Форум » 1939-1945 » Танки Второй мировой (продолжение) » Ответить
Танки Второй мировой (продолжение)
Alick: В Сети гуляет такая цитата:[quote]Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".[/quote] http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/is-2.htm Ссылка не указана. Где можно об этом почитать? Спасибо.
RVK: vav180480 пишет: Мы тут доказываем неэффективность советского строя и эффективность нацисткого, ну и конечно демократия вне оценок, бо абсолют. А... Я то зачем то про танки и их подразделении/соединении.
Змей: Madmax1975 пишет: В 1941-м? Их в 1943 тоже делали.
vav180480: Madmax1975 пишет: Задолго до StuH42 у немцев появились штурмовые танки в калибре аж 150 мм - на шасси двойки и тройки. После были Брумбары и Бизоны. Видимо, все это по причине слабости 75 мм обрубков. Вопрос - почему столь прогрессивные конструкции не заменили отстойные StuG'и? Ведь тенденция же? Ониб и заменили если бы не табуны Т-34, не до жиру быть бы живу Madmax1975 пишет: Щас, все брошу... В литературе ни по танкам, ни по артиллерии подобное не упоминается. "Штаны Арагорна" тож не упомянуты в "Трилогии" чо с этим делать? Madmax1975 пишет: В литературе описано. Дедушка-ветеран-танкист о чем будет писать? О рутинных "штанах" или как на тигров ходил? Madmax1975 пишет: Потому что силенок у пушки не хватит БС в такую даль хотя бы закинуть. Таблица для бронебойного дана до углов возвышения до 2,5гр, таблица фугасного до 25гр, что мешает сделать угол возвышения с бронебойным снарядом 25гр? Ничего, только смысла нет, вот в таблицу и не вписали, а вот фугасный взяли и вписали, дас. Madmax1975 пишет: Ну вообще есть такая традиция, что наступающий тратит больше всего, чем обороняющийся. При этом советская группировка крупнее и стволов у нее больше, так чья артуха прожорливей? Madmax1975 пишет: Тигр массово использовался как противотанковая пушка, потому что у русских было очень много танков. Дерьмовых, но много. Вот тигр был всем хорош, только вот относительные потери больше чем у четверок, пичалька:( Madmax1975 пишет: У абсолютного большинства танкистов таких сведений не было. Нет никакого смысла тратить учебное время на то, что произойдет в лучшем случае однажды в жизни (стрельба на рикошетах). Его и не тратили. Какие сведения нужны для стрельбы на рикошетах? Чем стрельба на рикошетах отличается от стрельбы на удар? Madmax1975 пишет: Особенность в том, то обученность и ловкость расчета тут бессильны. Вот специальный люк в башне помочь может. И он таки был. Только опять у немецких "противотанковых самоходок", а не у русских супер-пупер мегауниверсальных девайсов. Отсутстиве люка как то увеличивает учебные часы? Madmax1975 пишет: Образец эрудированности и мудрости - это очевидно, Ваши высказывания? Покамест - да. Madmax1975 пишет: Спрятались за бюрократию? Ай-ай-ай... Функции системы - ездить по переднему краю под огнем противника и стрелять во что скажут преимущественно прямой наводкой. Ровно те же, что у штурмовой артