленность не смогла создать. Смогла, создала. Но начальство решило, что хватит Шерманов. Именно. Я об этом и писал. Madmax1975 пишет: Разница в более чем 10 тонн однозначно указывает, что перед нами танки разных классов. Посмотрите классификацию: британскую, советскую (особенно легкие и средние танки) и будет Вам счастье. Madmax1975 пишет: Наконец-то! Я с самого начала говорил, что Т-72 и Абрамс - это машины разных классов. Вы говорили, да. Но с Вами никто не согласен, не классификация и не форумчане. RVK пишет: Madmax1975 пишет: цитата: Ну Вы же Т-72 с Абрамсом сравниваете. Это машины одного класса, а с Запорожцем можно Мерседес А-класса сравнить, с учетом разницы в полвека. Madmax1975 пишет: Буду. Смысл ничуть не страдает, а байты экономятся. В таком стиле не интересно продолжать дискуссию. Тем более, что она (дискуссия) "ходит по кругу".
RVK: юррий пишет: Все на ты.Мне так привычней.Накладки новичка.А зачем тогда отвечаешь.Беру на заметку.Через пару лет дедом стану тут.Тоже кому нибудь нахамлю.Ну в смысле по отечески наставлю. Зря Вы обижаетесь (я со всеми лично не знакомыми людьми на форуме на "Вы"). Я же написал ниже: Сформулируйте конкретнее и яснее свою мысль. Если вопрос ко мне, а не риторический, то сформулируйте его яснее, а так я не понял его. А то может я уже ответил в этой теме на него.
vav180480: Madmax1975 пишет: тут был идиотский смайлик Вот я думаю, как отвечать на смайлик? Думаю никак, просто оппонент так мило слил. Madmax1975 пишет: Некому. Некогда. Неизвестно, сколько и каких понадобится. В 2С1 почему то есть кому и время находят. Еще раз рекомендую почитать уставы насичет "неизвестно сколько и каких понадобится" Madmax1975 пишет: Что так жирно-то? Откуда столько танков? Да пофиг, это рота пехоты поддерживает 5 танков, назовите это так, например в советской танковой бригаде был батальон автоматчиков и ниче. Madmax1975 пишет: Времени у артиллеристов больше. И самих артиллеристов больше. Мне пожалуйста цифры приведите, больше/меньше только у блондинок и детей, а мы тута про таноки
vav180480: Madmax1975 пишет: К цифросексуалам не принадлежу. Поздравляю с очередным сливом:) Madmax1975 пишет: Тогда 88-мм танковой пушки за глаза хватало для решения любых задач тяжелого танка. Все что крупнее - избыточно. Угу, и окопы не такие глубокие и солдатики хлипкие, толь дело ща. А по факту, заким то хреном немцы кидались с одной крайности от тигра с 88мм в другую до штурмтигра с 380мм:) Вот я думаю нафига 380 когда 88 хватало, а?:) Поставилиб 128мм с "нормальным":) удлинением что то около 45, глядишь толку больше былоб, но слава Богу обошлось:)
Madmax1975: RVK пишет: Вы хотите сказать, что до общей капитуляции (страны как я понял) в плен никто не сдаётся? Я хочу сказать, что основная масса немецких пленных - это результат капитуляции в мае 1945. RVK пишет: А у нас в начале ВОВ тоже самое. "Лишь бы что-то сказать" RVK пишет: Тут другие цифры по М-Г высказывали. Вот видите, как интересно человеческое общение. RVK пишет: PzIV не имеет никакой противотанковой направленности в 1941 году, а Т-34 в для 1941 имеет достаточно сбалансированное орудие Войско-форма-противник. Помним учителя Суна. Сравниваем PzIV и Т-34. У первого обрубок в 24 калибра, у второго оглобля в 40. Кто из них более противотанковый? Правильно, Т-34. Сравниваем Пантеру и Т-34. У первой оглобля в 70 калибров, у второго обрубок в 40. Кто из них более противотанковый? Правильно, Пантера. При этом Пантеру в 1944 обзывать противотанковой самоходкой можно, а Т-34 в 1941 низзя. Где логика? RVK пишет: никак не противотанковая направленность У КТ-28 калибр тот же. Зачем ее сменили на Л-10? Зачем Л-10 сменили на Л-11 и Ф-32? Зачем Ф-32 сменили на Ф-34? Почему первый вариант Ф-34 имел длину 50 калибров? RVK пишет: Например поражение огневых средств в зданиях с толстыми каменными стенами, ДОТов Для домов и 152 мало. Для ДОТов и 203 не хватало. Почитайте описания штурма Кенигсберга, например. RVK пишет: снятие земляной обсыпки Это вообще не для танка задача. RVK пишет: Работа заряжающего со 105-мм или 120-мм пушкой ничуть не лучше. Забугорный заряжающий работает в нормальных условиях, правильной рукой. RVK пишет: Наше руководство и конструкторы думают о наших людях и ввели на ОБТ после Т-62 МЗ и АЗ. Нашему руководству механизмы облегчения заряжания предлагались еще до войны. Работоспособные. Ни до, ни во время ничего из предложенного принято не было. ОБТ это вовремя, да. RVK пишет: В отличии от ... "Заряжание пушки производится вручную, но благодаря применению досылателя с электрическим приводом обеспечивается скорострельность 8 выстрелов в минуту". Чифтен, седая древность. RVK пишет: Про Шерманы В Шерманах наводчик тоже сидит правильно. RVK пишет: Цифр не знаете 8 - это не цифра? 2, 4, 4, 0, 7, 0, 4, 0 - это не цифры? RVK пишет: мнение имеете. На основании чего? Прочтения книжек. RVK пишет: О какой 88-мм танковой пушке идёт у Вас речь? Обе хороши. 56-калиберная - на текущую войну, 70-калиберная - на перспективу. RVK пишет: Не было у СССР немецкой 88-мм танковой пушки в конце 1943 года. О, консенсус! Не сподобился сталинский ВПК создать приличной танковой пушки. Даже на скопировать не хватило. RVK пишет: Выбирали из того, что было под свои задачи. Не из того, что было, а из того, что баронам от ВПК было удобно производить. RVK пишет: Мы явно ходим по кругу. Это нормально. RVK пишет: Предлагаю подвести черту и просто зафиксировать наши разные взгляды и всё. Оно, конечно, можно. Но не так весело. RVK пишет: Посмотрите классификацию: британскую, советскую (особенно легкие и средние танки) и будет Вам счастье. Зачем мне умозрительные схемы, если танки говорят сами за себя? 10 тонн разницы - это лучшая подвижность, лучшее бронирование, лучшая эргономика и лучшее приборное оснащение. Классика жанра - переход количественных изменений в качественные.
Madmax1975: vav180480 пишет: Вот я думаю, как отвечать на смайлик? "Вы слишком много думаете" vav180480 пишет: В 2С1 почему то есть кому и время находят. Потому. Что. Время. Подготовки. Артиллерийского. Наступления. Много. Больше. Времени. Подготовки. Наступления. Танков. vav180480 пишет: Да пофиг Ну, если так, тогда да. Тогда конечно. И даже скорее всего. vav180480 пишет: больше/меньше только у блондинок и детей А еще говорят, что артиллеристы все сплошь математики. Такие символы Вам не знакомы: "<", ">"? Или в нашей армии математика заканчивается на цифрах? vav180480 пишет: Вот я думаю нафига 380 когда 88 хватало, а? Не удивительно, что у нас как не было приличной тяжелой артиллерии, так и нет. С такими-то артиллеристами.
юррий: RVK пишет: А то может я уже ответил в этой теме на него. Нет.Я вопрос еще не задавал.Я почему к вам зашел на форум.Мне нечего стало читать и неинтересно.Мне показалось что когда был раздражитель.Ну Суворов.Полемика шла.Не стало раздражителя.Полемика замкнулась в группе.И вопрос обсуждаемый уже не важен.А просто кто кого.И тогда группа становится коллективным Суворовым.И тогда ушел Свирин и другие ребята.Им стало неинтересно.Ну тысячный раз абв танки вкинул.И древогрыз поднял лапки.Ну просто неинтересно.А Вы как думаете.
RVK: юррий пишет: Ну просто неинтересно.А Вы как думаете. А свою позицию сформилировал, всё что нужно по ней высказал. Новых вопросов по этой теме не вижу. Так что: Предлагаю подвести черту и просто зафиксировать наши разные взгляды и всё. Есть другой взгляд: Madmax1975 пишет: Оно, конечно, можно. Но не так весело. Madmax1975 я в этом смысла не вижу. Всё обсуждение выродилось в софистику и словоблудие, плюс Ваша манера выборочно цитировать искажая мысль другого. Если юррий Вы имеете ввиду форум вообще, то многие вопросы действительно уже разжёваны неоднократно и у многих нет интереса возвращаться к ним снова и снова - если никаких новых документов/аргументов нет. Там где появляются действительные новые вопросы, документы, карты и пр. обсуждение идёт. P.S. Про падение интереса к форумам вообще и военно-историческим особливо кажется СМ1 не так давно писал. P.P.S. юррий пишет: И вопрос обсуждаемый уже не важен.А просто кто кого. Это бывает всегда. Некоторые всегда придерживаются такой линии, многие иногда увлекаются в споре (бывает). Лично я считаю, что криминала в этом нет. Любой кто умеет читать, сам прочтет обсуждение, кто, что пишет и сам сделает выводы.
vav180480: Madmax1975 пишет: Потому. Что. Время. Подготовки. Артиллерийского. Наступления. Много. Больше. Времени. Подготовки. Наступления. Танков. 1) А по мне так одинаково:) Больше/меньше это у блондинок и детей, мне интересно "сколько вешать в граммах" 2) Сколько времени нужно на подготовку наступления? 3) Сколько времени нужно на подготовку зарядов? Мой ответ 2е занимает сутки/часы, третье - минуты Madmax1975 пишет: А еще говорят, что артиллеристы все сплошь математики. Такие символы Вам не знакомы: "<", ">"? Или в нашей армии математика заканчивается на цифрах? Между этими знаками должны стоять либо цифровые виличины, либо на крайняк порядки величин, как в моей предыдущей цитате. Madmax1975 пишет: Не удивительно, что у нас как не было приличной тяжелой артиллерии, так и нет. С такими-то артиллеристами. Артиллериста может оценить только артиллерист, вы вод собственно хто и есть ли у вас пальто?
Seawolf: Madmax1975 пишет: Зачем мне умозрительные схемы, если танки говорят сами за себя? 10 тонн разницы - это лучшая подвижность, лучшее бронирование, лучшая эргономика и лучшее приборное оснащение. Классика жанра - переход количественных изменений в качественные. 10 тонн разницы, это 10 тонн разницы. Подвижность, кстати, ни разу не лучшая. Можно сравнить тот же Т-44 с Пантерой. Подвижность - очень даже сопоставимая, бронирование - лучше, приборное оснащение - сопоставимо(разве что ПНВ не было), про эргономику не скажу - не сидел в них. Разница в массе почти 14 тонн.
Madmax1975: RVK пишет: Всё обсуждение выродилось в софистику и словоблудие И все-таки она выскочила! RVK пишет: Ваша манера выборочно цитировать искажая мысль другого Пример искажения Вас привести не затруднит?
Madmax1975: vav180480 пишет: Сколько времени нужно на подготовку наступления? Сколько времени нужно на подготовку зарядов? Подготовка зарядов - составная часть подготовки наступления. Вообще-то. В общем, ситуация видится таким образом. Я привел текст, что стреляли только полными зарядами. Вы аналогичного текста о переменных зарядах не привели. Все время взываете к абстрактной возможности. Давайте так - приводите текст, подтверждающий факт стрельбы на переменных зарядах, и я с Вами соглашаюсь. Без него - увы Вам. vav180480 пишет: Между этими знаками должны стоять либо цифровые виличины, либо на крайняк порядки величин x>y. Это математическое выражение? vav180480 пишет: Артиллериста может оценить только артиллерист Пять баллов! Шесть! Я проходил службу в составе взвода управления артидивизиона мотострелкового полка. Так что почти коллеги. vav180480 пишет: вы вод собственно хто и есть ли у вас пальто? А, кстати, да, пальта-то у меня и нету
Madmax1975: Seawolf пишет: Подвижность, кстати, ни разу не лучшая. 27 лс на тонну против 17. Не говоря о прочем. Seawolf пишет: Подвижность - очень даже сопоставимая Трансмиссия нашего танка на порядок примитивнее. Со всеми вытекающими. Seawolf пишет: приборное оснащение - сопоставимо Ну да, прицел у нашего тоже есть. На этом уровне - сопоставимо. Seawolf пишет: про эргономику не скажу - не сидел в них Посидеть - это вариант, близкий к идеальному. Ближе только повоевать. За неимением такой возможности следует анализировать доступные сведения. Если, например, судить по габаритам боевого отделения, то работать в немецком танке было проще, чем в нашем. Seawolf пишет: Разница в массе почти 14 тонн. Ну никто вроде бы и не называл Пантеру абсолютно совершенным танком. Не все решения бесспорны, в том числе с точки зрения веса. Взять ту же подвеску. Очень похоже, что перемудрили тут немцы.
craft: Madmax1975 пишет: Или в нашей армии математика заканчивается на цифрах? Не про нашу и не вообще про реал - "у военных синус может быть больше единицы. Иногда доходил до пяти" (с) "Обитаемый остров" АБС
craft: vav180480 пишет: А по факту, заким то хреном немцы кидались с одной крайности от тигра с 88мм в другую до штурмтигра с 380мм:) Вот я думаю нафига 380 когда 88 хватало, а?:) Что-то 18 известных Вики Штурмтигров не совсем говорят о том, что к Штурмтигру "кинулись" Кроме того, Штурмтигр вообще не относится к танкам. Это штурмовое орудие на шасси Тигра. Типа у нас тоже были пушки на гусеничном ходу. Не САУ, а именно орудия с лафетом не на колесах, а на гусеницах. Скажем - БР-2 (1935 г.в.) Или БР-5 (1939 г.в.)
craft: Madmax1975 пишет: Если, например, судить по габаритам боевого отделения, то работать в немецком танке было проще, чем в нашем. У них еще и ствол орудия продувался.
craft: Madmax1975 пишет: Очень похоже, что перемудрили тут немцы. Напомнило шутку из КВН "Почему китайцы не подделывают Ладу-Калину?" "Пробовали, но получилось лучше и дороже"
Madmax1975: craft пишет: У них еще и ствол орудия продувался. И газы из гильзы отсасывались.
craft: .
Seawolf: Madmax1975 пишет: 27 лс на тонну против 17. Не говоря о прочем. у кого 27 лс/т нашли? Madmax1975 пишет: Трансмиссия нашего танка на порядок примитивнее. Со всеми вытекающими. 5-ступенчатая от Т-34-85 Madmax1975 пишет: Ну да, прицел у нашего тоже есть. ТШ-16, да и качество оптики подтянули. Радио, все дела. Madmax1975 пишет: За неимением такой возможности следует анализировать доступные сведения. click here
craft: Seawolf пишет: click here Клоунада....
Seawolf: craft пишет: Клоунада.... Что есть...
RVK: Madmax1975 пишет: Пример искажения Вас привести не затруднит? Приводил неоднократно уже. В этой теме.
vav180480: Madmax1975 пишет: Подготовка зарядов - составная часть подготовки наступления. Вообще-то. Угу, наступление готовят сутки/часы, заряды - минуты. Madmax1975 пишет: В общем, ситуация видится таким образом. Я привел текст, что стреляли только полными зарядами. Вы молодец Madmax1975 пишет: Вы аналогичного текста о переменных зарядах не привели. Угу, заряд переменный, менять - религия запрещает Madmax1975 пишет: Давайте так - приводите текст, подтверждающий факт стрельбы на переменных зарядах, и я с Вами соглашаюсь. Без него - увы Вам. Сразу после того как вы приведете ФАКТ стрельбы только на полном:) Кстани, еще момент, хрен с ним, стреляем только на полных, какова эффективность стрельбы на рикошетах у 122 и у 88?:) Madmax1975 пишет: x>y. Это математическое выражение? 4.000001>4 40000000>4 смысл абсолютно разный Madmax1975 пишет: Я проходил службу в составе взвода управления артидивизиона мотострелкового полка. Так что почти коллеги. Ну и на какой должности? Т.к. должность вы не назвали, при этом применили слово "почти", подозреваю что мехвод, замечательная должность, требует порядком знаний и опыта, только к артиллерии имеет слабое отношение, угадал?:) Madmax1975 пишет: А, кстати, да, пальта-то у меня и нету Т.е. вы просто без пальто, угу. craft пишет: Что-то 18 известных Вики Штурмтигров не совсем говорят о том, что к Штурмтигру "кинулись" Кроме того, Штурмтигр вообще не относится к танкам. Это штурмовое орудие на шасси Тигра. Спасибо кэп. А по факту если 88 универсальна - нафика 380? craft пишет: Типа у нас тоже были пушки на гусеничном ходу. Не САУ, а именно орудия с лафетом не на колесах, а на гусеницах. Скажем - БР-2 (1935 г.в.) Или БР-5 (1939 г.в.) А какова была лобовая броня у БР-2 и БР-5? Ребят я не в курсе.
Змей: vav180480 пишет: А по факту если 88 универсальна - нафика 380? И 128.
vav180480: Змей пишет: И 128. А это не крайность, это "золотая середина":)
Madmax1975: Seawolf пишет: у кого 27 лс/т нашли? У Абрамса. Леопард, впрочем, не хуже. Seawolf пишет: 5-ступенчатая от Т-34-85 КПП немецкие все равно круче. Но я больше не о них, а о МП. Seawolf пишет: ТШ-16, да и качество оптики подтянули. А немцы из своего второй канал выкинули. Конвергенция, понимаешь. Seawolf пишет: Радио Ну, советское радио - это песня довольно печальная.
Madmax1975: vav180480 пишет: эффективность стрельбы на рикошетах Как все-таки интересно жить! Каждый день узнаешь кучу нового. То выясняется, что танки работают землеройками, то они вдруг ведут стрельбу на рикошетах. Что-то будет завтра? vav180480 пишет: 4.000001>4 40000000>4 смысл абсолютно разный Не абсолютно. vav180480 пишет: Ну и на какой должности? Т.к. должность вы не назвали, при этом применили слово "почти", подозреваю что мехвод, замечательная должность, требует порядком знаний и опыта, только к артиллерии имеет слабое отношение, угадал?:) Не, не угадали. Берите выше - заряжающий Противоречие (что заряжать в ВУДе?) разъясняется просто - надо было что-то написать в карточке, вот и написали. Не назначать же меня топогеодезистом? А на деле я наши самоходки толком и не видел. Некогда было - очень много штабной работы vav180480 пишет: если 88 универсальна - нафика 380? 88 - для танка. 380 - не для танка. Что здесь сложного? vav180480 пишет: А какова была лобовая броня у БР-2 и БР-5? Всяко бывало. У СУ-14-2 (СУ-14-Бр-2) до 50 мм.
RVK: Madmax1975 пишет: КПП немецкие все равно круче. Но я больше не о них, а о МП. Это да. Но им это дорого обошлось: и в плане стоимости изделий и плане результатов войны, у них такой был принцип практически везде в ВПК времён ВМВ. Сами потом неоднократно жалились на эту свою ошибку.
vav180480: Madmax1975 пишет: Как все-таки интересно жить! Каждый день узнаешь кучу нового. То выясняется, что танки работают землеройками, то они вдруг ведут стрельбу на рикошетах. Что-то будет завтра? Да просто вот тута нарыл таблицу стрельбы Д-25Т http://gendocs.ru/v9110/?cc=1&view=djvu 1) Таки действительно нет данных по стрельбе уменьшенными зарядами, таки действительно написано в гл. V что изменять заряд в танках запрещается, хотя стрельба в принципе не запрещена. 2) Таки описаны рекомендации при стрельбе на рикошетах в гл.I п.6. В частности пишется что стрельба ведется при углах падения мене 20гр и для особо одаренных там специальная линия есть с литерой "Р" на линии 11400м при угле падения 20гр, а максимальная дальность стрельбы вообще 16600 при угле возвышения 25гр, кстати погон башни ИС-2 был размечен в тысячных для упрощения стрельбы с закрытых позиций RVK пишет: Не абсолютно. Ну да с точки зрения детей и блондинок смысл выражений 4.000001>4 40000000>4 одинаков, и то и то истина, но мне больше математических знаков "<" и ">" нравится знак "/" и тут результат интереснейшиц 4.000001/4=? 40000000/4=? Madmax1975 пишет: Не назначать же меня топогеодезистом? Ну например вычислителем или разведчиком, но я так понял вычислителями и разведчиками были другие ребята, не вы, у вас было... очень много штабной работы И в чем суть работы? Я как артиллерист скажу что эта работа с бумажками накладные/акты тоже очень важна, не каждый справится, столько то топлива, столько снарядов, столько то крупы, столько то консервов, столько то палаток и пр. пр. пр. только каким боком это все к артиллерии? То же самое писаря пишут и у танкистов, те же снаряды и у связистов, те же портянки и палатки. Я так понял штабной писарь (очень нужная должность, без смеха, первый помощник командиру, да и дембелям:) во всей рутине) будет оценивать компетентность артиллериста? Для вас новость что ИС-2 стреляли на рикошетах, о чем с вами можно вообще говорить на артиллерийские темы?:) Madmax1975 пишет: 88 - для танка. 380 - не для танка. Что здесь сложного? А то что сейчас штурмовой артиллерии нет как класса, она и создавалась для того чтобы нести что то посерьезнее чем 76-88мм, есть ОБТ, и калибр оного около 120, а окопы и гомосапиенсы что в 40хх что сейчас одни и те же, для обработки пулеметчика/гранатометчика в окопе 85-90мм недостаточно, дас. Madmax1975 пишет: Всяко бывало. У СУ-14-2 (СУ-14-Бр-2) до 50 мм. Угу в опытных экземплярах, а тысячами клепали ИС-2 с лобовым бронированием 120мм и орудиями 122мм, с дальностью стрельбы на рикошетах:)
vav180480: Нтиресный креатиф натуральной брюнетки в соседней ветке:) http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer-waffli-04.shtml Сравнение живучести танков "Т-I V" , "Пантера", "Тигр" От те раз:) среднемесячные потери к общему наличию (округлено до целых) Тигров (тяжелый) - 15 Четверок (средний) - 13 Пантер (средний) - 11 Ну вот не зря гудеряныч просил больше четверок, а его вот не послушали:) Кстати у Широкорада в "Боге войны третьего рейха" есть табличка по потерям, там расписано не по типам, а по легким/средним/тяжелым и танкам/самоходкам на стр 318 и 319 Всего за войну потери в % к ресурсу (округлено до целых) Танки тяжелые - 50 средние - 80 легкие - 79 САУ тяжелые - 46 средние - 52 легкие - 61 У нас видим что меньше всего потери у тяжелых танков и САУ, а у немцев навборот, ну как так?:)
craft: vav180480 пишет: Спасибо кэп. А по факту если 88 универсальна - нафика 380? Фортификации херачить. Инфо от капитана Очевидность. 88 мм - изначально это зенитка. vav180480 пишет: А какова была лобовая броня у БР-2 и БР-5? Ребят я не в курсе. Шутку юмора заценил. САУ от 35 и 39 гг.... Короче говоря, а Вас какая броня на лбу прикрывает?
Madmax1975: vav180480 пишет: погон башни ИС-2 был размечен в тысячных для упрощения стрельбы с закрытых позиций Опять абстрактные возможности. Да, в принципе возможно использовать в танке не только примитивные методы стрельбы. И даже ходят слухи, что некоторые изредка этим на деле занимались. Но это опять же погоды не делает. В массе своей экипажи танков не имели необходимой для этого подготовки. Шмалять из танка так же интенсивно, как из полевого орудия, не получается ни у кого, независимо от уровня подготовки. Ну и нафига козе баян? vav180480 пишет: сейчас штурмовой артиллерии нет как класса А куда Вы "Буратину" отнесете? vav180480 пишет: она и создавалась для того чтобы нести что то посерьезнее чем 76-88мм Вах! StuGIII - 75 мм. Но и правда больше, чем 37 мм в танке. Если танком считать PzIII. А если взять PzIV, то все станет чуть более запутанным. vav180480 пишет: ОБТ, и калибр оного около 120, а окопы и гомосапиенсы что в 40хх что сейчас одни и те же, для обработки пулеметчика/гранатометчика в окопе 85-90мм недостаточно У Вас неправильные пчелы. 85 мм пулеметчику за глаза хватит. Строго говоря, ему и 37 мм мало не покажется. 125 мм появились не из-за пулеметчиков. Токмо из-за толстокожих танков. vav180480 пишет: Угу в опытных экземплярах, а тысячами клепали ИС-2 Большие тиражи машины военного времени.
Madmax1975: vav180480 пишет: У нас видим что меньше всего потери у тяжелых танков и САУ, а у немцев навборот, ну как так?:) 15, 13 и 11 - это то же самое, что 50, 80 и 79? Погружение в мир артиллерийской математики отvav180480 продолжается... Всплыть бы потом обратно только.
vav180480: craft пишет: Фортификации херачить. В ужасе спрашиваю КАКИЕ?:) craft пишет: 88 мм - изначально это зенитка. Ну да эт оправдывает конечно craft пишет: Шутку юмора заценил. САУ от 35 и 39 гг.... Угу, Веспе 105мм гаубицей и штуг3 со 105мм гаубицей имеют одинаковое предназначение? Madmax1975 пишет: Опять абстрактные возможности. В чем выражается абстрактность? Вот в ТС расписан бронебойный до 3-4км, хотя могет и дальше, а фугаска до 16км, спрашвается, нафика? Madmax1975 пишет: Да, в принципе возможно использовать в танке не только примитивные методы стрельбы. Что для вас примитивные методы стрельбы а что такое не примитивные? Madmax1975 пишет: И даже ходят слухи, что некоторые изредка этим на деле занимались. Изредка но по количеству снарядов - много Madmax1975 пишет: Но это опять же погоды не делает. А что делает погоду? Madmax1975 пишет: В массе своей экипажи танков не имели необходимой для этого подготовки. А какая особая подготовка нужна ЭКИПАЖАМ танков? Ребят я не в курсе. Какие особые знания нужны ЭКИПАЖУ танка для стрельбы с ЗОП? Madmax1975 пишет: Шмалять из танка так же интенсивно, как из полевого орудия, не получается ни у кого, независимо от уровня подготовки. Вот по подробнее пожалуйста про подготовку, в чем особенность? Ребят я не в курсе. Madmax1975 пишет: Ну и нафига козе баян? Ща мы выясним ваша познания в артиллерии:) Я так понял вы вообще без понятия:) Madmax1975 пишет: А куда Вы "Буратину" отнесете? К химикам, да:) Madmax1975 пишет: Вах! StuGIII - 75 мм. Была еще и 105мм модификация, введенная по той же причине что и 122мм на ИС-2 - слабость 75мм ОФ снаряда, по нескольку штук входили в каждую батарею/роту в отношении 1 к 3-4 75мм, кстати советская промышленность два типа САУ на базе Т-34 не тянула, советская промышленность могла дать количество но не номенклатуру, либо 122 либо 85 либо 100, если бы у РККА было меньше танков, то вместо длинной 75мм скорее всего 105мм модификация была основной. Madmax1975 пишет: А если взять PzIV, то все станет чуть более запутанным. Штуг3 тупо дешевле Madmax1975 пишет: 85 мм пулеметчику за глаза хватит. Строго говоря, ему и 37 мм мало не покажется. При прямом попадании да, а по факту, я туточки натуральную брюнетку читал:) веселая барышня, и куча моих любимых цифр;) Про 502 батальон и Тигры http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer-waffli-01.shtml Артиллерия Уничтожено: 19+1=20 единиц Расход боеприпасов: 1132 снаряда: 20= 56,6 снарядов на 1 уничтоженное орудие. Madmax1975 пишет: Большие тиражи машины военного времени. Когда ИСы могут стрелять с ЗОП, не потому что прицелы особенные и погон в тысячных, а потому что снаряд имеет большое могущество, то СУ-14 действительно не особо и нужны Madmax1975 пишет: 15, 13 и 11 - это то же самое, что 50, 80 и 79? Погружение в мир артиллерийской математики отvav180480 продолжается... Всплыть бы потом обратно только. Немцы так или иначе потеряли ВСЕ танки и САУ, у них потери 100/100/100, спрашивается как оценивать выживаемость? Отвечаем - по среднемесячным потерям. Когда ежемесячные потери тигров 15% а четверок 13%, это означает что при например удельном производстве (беру примерные цифры) 20% и 40%, средняя численность исправных будет соответственно примерно 19% и 41% бо тигры несут относительно большие потери, т.е. относительный вес в производстве не соответствует относительному весу в численности дас:) У нас же 1) потеряны не все танки и Широкорад дал статистику общих потерь, из которой следует что советские тяжи несли относительно меньшие потери 2) не дал статистику по среднемесячным потерям Тем не менее сравнивать таки можно, не могли советские тяжи потеряв меньшее количество относительно ресурса ВСЕГО иметь большие среднемесячные потери, дас:) ЗЫ: Как мы видим в цифрах и математике вы тож слабо ориентируетесь, это кстати нормально, я то ориентируюсь потому что цифры расчеты и статистика эт моя работа:)
Змей: vav180480 пишет: Вот по подробнее пожалуйста про подготовку, в чем особенность? Ребят я не в курсе. click here
vav180480: Змею, спасибо кэп. Расскажите нам пожалуйста, в чем особенность подготовки именно ЭКИПАЖЕЙ? Мне вот конкретно интересно, в чем особенность 1) Для командира танка, по пунктам, для стрельбы с ЗОП должен уметь 1. 2. .. 2) Наводчика орудия танка, по пунктам, для стрельбы с ЗОП должен уметь 1. 2. .. Ребят я не в курсе. PS: Интересно в приведенной брошюрке другое, выписка из таблиц стрельбы 144т (122мм она самая) для ТРЕТЬЕГО (т.е. наименьшего для Д-25Т) заряда и начскорости 500м/с с копейками, т.е. менять заряды в танке конечно нельзя, но стрелять можно, да, привет Мадмаксу;)
Maximych: vav180480 пишет: 1) Таки действительно нет данных по стрельбе уменьшенными зарядами, таки действительно написано в гл. V что изменять заряд в танках запрещается, хотя стрельба в принципе не запрещена. Стрелять-то не запретишь, но как уменьшенным снарядом без таблиц попасть? Видимо, смысл запрета именно в этом.
vav180480: Maximych пишет: Стрелять-то не запретишь, но как уменьшенным снарядом без таблиц попасть? Видимо, смысл запрета именно в этом. Вы предыдущее сообщение читали?:) Нет. Ну так прочитайте. Там приведена ссылка на брошюрку, в брошюрке описано в приложении 9 как танковая рота стреляла на ТРЕТЬЕМ (т.е. минимальном заряде) и собственно приведена выписка из таблицы 144т для третьего заряда. 1) Та таблица что нарыл я видимо является краткой 2) Запрет на изменение заряда в танке видимо связан с тем что все-таки пучки пороха в боевом отделении не есть хорошо 3) Ничто не мешает подготовить заряды заранее, например у нас в боекомплекте 8 бронебойных и 20 фугасок, готовим 8 полных зарядов и 20 третьих, у нас в боекомплекте 20 бронебойных и 8 фугасок, готовим 20 третьих и 8 полных, ну вы поняли:) Ну и до кучи сравним рассеивание снарядов на 1000м на полном заряде и на третьем Полный по дальности 37м боковые 0,3 при ударной стрельбе Третий по дальности 19м, боковые 0,3 при ударной стрельбе Т.е. рассеивание при начскорости 550м/с вдвое меньше чем при начскорости 800м/с, а как мы знаем у Тигра скорость снаряда была 800м/с (а некий Мадмакс писал что если выше начскорость то выше точность, ошибся немножко, с точностью до навборот, пичалька:() и еще чуть выше есть ссылка на некую натуральную брюнетку где даны расход снарядов некоего 502 тяжелого батальона, там приличный такой расход:) Еще момент, в той же табличке 144т для третьего заряда дано рассеивание при дистанционной стрельбе (оно выше из-за "рассеивания" задержек у дистанционных взрывателей Д-1 с трубкой) - т.е. помимо рикошетов у нас еще и дистанционные взрыватели есть, привет пулеметчикам в окопах и персонально Мадмаксу Итак ИС-2, будучи универсальным таноком прорыва, может 1) применяться как САУ 2) стрелять на малом заряде с гораздо большей точностью 3) стрелять с гораздо большей осколочной эффективностью на рикошетах и воздушных разрывах А Тигр как был узко-противотанковым, со своим малоточным (по сравнению с Д-25Т) и малоэффективным по ЖС и ОС 88, так и остался...пичалька:(
Maximych: vav180480 пишет: Ну и до кучи сравним рассеивание снарядов на 1000м на полном заряде и на третьем Полный по дальности 37м боковые 0,3 при ударной стрельбе Третий по дальности 19м, боковые 0,3 при ударной стрельбе При стрельбе со взрывателем, поставленном на фугасное действие, разница, действительно, значительная. А как быть с осколочным действием? При разрыве, например ,76-мм снаряда осколки летят, емнис, на 17 м по фронту и 5-6 м в глубину. Что там с дальностью разлёта осколков у 122-мм снаряда конкретно в глубину? Она превышает 19 м? Едва ли И кстати, при обстреле какого типа целей становится критичным разница в отклонении по дальности? Если обстрелу подвергается ДЗОТ, то при дистанции 1000 м принципиальное значение имеет не отклонение по дальности, а отклонение по высоте.
vav180480: Maximych пишет: Что там с дальностью разлёта осколков у 122-мм снаряда конкретно в глубину? Она превышает 19 м? Едва ли "Никифоров - Минометы" там где сравниваются собсна минометы и пушки - разлет осколков 122мм снаряда 60 по фронту и 20:) в глубину. И кстати к чему вопрос? у 88 усе гораздо бледнее:) И кстати, при обстреле какого типа целей становится критичным разница в отклонении по дальности? Если обстрелу подвергается ДЗОТ, то при дистанции 1000 м принципиальное значение имеет не отклонение по дальности, а отклонение по высоте. В третий раз процитирую Вику "Кучность боя 122-мм пушки Д-25Т как минимум не уступала зарубежным орудиям — среднее отклонение 122-мм бронебойного снаряда от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1 км составило 170 мм по вертикали и 270 мм по горизонтали. Советские тесты 88-мм пушки KwK 43 при тех же условиях дали отклонение 260 мм по вертикали и 210 мм по горизонтали." Вика эту цитату взяла от И. Желтов и др. Танки ИС. Боевое применение.
Maximych: разлет осколков 122мм снаряда 60 по фронту и 20:) в глубину. Простите, там строго прямоугольник получается 20 на 60, или там более сложная форма как раз по части "в глубину" как раз при удалении, скажем, 5м по фронту от места падения снаряда ? Насколько я понимаю, при разрыве снаряда неоткуда взяться "строго прямоугольнику" vav180480 пишет: Советские тесты 88-мм пушки KwK 43 а что там было с пушкой длиной 56 калибров? Там в скорости снаряда дело или всё же в калибре? К тому же, сравнение срединных отклонений, например, у М-42 и английской двухфунтовки показывает, что при примерно равной начальной скорости у двухфунтовки отклонения заметно меньше
vav180480: Maximych пишет: Простите, там строго прямоугольник получается 20 на 60, или там более сложная форма как раз по части "в глубину" как раз при удалении, скажем, 5м по фронту от места падения снаряда ? Насколько я понимаю, при разрыве снаряда неоткуда взяться "строго прямоугольнику" И?:) Maximych пишет: а что там было с пушкой длиной 56 калибров? Там в скорости снаряда дело или всё же в калибре? На одном и том же калибре а у Д-25 рассеивание в глубину убывает с уменьшением начскорости. Maximych пишет: К тому же, сравнение срединных отклонений, например, у М-42 и английской двухфунтовки показывает, что при примерно равной начальной скорости у двухфунтовки отклонения заметно меньше И?:) ЗЫ: Кстати цитату про сравнение М-42 и 2ф-ки можно? Я вам на слово конечно верю:) просто хотелось бы по подробнее, там наверное статья большая, да?
Madmax1975: vav180480 пишет: Веспе 105мм гаубицей и штуг3 со 105мм гаубицей имеют одинаковое предназначение? Вообще-то штуг со 105-мм гаубицей зовется уже не штуг, а StuH42. Глобально назначение одинаковое - плеваться 105-мм снарядами. Просто одна система заточена под навесную стрельбу с закрытой позиции, а другая под настильную прямой наводкой. vav180480 пишет: В чем выражается абстрактность? В том, что на деле из танков с закрытых позиций в ВОВ стреляли пару раз. Пренебрежимо малое количество случаев. vav180480 пишет: в ТС расписан бронебойный до 3-4км, хотя могет и дальше, а фугаска до 16км Бумага все стерпит. vav180480 пишет: Что для вас примитивные методы стрельбы а что такое не примитивные? Вижу - стреляю. Это примитив. Не вижу - все равно стреляю. Это чуть сложнее. vav180480 пишет: Изредка но по количеству снарядов - много Артиллерия вообще жутко прожорлива, а советская - особенно. vav180480 пишет: А что делает погоду? Массовое и регулярное использование техники интересующим нас образом. vav180480 пишет: А какая особая подготовка нужна ЭКИПАЖАМ танков? Ну например, нужно знать, как устанавливать взрыватель ОФС для стрельбы на рикошетах. vav180480 пишет: в чем особенность? Снаряды-заряды подавать неудобно. Гильзы убирать еще неудобнее. Даже при распахнутых люках дыму больше, чем в курной избе. vav180480 пишет: Ща мы выясним ваша познания в артиллерии:) Я так понял вы вообще без понятия:) Еще только выясним или уже поняли? vav180480 пишет: К химикам БМ-13 тоже родом оттуда. Это значит, что реактивщики к артиллеристам никаким боком? vav180480 пишет: 105мм модификация, введенная по той же причине что и 122мм на ИС-2 - слабость 75мм ОФ снаряда Нет никакой слабости. Есть длинные стволы поздних штугов, оптимизированных для отстрела толп краснозведных танков. Кому-то надо и по пехоте работать. При этом StuH42 могла и по Т-34 отстреляться, не только кумулятивными. vav180480 пишет: советская промышленность два типа САУ на базе Т-34 не тянула Тут не только в слабости промышленности дело. Сами военные толком не знали, чего хотят. То ли самоходные лафеты (СУ-122), то ли ПТП на гусеницах (СУ-85). vav180480 пишет: если бы у РККА было меньше танков, то вместо длинной 75мм скорее всего 105мм модификация была основной Кто знает? vav180480 пишет: Штуг3 тупо дешевле Штуг появился в ситуации, когда еще не было нужды в применении эрзацев. Это в 1945 году у немцев самоходок в ТД могло быть больше, чем танков. В 1940 году все было в порядке, но, тем не менее, Штуги зачем-то начали производить. vav180480 пишет: 56,6 снарядов на 1 уничтоженное орудие "Наводчик советского танка не может мазать!" Это уж не говоря о том, что расход снарядов никогда не учитывается по видам целей, а только совокупно. vav180480 пишет: Когда ИСы могут стрелять с ЗОП, не потому что прицелы особенные и погон в тысячных, а потому что снаряд имеет большое могущество Вообще-то из Т-34 тоже так стреляли. Ну знамо дело, идиоты. vav180480 пишет: СУ-14 действительно не особо и нужны В правильной самоходке больше условий для интенсивной стрельбы. vav180480 пишет: Когда ежемесячные потери тигров 15% а четверок 13%, это означает что при например удельном производстве (беру примерные цифры) 20% и 40%, средняя численность исправных будет соответственно примерно 19% и 41% бо тигры несут относительно большие потери, т.е. относительный вес в производстве не соответствует относительному весу в численности Темное место. Удельное производство - это как посчитано? Что с чем сравнивается? Общий выпуск танков с выпуском Тигров? Потери 15% ежемесячно - это от общего ресурса на начало года или от списочного состава на начало каждого месяца? vav180480 пишет: стрелять можно Я не говорил "нельзя стрелять". Я говорил "не стреляли". А так-то легко представить ситуацию, когда по каким-то причинам в ТТП привезли гильзы не с полным, а с третьим зарядом. Можно бы и растеряться, ан тут-то таблицы нас и выручат vav180480 пишет: применяться как САУ Можно микроскопом гвозди забивать, а в молоток микробов разглядывать. vav180480 пишет: стрелять с гораздо большей осколочной эффективностью на рикошетах и воздушных разрывах Большей чем что? Если Тигр станет стрелять аналогичным образом, его эффективность тоже вырастет. Где преимущество ИСа? vav180480 пишет: А Тигр как был узко-противотанковым Боже мой, сколько это будет продолжаться? Возьмите ЖБД, отчеты батальонов Тигров, Кариуса почитайте. Сравните, чего Тигры убивали больше - танков или пушек с грузовиками.
craft: vav180480 пишет: В ужасе спрашиваю КАКИЕ?:) Не поверите - я сам с ужасом это постил.:)
marat: Madmax1975 пишет: Артиллерия вообще жутко прожорлива, а советская - особенно. Отчеты о расходе и потерях снарядов не побдтверждают это - немцы при меньшем количестве орудий умудрялись тратить больше.
Змей: Madmax1975 пишет: Если Тигр станет стрелять аналогичным образом, его эффективность тоже вырастет. Не хотел вмешиваться в столь содержательную дискуссию, но любопытство взяло верх - у 8.8 см гранат есть установка на замедленное действие?
RVK: Madmax1975 пишет: БМ-13 тоже родом оттуда. Это значит, что реактивщики к артиллеристам никаким боком? С чего это вдруг? И оттуда это откуда? Madmax1975 пишет: В 1940 году все было в порядке, но, тем не менее, Штуги зачем-то начали производить. Надо же где то артиллеристу получить железный крест. Гитлер со слов Гудериана.
craft: vav180480 пишет: Угу, Веспе 105мм гаубицей и штуг3 со 105мм гаубицей имеют одинаковое предназначение? Веспе - просто самоходный лафет. А у Штуга3 105 мм гаубицу в Вики не нашел. Это еще какое-то единичное вундерваффе?
RVK: craft пишет: А у Штуга3 105 мм гаубицу в Вики не нашел. Это еще какое-то единичное вундерваффе? Я так понял речь шла о StuH 42, тоже на базе Pz III. Массовый выпуск серийных машин с марта 1943. Всего до конца войны сборочные цеха покинули 12 самоходок этого типа на базе среднего танка Pz IIIF и 1299 машин на базе танка Pz IIIG.
Змей: Опять же, в порядке придиразма: на базе Т-34 был создан танк-истребитель с 57мм пушкой. Выпускался серийно.
craft: Maximych пишет: А как быть с осколочным действием? При разрыве, например ,76-мм снаряда осколки летят, емнис, на 17 м по фронту и 5-6 м в глубину. Что там с дальностью разлёта осколков у 122-мм снаряда конкретно в глубину? Она превышает 19 м? Едва ли 76 мм снаряд имеет заряд граммов 700-800 ВВ. 122 мм снаряд ИС-2 имеет заряд 3 кило ВВ. Так грубо в 4 раза больше... Вы считаете, что его собственные осколки - это его основной поражающий фактор? Мне так кажется, что его основной поражающий фактор - это уже скорее фугасный...
Змей: craft пишет: Мне так кажется, что его основной поражающий фактор - это уже скорее фугасный... click here
craft: RVK пишет: Я так понял речь шла о StuH 42 Да. Спасибо. Я понял о чем речь.
craft: Змей пишет: click here Среди here там много куда. Нельзя ли поконкретней?
craft: Змей пишет: click here Слушайте, Змей, ваш click here неуместен.
Madmax1975: marat пишет: немцы при меньшем количестве орудий умудрялись тратить больше Больше на ствол или вообще?
Madmax1975: Змей пишет: у 8.8 см гранат есть установка на замедленное действие? Точно не знаю. Почему бы и не быть?
Madmax1975: RVK пишет: С чего это вдруг? Это развитие логики vav180480. RVK пишет: И оттуда это откуда? Из средств химического нападения. RVK пишет: Надо же где то артиллеристу получить железный крест.
Madmax1975: Змей пишет: танк-истребитель с 57мм пушкой. Выпускался серийно. Но очень недолго.
Maximych: vav180480 пишет: И?:) в итоге осколки на глубину 20 м летят как раз при расстоянии по фронту, близком к максимальному. А на меньших расстояниях - увы и ах. vav180480 пишет: На одном и том же калибре а у Д-25 рассеивание в глубину убывает с уменьшением начскорости. как обстоят дела на одном и том же калибре, точнее, при одном и том же орудии, я уже заметил. Там дело всего лишь в бОльшем угле вылета и соответственно большем угле падения при меньшей начальной скорости. А про типичные цели, обстреливаемые фугасным снарядом, Вы не ответили. Или Вы будете утверждать, что при обстреле дзотов и т.п. с 1000 м отклонение по дальности важнее, чем отклонение по высоте? vav180480 пишет: ЗЫ: Кстати цитату про сравнение М-42 и 2ф-ки можно? Я вам на слово конечно верю:) просто хотелось бы по подробнее, там наверное статья большая, да? там были сами краткие таблицы по обоим орудиям, ранее выложенные на ганзе. Сейчас ссылки на ганзе сдохли, но могу дать другие на те же таблицы: Таблицы стрельбы 40-мм англ. http://narod.ru/disk/31268358001.50fd4d4a15ab68afd76aa46847982b48/%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D1%8B%20%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D1%8B%2040-%D0%BC%D0%BC%20%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB.pdf.html М-42 http://narod.ru/disk/31268257001.c662250c376e5adb10add41c0ec32de6/TS45.djvu.html marat пишет: Отчеты о расходе и потерях снарядов не побдтверждают это - немцы при меньшем количестве орудий умудрялись тратить больше. на обстрел такого же количества целей? Нет, ничуть не бывало. Можно сравнитьт безвозвратные потери в танках СССР - противник, так советских танков безвозвратно потеряно втрое больше. Можно ещё про ремонты вспомнить. У Тониной была цифра - 150 тыс ремонтов за войну у немцев. В СССР танковых ремонтов было 430 тыс, из низ 88% - по боевым повреждениям. В итоге имеем -по причине лучшей оснащённости механической тяги немецкая артиллерия просто гораздо меньше простаивала. Кстати, и по причине больших объёмов производства снарядов до 1944 года - тоже. craft пишет: 76 мм снаряд имеет заряд граммов 700-800 ВВ. У ОФ со стальным корпусом и у французской старой стальной гранаты. У наиболее распространённых осколочных с чугунным корпусом - 540 г. craft пишет: Вы считаете, что его собственные осколки - это его основной поражающий фактор? Мне так кажется, что его основной поражающий фактор - это уже скорее фугасный... а это уже о цели зависит. ДОТам осколки побоку. А фугасное действие на расстоянии 50 м гораздо ниже, чем на расстоянии 5 м. На 50 м осколки играют большую роль, чем ударная волна - если долетают, конечно.
Змей: craft пишет: ваш click here неуместен. Неуместно выдвигать нездоровые теории. Поражающее действие б/п подробно расписано в литературе и "мне кажется" не аргумент. Креститься надо. Madmax1975 пишет: Точно не знаю. Я зря подборку литературы выложил? Madmax1975 пишет: Но очень недолго И тем не менее, это торпеда в Вашу идею "Т-34-истребитель танков".
vav180480: Madmax1975 пишет: Вообще-то штуг со 105-мм гаубицей зовется уже не штуг, а StuH42. Ну да ШТУРМОВАЯ гаубица, Штурмовая пушка оказалась слабоватой Madmax1975 пишет: В том, что на деле из танков с закрытых позиций в ВОВ стреляли пару раз. Пренебрежимо малое количество случаев. 1) Статистику в студию плиз 2) Пренебрежительно мало встречались ,Тигры с ИСами;) Madmax1975 пишет: Бумага все стерпит. Почему она не стерпела бронебойный до 16км? Madmax1975 пишет: Вижу - стреляю. Это примитив. Не вижу - все равно стреляю. Это чуть сложнее. ИС-2 могли стрелятть невижу - стреляю, именно для этого у них был размечен погон как например и у современных САУ с вращающейся башней. Madmax1975 пишет: Артиллерия вообще жутко прожорлива, а советская - особенно. Ну как сказать, например под Курском на южном фасе немцы истратили примерно вдвое больше. Madmax1975 пишет: Массовое и регулярное использование техники интересующим нас образом. Тигр массово использовался как противотанковая пушка, потому что все остальное он делал не сказать что плохо, но хуже чем ИС-2 точно Madmax1975 пишет: Ну например, нужно знать, как устанавливать взрыватель ОФС для стрельбы на рикошетах. И в чем особенность знания? Madmax1975 пишет: Снаряды-заряды подавать неудобно. Гильзы убирать еще неудобнее. Даже при распахнутых люках дыму больше, чем в курной избе. А в чем особенность знания/умения в убирании гильз? Этому надо учить особо? Madmax1975 пишет: Еще только выясним или уже поняли? Покамест вы как "артиллерист" по теме только лажаете Madmax1975 пишет: БМ-13 тоже родом оттуда. Это значит, что реактивщики к артиллеристам никаким боком? Родом неродом, а Буратино к РВиА не относится Madmax1975 пишет: Нет никакой слабости. Есть длинные стволы поздних штугов, оптимизированных для отстрела толп краснозведных танков. Кому-то надо и по пехоте работать. При этом StuH42 могла и по Т-34 отстреляться, не только кумулятивными. При этом немцы специально ввели 105мм штурмовое орудие StuH42 по 3орудийному взводу в каждую 3-4 взводную роту, потому как 75мм хорош против танков но слаб против ввсего остального, ЧТД Madmax1975 пишет: Тут не только в слабости промышленности дело. Сами военные толком не знали, чего хотят. То ли самоходные лафеты (СУ-122), то ли ПТП на гусеницах (СУ-85). Сами военные просили и то и то, конвейер давал только одно, СУ-100 это промежуточный вариант Madmax1975 пишет: Темное место. Удельное производство - это как посчитано? Что с чем сравнивается? Общий выпуск танков с выпуском Тигров? Потери 15% ежемесячно - это от общего ресурса на начало года или от списочного состава на начало каждого месяца? Важны не абсолютные а относительные величины, потери тигров были относительно четверок выше, потери Пантер немного ниже, но они и дороже не пропорционально, в РККА потери тяжей были относительно ниже, дас:) Madmax1975 пишет: Вообще-то из Т-34 тоже так стреляли. Ну знамо дело, идиоты. Стрелять то оно конечно можно, так и 76мм ЗиСы стреляли постоянно, но 122мм подходит всяко лучше, да и лупит дальше. Madmax1975 пишет: В правильной самоходке больше условий для интенсивной стрельбы. Именно поэтому немцы стали вупускать ШтуГ, но опять же советские конструкторы могли разработать широкую номенклатуру изделий, а промышленность не могла широкую номенклатуру производить. Штурмовая САУ может с ЗОП стрелять, а вот СУ-14 в атаку ходить - череповато, т.к. промышленность не могёт выпускать широкую номенклатуру - клепали штурмовые САУ как более универсальные Madmax1975 пишет: Я не говорил "нельзя стрелять". Я говорил "не стреляли". А так-то легко представить ситуацию, когда по каким-то причинам в ТТП привезли гильзы не с полным, а с третьим зарядом. Можно бы и растеряться, ан тут-то таблицы нас и выручат Заглядываем в устав, смотрим например какие разделы есть в боевом приказе - думаем. Факт в том что по ряду целей, наиболее массовая цель "нечто в окопе" наиболее подходящим будет для ИС-2 будет 3й заряд как обеспечивающий наибольшую точность, у 88 такого выбора не было Madmax1975 пишет: Можно микроскопом гвозди забивать, а в молоток микробов разглядывать. ИС-2 ниразу не микроскоп, современные САУ большинство с вращающейся закрытой башней. Не вращающаяся башня это бюджетный вариант Madmax1975 пишет: Большей чем что? Если Тигр станет стрелять аналогичным образом, его эффективность тоже вырастет. Где преимущество ИСа? В том что согласно ТС 144т, рикошетная стрельба рекомендуется на углах падения от ДВУХ до 20, скорее всего снаряд при угле менее ДВУХ градусов не рикошетит а "бороздит" у полного заряда ИС-2 со скоростью 800м/с это дальность от 4000м, у унитарного 88 скорее всего примерно тоже, т.е. не могла 88 стрелять на рикошетах ближе чем примерно 4000м, а вот у ТРЕТЬЕГО заряда Д-25Т со скоростью 554м/с эта дальность идет от 1600м 1600-2000м это "рабочая" дальность прямой наводки, не могла 88 стрелять рикошетами на рабочих дальностях:) Madmax1975 пишет: Боже мой, сколько это будет продолжаться? Возьмите ЖБД, отчеты батальонов Тигров, Кариуса почитайте. Сравните, чего Тигры убивали больше - танков или пушек с грузовиками. Смотрим "натуральную брюнетку" http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer-waffli-01.shtml Бронетехника Уничтожено: 2+25=27 единиц Расход боеприпасов: 1079 снарядов: 27= 39,96 снарядов на 1 единицу бронетехники. Артиллерия Уничтожено: 19+1=20 единиц Расход боеприпасов: 1132 снаряда: 20= 56,6 снарядов на 1 уничтоженное орудие. И чо мы видим, танков уничтожено больше чем орудий ПТО, при этом средний расход на подбитый танок меньше чем средний расход на орудие ПТО. От такие пирожки с котятами:) Брюнетка любит цифры, чем и нравиццо:) Maximych пишет: в итоге осколки на глубину 20 м летят как раз при расстоянии по фронту, близком к максимальному. А на меньших расстояниях - увы и ах. Чутка недопетрил что вы хотели сказать Maximych пишет: А про типичные цели, обстреливаемые фугасным снарядом, Вы не ответили. Или Вы будете утверждать, что при обстреле дзотов и т.п. с 1000 м отклонение по дальности важнее, чем отклонение по высоте? ДОТ не типичная цель, самая массовая цель "пулемет в окопе" По ДОТам лупим на полном, по окопам третьим Maximych пишет: но могу дать другие на те же таблицы: БлагодаХрю:) 40мм таблицы я тож на ганзе видел но не скачал в свое время Maximych пишет: на обстрел такого же количества целей? Нет, ничуть не бывало. Можно сравнитьт безвозвратные потери в танках СССР - противник, так советских танков безвозвратно потеряно втрое больше. Самый маленькие безвозвратные потери в танках будут у Гондураса, а факты в том что РККА при своем наступлении 43-45 прошла большее чем Вермахт в 41-43.
Maximych: vav180480 пишет: Самый маленькие безвозвратные потери в танках будут у Гондураса Разумеется, у СССР были самые низкие безвозвратные потери в БТР и всём остальном, чего у СССР не было илт почти не было. Во всём остальном - советские потери немецкие превышали, и намного. vav180480 пишет: Чутка недопетрил что вы хотели сказать странно для артиллериста
Змей: Maximych пишет: советские потери немецкие превышали, и намного. Вопрос о потерях затёрт здесь до дыр. Для размышления: мне Солонин (за что ему ещё раз спасибо) выложил процентовку повреждения самолёта у люфтов. Так вот, самолет, поврежденный на 60% (всего), восстановлению не подлежал, только на запчасти. Но, по логике, самолёт-то только повреждён. Думаю, у танкистов было тоже. По ж/с тоже, в целом, понятно - лагеря смерти в нашем тылу, таки, отсутствовали.
RVK: Madmax1975 пишет: Из средств химического нападения. Ну и логика у Вас.
vav180480: Maximych пишет: Разумеется, у СССР были самые низкие безвозвратные потери в БТР и всём остальном, чего у СССР не было илт почти не было. Во всём остальном - советские потери немецкие превышали, и намного. А еще РККА наступая прошла примерно вдвое больший путь чем вермахт. И еще момент, степень механизации армии оценивается в механических л/с на человека, а не в количестве таноков, мне вот интересно каково соотношение потерь...в автомобилях?:) Еще момент, в СССР было выпущено почти 6000 Т-60, свыше 8000 Т-70 - очень большой процент легкой бронетехники. Сколько таноков менее 10т выпустили немцы? В вике написано что в 41-42гг около 800 PzI/II b 900 Pz38(t) Более правильный подсчет по танкам можно оценить например по сумарной массе ВСЕХ танков и сумарном количестве экипажа. Вот например некий Витя считал 14т БТ-5/7 с 3 человеками экипажа, равноценным с 20т c 5 человеками экипажа PzIII, нехорошоооо:) Maximych пишет: странно для артиллериста Вы тоже артиллерист чтобы говорить что странно для артиллериста, а что не странно? По факту имеем вашу цитату "в итоге осколки на глубину 20 м летят как раз при расстоянии по фронту, близком к максимальному. А на меньших расстояниях - увы и ах. " Ну вот не понял я ход вашей мысли и всё тут, если кто то понял:) - отпишите.
Змей: vav180480 пишет: Ну вот не понял я ход вашей мысли и всё тут, если кто то понял:) - отпишите. Я тоже не совсем, но решил поделиться:
vav180480: Змей пишет: Я тоже не совсем, но решил поделиться: Угу, терь понятнее. Но опять же - все познается в сравнении, сравнивается 122мм и 88мм, 88мм - противотанковая скорострелка которая на один уничтоженный танок тратила меньше бронебойных снарядов чем фугасных на одну уничтоженную ПТпушку, хотя казалось бы:)
Maximych: vav180480 пишет: Еще момент, в СССР было выпущено почти 6000 Т-60, свыше 8000 Т-70 - очень большой процент легкой бронетехники. Сколько таноков менее 10т выпустили немцы? В вике написано что в 41-42гг около 800 PzI/II b 900 Pz38(t) Весьма произвольный критерий. А я скажу, что надо считать по средней мощности танка в л.с. И попробуйте докажите, что это неправильно. Можно ещё по средней толщине брони считать. Опять танки СССР получаются весомей немецких. vav180480 пишет: А еще РККА наступая прошла примерно вдвое больший путь чем вермахт. Как будто вермахт в наступлении имел потери большие, чем СССР в то же самое время. Так что придумайте что-нибудь получше. Даже более того, раз СССР прошел в наступлении бОльшее расстояние, чем вермахт, следовательно, поле боя большее количество раз оставалось за советскими войсками и количество безвозвратных потерь в танках у СССР просто обязано были быть ниже немецких за счёт более широких возможностей по восстановлению повреждённой техники vav180480 пишет: Более правильный подсчет по танкам можно оценить например по сумарной массе ВСЕХ танков и сумарном количестве экипажа. на каком основании? Потому, что Вам так нравится?
RVK: vav180480 пишет: Более правильный подсчет по танкам можно оценить например по сумарной массе ВСЕХ танков и сумарном количестве экипажа. А мы что оцениваем: ВПК или танковые войска? Если танковые войска, то я бы оценивал даже не по танковым батальонам, а по неделимым (за редким исключением и силу острой необходимости частям). У немцев это получаются танковые дивизии и тяжелые танковые батальоны. У нас на начало войны мехкорпуса (все таки было основным оперативно-тактическим соединением, встречал кто-нибудь планы использования их дивизий по отдельности?) или танковые/моторизованные дивизии (возможно), с конца 1941 танковые бригады (они реально уступали укомплектованной по штату немецкой ТД, аналогом которой были мехкорпуса и танковые корпуса КА с 1942 года) и тяжелые танковые полки (несмотря на название полк, это почти полный аналог немецкого тяжелого танкового батальона).
Madmax1975: Змей пишет: Я зря подборку литературы выложил? Безусловно. Нездоровость идей прочтением литературы практически не лечится. Змей пишет: это торпеда в Вашу идею "Т-34-истребитель танков". Ну да, особенно если вспомнить причины прекращения производства Т-34-истребителей.
vav180480: Maximych пишет: Весьма произвольный критерий. А я скажу, что надо считать по средней мощности танка в л.с. И попробуйте докажите, что это неправильно. Ребят я не против, просто подстчет тупо по количетву это тупо, еще раз процент легких танков в РККА был выше Можно ещё по средней толщине брони считать. Это следствие массы, получается мы учитываем массу в квадрате:) Опять танки СССР получаются весомей немецких. По толщине брони не получается:( Maximych пишет: Как будто вермахт в наступлении имел потери большие, чем СССР в то же самое время. Преимущество агрессора. В обороне как не странно тот же Вермахт нес большие потери чем в наступлении Maximych пишет: Так что придумайте что-нибудь получше. То что в РККА было больше легких танков, я не придумал - это факт Maximych пишет: Даже более того, раз СССР прошел в наступлении бОльшее расстояние, чем вермахт, следовательно, поле боя большее количество раз оставалось за советскими войсками и количество безвозвратных потерь в танках у СССР просто обязано были быть ниже немецких за счёт более широких возможностей по восстановлению повреждённой техники у Гондураса 2 танка, у США - 2000 и не дай боже армии США при захвате Гондураса потерять более 2 танков, если армия США потеряет 3 танка, можно однозначно говорить о превосходстве военного искусства в армии Гондураса. Maximych пишет: на каком основании? На том основании что удельный вес легких танков в РККА был выше чем в Вермахте.
Madmax1975: vav180480 пишет: Штурмовая пушка оказалась слабоватой Вот, Змей, Вам наглядный пример, подтверждающий тезис "нездоровость идей прочтением литературы практически не лечится". Человек придумал себе идею, никак ее не обосновал, на критику не реагирует. Хоть кол на голове теши. Одно радует - тесание кола само по себе забавно. Собственно, продолжим плотницкие работы. Задолго до StuH42 у немцев появились штурмовые танки в калибре аж 150 мм - на шасси двойки и тройки. После были Брумбары и Бизоны. Видимо, все это по причине слабости 75 мм обрубков. Вопрос - почему столь прогрессивные конструкции не заменили отстойные StuG'и? Ведь тенденция же? vav180480 пишет: Статистику в студию плиз Щас, все брошу... В литературе ни по танкам, ни по артиллерии подобное не упоминается. Вывод - было не типично. Сравните с корейской войной. vav180480 пишет: Пренебрежительно мало встречались ,Тигры с ИСами В литературе описано. vav180480 пишет: Почему она не стерпела бронебойный до 16км? Потому что силенок у пушки не хватит БС в такую даль хотя бы закинуть. vav180480 пишет: ИС-2 могли стрелятть невижу - стреляю Это могли любые танки. Это возможно и без разметки погона. Это не превращает танк в самоходный лафет. vav180480 пишет: под Курском на южном фасе немцы истратили примерно вдвое больше Ну вообще есть такая традиция, что наступающий тратит больше всего, чем обороняющийся. vav180480 пишет: Тигр массово использовался как противотанковая пушка, потому что все остальное он делал не сказать что плохо, но хуже чем ИС-2 точно Тигр массово использовался как противотанковая пушка, потому что у русских было очень много танков. Дерьмовых, но много. vav180480 пишет: И в чем особенность знания? Знание - это противоположность незнанию. Знание - это когда сведения есть. У абсолютного большинства танкистов таких сведений не было. Нет никакого смысла тратить учебное время на то, что произойдет в лучшем случае однажды в жизни (стрельба на рикошетах). Его и не тратили. vav180480 пишет: А в чем особенность знания/умения в убирании гильз? Особенность в том, то обученность и ловкость расчета тут бессильны. Вот специальный люк в башне помочь может. И он таки был. Только опять у немецких "противотанковых самоходок", а не у русских супер-пупер мегауниверсальных девайсов. vav180480 пишет: Покамест вы как "артиллерист" по теме только лажаете Образец эрудированности и мудрости - это очевидно, Ваши высказывания? vav180480 пишет: Буратино к РВиА не относится Спрятались за бюрократию? Ай-ай-ай... Функции системы - ездить по переднему краю под огнем противника и стрелять во что скажут преимущественно прямой наводкой. Ровно те же, что у штурмовой артиллерии ВМВ. vav180480 пишет: немцы специально ввели 105мм штурмовое орудие StuH42 по 3орудийному взводу в каждую 3-4 взводную роту... ...потому что снаряд должен соответствовать цели. Есть такие цели, против которых 75 мм мало. Тяжелое оружие пехоты к ним не относится. vav180480 пишет: 75мм хорош против танков но слаб против ввсего остального Феерично! vav180480 пишет: военные просили и то и то Задание на СУ-122 и СУ-76 было выдано до кошек. Нужны были лафеты. Появились кошки - паника, отставить лафеты, давай ПТП. Ни танковые гаубицы с баллистикой М-30 в серию не пошли, ни самоходные. Причина - все та же паника: а вдруг кошка? Отсюда и нездоровая тяга к большим калибрам и длинным стволам в танках и самоходках. vav180480 пишет: конвейер давал только одно Если стоящих у конвейера не пинать - он и одно давать перестанет. vav180480 пишет: потери тигров были относительно четверок выше Вот только не надо делать вид, что все потери Тигров- это работа советской артиллерии и что Вы не в курсе проблем с эвакуацией тяжелых танков. Мы в 1941 тоже КВ, бывало, теряли быстрей БТ, и что с того? Совершенно нормальная ситуация для отступающей армии. vav180480 пишет: 122мм подходит всяко лучше А 152 мм еще лучше. А еще есть 203, 280 и 305 мм. vav180480 пишет: промышленность не могла широкую номенклатуру производить Все она могла. Тупо не хотела. vav180480 пишет: наиболее подходящим будет для ИС-2 будет 3й заряд Это значит, что надо обучить наводчика читать маркировку и каким-то макаром гарантировать, что он в бою не перепутает номера зарядов. И кому, по-Вашему, нужен весь этот геморрой? vav180480 пишет: ИС-2 ниразу не микроскоп Согласен, попытка провести артподготовку из ИС-2 больше напоминает разглядывание бацилл посредством молотка. vav180480 пишет: современные САУ ...имеют чуток поболее 28 снарядов. vav180480 пишет: не могла 88 стрелять рикошетами на рабочих дальностях Ой, беда-то какая! При рикошетах решает состояние грунта. Это очень ограниченный прием. И он одинаково мало применялся что ИСами, что Тиграми. vav180480 пишет: Расход боеприпасов Вы серьезно полагаете, что немцы в бою сидели и считали, сколько чего по чему выпустили? С Тониной понятно, человек при исполнении, но мы-то можем позволить себе роскошь мыслительной деятельности. vav180480 пишет: танков уничтожено больше чем орудий ПТО Пулеметы, минометы, грузовики, повозки, кухни защищены Гаагской конвенцией? vav180480 пишет: Брюнетка любит цифры, чем и нравиццо Цифросексуал Рыбак цифросексуала рыбака...
Змей: Madmax1975 пишет: особенно если вспомнить причины прекращения производства Т-34-истребителей. Сочли 85 мм более перспективным.
vav180480: RVK пишет: А мы что оцениваем: ВПК или танковые войска? Мы тут доказываем неэффективность советского строя и эффективность нацисткого, ну и конечно демократия вне оценок, бо абсолют.
Madmax1975: Змей пишет: Сочли 85 мм более перспективным. В 1941-м?
RVK: vav180480 пишет: Мы тут доказываем неэффективность советского строя и эффективность нацисткого, ну и конечно демократия вне оценок, бо абсолют. А... Я то зачем то про танки и их подразделении/соединении.
Змей: Madmax1975 пишет: В 1941-м? Их в 1943 тоже делали.
vav180480: Madmax1975 пишет: Задолго до StuH42 у немцев появились штурмовые танки в калибре аж 150 мм - на шасси двойки и тройки. После были Брумбары и Бизоны. Видимо, все это по причине слабости 75 мм обрубков. Вопрос - почему столь прогрессивные конструкции не заменили отстойные StuG'и? Ведь тенденция же? Ониб и заменили если бы не табуны Т-34, не до жиру быть бы живу Madmax1975 пишет: Щас, все брошу... В литературе ни по танкам, ни по артиллерии подобное не упоминается. "Штаны Арагорна" тож не упомянуты в "Трилогии" чо с этим делать? Madmax1975 пишет: В литературе описано. Дедушка-ветеран-танкист о чем будет писать? О рутинных "штанах" или как на тигров ходил? Madmax1975 пишет: Потому что силенок у пушки не хватит БС в такую даль хотя бы закинуть. Таблица для бронебойного дана до углов возвышения до 2,5гр, таблица фугасного до 25гр, что мешает сделать угол возвышения с бронебойным снарядом 25гр? Ничего, только смысла нет, вот в таблицу и не вписали, а вот фугасный взяли и вписали, дас. Madmax1975 пишет: Ну вообще есть такая традиция, что наступающий тратит больше всего, чем обороняющийся. При этом советская группировка крупнее и стволов у нее больше, так чья артуха прожорливей? Madmax1975 пишет: Тигр массово использовался как противотанковая пушка, потому что у русских было очень много танков. Дерьмовых, но много. Вот тигр был всем хорош, только вот относительные потери больше чем у четверок, пичалька:( Madmax1975 пишет: У абсолютного большинства танкистов таких сведений не было. Нет никакого смысла тратить учебное время на то, что произойдет в лучшем случае однажды в жизни (стрельба на рикошетах). Его и не тратили. Какие сведения нужны для стрельбы на рикошетах? Чем стрельба на рикошетах отличается от стрельбы на удар? Madmax1975 пишет: Особенность в том, то обученность и ловкость расчета тут бессильны. Вот специальный люк в башне помочь может. И он таки был. Только опять у немецких "противотанковых самоходок", а не у русских супер-пупер мегауниверсальных девайсов. Отсутстиве люка как то увеличивает учебные часы? Madmax1975 пишет: Образец эрудированности и мудрости - это очевидно, Ваши высказывания? Покамест - да. Madmax1975 пишет: Спрятались за бюрократию? Ай-ай-ай... Функции системы - ездить по переднему краю под огнем противника и стрелять во что скажут преимущественно прямой наводкой. Ровно те же, что у штурмовой артиллерии ВМВ. Буратино - исключение, и к химикам его отнесла не бюрократия, а особенности боевого применения как спецсредства, штурмовая артиллерия ВМВ - правило, я не хочу сравнивать исключение с правилом, современное правило это ОБТ со 120мм пушкой как на ИС-2:) Madmax1975 пишет: Если стоящих у конвейера не пинать - он и одно давать перестанет. При Лаврении мало пинали? Madmax1975 пишет: Вот только не надо делать вид, что все потери Тигров- это работа советской артиллерии и что Вы не в курсе проблем с эвакуацией тяжелых танков. Мы в 1941 тоже КВ, бывало, теряли быстрей БТ, и что с того? Совершенно нормальная ситуация для отступающей армии. Ситуация нормальная а производство ненормальное, вот наши были в куре насчет проблем тяжелых танков и свыше 45т не делали, немцы в лице некоего Гудерьяна тоже были в курсе, но заким то хреном клепали 60-70т монстров Madmax1975 пишет: А 152 мм еще лучше. А еще есть 203, 280 и 305 мм. Еще лучше 380 как на штурмтигре, а по факту около120мм самый ходовой танковый калибр Madmax1975 пишет: Это значит, что надо обучить наводчика читать маркировку Какая маркировка? Вы о чем? Стоп стоп стоп, я все понял, наш "антиллерист" не в курсе что полный и третий заряд поставляются в одной и той же гильзе, и ни в какой маркировке заряжающему разбираться не надо:) Смотрим предыдущую цитату "антиллериста" "А так-то легко представить ситуацию, когда по каким-то причинам в ТТП привезли гильзы не с полным, а с третьим зарядом. Можно бы и растеряться, ан тут-то таблицы нас и выручат " Усе сходится, наш Мадмакс служа в артиллерийском подразделении никаким боком не артиллерист:) 1) Докладаю как артиллерист "антиллеристу" чтобы получить первый заряд надо взять гильзу с полным зарядом и вынуть из ево 1 пучек пороха именно поэтому заряд называется ПЕРВЫЙ хотя по счету он второй после полного чтобы получить второй заряд надо взять гильзу с полным зарядом и вынуть из ево 2 пучка пороха именно поэтому заряд называется ВТОРОЙ хотя по счету он третий после второго и полного чтобы получить третий заряд надо взять гильзу с полным зарядом и вынуть из ево 3 пучка пороха именно поэтому заряд называется ТРЕТИЙ хотя по счету он четвертый после третьего второго и полного Доступно объяснил?:) Чтобы на позицию подвезли гильзы не с полным зарядом а с третьим, надо чтобы эти пучки вынули некие вредители и обменяли на самогон. 2) Наводчик танка таблицами не пользуется, для стрельбы на полном заряде он использует шкалу "ПГП" (пэ-гэ-пэ) где последняя "пэ" означает "ПОЛНЫЙ", а для стрельбы третьим зарядом он использует шкалу "ПГ3" (пэ-гэ-ТРИ) что означает ТРИ предоставляю догадаться вам, т.е. даже когда вредители пучки пропьют, наводчику таблица не понадобится, дас:) Кстати в свете того что мы выяснили что наш Мадмакс артиллерист чуть менее чем никакой мне вспомнилась еще одна его цитата, я тогда предположить не мог что он полный ноль в теме "Ну например, нужно знать, как устанавливать взрыватель ОФС для стрельбы на рикошетах." Для нашего "антиллериста" это видимо некое сакральное знание, раз уж третий заряд для него геморой, как настоящий артиллерист докладаю, чтобы стрелять на рикошетах нужно повернуть гран взрывателя РГМ из положения "О" (осколочный) в положение "З" (замедленный) времени чтобы это объяснить нужно столько же сколько я писал эту фразу, т.е. несколько секунд Я доступно объяснил?:) и каким-то макаром гарантировать, что он в бою не перепутает номера зарядов. Гарантии дает только господь Бог, с вашим подходом надо не в одном танке иметь 20 фугасных и 8 бронебойных, а в 16 танках полка только фугасные а в 5 танках только бронебойные, вдруг блин заряжающий перепутает фугасный с бронебойным, там же ванька-унтерменш а не ганс-ариец И кому, по-Вашему, нужен весь этот геморрой? Геморой это когда стреляешь по цели на неэффективной траектории. Madmax1975 пишет: Согласен, попытка провести артподготовку из ИС-2 больше напоминает разглядывание бацилл посредством молотка. Ну да цифры вы не любите - любите литературные аналогии, понятно, а вот мне не понятно в чем сложность. Madmax1975 пишет: ...имеют чуток поболее 28 снарядов. И? Madmax1975 пишет: Ой, беда-то какая! При рикошетах решает состояние грунта. Это очень ограниченный прием. И он одинаково мало применялся что ИСами, что Тиграми. Тиграми, как выяснилось, он не может применяться у принципе:) Madmax1975 пишет: Вы серьезно полагаете, что немцы в бою сидели и считали, сколько чего по чему выпустили? Так точно, сидели и считали, работа такая у штабистов, сидеть и считать Madmax1975 пишет: С Тониной понятно, человек при исполнении, но мы-то можем позволить себе роскошь мыслительной деятельности. Покамест вы мя отослали к Кариусу, "брюнетка" взяла данные от него родимого, в итоге по донесениям уничтоженых танков больше чем противотанковых пушек, т.е. тигр - противотанковый танок ЧТД Madmax1975 пишет: Пулеметы, минометы, грузовики, повозки, кухни защищены Гаагской конвенцией? Где там про все это?
piton83: vav180480 пишет: Самый маленькие безвозвратные потери в танках будут у Гондураса, а факты в том что РККА при своем наступлении 43-45 прошла большее чем Вермахт в 41-43. vav180480 пишет: Преимущество агрессора. В обороне как не странно тот же Вермахт нес большие потери чем в наступлении Вермахт потерял меньше, потому что "преимущество агрессора", а РККА потеряла больше, потому что прошла в наступлении больше Вермахта
Змей: piton83 пишет: Вермахт потерял меньше Вермахт потерял 100% танков. КА гораздо меньше.
vav180480: piton83 пишет: Вермахт потерял меньше, потому что "преимущество агрессора", а РККА потеряла больше, потому что прошла в наступлении больше Вермахта Точно так, вермахт - агрессор, во все времена мировой истории агрессор имел преимущество за счет большей готовности и инициативы, РККА в наступлении прошла большее расстояние эээ примерно вдвое, дас. Для вас все вышеперечисленное - новость и откровение?
piton83: Змей пишет: Вермахт потерял 100% танков. КА гораздо меньше. Гораздо меньше это 73% ? ИМХО не сильно 73% от 100% отличаются. Да и речь шла об абсолютных показателях. vav180480 пишет: Точно так, вермахт - агрессор, во все времена мировой истории агрессор имел преимущество за счет большей готовности и инициативы, РККА в наступлении прошла большее расстояние эээ примерно вдвое, дас. Для вас все вышеперечисленное - новость и откровение? Для меня новость что Вермахт имел 2 года преимущество агрессора. Поэтому выглядит несколько странно, Вермахт наступает и имеет меньшие потери - потому что наступать выгодно, а обороняться нет. А когда наступает РККА, то становится все наоборот, она несет потери больше, чем Вермахт, потому что наступать, оказывается, невыгодно. Не видите противоречия в своих словах? Да еще помнится была такая теория, что наступающие теряют меньше, потому что не бросают подбитую технику, а ремонтируют ее. Но теория эта почему-то опять работает против РККА
Древогрыз: piton83 танки всякие бывают. да и помимо танков есть и другое оружие. Я где-то здесь запрашивал цифры по потерям германской и советской артиллерии. количество и качество. Накидали ссылок-а мне пока лень читать. Хотя Широкорада почитывал. но оный какой-то неровный. то гуд-то не очень. кстати боевые потери КА-66 тысяч танков.
piton83: Древогрыз пишет: танки всякие бывают. да и помимо танков есть и другое оружие. Я где-то здесь запрашивал цифры по потерям германской и советской артиллерии. количество и качество. Накидали ссылок-а мне пока лень читать. Хотя Широкорада почитывал. но оный какой-то неровный. то гуд-то не очень. кстати боевые потери КА-66 тысяч танков. По нашим потерям можете почитать кривошеева, у него помимо людских потреь есть и техника. ОТкуда цифра про 66 тысяч боевых потреь? У Кривошеева 66 тысяч это только за стратегические операции. Всего потери танков за войну были 96,5 тысяч.
vav180480: piton83 пишет: Для меня новость что Вермахт имел 2 года преимущество агрессора. Угу, в первые месяцы вся промышленность была на колесах, вся кадровая армия (которая изначально была меньше вермахта численно) выпилина в массе, в итоге имеем против кадровой и хорошо вооруженной армии - призывников в массе не прошедших даже срочку и плохо вооруженных. Сколько времени надо на развертывание промышленности? Сколько времени надо чтобы восстановить армию? В начале войны вес залпа советской дивизии был равен весу залпа немецкой, потом вес залпа упал в 2-3 раза, сколько времени потребовалось для восстановления численности артиллерии (основной мясорубки) и налаживания производства боеприпасов в нужных объемах? неделя? две? или мобыть как раз первые полтора (не два как пишите вы) года? piton83 пишет: Вермахт наступает и имеет меньшие потери - потому что наступать выгодно, а обороняться нет. Вермахт наступает потому что имеет решающее преимущество по 1) механизации (количество л/с на человека) 2) по боеприпасам, особенно тяжелым 3) сети Ж/Д дорог и подвижному составу Когда эти преимущества нивелировались при растягивании коммуникаций у вермахта - в наступление перешла РККА, а потом союзники подмогли на суше. piton83 пишет: А когда наступает РККА, то становится все наоборот, она несет потери больше, чем Вермахт, потому что наступать, оказывается, невыгодно РККА не поимела такого преимущества в механизации, боеприпасах, Ж/Д транспорте какое имел вермахт в 41г. piton83 пишет: Не видите противоречия в своих словах? Конечно нет, я всегда смотрю на объективные показатели, тонны боеприпасов, километры ж/д, лошадиные силы. piton83 пишет: Да еще помнится была такая теория, что наступающие теряют меньше, потому что не бросают подбитую технику, а ремонтируют ее. Наступающий теряет меньше когда имеет решающее преимущество в силах, средствах, инициативе, такого преимущества что было у вермахта в 41м не имела РККА даже в 45м
piton83: vav180480 пишет: такого преимущества что было у вермахта в 41м не имела РККА даже в 45м А вот если мы возьмем и сравним "объективные показатели"? Кстати, по каким объективным показателям сравнивали преимущество Вермахта в 1941 и РККА в 1945? vav180480 пишет: Угу, в первые месяцы вся промышленность была на колесах ... В 1942 году производство боевой техники превысило производство в Германии, вроде тоже было выше и в 1941 году, но надо смотреть. Да и в 1943 у немцев потери были меньше при наступлении, чем у нас. Неужели все внезапность мешала?
Madmax1975: vav180480 пишет: не до жиру Размах ОКР у них, смена моделей танков во время войны намекает на иное. vav180480 пишет: "Штаны Арагорна" тож не упомянуты в "Трилогии" чо с этим делать? Учиться адекватно оценивать тексты. vav180480 пишет: Дедушка-ветеран-танкист о чем будет писать? О рутинных "штанах" или как на тигров ходил? Читать Драбкина. Три часа ежедневно. Осилите танковую часть цикла - продолжим. vav180480 пишет: что мешает сделать угол возвышения с бронебойным снарядом 25гр? А ничего, что БС чуть не вдвое тяжелее ОФС? vav180480 пишет: стволов у нее больше Опять предательство собственных килотонных принципов. Немцы игрушечными 76-мм дивизионками не баловались. У них за каждый выстрел тупо шло больше металла. vav180480 пишет: Какие сведения нужны для стрельбы на рикошетах? Специально-артиллерийские. vav180480 пишет: Чем стрельба на рикошетах отличается от стрельбы на удар? Необходимостью обладания специальными знаниями vav180480 пишет: Отсутстиве люка ...затрудняет работу экипажа. vav180480 пишет: исключение с правилом Правило на самом деле заключается в том, чтобы подвезти на дальность прямого выстрела как можно более мощную артсистему. Если у тебя в танке 37, то и 75 будет праздником. Если в танке 125 и чеченским каменным домам хоть бы хны, то 220 будут очень даже уместны. vav180480 пишет: При Лаврении мало пинали? Мало. Неумело. Часто не тех. Как всегда - тотальная некомпетентность. vav180480 пишет: заким то хреном клепали 60-70т монстров Поднимите мне веки Покажите танк при пушке с баллистикой FlaK 41 и массой в пределах 45 тонн. vav180480 пишет: по факту около120мм самый ходовой танковый калибр И это пишет человек, напирающий на легкие танки в РККА. vav180480 пишет: чтобы получить первый заряд Опять за свое. Есть, есть у танкистов дела поважнее, чем с зарядами играться. Вот кабы им скомплектованные на стороне кто-то подогнал - еще куда ни шло. А самодеятельностью заниматься - не комильфо. vav180480 пишет: Наводчик танка таблицами не пользуется По факту он и шкалой дальности не пользуется. Как забьет однажды прицел на 800 м, так и жарит до конца. vav180480 пишет: чтобы стрелять на рикошетах нужно повернуть гран взрывателя РГМ из положения "О" (осколочный) в положение "З" (замедленный) Ага, а система наведения сама найдет цель, определит параметры ее движения и автоматически внесет поправки на ветер и износ ствола. vav180480 пишет: вдруг блин заряжающий перепутает фугасный с бронебойным Визуальная разница между БС и ОФС есть? А между гильзами с полным и третьим зарядами? vav180480 пишет: не понятно в чем сложность Писал уже - не создан танк для интенсивной стрельбы на пределе возможностей противооткатных устройств. Не его это. vav180480 пишет: И? И с легкостью обеспечивают потребную плотность огня. vav180480 пишет: Тиграми, как выяснилось, он не может применяться у принципе Вас послушать - так Тигр вообще не танк, а сплошное недоразумение. Это еще хорошо, что на него не поставили коническую пушку, тут бы вообще началось... vav180480 пишет: работа такая у штабистов Штабисты в штабе. Танкисты в танке. Сколько по чему выстрелили, могут знать танкисты. Но не знают, ибо нахрена им это сдалось? И те, и другие могут оценить общий расход БК. И только. Расход по типам целей высчитать невозможно. Разве что всякий выстреленный ОФС считать отправленным против пушки, а всякий БС - против танка. Но это глупость. vav180480 пишет: уничтоженых танков больше чем противотанковых пушек ПТП - не единственная цель танка, не являющаяся танком. vav180480 пишет: Где там про все это? Там - это где? У Кариуса?
юррий: piton83 пишет: Да и в 1943 у немцев потери были меньше при наступлении, чем у нас. Неужели все внезапность мешала? А поподробнее можно.Это когда они наступнули от Сталинграда и Кавказа до Харькова.Или вы имеете ввиду другие компании.
юррий: piton83 пишет: перации. Всего потери танков за войну были 96,5 тысяч. Да почти правильные древогрыз цифры дает.Сам Суворов со своей братией сказал.А с ними не поспоришь.Эти танки то могли только по шоссе на колесах наступать.А их использовали для обороны.Их сейчас при подсчетах никто и во внимание не принимает.Да и древогрызу веры больше чем тебе.Не на новичка же он среагировал в оргвопросах а на шапку мономаха.Так что Суворову и Древогрызу веры больше.Их мнение выше и цифры вернее.
Змей: piton83 пишет: ИМХО не сильно 73% от 100% отличаются. Да-да, больше, чем на четверть. piton83 пишет: Да и речь шла об абсолютных показателях. Ещё раз. Что мешало немцам сделать ставку не на сложные в производстве вундервафли, а на массовую технику? Главные вредители - Шпер, Порше, Книпкампф. юррий пишет: Эти танки то могли только по шоссе на колесах наступать. От этой глупости открестился уже сам Резун. Плохо чтите своего Гуру.
piton83: юррий пишет: А поподробнее можно.Это когда они наступнули от Сталинграда и Кавказа до Харькова.Или вы имеете ввиду другие компании. Курская битва. Змей пишет: Ещё раз. Что мешало немцам сделать ставку не на сложные в производстве вундервафли, а на массовую технику? Главные вредители - Шпер, Порше, Книпкампф. Что Вы у меня спрашиваете? Я не принимал решения о том, какие танки им производить Мое имхо им было бы лучше вместо пантер клепать четверку. Змей пишет: Да-да, больше, чем на четверть. Речь о чем шла? О том, что у нас потери были больше, они и больше, соотношение 3 к 1 не в нашу пользу. Как вообще можно спорить с общеизвестными фактами? Книга кривошеева ЕМНИП в 1993 году появилась, доступна в сети, что мешает посмотреть в ней потери в технике?
RVK: piton83 пишет: В 1942 году производство боевой техники превысило производство в Германии По всем типам? БТР например, САУ (нормальные, а не штурмовые). Madmax1975 пишет: Размах ОКР у них, смена моделей танков во время войны намекает на иное. Второе нам и союзникам неплохо помогло. У нас, кстати смена была перед войной, когда Т-34 и КВ приняли на вооружение. Madmax1975 пишет: А ничего, что БС чуть не вдвое тяжелее ОФС? Это Вы о чём? Madmax1975 пишет: Поднимите мне веки Покажите танк при пушке с баллистикой FlaK 41 и массой в пределах 45 тонн. 2С25 «Спрут-СД».
RVK: piton83 пишет: Мое имхо им было бы лучше вместо пантер клепать четверку. И Гудериан был с Вами согласен.
Змей: piton83 пишет: Я не принимал решения о том, какие танки им производить И что Вы причитаете по поводу 100% потерь вермахта? piton83 пишет: Как вообще можно спорить с общеизвестными фактами Факты нужно правильно истолковывать. Я тут пример с самолётами приводил: у люфта самолёт не потерян, он лишь поврежден на 61%. Только пребывая в теме можно сказать - самолет этот годен лишь на запчасти. piton83 пишет: что мешает посмотреть в ней потери в технике Посмотреть - ничего не мешает. Понять мешает недостаток информации.
piton83: Змей пишет: И что Вы причитаете по поводу 100% потерь вермахта? Ну и где же я причитаю, интересно мне узнать? Змей пишет: Посмотреть - ничего не мешает. Понять мешает недостаток информации. Что Вам мешает понять тот простой факт, что у нас потери в танках были больше чем у немцев, с чем спорите?
piton83: Змей пишет: Факты нужно правильно истолковывать. Как Вы истолкуете факт соотношения потерь в танках 3 к 1 не в нашу пользу?
vav180480: piton83 пишет: А вот если мы возьмем и сравним "объективные показатели"? Кстати, по каким объективным показателям сравнивали преимущество Вермахта в 1941 и РККА в 1945? Механизация в л/с на человека, снабжение в тоннах/сутки piton83 пишет: В 1942 году производство боевой техники превысило производство в Германии, вроде тоже было выше и в 1941 году, но надо смотреть. Ну например производство танков по стоимости это еденицы процентов от всего военного производства, производство боеприпасов - десятки процентов, вы сравнивали по танкам или по боеприпасам? piton83 пишет: Да и в 1943 у немцев потери были меньше при наступлении, чем у нас. Неужели все внезапность мешала? Ну например на воронежском фронте в июле 43 немцы израсходовали вдвое больше боеприпасов чем советская сторона, потери были соответственные. Какие операции с данными по расходу боеприпасов вы еще знаете? Madmax1975 пишет: Размах ОКР у них, смена моделей танков во время войны намекает на иное. Угу, был ШтуГ штурмовой - стал противотанковый Madmax1975 пишет: А ничего, что БС чуть не вдвое тяжелее ОФС? на 4000м ОФС летит при угле 0-38, БС при угле 0-41 на 16600 ОФС летит при угле 4-21, внимание вопрос на сколько полетит БС при угле 4-21? Madmax1975 пишет: Читать Драбкина. Три часа ежедневно. Осилите танковую часть цикла - продолжим. Читал, осилил, вот когда вы осилите ТС-144т то может наш разговор войдет в русло, а пока я как профессионал а вы как дилетант Madmax1975 пишет: Опять предательство собственных килотонных принципов. Немцы игрушечными 76-мм дивизионками не баловались. У них за каждый выстрел тупо шло больше металла. Т.е. их артиллерия была прожорливей да?:) Madmax1975 пишет: Специально-артиллерийские. В чем конкретно? В чем специальность собственно? Я так понял вы не в курсе да?:) Необходимостью обладания специальными знаниями Какие конкретно особые знания нужны? Сколько нужно дополнительных учебных часов? Madmax1975 пишет: ...затрудняет работу экипажа. какое отношение затруднения имеют к учебе? Madmax1975 пишет: Мало. Неумело. Часто не тех. Как всегда - тотальная некомпетентность. бла бла бла, человека в космос запустить и едрен батон разработать компетентности хватило Madmax1975 пишет: Покажите танк при пушке с баллистикой FlaK 41 и массой в пределах 45 тонн. Сразу после того как вы поймаете неуловимого Джо, нахрен никому не нужен был такой танк с 75мм противотанковой пушкой Madmax1975 пишет: И это пишет человек, напирающий на легкие танки в РККА. Легкие танки были от бедности Madmax1975 пишет: Опять за свое. Есть, есть у танкистов дела поважнее, чем с зарядами играться. 1) Мы уже тут выяснили что вы служили в штабе, и по вопросам артиллерии и вождении таноков вы полный ноль 2) Лучше выпустить 4 снаряда с рассеиванием 20м, чем 8 с рассеиванием 40 Madmax1975 пишет: Вот кабы им скомплектованные на стороне кто-то подогнал - еще куда ни шло. В артиллерии вы точно полный НОЛЬ, на стороне заряды никто не комплектует, по одной простой причине - нафик никому не нужно, потому что это не просто просто, а очень просто, просто взять и вынуть лишние пучки Madmax1975 пишет: А самодеятельностью заниматься - не комильфо. В чем самодеятельность? Имеется таблица ТС-144т для третьего заряда, имеется шкала прицела ПГ3 для третьего заряда, о какой самодеятельности вы говорите? Madmax1975 пишет: По факту он и шкалой дальности не пользуется. Как забьет однажды прицел на 800 м, так и жарит до конца. Что означает "забьет прицел"? забивают кабинетные танкисты в свои компьютеры, а прицел устанавливают, 800м можно установить как по шкале ПГП, так и по шкале ПГ3, дас, т.е. проблем с третьим зарядом нет никаких Madmax1975 пишет: Ага, а система наведения сама найдет цель, определит параметры ее движения и автоматически внесет поправки на ветер и износ ствола. Товарищь в очередной раз показал свое профанство в артиллерии Попаравки на установка взрывателя в положении "О" НИЧЕМ не будут отличаться от поправок на установке взрывателя "З", дас:) Madmax1975 пишет: Визуальная разница между БС и ОФС есть? А между гильзами с полным и третьим зарядами? Странно что в 2С1 заряжающий гильзы не путает, а в ИС-2 вдруг попутает, наверное в заряжающие ИС-2 специально дебилов набирают Madmax1975 пишет: Писал уже - не создан танк для интенсивной стрельбы на пределе возможностей противооткатных устройств. Не его это. Угу, а тем неменее дурачки из управления бронетанковых войск заким то хреном пишут методички для стрельбы танков с ЗОП Madmax1975 пишет: Вас послушать - так Тигр вообще не танк, а сплошное недоразумение. Узкогаточенный противотанковый, вынужденное решение Madmax1975 пишет: Штабисты в штабе. Танкисты в танке. Сколько по чему выстрелили, могут знать танкисты. Но не знают, ибо нахрена им это сдалось? И те, и другие могут оценить общий расход БК. И только. Расход по типам целей высчитать невозможно. Разве что всякий выстреленный ОФС считать отправленным против пушки, а всякий БС - против танка. Но это глупость. Есть доклады об уничтоженных танках, есть доклады об уничтоженных пушках, уничтоженных танков в полтора раза больше чем уничтоженных пушек при одинаковом расходе БС и ОФС, т.е. тигр в основном противотанковый танк ТЧК Madmax1975 пишет: ПТП - не единственная цель танка, не являющаяся танком. Покажите мне доклад тяжелого танкового батальона об уничтоженных минометах, ну или вашего любимого Кариуса где он пишет об уничтожении миномета Madmax1975 пишет: Там - это где? У Кариуса? Да хоть бы и у него, цитаты про уничтожение пулеметов/минометов из пушки Тигра в студию piton83 пишет: Курская битва. В курской битве ВНЕЗАПНО, немцы израсходовали больше боеприпасов чем советская сторона. piton83 пишет: Что Вы у меня спрашиваете? Я не принимал решения о том, какие танки им производить Мое имхо им было бы лучше вместо пантер клепать четверку. А представьте что немцы склепали бы не 40000 едениц БТТ а 20000 едениц, тогда эффективность Вермахта сразу бы оказалась вдвое выше, вот дураки:) piton83 пишет: Речь о чем шла? О том, что у нас потери были больше, они и больше, соотношение 3 к 1 не в нашу пользу. Потери чего? Танков? А почему например не автомобилей? Ведь на 1 танк выпускалось примерно 10 автомобилей, а у немцев еще и несколько мотоциклов, почему вы сравниваете по танкам а не по автомобилям/мотоциклам? RVK пишет: И Гудериан был с Вами согласен. Но Гитлер был компетентнее Сталина и дилетанта гудерьяна не послушал, родился шедевр - тигр - танк всех времен и народов, пофиг что потери тигры несли больше чем четверки, зато пофапать:) можно
vav180480: piton83 пишет: Как Вы истолкуете факт соотношения потерь в танках 3 к 1 не в нашу пользу? А как вы истолкуете факт соотношения потерь в мотоциклах 1 к 10 в нашу пользу? Немецкие мотоциклисты воевали хуже советских мотоциклистов? А если бы немцы выпустили вдвое меньше танков то соотношение потерь в танках было бы вообще 1 к 6, а если бы вермахт танков не выпускал вообще:)....то соотношение было бы 0 к бесконечности, вот таким нехитрым приемом можно поднять боеспособность любой армии на недосигаемую высоту.
Змей: piton83 пишет: Как Вы истолкуете факт соотношения потерь в танках 3 к 1 не в нашу пользу? Почему потерь именно в танках, а не в танкистах? Кроме того, почему именно танков, а не всей бронетехники? И, повторю, какой танк считать потерянным? piton83 пишет: Ну и где же я причитаю, интересно мне узнать? Тут piton83 пишет: Гораздо меньше это 73% ? ИМХО не сильно 73% от 100% отличаются. Да и речь шла об абсолютных показателях.
абв: vav180480 пишет: Вермахт наступает потому что имеет решающее преимущество по 1) механизации (количество л/с на человека) 2) по боеприпасам, особенно тяжелым 3) сети Ж/Д дорог и подвижному составу Боеприпасы, особенно тяжелые, нужны в позиционной войне(ПМВ). В маневренной войне их роль не велика. Во французской компании 1940 израсходовано 3 млн снарядов, на складах лежало 30 млн. и толку от этих 27 млн не много, лучше на эти деньги танки или авто построить. В 1941 тоже самое- расход снарядов у вермахта очень невелик- 3 млн в месяц при запасах в 56 млн. Мертвый груз. По ЖД у РККА на совет. территории огромное превосходство- немцам надо на европ. колею перешивать ЖД, ремонтировать взорванные при отступлении мосты, станции и т.д. Грузовиков и тракторов СССР производил больше, мотоциклов и легковушек- меньше, чем Рейх.
piton83: RVK пишет: По всем типам? БТР например, САУ (нормальные, а не штурмовые). БТР у нас практически не выпускались всю войну. А САУ обычно считаются вместе с танками. 2Змей Началось все с того, что Вы в ответ на мою цитату vav180480а сообщили, что Вермахт потерял 100% танков, а РККА гораздо меньше. Пусть 73% будет гораздо меньше 100%. Змей пишет: Почему потерь именно в танках, а не в танкистах? Кроме того, почему именно танков, а не всей бронетехники? И, повторю, какой танк считать потерянным? Может это из-за того, что танки, а вовсе не мотоциклы, это основная ударная сила сухопутных войск? Потому что потери за операции считают в танках. А потери танкистов относят к потерям в живой силе. Танки в данном случае имеются в иду вместе с САУ. Чем Вам не нравится считать потери в танках? Вполне стандартный прием, было столько-то танков,орудий, самолетов, людей потери такие-то. Чем не показатель если смотреть ан уровне операций фронтов? vav180480 пишет: Механизация в л/с на человека, снабжение в тоннах/сутки И хотите сказать Вы сравнивали эти показатели для 1941 и 1945 годов? Покажите нам эти цифры
Змей: piton83 пишет: Может это из-за того, что танки, а вовсе не мотоциклы Согласен. Но, вот, в танках воюют танкисты. Причём с ними манипулировать сложнее - танкист либо в строю, либо нет. piton83 пишет: Чем Вам не нравится считать потери в танках? Отсутствием однозначной трактовки понятия "потеря". piton83 пишет: Чем не показатель если смотреть ан уровне операций фронтов? Отсутствием однозначной трактовки понятия "потеря". абв пишет: Боеприпасы, особенно тяжелые, нужны в позиционной войне(ПМВ). В маневренной войне их роль не велика. То, что Вы не читали ни Галактионова, ни Такман видно невооружённым глазом. абв пишет: В 1941 тоже самое- расход снарядов у вермахта очень невелик- 3 млн в месяц при запасах в 56 млн. В месяц - целая французская компания. Я-я, натюрлих. абв пишет: Грузовиков и тракторов СССР производил больше Каких грузовиков? Полноприводных? Трех-, пяти- тонных? Каких тракторов? Пропашных?
юррий: piton83 пишет: Неужели все внезапность мешала? И все таки почему потери были больше и в наступлении и в обороне.Вы видите какая тут свалка.К нам даже полковники не поддающиеся на провокации боятся заходить.Или выдвигайте свою версию.Или потренируйтесь с Энциклопом отточите мастерство а потом сюда.
RVK: piton83 пишет: БТР у нас практически не выпускались всю войну. А САУ обычно считаются вместе с танками. Ну вот видите, в чём то производство в СССР больше чем Германии, в чём то нет или почти нет. Змей пишет: Каких грузовиков? Полноприводных? Трех-, пяти- тонных? Каких тракторов? Пропашных? Присоединяюсь.
vav180480: абв пишет: Боеприпасы, особенно тяжелые, нужны в позиционной войне(ПМВ) Это ваше личное мнение, которое не совпадает с мнением тех же немцев абв пишет: В маневренной войне их роль не велика. Именно поэтому у немцев не было 75мм дивизионных пушек, ага абв пишет: Во французской компании 1940 израсходовано 3 млн снарядов, на складах лежало 30 млн. Тупо повезло, немцы переоценили англосаксов, да и СССР был под боком, и все же стоимость 10% ИСТРАЧЕННЫХ боеприпасов превышала стоимость всех танков вермахта, тех что потеряли и даже тех что остались в строю, потому как на боеприпасы в 40г Германия потратила 40% военного бюджета, а на танки меньше 2%, дас:) абв пишет: лучше на эти деньги танки или авто построить. Опыт РККА образца 41г говорит об обратном абв пишет: В 1941 тоже самое- расход снарядов у вермахта очень невелик- 3 млн в месяц при запасах в 56 млн. Повезло:( абв пишет: Мертвый груз. 20000 советских танков из которых половина даже из парков не вышла - тоже мертвый груз абв пишет: По ЖД у РККА на совет. территории огромное превосходство До этого немцы сосредоточили на границе 5млн, а РККА только три, разгромив основные силы кадровой армии в первой же операции, далее война была с призывниками. абв пишет: немцам надо на европ. колею перешивать ЖД, ремонтировать взорванные при отступлении мосты, станции и т.д. То же самое приходилось делать и советской стороне, причем в удвоенном масштабе абв пишет: Грузовиков и тракторов СССР производил больше Да ну нафик, окститесь абв пишет: мотоциклов и легковушек- меньше, чем Рейх. Ну т.е. ясно сразу что германские мотоциклисты воевали гораздо хуже советских piton83 пишет: Может это из-за того, что танки, а вовсе не мотоциклы, это основная ударная сила сухопутных войск? Кто вам это сказал? Воевать без танков в маневренной войне можно, без автомобилей - нельзя. piton83 пишет: Потому что потери за операции считают в танках. если речь о дилетантах то да piton83 пишет: Чем Вам не нравится считать потери в танках? Тем что удельный вес танков в вермахте был меньше удельного веса танков в РККА, еще раз согласно этой логике немецкие мотоциклисты воевали гораздо хуже советских. А советская мотопехота на БТР была вообще непревзойденной. piton83 пишет: Вполне стандартный прием, было столько-то танков,орудий, самолетов, людей потери такие-то. Убивают не танки и самолеты, а боеприпасы, стоимость ВСЕХ боеприпасов на порядок превосходит стоимость ВСЕХ вооружений, дас. piton83 пишет: Чем не показатель если смотреть ан уровне операций фронтов? У дилетантов так и есть, дас piton83 пишет: И хотите сказать Вы сравнивали эти показатели для 1941 и 1945 годов? Покажите нам эти цифры У вас этих показателей нет, у меня этих показателей нет, но разница между нами все таки есть, вы сравниваете механизацию по количеству танков, а я нет "Я знаю что ничего не знаю" (с) какой то древний грек. юррий пишет: И все таки почему потери были больше и в наступлении и в обороне. огласите потери сторон на советско-германском фронте в 44-45гг
piton83: vav180480 пишет: У вас этих показателей нет, у меня этих показателей нет, но разница между нами все таки есть, вы сравниваете механизацию по количеству танков, а я нет "Я знаю что ничего не знаю" (с) какой то древний грек. Показателей у Вас нет, но зато есть уверенность в превосходстве Вермахта Я механизацию по количеству танков не сравниваю, я сравнивал потери танков и САУ за всю войну.
piton83: Змей пишет: Отсутствием однозначной трактовки понятия "потеря". Имеется в виду немецкая система учета потерь бронетехники?
piton83: vav180480 пишет: У дилетантов так и есть, дас Тот, кто сравнивает потери в танках/самолетах/орудиях дилетант?
Змей: piton83 пишет: Имеется в виду немецкая система учета потерь бронетехники? И нашу, и немецкую систему учёта потерь (Бронетехники, л/с, и т.д.) надо бы как-то свести к одному знаменателю, нет? piton83 пишет: Тот, кто сравнивает потери в танках/самолетах/орудиях дилетант? Если не представляет себе само понятие "потеря", то, безусловно. Помнится, в мемориях немецкого хирурга был любопытный пассаж - раненый боец, доставленный в госпиталь и умерший в нём, учитывался раненым. а не убитым.
юррий: vav180480 пишет: огласите потери сторон на советско-германском фронте в 44-45гг Не виляй вместе с питоном.Выдвигай версию.А то нам с эрьвэка,гемом,бигмаком,древесным грызуном,змеем подколодезным занятся нечем.
vav180480: piton83 пишет: Показателей у Вас нет, но зато есть уверенность в превосходстве Вермахта Дык у вас тоже, и та же уверенность в превосходстве вермахта. piton83 пишет: я сравнивал потери танков и САУ за всю войну. а смысл? ведь если сравнить потери в мотоциклах то немцы потеряли мотоциклов на порядок больше, вот скажите мне какой смысл сравнивать потери мотоциклов? Можно например сделать вывод что советские мотоциклы были на порядок лучше немецких. piton83 пишет: Тот, кто сравнивает потери в танках/самолетах/орудиях дилетант? Так точно. Если я буду сравнивать потери в мотоциклах, я кто буду?
vav180480: юррий пишет: Не виляй вместе с питоном.Выдвигай версию. Версия очень проста, в условиях массовых армий основную роль играют объективные, а не субъективные факторы. Объективные факторы 1) Германия - агрессор, т.е. изначально имеет "+3 к атаке" 2) Германская промышленность изначально превосходила советскую, как до ВОВ так и на всем протяжении оной. Причем удельный вес собственно танков в оной промышленности был невелик, на порядок больший удельный вес имели боеприпасы
craft: Змей пишет: Неуместно выдвигать нездоровые теории. Вы считаете нездоровым считать, что 800гр тротила имеют меньший фугасный эффект чем 3 кг? "Мне так кажется, что его основной поражающий фактор - это уже скорее фугасный... " (с) я. "К фугасным боеприпасам относятся БП, поражающее действие которых обусловлено фугасным действием взрыва. Под фугасным действием взрыва понимается разрушающее воздействие на окружающую среду и объекты (цели) разлетающихся продуктов взрыва (ПВ) и формирующейся при этом ударной волны (УВ). Фугасное действие можно разделить на контактное действие взрыва (заряд ВВ находится в непосредственном контакте с разрушаемым объектом), на близкое неконтактное действие (нагрузки на объектах связаны с торможением разлетающихся ПВ) и на действие УВ. Иногда первые два вида действия называют местным действием взрыва, а действие У В - общим фугасным действием. Таким образом, очевидно, что все БП, снаряженные взрывчатыми веществами, в той или иной мере обладают фугасным действием. Поэтому обычно под фугасными боеприпасами понимают БП крупного калибра, содержащие значительное количество ВВ, либо устройства с тонкостенными или неметаллическими корпусами, для которых фугасное действие является основным." (с) Селиванов В.В. Средства поражения и боеприпасы - 2008г.djvu Вы видите подчеркнутое? Вы согласны с тем, что к фугасному действию применима сравнительная оценка? Вы согласны, что фугасное действие прямо зависит от массы ВВ? ЗЫ. Что мне еще почитать? ЗЗЫ. Все Ваши ссылки на этот источник просили денег. Бесплатного скачивания я так и не дождался. Цитата приведена со скачанного с рутрекер (не реклама).
craft: Maximych пишет: а это уже о цели зависит. ДОТам осколки побоку. А фугасное действие на расстоянии 50 м гораздо ниже, чем на расстоянии 5 м. На 50 м осколки играют большую роль, чем ударная волна - если долетают, конечно. А вот в замкнутом пространстве - таки фугасное действие сильно больше. Типа того, что пулять 122 мм снарядом по открытой цели в расчете на осколки - сильно затратно. Гораздо эффективнее несколько раз стрельнуть 76мм осколочным. А вот стрелять по ДОТу - лучше 122 мм. Бо 1. больше вероятность что сам снаряд проломит бетон 2. больше фугасное воздействие в месте контакта снаряда и цели 3. гораздо больше фугасное воздействие в случае если снаряд проникнет во внутреннее пространство цели.
piton83: Змей пишет: И нашу, и немецкую систему учёта потерь (Бронетехники, л/с, и т.д.) надо бы как-то свести к одному знаменателю, нет? Надо. Потому что иначе можно досравниватьс ядо странного, вроде как под Прохоровкой немцы потеряли 5 танков. Но если смотреть всю войну то тут уже вилять негде, немцы потеряли все что произвели, мы потеряли 96,5 тысяч танков и САУ. О чем здесь можно спорить? Змей пишет: Если не представляет себе само понятие "потеря", то, безусловно. Помнится, в мемориях немецкого хирурга был любопытный пассаж - раненый боец, доставленный в госпиталь и умерший в нём, учитывался раненым. а не убитым. Я понятие "потеря" вполне представляю. А вот можно ли поподробнее про умершего в госпитале, который считается раненым? Я слышал про такое, но подтверждений не видел. vav180480 пишет: Дык у вас тоже, и та же уверенность в превосходстве вермахта. Я вообще-то сравнивал потери танков и САУ. И данные есть 96,5 к 32,5, 3 к 1 не в нашу пользу. А вот на чем основана Ваша уверенность если цифр Вы не знаете? vav180480 пишет: а смысл? ведь если сравнить потери в мотоциклах то немцы потеряли мотоциклов на порядок больше, вот скажите мне какой смысл сравнивать потери мотоциклов? Можно например сделать вывод что советские мотоциклы были на порядок лучше немецких. Кроме Вас никому еще не приходила в голову мысль сравнивать потери в мотоциклах. У Вас какая-то странная аналогия, если в мотоциклах срванивать глупо, значит глупо сравнивать и в танках. А в чем сравнивать надо?
vav180480: piton83 пишет: Я вообще-то сравнивал потери танков и САУ. И данные есть 96,5 к 32,5, 3 к 1 не в нашу пользу. Если бы немцы произвели 20тысяч танков то соотношение было бы 96,5 к 16,5, 6 к 1 не в нашу пользу, т.е. чем меньше бы танков произвели немцы тем хуже было бы соотношение потерь piton83 пишет: А вот на чем основана Ваша уверенность если цифр Вы не знаете? Ну дак и вы не знаете но мнение имеете. piton83 пишет: Кроме Вас никому еще не приходила в голову мысль сравнивать потери в мотоциклах. Дык потому что абсолютное большинство - дилетанты, сравнивать в танках так же смешно как и в мотоциклах У Вас какая-то странная аналогия, если в мотоциклах срванивать глупо, значит глупо сравнивать и в танках. еще раз производство танков это еденицы процентав, производство боеприпасов - десятки процентов, то есть больше на десятичный порядок, очень глупо сравнивать общее по малой толике, страна А затратила на танки 1млн тугриков, страна Б 2 млн, дилетант скажет что страна Б вдвое сильнее страны А, дилетанту плевать что на боеприпасы страна А затратила 20млн тугриков а страна Б только 15млн. piton83 пишет: А в чем сравнивать надо? Я уже писал ранее в чем, причем раза три или четыре, вам в пятый раз повторить?
абв: Змей пишет: То, что Вы не читали ни Галактионова, ни Такман видно невооружённым глазом. То, что вы не читали Мюллер-Гиллебранда видно невооруженным глазом. У него и потери танков приведены, и расход(производство ) боеприпасов. Во Франции израсходовано 1463 тыс. 105-мм гаубичных снарядов(запас 18.970 тыс, т.е на 12 месяцев хватит). 1.06.1941 было 25.8 млн. Расход в октябре -1.592 тыс., в ноябре- 839 тыс. Вот вам и яя натюрлих.
абв: vav180480 пишет: отому как на боеприпасы в 40г Германия потратила 40% военного бюджета, а на танки меньше 2%, дас:) Вы путаете военное производство и воен. бюджет. Боеприпасов у немцев было много+ трофеи из Франции. Значит производство боеприпасов сокращаем( что было в реале во 2 половине 1941), производство танков увеличиваем в 5 раз( такие планы были). В реале 17 ТД дошло до Москвы, Питера и Ростова, будь у немцев 40-50 ТД они бы дошли до ...? В 1941 Рейх произвел на 5 млрд РМ боеприпасов (примерно) и 360 млн РМ танков. Можно было произвести на 2 млрд боеприпасов и на 2 млрд танков.
абв: vav180480 пишет: Убивают не танки и самолеты, а боеприпасы На войне занимаются не тупым убийством, а стараются провести маневр и разгромить армию врага. В маневренной войне подвижные войска играют главную роль, например Конармия Буденного или ТА Гудериана.
vav180480: абв пишет: Вы путаете военное производство и воен. бюджет. А помоему это вы не видите прямой зависимости между первым и вторым:) Боеприпасов у немцев было много+ трофеи из Франции. Значит производство боеприпасов сокращаем( что было в реале во 2 половине 1941), производство танков увеличиваем в 5 раз( такие планы были). Угу, на боеприпасы стали тратить 25-30% на танки опять же меньше 10%, но мы упорно будем считать по танокам, их в кино снимают, там герои танкисты, склады с боеприпасамы и транспортные колонны в кинах не показывают В реале 17 ТД дошло до Москвы, Питера и Ростова, будь у немцев 40-50 ТД они бы дошли до ...? ...Смоленска (ВНЕЗАПНО да?:)) потому как 50ТД жрут втрое больше горючего чем 17ТД В 1941 Рейх произвел на 5 млрд РМ боеприпасов (примерно) и 360 млн РМ танков. Можно было произвести на 2 млрд боеприпасов и на 2 млрд танков. т.е. вместо реальных 17ТД, вместо ваших гипотетических 50ТД сделать 100ТД (в 6 раз больше) и застрять где то в районе Минска, потому как топливо для 100ТД закончится примерно на этом рубеже. На войне занимаются не тупым убийством, а стараются провести маневр и разгромить армию врага. Ну пока мы видим что в вашей "не тупой" вселенной если танковых дивизий вдвое больше то наступать оными можно на вдвое большую глубину:) А вот реальной "тупой" вселенной количество ТД на фронте обусловлено не производством таноков, а способностью их снабжать, в 41 в вермахте на 4000 БТТ (17ТД) было 400000 автомобилей, сколько понадобится автомобилей для 100ТД? Сколько бензина для этой оравы? абв пишет: В маневренной войне подвижные войска играют главную роль, например Конармия Буденного или ТА Гудериана. Крейсерские качества фрегатов 18 века резко превышали оные у паровых крейсеров, тут дело такое - угольные базы нужны, жратвой и апельсинами можно и у туземцев разжиться, а вот каменным углем - хрен, так вот 20т конной армии Буденного требуется на ДВА-ТРИ ПОРЯДКА меньше предметов снабжения чем 200т ТГ гудерьяна, т.е. стоимость ежемесячного снабжения танковой группы будет превышать стоимость всего вооружения и техники группы, именно поэтому потенциально более крупная "по танчикам" РККА не могла в 41-42гг выставить на фронт больше войск чем вермахт, как только у вермахта растянулись коммуникации, так он сразу и сдулся, увеличить производство танков в 5 раз гораздо проще чем увеличить в 5 раз производство боеприпасов, потому что танки - опять же еденицы процентов от производства, а боеприпасы - десятки процентов, дас, но мы опять продолжим считать по коняжкам и танчикам, потому что именно про коняжки и танчики снимают художественное кино.
юррий: vav180480 пишет: Версия очень проста Понятно.Промышленность значит.А дед что то упустил в своих рассказах этот вопрос.Наплел про свои и чужие минные поля.Безусых лейтенантах минометчиках и артиллеристах с ускоренных выпусков.Ну он много рассказывал.А вот про промышленность нет.Не рассказывал.Упустил из вида.
RVK: vav180480 пишет: склады с боеприпасамы и транспортные колонны в кинах не показывают Рекомендую: фильм "Тыл танкового батальона" 1940.
абв: vav180480 пишет: т.е. стоимость ежемесячного снабжения танковой группы будет превышать стоимость всего вооружения и техники группы, именно поэтому потенциально Вы данный тезис можете обосновать какими-то расчетами, хотя бы приблизительными. Что такого супердорогого нужно для снабжения ТГР? vav180480 пишет: но мы опять продолжим считать по коняжкам и танчикам, потому что именно про коняжки и танчики снимают художеств Причем здесь худ. кино. Сообщите расход боеприпасов под Верденом или в наступлении 1918 у немцев при отсутствии танчиков, и сравним с наступлением 1940 при наличии танчиков. Сравним потери и достигнутые успехи. И на основании этого будем решать, что производить в 1941- боеприпасы или танчики. На основании успехов 1941 увеличиваем производство танков в 5 раз в 1942. vav180480 пишет: как только у вермахта растянулись коммуникации, так он сразу и сдулся, увеличить производство танков в 5 раз гораздо проще СССР в 4 разав 1942 увеличил производство танков, вот вермахт и остановился, а коммуникации в 1942 немцы аккурат наладили. Насчет крейсеров вы тоже не правы. Боевой опыт герм. крейсеров в ПМВ показал, что угольные базы им не очень нужны. Захватил торг. судно с углем- и пользуйся. Нет проблем. Во ВМВ захватывали танкеры- и заправлялись.
юррий: piton83 пишет: Неужели все внезапность мешала Да причем внезапность в 43-м.Тут причин больше сотни.По порядку.Дело в ППШ,питании,уставе и предполье.В предполье окоп одиночный там МГ-42.Артподготовка по пустому месту.Не попадешь.Потом в атаку по новому уставу Ура,огонь на ходу.Подбегают к МГ те руки вверх Гитлер капут.А из окопа не выползают.Ну наши садятся вокруг начинают диски перезаряжать.А минометы бьют отсюда и потери.А не выползает расчет и стреляет до последнего почему.Хитрость такая.Им давали картошки 1,5кг раз в день.Ну и естественно их расклинивало в окопе привязывать не надо.Вот так.
RVK: абв пишет: Вы данный тезис можете обосновать какими-то расчетами, хотя бы приблизительными. Что такого супердорогого нужно для снабжения ТГР? Жевали же уже. В какой теме не помню. http://zw-observer.narod.ru/zwo/1988_5/heavy_division.html http://commi.narod.ru/txt/1990/0306.htm http://waffen.ucoz.ru/news/2009-04-10-1548 http://reibert.info/forum/showthread.php?t=69369 У немецкой пехотной дивизии служба тыла имели три колонны автомобильных, три конных и одну бензовозов. Общая грузоподъемность 165 тонн грузов и 25 куб.м. горючего. Можно посчитать, но грубо ежесуточно ТД ВМВ нужно было не менее 300 тонн грузов и ГСМ (грубо считаем те же 165 тонн пехотной и 3 больших автоколонны горючего по 50 куб.м).
абв: vav180480 пишет: Смоленска (ВНЕЗАПНО да?:)) потому как 50ТД жрут втрое больше горючего чем 17ТД Вы хотите сказать что у Рейха нет бензинчика на 2 месяца боев? В 1941 6 месяцев 17 ТД(+2) снабжались. То же количество бензина надо на 2 месяца для 50 ТД. Согласны? Кроме того могут трофейное горючее использовать. 10 тыс. танков по 10 тонн=100 тыс. тонн. Производство синтетического топлива в Рейхе- более 4 млн тонн.+ нефть Румынии, Венгрии. vav180480 пишет: в 41 в вермахте на 4000 БТТ (17ТД) было 400000 автомобилей, сколько понадобится автомобилей для 100ТД? Сколько бензина для этой оравы? А в 1945 в вермахте 14 тыс. танков(34 тд), а число авто не увеличилось и румын. нефти нет. Зачем немцам 100ТД, им и 50 вполне хватит. Вот посчитайте сколько бензина скушает эта орава, если не хватит, то производство бензина можно увеличить, производство боеприпасов сократить. Роммелю дать больше ТД, пусть на Бл. Востоке нефть захватит, а потом по Баку ударит.
абв: RVK пишет: Можно посчитать, но грубо ежесуточно ТД ВМВ нужно было не менее 300 тонн грузов и ГСМ (грубо считаем те же 165 тонн пехотной и 3 больших автоколонны горючего по 50 куб.м). 50 ТД по 150 тонн на 60 дней=450 тыс. тонн. А бензин тогда был дешевый. За 2 месяца 50 ТД сделают РККА 10 котлов и выиграют войну.
craft: vav180480 пишет: ...Смоленска (ВНЕЗАПНО да?:)) потому как 50ТД жрут втрое больше горючего чем 17ТД Мне будет интересно услышать Вашу версию - за счет чего "Адмирал граф Шпее" добрался до того места, где утонул...
vav180480: юррий пишет: Понятно.Промышленность значит.А дед что то упустил в своих рассказах.... Мало надрыва, экспрессии мало Юра, попробуйте еще. RVK пишет: Рекомендую: фильм "Тыл танкового батальона" 1940. В каком кинотеатре можно посмотреть? абв пишет: Вы данный тезис можете обосновать какими-то расчетами, хотя бы приблизительными. Что такого супердорогого нужно для снабжения ТГР? Вы сами писали что во французской компании израсходовали 3млн т боеприпасов из 30, компания шла 40 дней т.е. в месяц уходит где то 8% боеприпасов, на боеприпасы в 40г истратили 40% бюджета, на танки 1,6% помимо боеприпасов ТД нужно топливо и прочая номенклатура... вывод? Я сделал вывод что стоимость предметов снабжения (боеприпасы, топливо, прочее) танковой дивизии на месяц превышает стоимость всех танков дивизии. Критикуйте. абв пишет: И на основании этого будем решать, что производить в 1941- боеприпасы или танчики. Вопрос "или" вообще не стоит, немцы выпускали и то и то, немцы были не глупее вас, скажу больше вы в миллион, ну ладно, в тысячу раз глупее немецкого генштаба, при этом расходы на танчики на порядок уступали расходам на боеприпасы, вывод, считать потери по танчикам - дилетантизм. абв пишет: СССР в 4 разав 1942 увеличил производство танков, вот вермахт и остановился, Почему то СССР не помогло превосходство в танках в 4 раза в 41г, а все почему? танки это еденицы процентов от всего вооружения. абв пишет: Насчет крейсеров вы тоже не правы. Боевой опыт герм. крейсеров в ПМВ показал, что угольные базы им не очень нужны. Захватил торг. судно с углем- и пользуйся. Нет проблем. У кабинетных теоретиков вообще проблем нет. Что конармия что танковая группа им все одно, вопрос, где будет захватывать боеприпасы танковая группа? абв пишет: Вы хотите сказать что у Рейха нет бензинчика на 2 месяца боев? Бензинчик должен быть в баках танков а не на нефтебазах в Германии, дас абв пишет: В 1941 6 месяцев 17 ТД(+2) снабжались. То же количество бензина надо на 2 месяца для 50 ТД. А 50ТД не снабжались, для 17 дивизий топливо поставлялось в течении 6 месяцев, для 50 нужно поставить в течении 2, т.е. втрое увеличить грузооборот, спрашивается за счет чего? Согласны? С чем? С бредом про 50-100ТД? абв пишет: Кроме того могут трофейное горючее использовать. Угу, прям так и представляю, в немецком генщтабе планируют Барабароссу с 100ТД, доезжаем до Минска, там берем трофейный бензин, доезжаем до Смоленска, там берем трофейный бензин, а там и до Москвы не далеко. Я Гитлер, пишу приказ приговаривающий весь генштаб к расстрелу. абв пишет: 10 тыс. танков по 10 тонн=100 тыс. тонн. Производство синтетического топлива в Рейхе- более 4 млн тонн.+ нефть Румынии, Венгрии. от посчитайте сколько бензина скушает эта орава, если не хватит, то производство бензина можно увеличить, производство боеприпасов сократить. Роммелю дать больше ТД, пусть на Бл. Востоке нефть захватит, а потом по Баку ударит. Легкость мысли необычайная (с) А теперь расскажите почему идиоты в немецком генштабе так вот все не распланировали, вредители были? боеприпасную промышленность лоббировали? абв пишет: А в 1945 в вермахте 14 тыс. танков(34 тд), а число авто не увеличилось и румын. нефти нет. Линии снабжения сократились в разы, сеть авто и Ж/Д дорог в Европе на порядок гуще, ну и результат при всем при том был не блестящий абв пишет: 50 ТД по 150 тонн на 60 дней=450 тыс. тонн. А бензин тогда был дешевый. За 2 месяца 50 ТД сделают РККА 10 котлов и выиграют войну. Легкость мысли необычайная. Т.е. вы считаете что 50ТД окружат в 3 раза больше войск РККА? Внимание вопрос, откуда РККА возьмут столько войск чтобы немцы столько окружили? Еще момент, в течении мобилизации в ССССР призвали что то около 10млн человек, а читая Кривошеева в действующей армии было что то около 3млн, внимание вопрос, что мешало все 10млн ввести в действующую армию и выиграть войну в 41 возле Смоленска? Ответ прост, и в немецком и в советском генштабах сидели настоящие идиоты. craft пишет: Мне будет интересно услышать Вашу версию - за счет чего "Адмирал граф Шпее" добрался до того места, где утонул... http://ru.wikipedia.org/wiki/Admiral_Graf_Spee_%281934%29 Автономность плавания 8900 миль при 20 узлах, 19 000 миль при 10 узлах 5 августа 1939 года, почти за месяц до начала войны, судно снабжения «Альтмарк», предназначенное для работы в паре со «Шпее», вышло в Соединенные Штаты, где оно должно было принять дизельное топливо и раствориться в океанских просторах до встречи с «карманным линкором», который, в свою очередь, 21-го числа покинул Вильгельмсхафен под командованием капитана цур зее Ганса Лангсдорфа. Внимание вопрос, какова автономность наступления танковой дивизии? Кто снабжал танковую дивизию топливом и боеприпасами?
RVK: vav180480 пишет: В каком кинотеатре можно посмотреть? Если шутка, то оценил. А посмотреть в инете скачать можно и в продаже ещё на видеокассетах встречал. абв пишет: 50 ТД по 150 тонн на 60 дней=450 тыс. тонн. Я вот не увидел где я писал цифру 150 тонн? Откуда Вы её взяли? У меня были минимум вдвое больше. абв пишет: А бензин тогда был дешевый. И что? vav180480 пишет: Внимание вопрос, какова автономность наступления танковой дивизии? Как писал Гудериан, в полку (т.е. без учета дивизионного тыла) предусматривалось иметь 5 норм расхода для колесных машин, 2,5 – для гусеничных. Норма расхода – это 100 км пробега. Но это явно хотелка. Немецкий танк в 1941 году (тройка и четверка) расходовали примерно 300 л на 100 км. Это одиночный танк и по шоссе. По просёлку и в колонне это в 4 раза больше. Получаем 1200 л на танк на 100 км. Пусть ТД двухбатальонная, считаем примерно 150 танков - получаем 180 000 л на танки ТД на 100 км. Это 180 куб.м, грубо 60 3-х тонных грузовиков. А 2,5 заправки это уже 150 машин, и это не считая тыла дивизии в 3 топливных колонны (в которых ещё 150 куб.м - примерно 85 км пробега танков дивизии)! Получаем автономность (запас хода) ТД Вермахта в 1941 году по топливу (расход масла мы кстати не считали, а это тоже цифирка будет не малая и это масло тоже надо подвозить теми же грузовиками, что ещё уменьшит запас хода) для танков 335 км максимум.
HotDoc: абв пишет: 10 тыс. танков по 10 тонн=100 тыс. тонн. Производство синтетического топлива в Рейхе- более 4 млн тонн.+ нефть Румынии, Венгрии. Ага. Только вот Вы говорите о танках, а топливо поминаете все. И дизельное и авиабензин и автобензин. Если брать конкретный автобензин, то в 1941г. было произведено 2.284.000т., а потреблено 2.504.000т. в результате запасы автобензина сразу просели вдвое с 626.000т. до 379.000т.
vav180480: HotDoc пишет: то в 1941г. было произведено 2.284.000т., а потреблено 2.504.000т. в результате запасы автобензина сразу просели вдвое с 626.000т. до 379.000т. Ну вооот, угробили блестящий план абв по выигрышу войны за 8 недель с 10 котлами, с помощью 50-100ТД, подбили прям на взлёте, пичалька:( А всего то надо, просто уменьшить производство боеприпасов вдвое и увеличить производство бензина в 3-6 раз, ведь это так просто, по бабкам сходится. А если серьёзно ваш интегральный расчет по запасам/производству гораздо проще и нагляднее, бо не поспоришь, чем дифференциальный по одному танку/пробегу где можно до посинения спорить сколько же реально танк проходит при длине оси наступления в 100км, и сколько он все-таки реально тратит при ходе вне дорог.
HotDoc: абв пишет: Роммелю дать больше ТД, пусть на Бл. Востоке нефть захватит, а потом по Баку ударит. До Ирака надо еще доехать. Итальянцы с трудом справлялись со снабжением, ЕМНИП, двух танковых и двух моторизованых дивизий. В результате Роммель так и не смог захватить Александрию. А от Александрии до Ирака еще топать и топать.
vav180480: HotDoc пишет: До Ирака надо еще доехать. Итальянцы с трудом справлялись со снабжением, ЕМНИП, двух танковых и двух моторизованых дивизий. В результате Роммель так и не смог захватить Александрию. А от Александрии до Ирака еще топать и топать. Да чтож такое, абв такой блестящий план предложил. Теперь понятно почему фронтовики тыловиков не любят, не могут эти крысы поставлять снабжения в 10 раз больше чем в реальной вселенной и всё тут:(
HotDoc: vav180480 пишет: Ну вооот, угробили блестящий план абв Не печальтесь. Он выкрутится. Вот увидите
абв: RVK пишет: Я вот не увидел где я писал цифру 150 тонн? Откуда Вы её взяли? У меня были минимум вдвое больше. RVK пишет: Можно посчитать, но грубо ежесуточно ТД ВМВ нужно было не менее 300 тонн грузов и ГСМ (грубо считаем те же 165 тонн пехотной и 3 больших автоколонны горючего по 50 куб.м). 3 автоколонны по 50 тонн=150 тонн.
vav180480: абв пишет: 3 автоколонны по 50 тонн=150 тонн. Ну вот абв решил спорить до посинения по расходу одного танка и выдвигать "нездоровые теории о наступлении танковых групп" (я даж боюсь спросить кто вы по образованию и профессии), с интегральным подсчетом по расходу бензина шо делать то? Не могли немцы потратить больше того чем они потратили в реальной вселенной с 17ТД
Lob: абв пишет: 3 автоколонны по 50 тонн=150 тонн. Не по 50 тонн, а по 50 кубов.
абв: HotDoc пишет: то в 1941г. было произведено 2.284.000т., а потреблено 2.504.000т. в результате запасы автобензина сразу просели вдвое с 626.000т. до 379.000т. vav180480 пишет: Ну вооот, угробили блестящий план абв по выигрышу войны за 8 недель с 10 котлами, с помощью 50-100ТД, подбили прям на взлёте, пичалька:( А почему угробили? Все сходится. Текущее производство(ок. 200 тыс. тонн) почти покрывает потребление+ 379 тыс. тонн еще в резерве(т.е. еще 2 месяца потребления) На 2 месяца в любом случае хватит. Летом запасы 626 тт, т.е. на 3 месяца хватит. Это ВСЕ потребление, расход 17(+2) ТД составляет значительно меньше, т.е и 50 ТД можно снабжать- 2-3 месяца. Если ТД тратит 2-3 тт в месяц, то 17 ТД тратят 34-51 тт, а 50 тд- 100-150 тт. 2 месяца- 200тт перерасхода бензина покрываются резервом(626 или 379 тт)
vav180480: абв пишет: Все сходится. Текущее производство(ок. 200 тыс. тонн) почти покрывает потребление+ 379 тыс. тонн еще в резерве(т.е. еще 2 месяца потребления) На 2 месяца в любом случае хватит. Какой грандиозный план, расскажите нам почему немцы ему не последовали? Мобыть те что в генштабе сидели знали что то такое чего не знаете вы, а? Еще раз, производство и потребление бензина "несколько" разнесены в пространстве, как вы думаете чем это пространство заполнено?
абв: vav180480 пишет: Не могли немцы потратить больше того чем они потратили в реальной вселенной с 17ТД В конце 1941 имели 379 тт, вполне могли их потратить. Если производство танков увеличено в 5 раз, то и производство бензина должно быть расширено- что не ясного- то? 2 ТГР Гудериана пошла на Киев- 500 км туда и 500 обратно. Шла бы только на восток- до Волги аккурат этого бензина хватило.
абв: HotDoc пишет: До Ирака надо еще доехать. Итальянцы с трудом справлялись со снабжением, ЕМНИП, двух танковых и двух моторизованых дивизий. В результате Роммель так и не смог захватить Александрию. А от Александрии до Ирака еще топать и топать. Забываете о 6-8 итал. дивизиях. Их тоже снабжали. Получи Роммель вовремя крупные резервы+помощь Люфтваффе, разбил бы он англ. силы в Египте, а потом без больших боев продвинулся в Ирак. При марше 100-150 км в день от Хайфы до Мосула(нефть) и Багдада 6-8 дней пути- 850 км. От Баку до Хайфы 1500 км. 6 гвард. ТА за 11 дней прошла 1100 км в 1945 на ДВ. Потом проблемы со снабжением появились. Роммель за полмесяца в апреле 1941 прошел 700 км с боями.
vav180480: абв пишет: то и производство бензина должно быть расширено - что не ясного- то? Не ясно что мешало расширить оное в реальной вселенной. Вот так взять и расширить. Странно почему всю войну немцы жаловались на недостаток бензина. Заким то хреном гнали дорогую синтетику. Вот из Румынии качали нефть 5 лет, а всего то надо было выкачать за 1 год, перегнать в бензин и всех победить, как идиоты с генштаба до такой простой мысли не додумались?
HotDoc: абв пишет: Если производство танков увеличено в 5 раз, то и производство бензина должно быть расширено- что не ясного- то? "Скока вешать в грамах" (с). Это все пустые слова. Технико-экономическое обснование опять опустите? В 39г. было 14 заводов. "Скока" еще надо построить?
vav180480: абв пишет: Получи Роммель вовремя крупные резервы+помощь Люфтваффе А не получил он их потому что в генштабе были скрытые евреи?
RVK: абв пишет: 3 автоколонны по 50 тонн=150 тонн. 1 куб. м бензина это примерно 750...800 кг (от температуры зависит). Но куда Вы дели 165 тонн других грузов? А ТД их будет больше. Надо искать по штатам, но мне лично не охота: в ТД вряд ли есть скотобойная рота, как в пехотной, т.к. скот своим ходом не успеет за ТД, как за пехотной, т.е. мясо для солдат ТД тоже надо везти на грузовиках и т.п. Т.е. грузов ТД надо больше. Там же были две ссылки на американскую бронетанковую дивизию "Армии-90" с её 2200 т в сутки. Или Вы как Задорнов считаете американцев идиотами? И там есть распределение по боеприпасам, ГСМ и прочему. Легко прикинуть соответствие штатов (количество танков, орудий, л/с, отсутствие вертолетов и т.д.) и сколько им нужно будет в случае немецкой ТД образца 1941. Я Вам дал свою грубую оценку: минимум 300 тонн в сутки. Хотите считайте аккуратнее и подробнее. Всё у Вас есть.
RVK: vav180480 пишет: А не получил он их потому что в генштабе были скрытые евреи? У нас зачем то была Военная академия тыла и транспорта имени генерала армии А. В. Хрулёва. С 1899 Военно-интендантский курс при Академии Генерального штаба. В 1911 году Военно-интендантский курс был преобразован в Интендантскую академию. Приказом Наркомвоена № 535 от 20 июня 1918 года Интендантская академия была преобразована в Военно-хозяйственную академию РККА с подчинением УВУЗУ. Приказом РВСР № 2126 от 16 октября 1920 года академия была объединена с Высшей военно-морской финансовой школой в Хозяйственную академию РККА и Флота и подчинена Главкому. Она готовила специалистов военно-хозяйственной службы. Закрыта в 1925 году. В 1935 году создана в Харькове, получило название Военно-хозяйственной академии РККА и т.д. абв вот этим всем и занимается эта академия: методики расчетов, обоснование и т.п.
абв: vav180480 пишет: Какой грандиозный план, расскажите нам почему немцы ему не последовали? Мобыть те что в генштабе сидели знали что то такое чего не знаете вы, а? ГШ приказы фюрера исполняет, нет приказов- нет грандиозных планов. Ребята из ГШ знают многое, чего не знаю я или вы. Например стоимость формирования и вооружения ТД, стоимость ее содержания и снабжения. Но они не знали многого, что хорошо известно теперь. Логика и здравый смысл диктуют необходимость действовать так, а не иначе. Что ваши гении из ГШ нефть Бл. Востока не захватили, если у них горючки мало? 2 англ. дивизии в Египте в сер. 1940 за недельку можно разбить, заодно к Баку подобраться.
HotDoc: абв пишет: 2 англ. дивизии в Египте в сер. 1940 за недельку можно разбить, заодно к Баку подобраться. А ничего, что Роммель высадился в Африке только в начале 1941г. Опять машиной времени балуетесь?
юррий: vav180480 пишет: Мало надрыва, экспрессии мало Юра, попробуйте еще Согласен.Но не по адресу.Мне как и Hoax-ry цвет ваших внутренностей до лампочки.А куда тогда делись наши танки это полемизируй со Сванидзе.Мы уже 10 лет назад все разобрали.Ну а по Сорбоне и пригородам это к Gemy.У нас тут по каждому цвету внутренностей свой узкий специалист.И мне тягаться с ними не резон.
абв: HotDoc пишет: А ничего, что Роммель высадился в Африке только в начале 1941г. Опять машиной времени балуетесь? А ничего. Зашел фюреру заскок- отправил Роммеля, мог и пораньше отправить, мог и вообще не отправлять. ТК Роммеля на Вост. фронте много дел мог натворить. Раз у вас мало горючки - надо меры принимать. Вот и принимайте. А если не принимаете, значит дураки. Тем более, что с июля 1940 вермахт бездельничал , никаких боевых действий крупного масштаба не вел. Даром хлеб ели.
абв: HotDoc пишет: "Скока вешать в грамах" (с). Это все пустые слова. Технико-экономическое обснование опять опустите? В 39г. было 14 заводов. "Скока" еще надо построить? Сколько надо, столько и построят. Вся Европа работает на немцев- как нам тов. Сталин объяснил в 1941. Неужто вся Европа несколько заводиков не построит? Вы фундаментальный вопрос мелкими вопросиками не забалтывайте. Развалят 50 ТД вермахта РККА или не развалят? 17 ТД дошли до Питера- Москвы - Ростова. 50 ТД докуда дойдут? Захватят советскую нефть и будут использовать.
marat: юррий пишет: А вот про промышленность нет.Не рассказывал.Упустил из вида. Дык не был тружеником тыла, вот и не рассказывал. Воевал, понимаешь, на всем готовом.
marat: craft пишет: Мне будет интересно услышать Вашу версию - за счет чего "Адмирал граф Шпее" добрался до того места, где утонул... Дизели, а у танков карбюраторный мотро...
HotDoc: абв пишет: Вы фундаментальный вопрос мелкими вопросиками не забалтывайте. Да? Ну раз Вы считает вопрос мелким - значит Вы этот вопрос уже изучили. ПРосвятите, пожалуйста, во что в среднем обходился III Рейху один маленький заводик синтетического топлива? Это же для Вас такая мелочь.
HotDoc: абв пишет: ТК Роммеля на Вост. фронте много дел мог натворить. Интересно с каких это пор у Роммеля был танковый корпус? И с чего Вы решили, что он оказался бы на Восточном фронте. Вы плохо знаете взаимотношения в Вермахте (это же такая мелочь). Для Роммеля Африка была ссылкой. Скорей он остался бы на Западе потому-что служить с ним никто не хотел.
абв: RVK пишет: Я Вам дал свою грубую оценку: минимум 300 тонн в сутки. Хотите считайте аккуратнее и подробнее. Всё у Вас есть. Можно считать, можно посмотреть, что практики говорят. 15 июля 1941 Гальдер: база Минск, Молодечно 14 эшелонов в день(6300 тонн) 35 ПД,9 ТД, 8 МД можно снабжать. Около 120 тонн на дивизию выходит. 24 июня Гальдер пишет: расход ГСМ очень велик, расход боеприпасов НЕЗНАЧИТЕЛЕН. Специально выделил для непонятливых артиллеристов, упирающих на большие запасы нем. боеприпасов. При маневренной войне расход незначителен. Еще Гальдер пишет о больших трофеях - продовольствие, ГСМ. Т.е. это не надо везти из Рейха. 17 июля - для снабжения 2,9 и 4 ТА надо 22 эшелона. Для ПД надо 45 тонн продфуража в сутки, 25 куб. м ГСМ на 100 км и 500 тонн боеприпасов(на 5-6 дней). Для ТД надо 150-200 куб.м на 100 км. Данные ген.-майора Колленберга. 27 июля запись Гальдера. На плохих дорогах на 70 км ГСМ хватает.
vav180480: абв пишет: Сколько надо, столько и построят. Вся Европа работает на немцев- как нам тов. Сталин объяснил в 1941. Неужто вся Европа несколько заводиков не построит? Угу, это как одна баба носит 9 месяцев, а 9 баб могут за один:) абв пишет: Развалят 50 ТД вермахта РККА или не развалят? Нет абв пишет: 17 ТД дошли до Питера- Москвы - Ростова. При этом сожрали больше бензина чем произвели абв пишет: 50 ТД докуда дойдут? До Смоленска, не дальше абв пишет: Захватят советскую нефть и будут использовать. До Смоленска нефти нет
vav180480: абв пишет: Еще Гальдер пишет о больших трофеях - продовольствие, ГСМ. Т.е. это не надо везти из Рейха. только трофеи не планируются и на них не расчитывают, а раз не расчитывают - нет планов на формирование 50ТД, так же не планировался незначительный расход боеприпасов
Madmax1975: Ну нафлудили, ну нафлудили... RVK пишет: Второе нам и союзникам неплохо помогло. Помогло в чем? В кровопускании? RVK пишет: Это Вы о чём? О весе снарядов. RVK пишет: 2С25 «Спрут-СД». Это не танк. И не ВМВ.
Madmax1975: vav180480 пишет: Угу, был ШтуГ штурмовой - стал противотанковый Ага, не было ничего, появились штурмовые гаубицы и мортиры. vav180480 пишет: на 16600 ОФС летит при угле 4-21 4-21 - это 4 градуса с копейками? Бред какой-то, для такой дальности возвышение должно быть в районе 35 градусов. vav180480 пишет: на сколько полетит БС при угле 4-21? И насколько? vav180480 пишет: Читал, осилил Перечитайте. Дедушки в самом деле лучше всего помнят яркие моменты, но интервьюеры их все время возвращают к прозе жизни. vav180480 пишет: Т.е. их артиллерия была прожорливей да?:) По металлу - возможно. По числу снарядов - нет. vav180480 пишет: Сколько нужно дополнительных учебных часов? Час теории и пара - другая часов практики. vav180480 пишет: какое отношение затруднения имеют к учебе? Хватит придуриваться, я с самого начала говорил, что танковая башня неудобна для любого экипажа, независимо от степени его обученности. vav180480 пишет: человека в космос запустить и едрен батон разработать компетентности хватило Это все заслуги НКВД? А вообще передрать немецкие и американские разработки - много ума не надо. vav180480 пишет: нахрен никому не нужен был такой танк с 75мм противотанковой пушкой FlaK 41 - это 88 мм, если чо. Танк с 75/76-мм пушкой выпускался всю войну всеми ее участниками. Ну идиоты, что тут еще скажешь, vav180480 не спросили. vav180480 пишет: Легкие танки были от бедности СССР после войны был беден, когда конкурсы устраивал на легкие танки? Или к 70-м обеднел, раз кинулся разрабатывать новое поколение легких танков? И страна Америка тоже, видно, оскудела ресурсами, раз начала клепать легкие танки в 2000-е. vav180480 пишет: Лучше выпустить 4 снаряда с рассеиванием 20м, чем 8 с рассеиванием 40 Лучше поразить цель за минимальное время с минимальной тратой БК. vav180480 пишет: на стороне заряды никто не комплектует На стороне никто, танкистам тоже запрещено. Вот и получается - только полные vav180480 пишет: о какой самодеятельности вы говорите? О самостоятельной комплектации зарядов. vav180480 пишет: 800м можно установить Можно много чего. Я же говорю, как оно на деле было. 800 м на прицеле, марка под основание цели - огонь! Никаких шкал, измерений, вычислений. Это танковый бой, тут не думать, тут прыгать надо. vav180480 пишет: Попаравки на установка взрывателя в положении "О" НИЧЕМ не будут отличаться от поправок на установке взрывателя "З", дас:) Тогда все ваши осколки уйдут в молоко, да-с. vav180480 пишет: Странно что в 2С1 заряжающий гильзы не путает, а в ИС-2 вдруг попутает А что, по 2С1 тоже стреляет все, что имеет ствол? 2С1 тоже прыгает через траншеи во время стрельбы? vav180480 пишет: дурачки из управления бронетанковых войск заким то хреном пишут методички для стрельбы танков с ЗОП Ага, закон порядка требует. vav180480 пишет: Есть доклады об уничтоженных танках, есть доклады об уничтоженных пушках, уничтоженных танков в полтора раза больше чем уничтоженных пушек при одинаковом расходе БС и ОФС Танк проще обнаружить. За танк платят больше. Пари тоже заключаются на танки. ОФС тратят не только на пушки. vav180480 пишет: Покажите мне доклад тяжелого танкового батальона об уничтоженных минометах Зачем миномет? Есть еще веселее. Все тот же широко известный отчет полка Фердинадов: 582 танка, 344 ПТП, 133 других орудия, 103 противотанковых ружья, 3 самолета, 3 БА и 3 САУ. Это стрелял самый противотанковый из всех противотанковых полков. vav180480 пишет: Воевать без танков в маневренной войне можно, без автомобилей - нельзя. Вот Наполеон-то дурак был! Без автомобилей маневрировать пытался. Но ничего, дутая гениальность этого проходимца успешно развенчана vav180480. Продолжайте срывать покровы! vav180480 пишет: Так точно. То есть весь советский официоз - на свалку? А также немецкий, английский, американский и пр., и пр. Смело. Но креативно. Ждем дальнейших разоблачений. Господа, проникнитесь моментом - рождается второй Купцов.
Madmax1975: piton83 пишет: Может это из-за того, что танки, а вовсе не мотоциклы, это основная ударная сила сухопутных войск? Вы не поняли концепцию vav180480. Согласно его учению, главная ударная сила - это не танки или артиллерия, вовсе нет. Главная ударная сила - это снаряды. Я, честно говоря, удивлен - почему не осколки/ударная волна?
абв: vav180480 пишет: До Смоленска нефти нет До Смоленска нефть есть. Гальдер пишет, что Дрогобыч захвачен без разрушений.
абв: HotDoc пишет: Интересно с каких это пор у Роммеля был танковый корпус? И с чего Вы решили, что он оказался бы на Восточном фронте. Вы плохо знаете взаимотношения в Вермахте (это же такая мелочь). Для Роммеля Африка была ссылкой. Скорей он остался бы на Западе потому-что служить с ним никто не хотел. Корпус Африка- 15, 21 ТД, 90 МД+ итальянцы= армия. Боевой генерал в тылу не будет ошиваться. Гальдер пишет о плохом характере Роммеля. Хорошая ссылка- фельдмаршала получил. Раз никто не хочет служить- значит надо на Запад ехать, а почему не на Юг? Много приятных сюрпризов Черчилль получил от Роммеля, Сталин получил бы в 5 раз больше(интенсивность боев в Африке намного меньше). Армия вам что- детский сад? Хосю- служу с Майером, не хосю - не служу с Роммелем.
vav180480: Madmax1975 пишет: 4-21 - это 4 градуса с копейками? Как артиллерист "антиллеристу" 4-21 это угол в тысячных, я думал что вам, как "антиллеристу" должна быть знакома такая нотация через тире, извиняйте ошибся, не признал кабинетного дилетанта:) Madmax1975 пишет: И насколько? Нахрен никому не сдался калибр 88мм Madmax1975 пишет: Лучше поразить цель за минимальное время с минимальной тратой БК. Я вам предложил посчитать пропорцию, ну да понятно что вы считать не любите, получится 15-16км Madmax1975 пишет: Перечитайте. Дедушки в самом деле лучше всего помнят яркие моменты, но интервьюеры их все время возвращают к прозе жизни. Интервьюверы могут и возвращать, только дедушки лучше всего помнят яркие моменты Madmax1975 пишет: По металлу - возможно. По числу снарядов - нет. И по числу снарядов тоже не сомневайтесь Madmax1975 пишет: Час теории и пара - другая часов практики. А я как артиллерист отвечу что пристрелка на рикошетах ничем не отличается от пристрелки на удар, т.е. нисколько ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ часов на изучения стрельбы на рикошетах не нужно, дас Madmax1975 пишет: Хватит придуриваться Придурок из нас двоих вовсе не я, я не пытаюсь с апломбом говорить о том о чем не имею понятия. , я с самого начала говорил, что танковая башня неудобна для любого экипажа, независимо от степени его обученности. Так нахрена вы эту башню приперли? Madmax1975 пишет: Это все заслуги НКВД? А вообще передрать немецкие и американские разработки - много ума не надо. Странно что некоему брауну вернеру не хватило ума передрать свои же наработки имея всю ресурсную и научную базу неких североамериканских штатов (не Мексики), правда?:) Madmax1975 пишет: FlaK 41 - это 88 мм, если чо. Минимальную трату БК а следовательно и время поражения в стрельбе по "нечто в окопе", т.е. самую массовую цель, обеспечивает именно третий заряд, а у хваленой 88 увы и ах только унитар на полном заряде, пичалька:( Madmax1975 пишет: На стороне никто, танкистам тоже запрещено. Вот и получается - только полные Танкистам не запрещено комплектовать ДО боя, иначе бы методичек и таблиц для третьего заряда бы не писали. Madmax1975 пишет: О самостоятельной комплектации зарядов. Это ваш некомпетентный дилетансткий ни основанный ни на чем домысел. По факту никакой самодеятельности нет, такая комплектация предусмотрена и руководством и таблицами стрельбы и шкалами прицела танковой пушки для третьего заряда. Madmax1975 пишет: 800 м на прицеле, марка под основание цели - огонь! Никаких шкал, измерений, вычислений. Это танковый бой, тут не думать, тут прыгать надо. А почему у вас все время танковый бой перед глазами? Вы жертва голливуда? Факт в том что ничего считать и измерят при переходе с одного заряда на другой не надо, установка шкалы занимает секунды времени, вы будучи некомпетентным дилетантом видите трудности там где их нет изначально. Madmax1975 пишет: Тогда все ваши осколки уйдут в молоко, да-с. В очередной раз ловлю вас на некомпетенности и кабинетном дилетантизме, как артиллерист "антиллеристу" докладаю, я много раз считал поправки на внешние условия в ходе учебы, будучи лучшим в учебном взводе, и небольшой практики, ответственно заявляю - поправки внешние условия не зависят от установки взрывателя, что на "О" что на "З", и в молоко ничего не полетит, дас. Madmax1975 пишет: А что, по 2С1 тоже стреляет все, что имеет ствол? 2С1 тоже прыгает через траншеи во время стрельбы? А танк всегда прыгает через траншеи и стреляет на ходу во время прыжка через траншею? Madmax1975 пишет: Танк проще обнаружить. За танк платят больше. Пари тоже заключаются на танки. ОФС тратят не только на пушки. Ткните мя носом в цитату вашего любимого кариуса где он пишет об уничтожении миномета артиллерийским огнем Зачем миномет? Вы сами о них писали, цитату кариуса в студию. Все тот же широко известный отчет полка Фердинадов: 582 танка, 344 ПТП, 133 других орудия, 103 противотанковых ружья, Опять имеем в итоге что танков столько же сколько и всего остального вместе взятого, и после этого нам рассказывают что тигр не противотанковый танок:) Madmax1975 пишет: Вот Наполеон-то дурак был! Без автомобилей маневрировать пытался. Но ничего, дутая гениальность этого проходимца успешно развенчана vav180480. Продолжайте срывать покровы! Вы дурачком прикидываетесь, или как? Некто Ганнибал воевал даже без мушкетов, а некий дурачок Наполеон зачем то с мушкетами и пушками мучался? Madmax1975 пишет: То есть весь советский официоз - на свалку? Американьский (не Мексики и Гондураса), английский, германский официоз можете выкинуть туда же, читать надо не историков, а профессионалов типа Шапошникова или гудерьяна. Madmax1975 пишет: Главная ударная сила - это снаряды. Снаряды - главная статья военных затрат которая больше всех остальных, если одна сторона израсходовала вдвое больше боеприпасов а другая вдвое больше танков, то первая потеряла больше чем вторая. Без танков воевать можно, без боеприпасов нельзя абв пишет: Гальдер пишет, что Дрогобыч захвачен без разрушений. Такой фарт не планируется при разработки операции, если разработка операции базируется на везении я как тоталитарный диктатор расстреляю спланировавший это генштаб нафик, во избежание. Потому как приказ танковой группе "бензин добудете в бою" такой же дебильный как "оружие добудете в бою"
HotDoc: абв пишет: Корпус Африка- 15, 21 ТД, 90 МД+ итальянцы Вот именно, что корпус! И именовался он Deutsches Afrika Korps (DAK). Танковой армией он стал после Роммеля. абв пишет: Раз никто не хочет служить- значит надо на Запад ехать, а почему не на Юг? Вы определитесь. У Вас Роммель то не воюет на юге, то воюет. Если нет юга, то ссылают на запад. абв пишет: Гальдер пишет о плохом характере Роммеля. Хорошая ссылка- фельдмаршала получил. Когда он писал и когда Роммель получил? Есть мнение, что восхождению Роммеля способствовала именно специфичность ТВД. И что на других ТВД он не смог бы себя проявить. У Гитлера фельдмаршала получили и Паулюс и Манштейн. А в конце войны ключевой ГА командовал человек ни разу до того не водивший войска. И что? абв пишет: Армия вам что- детский сад? Хосю- служу с Майером, не хосю - не служу с Роммелем. РИ показала, что да. Не захотели служить с Роммелем - сослали в Африку. Роммель имел дурную привычку своими действиями подставлять всех кто рядом находится. Генерал Хартлиб лишился своей должности в т.ч. и из-за действий Роммеля. Я думаю Вам бы то же не захотелось служить рядом с таким комдивом.
абв: vav180480 пишет: Снаряды - главная статья военных затрат, если одна сторона израсходовала вдвое больше боеприпасов а другая вдвое больше танков, то первая потеряла больше чем вторая. Без танков воевать можно, без боеприпасов нельзя Снаряды в ПМВ может и были главной статьей военных затрат, а может и не были. В 1940 НКАП дал 40% военной продукции, т.е. НКБ обогнал. В США и Германии тоже тратили на самолеты большие средства. Приведите конкретный пример, сколько русская армия потратила на продовольствие, а сколько на снаряды в ПМВ. Расход боеприпасов в 1940 был невелик, поэтому вермахт больше средств потратил на содержание войск, чем на РАСХОД снарядов. ПРОИЗВОДСТВО снарядов было чрезмерным, запасов 1939 хватило бы на Польшу, Францию и СССР. В 1939 было 16 млн снарядов 105 мм гаубиц, в Польше потрачено 1.5 млн, во Франции- еще 1.5 млн. На 2-5 месяцев войны с СССР надо 3- 7.5 млн(по 1.5 в месяц). Еще 5.5 млн осталось бы. Чем производить ненужные снаряды, лучше произвели бы танки и легко- быстро победили бы.
абв: vav180480 пишет: Без танков воевать можно, без боеприпасов нельзя В боях за Верден немцы израсходовали много снарядов, а больших результатов не было. А в 1940 с помощью танков отличные результаты, расход снарядов очень мал. Так что все наоборот- без 100 млн снарядов воевать можно, а без танков нельзя. Танк- главное оружие блицкрига.
абв: HotDoc пишет: Когда он писал и когда Роммель получил? Есть мнение, что восхождению Роммеля способствовала именно специфичность ТВД. И что на других ТВД он не смог бы себя проявить. 6.7.1941 Гальдер встретился с ген. Гаузе, офицером связи при итал. командовании в Ливии. Вывод- надо организовать ТГР Роммеля. Вместо ТК. Гаузе хотел подружиться с Роммелем, но тот очень самолюбив, все его боятся, никто не хочет конфликтовать. Итальянцы ему не доверяли, потом приспособились. Впрочем нач. ГШ ген. Роатта оказался неискренним. Вы не в курсе, что 7 ТД Роммеля захватила во Франции 100 тыс. пленнных и специфичность ТВД не помешала. Сколько пленных Роммель в России захватил бы? HotDoc пишет: Вы определитесь. У Вас Роммель то не воюет на юге, то воюет. Если нет юга, то ссылают на запад. В вермахте 4 Гр.А- Запад, Юг, Центр и Север. Ну пусть воюет на Севере- Питер блокирует, Лен. Фронт капитулирует, потом на Москву пойдет. Это вам не задрипанный Тобрук с 2 дивизиями. Что пустыни Африки, что степи Южной России, может и там в 1942 погулять, нефть Грозного захватить. Местные джигиты(чеченцы) помогут.
vav180480: абв пишет: Снаряды в ПМВ может и были главной статьей военных затрат Снаряды во ВМВ тоже были главной статьей затрат абв пишет: Расход боеприпасов в 1940 был невелик, поэтому вермахт больше средств потратил на содержание войск, чем на РАСХОД снарядов. Даже этот "невеликий" расход за 40 дней превышал стоимость ВСЕХ танков произведенных за год до компании абв пишет: запасов 1939 хватило бы задним умом силен даже дурак абв пишет: Чем производить ненужные снаряды, лучше произвели бы танки и легко- быстро победили бы. Глубина наступления 50ТД будет втрое меньше глубины наступления 17ТД, т.к. даже с 17ТД тратили больше бензина чем его производилось абв пишет: В боях за Верден немцы израсходовали много снарядов, а больших результатов не было. А в 1940 с помощью танков отличные результаты, расход снарядов очень мал. Даже этот маленький расход превышал стоимость всех танков абв пишет: Танк- главное оружие блицкрига. Главное оружие блицкрига - количество механических лошадиных сил на одного человека, имея больше танков но меньше лошадиных сил на человека РККА слила в 41.
абв: vav180480 пишет: Даже этот "невеликий" расход за 40 дней превышал стоимость ВСЕХ танков произведенных за год до компанииvav180480 пишет: Даже этот маленький расход превышал стоимость всех танков Стоимость снарядов, как артиллерист, сообщите. И посчитаем, чего больше и насколько. А если не знаете, то не надо делать голословных утверждений. vav180480 пишет: Главное оружие блицкрига - количество механических лошадиных сил на одного человека, имея больше танков но меньше лошадиных сил на человека РККА слила в 41. У РККА были и другие причины поражения, например внезапность удара. По количеству л.с. РККА намного превосходила немцев- 20 тыс. сам по 1 тыс. л.с.=20 млн, у немцев 4 тыс.сам по 1.5 тыс. л.с.=6 млн. СССР в 1937 произвел 200 тыс. грузовиков, Рейх в 1942 - 80 тыс. Вы количество л.с. для вермахта и РККА приведите, тогда и сравним. Впрочем лучше ГСМ сравнивать(аналог снарядов). СССР производил 31 млн т нефти, Рейх меньше раз в 5. Значит РККА в 5 раз сильнее. Посидят нем. артиллеристы в окружении недельку, кушать захотят, в плен сдадутся. А горы их снарядов РККА как трофеи возьмет. Кстати тонна снарядов раз в 10 дороже тонны ГСМ.
абв: vav180480 пишет: Снаряды во ВМВ тоже были главной статьей затрат НКБ в 1940 и 1942 занимал лишь третье место в СССР после НКАП и НКВ. В 1941 наверно тоже. НКАП произвел 6583 млн руб продукции в 1940 и 11985 млн в 1942. НКВ- 5520 и 10.980 НКБ 5138 и 10.324 НКТП 4375 и 6.509
gem: vav180480 пишет: имея больше танков но меньше лошадиных сил на человека РККА слила в 41. Численные данные не продемонстрируете? На 3 млн солдат (2,7 и 3,3? 3,8?) у каждой из противоборствующих сторон. Очень прошу. Вплоть до французских автобусов.
piton83: Madmax1975 пишет: Господа, проникнитесь моментом - рождается второй Купцов. Это да. Мне вот интересно, почему везде считают танки, а не грузовики? Не от того ли, что грузовики только обесечивают действия танков? Но наверное это все-таки от того, что все вокруг дураки. Madmax1975 пишет: Вы не поняли концепцию vav180480. vav180480 пишет: Я бы сказал что концепция vav180480 изгибчива, прямо как линия партии. будучи лучшим в учебном взводе А у меня все равно длиннее - я лучше всез стрелял из автомата в учебной роте vav180480 пишет: Главное оружие блицкрига - количество механических лошадиных сил на одного человека, имея больше танков но меньше лошадиных сил на человека РККА слила в 41. Вот и новая теория родилась! Правда vav180480 не знает, сколько лошадиных сил приходилось на РККА и Вермахт, но уверен ,что именно в этом все дело. Осталось понять, зачем тупые немцы увеличивали производство танков и САУ, самолеты клепали, подводные лодки, ведь главное дело это грузовики? P.S. Мне смутно припоминается, что в 12 томной истории второй мировой войны вроде было количество лошадиных сил на человека для РККА. Хотя могу и чего-то путать.
HotDoc: абв пишет: Лен. Фронт капитулирует, потом на Москву пойдет. Это вам не задрипанный Тобрук с 2 дивизиями. А сколько было на Ленфронте? 1 дивизия? абв пишет: что пустыни Африки, что степи Южной России, Да ну? По какому принципу строилась оборона в Африке? А по какому в России? Каковы был длины маршрутов подвоза подкреплений и боеприпасов в Африке для 8А и на восточном фроте скажем для ЮЗФ? абв пишет: может и там в 1942 погулять, нефть Грозного захватить. В РИ захватили. Воспользоваться так и не смогли. абв пишет: Местные джигиты(чеченцы) помогут. В РИ помогли. До сих пор икается. P.S. И не замыливайте мой вопрос по поводу заводов синтетического горючего. Это же такая мелочь для Вас.
vav180480: абв пишет: Стоимость снарядов, как артиллерист, сообщите. И посчитаем, чего больше и насколько. А если не знаете, то не надо делать голословных утверждений. На боеприпасы потратили в 40г потратили 40% бюджета, на танки 1,6%, израсходовали во Франции 10% мобзапаса, внимание вопрос, сколько будет 10% от 40%? абв пишет: По количеству л.с. РККА намного превосходила немцев По количеству личного состава в 41г РККА уступала Вермахту абв пишет: СССР в 1937 произвел 200 тыс. грузовиков, Рейх в 1942 - 80 тыс. А сколько в 37г произвел рейх? а сколько в 42г произвел СССР? Какова была грузоподъемность автомобилей? Зачем вы приводите похабную статистику по разным периодам и не указывая грузоподъемности? абв пишет: Вы количество л.с. для вермахта и РККА приведите, тогда и сравним. вас в гугле только недавно забанили или давно уже? абв пишет: СССР производил 31 млн т нефти, Рейх меньше раз в 5. Значит РККА в 5 раз сильнее. 1) Нефтью танки не запривишь, нужна статистика по топливу 2) Народное хозяйство СССР расходовало больше топлива из за больших расстояний, т.е. надо сравнивать потребленное топливо конкретно вооруженными силами. Боеприпасы народное хозяйство не потребляет. 3) Топливо не было основной статьей затрат военного бюджета в отличие от боеприпасво gem пишет: Численные данные не продемонстрируете? в 41г у вермахта 400т автомобилей и более грузоподъемных+мириады мотоциклов в РККА 270т автомобилей и менее грузоподъемных piton83 пишет: Это да. Мне вот интересно, почему везде считают танки, а не грузовики? Не от того ли, что грузовики только обесечивают действия танков? Глупо считать только по танкам Глупо считать только по грузовика Глупо вообще считать по одному показателю выбранному наобум, разными наобумами доказывается абсолютно разное piton83 пишет: А у меня все равно длиннее - я лучше всез стрелял из автомата в учебной роте Вы молодец piton83 пишет: Вот и новая теория родилась! Правда vav180480 не знает, сколько лошадиных сил приходилось на РККА и Вермахт, Вы этого тоже не знаете piton83 пишет: но уверен ,что именно в этом все дело так точно piton83 пишет: Осталось понять, зачем тупые немцы увеличивали производство танков и САУ Потому что танки и сау выбивало гораздо быстрее автомобилей piton83 пишет: ведь главное дело это грузовики? Так точно, грузовики это ключевой инструмент, без грузовиков никаких блицкригов не получится, без танков - получится, уже в ПМВ научились прорывать позиционный фронт, это случилось после вашего любимого Вердена, ключевой момент - расход боеприпасов например есть такие данные в 1914-м (неполном) немцы истратили 9,4 млн., в 1915-м - 29,8 млн., в 1916-м - 52,8 млн., в 1917-м - 82,0 млн., в 1918-м (неполном) - 110,2 млн Т.е. каждый год расход примерно удваивался. Такаж петрушка и у союзников. Проблема была не с прорывом фронта, а с переходом из тактического прорыва в оперативный, с разгромом тылов и образованием котлов, ключевой момент - недостаточная моторизация на тот период piton83 пишет: P.S. Мне смутно припоминается, что в 12 томной истории второй мировой войны вроде было количество лошадиных сил на человека для РККА. Хотя могу и чего-то путать. От, умные люди писали, в отличие от
HotDoc: абв пишет: СССР производил 31 млн т нефти, Рейх меньше раз в 5. Значит РККА в 5 раз сильнее. И еще ламерский подход! Танки, самолеты, машины кушают нефть? Или из 1т нефти получают 1т горючего? Нархоз горючее не потребляет? А Вы все валите в одну кучу. Говорим об армии? Смотрим армию. Согласно отчету начальника тыла РККА расход горючего 1941г. - 1.608.000т, в 1942г. - 2.662.000т. У немцев - 1941г. - 3.005.000т, 1942 - 4.567.000т. Таки, согласно Вашему подходу, Вермахт сильнее РККА почти в 2 раза.
piton83: vav180480 пишет: в 41г у вермахта 400т автомобилей и более грузоподъемных+мириады мотоциклов в РККА 270т автомобилей и менее грузоподъемных Мотоциклы в снабжении не участвуют. 270 тысяч автомобилей это на 22 июня, в течении 1941 года поступило еще 200 тысяч. Да и вопрос, какая доля от автомобилей приходилась на фронт? vav180480 пишет: Вы этого тоже не знаете Я не знаю и поэтому не говорю что дело в этом, Вы тоже не знаете, но уверены что у Вермахта превосходство. Ну откуда такая уверенность, если данных нет? Кстати, вопрос, получается что к 1943 году превосходство в грузовиках перешло от Вермахта к РККА? Раз наши войска стали наступать, а немцы оборонялись и в итоге проиграли? vav180480 пишет: Глупо вообще считать по одному показателю выбранному наобум, разными наобумами доказывается абсолютно разное Почему тогда везде считают по танкам?
vav180480: piton83 пишет: Мотоциклы в снабжении не участвуют. Мотоциклы одно из средств моторизации, пехоту они возят, дас piton83 пишет: 270 тысяч автомобилей это на 22 июня, в течении 1941 года поступило еще 200 тысяч. 1) Поступило куда? 2) Сколько поступило у немцев? 3) Какова грузоподъемность/мощность автомобилей поступивших в РККА? вермахт? piton83 пишет: Кстати, вопрос, получается что к 1943 году превосходство в грузовиках перешло от Вермахта к РККА? В 43г у немцев были более растянутые комуникации Был развернут ЛендЛиз всего поставили 400000 большегрузных автомобилей В 43г союзники высадились в Италии В 44г союзники высадились в Нормандии Таки да РККА получило преимущество в снабжении и таки победила piton83 пишет: Почему тогда везде считают по танкам? Везде это у непрофессиональных историков? Как можно сравнивать потери по танкам в двух армиях удельный вес танков в которых разный? Одинаков только удельный вес снабжения, он всегда 100%:) Только у одних оно (снабщение) больше (в тоннах/сутки) а у других меньше. Почитайте например неких Шапошникова с Триандафилловым, это профессионалы если что, для общего развития. Например некий Триандафиллов очень подробно расписывает сколько автомобилей нужно для снабжения корпуса/армии в наступлении на глубину несколько сот километров (привет блицкриг) и почему конное снабжение не позволяет осуществлять операции на глубину несколько сот километров.
piton83: vav180480 пишет: Мотоциклы одно из средств моторизации, пехоту они возят, дас А еще есть велосипеды, тоже возят. vav180480 пишет: 1) Поступило куда? А как Вы думаете? В РККА, куда еще? vav180480 пишет: Был развернут ЛендЛиз всего поставили 400000 большегрузных автомобилей Это поступило за всю войну, а не к 1943 году. Да и странно получается, в декабре 1941 года у нас было преимущество в моторизации, потом оно делось куда-то, потом опять к нам перешло
piton83: vav180480 пишет: Везде это у непрофессиональных историков? Авторы 12 томной истории второй имровой войны это непрофессиональные историки? vav180480 пишет: Почитайте например неких Шапошникова с Триандафилловым, это профессионалы если что, для общего развития. Например некий Триандафиллов очень подробно расписывает сколько автомобилей нужно для снабжения корпуса/армии в наступлении на глубину несколько сот километров (привет блицкриг) и почему конное снабжение не позволяет осуществлять операции на глубину несколько сот километров. Кто-то здесь писал, что грузовики не нужны, или то, что достаточно конного снабжения? Что не так , с чем спорите?
Lob: piton83 пишет: Почему тогда везде считают по танкам? Это кто "везде"? Эту систему я только у ГЛАВПУРа видел. Ни у немцев, ни у американцев, ни у англичан ничего похожего не встречал. Они все как-то соединениями или общей численностью личного состава обходятся.
юррий: абв пишет: РККА были и другие причины поражения, например внезапность удара Считаю что не было никакой внезапности.Причина поражения в самом штате.Вот читаю подряд.Вместе с носимым и возимым БК дивизией поднято 1,5-2 БК.И в то же время все донесения нет БК и нет машин.То есть выходит что и 22 и 23 дивизии при наличии БК ведут бой без БК.А это уже некий парадокс.Причина в штате и именно в лошади и телеге.У батальона БК закончился грубо через час а у полка через три.И больше они его не получили.Хотя он был.И это произошло массово по всему фронту.Это одна из главных причин поражения.А внезапность это послевоенный штамп.Не поняли причин и выдвинули внезапность и это стало штампом.
абв: HotDoc пишет: И еще ламерский подход Вы что шуток не понимаете? Товарищ сказал, что мощь армии зависит от л.с. Я пошутил, что уж тогда лучше нефть считать, чем какие-то л.с. Ваши данные по вермахту включает и действия против западных союзников, поэтому отставание РККА меньше. А в общем расход ГСМ не очень велик- всего 200- 400 тт в месяц на огромную армию.
piton83: Lob пишет: Это кто "везде"? Эту систему я только у ГЛАВПУРа видел. Ни у немцев, ни у американцев, ни у англичан ничего похожего не встречал. Они все как-то соединениями или общей численностью личного состава обходятся. Угадайте, кто автор Впрочем, к тому времени ежегодное производство танков в Германии достигло не менее 1000 машин всех типов. По сравнению с количеством танков, производимых нашим противником, это была очень небольшая цифра. Тот же автор жалуется В героической бригаде Эбербаха осталось не более 50 танков. В трех танковых дивизиях насчитывалось около 600 танков.
абв: HotDoc пишет: А сколько было на Ленфронте? 1 дивизия? Дивизий 30, все в плен попадут. Высвободятся крупные силы для удара по Москве. HotDoc пишет: а ну? По какому принципу строилась оборона в Африке? А по какому в России? Каковы был длины маршрутов подвоза подкреплений и боеприпасов в Африке для 8А и на восточном фроте скажем для ЮЗФ? Я различий не вижу, если вы видите- сообщите. У Роммеля свои проблемы и вопросы снабжения 8А и ЮЗФ его волнуют мало. По вопросу стоимости и производительности, сроков строительства заводов синт. горючего, я не очень в курсе, если вы имеете полную информацию - сообщите. В общем для вел. державы расход даже 2-3 млрд РМ не смертелен, хотя и не рентабелен. Дешевле и быстрее газогенераторов наделать. После победы над Францией и вступления в войну Италии появилась возможность захватить Бл. Восток, притом быстро и без потерь. У англичан в Египте всего 2 дивизии. Чем строить заводы за миллиард, дешевле пару дивизий послать и за 2-3 месяца решить проблемы.
piton83: vav180480 пишет: Одинаков только удельный вес снабжения, он всегда 100%:) Только у одних оно (снабщение) больше (в тоннах/сутки) а у других меньше. Можно ради смеха сравнить сколько тонн в сутки было у американской дивизии и у китайской во времена войны в Корее.
абв: vav180480 пишет: вас в гугле только недавно забанили или давно уже Ваш тезис, вы и доказывайте цифрами, а гугл большой, я еще найду что-нибудь противоположное вашей идее. vav180480 пишет: На боеприпасы потратили в 40г потратили 40% бюджета, на танки 1,6%, израсходовали во Франции 10% мобзапаса, внимание вопрос, сколько будет 10% от 40%? Вы снова бюджет и производство путаете. 10% от 40 будет 4%. Т.е. доблестные нем. судостроители с 10% воен. производства обходят боеприпасников с их 4%. А 36% идут на склад, они на фиг не нужны. Про что вам усиленно толкую, а до вас не доходит. Треть нем. воен. промышленности работает вхолостую! А танки вместо 1.6% произведем 16%- на 8 ТА хватит(50 ТД)
Пауль: абв пишет: Можно было произвести на 2 млрд боеприпасов и на 2 млрд танков. Нельзя, т.к. танковое производство лимитировалось совсем не деньгами.
абв: vav180480 пишет: А сколько в 37г произвел рейх? а сколько в 42г произвел СССР? Какова была грузоподъемность автомобилей? Зачем вы приводите похабную статистику по разным периодам и не указывая грузоподъемности? Какую статистику имею, такую и привожу. В Рейхе 30 или 50 фирм производят по 2-3 тыс. грузовиков от 1 до 5 тонн грузоподъемности. Во Франции тоже самое. Считать умаетесь. В СССР- 2 завода ГАЗ и ЗИС производят 2 основных грузовика.
абв: Пауль пишет: Нельзя, т.к. танковое производство лимитировалось совсем не деньгами. Сырье, раб. сила, деньги. Но главное- решения руководителей. СССР в 1936 произвел больше танков, чем Рейх в 1941. Иосиф соображал лучше Адольфа. В данном вопросе. Кстати, а чем лимитовалось танк. производство?
Пауль: Производственными площадями и организацией производства, см. Adam Tooze "Wages of destruction".
абв: vav180480 пишет: в 41г у вермахта 400т автомобилей и более грузоподъемных+мириады мотоциклов в РККА 270т автомобилей и менее грузоподъемных У СССР автопарк 800 тыс. грузовиков в 1940. И производство сокращается, т.к. автозаводы танки и др. оружие начинают производить. Т.е . танки важней авто - сов. правительство такую политику вело. По плану 1941 в РККА после мобилизации ок. 750 тыс. авто, так что 400 тыс. авто вермахта особо не впечатляют(они на Вост. фронте или на Западе тоже?). Проходимость в России русс. авто лучше, чем немецких и французских, более грузоподъемный скорее застрянет.
Змей: абв пишет: То, что вы не читали Мюллер-Гиллебранда видно невооруженным глазом. У М-Г, как выясняется, нет даже верного количества бронетехники. Книга, напомню, писалась в середине 50-х, на сегодня тема изучена гораздо лучше. абв пишет: Проходимость в России русс. авто лучше Проходимость у автомобилей 2х4 лучше, чем у 4х4 или у полугуся? абв пишет: В Рейхе 30 или 50 фирм производят по 2-3 тыс. грузовиков от 1 до 5 тонн грузоподъемности. Во Франции тоже самое. Считать умаетесь А Вы посчитайте, посчитайте. Освальд в помощь. абв пишет: танки вместо 1.6% произведем 16%- на 8 ТА хватит(50 ТД) А им боеприпасы не нужны? Опять же, бензин. Пропускная способность железных дорог выдержит такую нагрузку?
Lob: piton83 пишет: Угадайте, кто автор Зачем угадывать. Вы ведь не сравнение численности сторон по танкам привели, а ответили в стиле "в огороде бузина в Киеве дядька".
абв: HotDoc пишет: Ламеры не помнят о чем им пишут. Логистика не позволяла снабжать более тех сил, что имелись. Роммель встал под Александрией именно из-за этого. Все битвы за занюханый Тобрук - никому не нужная во всей мировой истории дыра в самом дырявом месте - имен Я пишу о 2-х дивизиях, в 1942 Роммель имел 4 дивизии. Кроме того запасы в 1940 у итальянцев были, кроме того все бои в Египте в 1940 недели 2 продолжались бы. Роммель кроме проблем со снабжением имел брит. армию, которая вполне успешно атаковала в ноябре 1941. 118 тыс. чел, 924 танка, 1072 самолета. 6 дивизий, 5 бригад. Сравниваем с 1940. 36 тыс. чел, 168 самолетов(с Палестиной) 2 дивизии. В январе 1942 кроме большого числа войск Роммель получил 60 тт снабжения. Кессельринг обещал 500 тонн бензина в сутки доставлять(в августе 1942) по воздуху. ТД потребляют 150-200 куб. м ГСМ на 100 км. До Александрии от Мерса-Метруха 250 км, до Суэц. канала 500. 400-800 тонн ГСМ надо, чтобы в 1940 дойти до Суэца.(Александрии). 2 дивизии в 1940 разбить проще, чем 8 в 1942. Если вам мои цифры не нравятся свои приведите.
piton83: Lob пишет: Зачем угадывать. Вы ведь не сравнение численности сторон по танкам привели, а ответили в стиле "в огороде бузина в Киеве дядька". Это Гудериан. Видите, сравнивает по танкам. Надеюсь, он у Вас не проходит по ГЛАВПУРу. По боеприпасам. Книга Тыл Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне говорит про 10 млн тонн боеприпасов. У немцев ЕМНИП производство было 9 млн тонн. Есть тако йдокумент у Дашичева РАСХОД БОЕПРИПАСОВ СУХОПУТНЫМИ ВОЙСКАМИ ВЕРМАХТА НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ В 1941—1944 ГГ., там 5,2 млн тонн с 1941 по октябрь 1944, тут конечно были не только сухопутные войска, и еще 1945 был, но один фиг преимущества по боеприпасам у немцев нету. В частности за 1941 год по этим данным, немцы истратили 580 тысяч тонн, мы им ответили примерно 640 тысячами тонн (В первом полугодии войны войскам было отправлено с баз, складов центра и заводов промышленности около 43 тыс. вагонов боеприпасов,Основную массу боеприпасов (93 %) получили фронты и новые формирования, в адрес которых было отправлено около 40000 вагонов различных боеприпасов, вагон - 16,5 тонн, Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг) Опять же преимущества по боеприпасам нету. Есть примерный паритет.
Пауль: абв пишет: У СССР автопарк 800 тыс. грузовиков в 1940. И производство сокращается, т.к. автозаводы танки и др. оружие начинают производить. Э, какие танки и оружие начали производить автомобильные заводы за счет сокращения выпуска грузовиков?
абв: HotDoc пишет: Облегчать Вам жизнь в такой мелочи? Нет уж сами, сами. А то совсем обленитесь. И так народ за Вас 9/10 работы делают. Я на ваш вопрос ответил из уважения, раз вы настаивали. Меня низкорентабельные проекты за миллиард не интересуют. Лучше на этот миллиард танков сделать и дать шороху.HotDoc пишет: Каким образом? Те же 30 дивизий в РИ стояли под Ленинградом насмерть на голодном пайке. Ламеры историю не учат? 30 дивизий сидят в полуокружении, надо это окружение замкнуть. Роммель прорывает фронт, соединяется с финнами на Свири и Лен.фронт окружен. Вяземская и Киевская операции намного сложнее.
Пауль: vav180480 пишет: Был развернут ЛендЛиз всего поставили 400000 большегрузных автомобилей Это включая джипы и КА до 9.05.45 получила 312 тыс. автомобилей.
piton83: Вот еще - ТАБЛИЦА СООТНОШЕНИЯ СИЛ НА ФРОНТЕ 8-й АРМИИ К 18.00 21.6.41 г. - совершенно секретный документ, тоже есть сравнение по танкам http://bdsa.ru/documents/html/donesiune41/41061822.html Также мне припоминается что и при военном планировании вполне себе писали сколько танков имеют разные страны Документы советского военного планирования Первые части документов были посвящены оценке вооруженных сил и возможных действий вероятных противников{1236}. В качестве таковых фигурировали Германия, Италия, Финляндия, Венгрия, Румыния, Турция и Япония, т.е. практически все соседи СССР. Разработчики документов предполагали, что против западных границ Советского Союза Германия, Финляндия, Венгрия и Румыния смогут развернуть от 236 до 270 дивизий, более 10 тыс. танков и от 12 до 15 тыс. самолетов Взято из Мельтюхова, советские военные планировщики тоже вполне себе считали танки
абв: Змей пишет: Проходимость у автомобилей 2х4 лучше, чем у 4х4 или у полугуся Сколько стоит полугус или 4*4? Какой % в автопарке они составляют? Змей пишет: А им боеприпасы не нужны? Опять же, бензин. Пропускная способность железных дорог выдержит такую нагрузку? Змей пишет: А Вы посчитайте, посчитайте. Бог в помощь. Боеприпасов немцы имели в 10 раз больше, чем надо для блицкрига. Дорогое излишество. Бензина хватало. ЖД нагрузку выдержит. ТД на 100 км надо 150-200 куб.м ГСМ, до Москвы 2 тыс.(1500-1600 тонн) 80 тт- 50 ТД до Москвы, 200 тт- до Урала. Запасы 6.1941 - 626 тт Расход вермахта -3 млн тонн в 1941, 4.5 млн т в 1942, так что 80 или даже 200 тт- не проблема. Кстати на Волге и Урале ок. 5 млн тонн нефти добывали. 200 тт тратим, 5 млн т получаем. ЖД доставляли 60 эшелонов в день.(по 450 тонн) Были планы утроить проп. способность ЖД.
абв: Пауль пишет: Э, какие танки и оружие начали производить автомобильные заводы за счет сокращения выпуска грузовиков? ГАЗ в октябре 1941 произвел больше танков, чем вся Германия. С 1939 производство авто падает, военные заказы растут. Немцы в 1941 имели большие произв. площади в СССР и Франции и произвели 3.8 тыс. танков, в 1944- 19 тыс. танков при потере площадей в СССР и Франции. И по самолетам тоже самое.
Пауль: абв пишет: ГАЗ в октябре 1941 произвел больше танков, чем вся Германия. С 1939 производство авто падает, военные заказы растут. Октябрь 1941 это уже после начала войны. А производство падает с 39 года. Ну так и что там до войны начали производить взамен автомобилей? абв пишет: Немцы в 1941 имели большие произв. площади в СССР и Франции и произвели 3.8 тыс. танков, в 1944- 19 тыс. танков при потере площадей в СССР и Франции. И по самолетам тоже самое. Это к чему?
marat: абв пишет: НКБ в 1940 и 1942 занимал лишь третье место в СССР после НКАП и НКВ. В 1941 наверно тоже. Потому и отступали?! Был бы на 1-м месте... gem пишет: Численные данные не продемонстрируете? На 3 млн солдат (2,7 и 3,3? 3,8?) у каждой из противоборствующих сторон. Очень прошу. Вплоть до французских автобусов. 500 тыс авто у немцев - пусть в среднем 40 л.с. - 20 млн. И это без танков. 145 тыс авто у русских на западе по 50 л.с. - 7,25 млн. л.с. Пусть 10000 танков(2500 танкеоток по 40 л.с. 1400 КВ и Т-34 по 500 л.с., 3000 БТ по 400 лс и 3000 Т-26 по 90 лс) = 2 270 000 л.с. Итог 20 млн против 10 млн , 1 к 2. piton83 пишет: 270 тысяч автомобилей это на 22 июня, в течении 1941 года поступило еще 200 тысяч. Из них на западе 145 тыс, 200 тыс в течение полугода, а у немцев сразу 500 тыс. Разница видна?
Пауль: marat пишет: 500 тыс авто у немцев - пусть в среднем 40 л.с. - 20 млн. И это без танков. Это не авто, это мототранспортные средства, включая мотоциклы.
marat: piton83 пишет: Можно ради смеха сравнить сколько тонн в сутки было у американской дивизии и у китайской во времена войны в Корее Сравните. и Умножьте на количество дивизий.
piton83: marat пишет: Сравните. и Умножьте на количество дивизий. Ну как попадутся данные так и сравним. А то что-то мне надоело. У vav180480 гибкость ума запредельная, накроется одна мега-теория, он еще ченить придумает. Скажет, надо сравнивать по числу лошадей ну или велосипедов, а т.к. данных по велосипедам нету, то он прав
Madmax1975: vav180480 пишет: Нахрен никому не сдался калибр 88мм Зачем тогда разрабатывались 85-мм стволы большой мощности? vav180480 пишет: получится 15-16км Я не уловил - в Вашей пропорции вес снаряда учтен или нет? vav180480 пишет: Так нахрена вы эту башню приперли? Я припер, ага. Это Вы пропагандируете использование танков вместо артиллерии. В ответ на это и было замечено, что вариант не айс хотя бы из-за тесноты в башне. vav180480 пишет: брауну вернеру не хватило ума Сейчас выяснится, что и на Луну они не летали? vav180480 пишет: Минимальную трату БК а следовательно и время поражения в стрельбе по "нечто в окопе", т.е. самую массовую цель, обеспечивает именно третий заряд Номер заряда - это всего лишь один из многих факторов, влияющих на конечный результат. И вес у этого фактора очень скромный. vav180480 пишет: у хваленой 88 увы и ах только унитар на полном заряде Где и когда это помешало немцам раздолбать ПТП или "нечто в окопе"? vav180480 пишет: шкалами прицела танковой пушки для третьего заряда Очень сомнительное утверждение. ТШ-17 создан на базе прицела "трешки". Откуда там шкала для третьего заряда? vav180480 пишет: А почему у вас все время танковый бой перед глазами? См. название темы. vav180480 пишет: поправки внешние условия не зависят от установки взрывателя, что на "О" что на "З", Ну как же не зависят-то? Если "О", то рванет в месте первого контакта с грунтом. Если "З", то отскочит и взорвется черт-те-где. Обязательно надо вносить поправки. vav180480 пишет: А танк всегда прыгает через траншеи и стреляет на ходу во время прыжка через траншею? Странно слышать такие вопросы от Вас, апологета стрельбы из ИСа с ходу. vav180480 пишет: Ткните мя носом в цитату вашего любимого кариуса где он пишет об уничтожении миномета артиллерийским огнем У Кариуса о минометах не нашел. vav180480 пишет: тигр не противотанковый танок Тигр не более противотанковый, чем любой танк с пушкой длинней 40 калибров. У Т-34-85, кстати, ствол тоже 56 калибров, точнехонько как у Тигра. Выводы делать будем? vav180480 пишет: Некто Ганнибал воевал даже без мушкетов, а некий дурачок Наполеон зачем то с мушкетами и пушками мучался У врагов Ганнибала мушкетов не было. У врагов Наполеона они были. Дураком был бы Наполеон, пытаясь воевать без мушкетов. Дураком надо быть, пытаясь в век танков воевать без танков. vav180480 пишет: читать надо не историков, а профессионалов типа Шапошникова или гудерьяна Читать надо все. Если ограничиться одними "профессионалами", то картинка будет явно кривая. Если верить Гудериану, то все хорошее для панцерваффе придумал он, все плохое - кто-то еще. vav180480 пишет: Без танков воевать можно Дураком надо быть, пытаясь в век танков воевать без танков. vav180480 пишет: без боеприпасов нельзя Таран.
Madmax1975: marat пишет: и Умножьте на количество дивизий Вот он, основной прием коммунистического военного искусства - забросать врага трупами.
Madmax1975: vav180480 пишет: Проблема была не с прорывом фронта, а с переходом из тактического прорыва в оперативный Грузовики тут не помощники. Там все было так изрыто артиллерией, что проходили только танки.
абв: Пауль пишет: Октябрь 1941 это уже после начала войны. А производство падает с 39 года. Ну так и что там до войны начали производить взамен автомобилей? Броневики и что-то еще. Конкретно не нашел, но многие заводы переводились на оборонку. ГАЗ и ЗИС делали в ВОВ минометы, боеприпасы, ЗИС- ППШ. Пауль пишет: Это к чему? К тому, что роль производственных площадей не так важна, как желания начальства. Примеров много.
HotDoc: абв пишет: Дешевле и быстрее газогенераторов наделать. О-о-о!!! абв, Вы, как всегда, неповторимы в своих фантазиях. Так и вижу 50 танковых дивизий оснащенных газогенераторными PzII: Поддержаные газовыми PzIV: А за ними пехота на газогенераторных Ганомагах: А на танкоопасные направления выдвигаются газовые PzJg:
Пауль: абв пишет: Броневики и что-то еще. Конкретно не нашел, но многие заводы переводились на оборонку. Ну так сначала найдите, а потом уже пишите, что "производство сокращается, т.к. автозаводы танки и др. оружие начинают производить". ГАЗ и ЗИС делали в ВОВ минометы, боеприпасы, ЗИС- ППШ. В ВОВ делали, а до этого нет.
Пауль: абв пишет: К тому, что роль производственных площадей не так важна, как желания начальства. Примеров много. Производить танки абы где и абы на чем нельзя. Общая мощность немецких заводов по производству БТТ, например, в апреле 41-го измерялась в 332 штуки в месяц. Вот в 41-м, летом и осенью, начались огромные инвестиции в танковое производство (это было связано не с текущей войной с СССР, а с планами по увеличению танковых войск после нее).
Lob: piton83 пишет: Это Гудериан. Видите, сравнивает по танкам. Где сравнивает? Врать то зачем? Взято из Мельтюхова, советские военные планировщики тоже вполне себе считали танки Дык и говорю - ГЛАВПУР. Иностранцев с такими расчетами днем с огнем не сыщете.
полная версия страницы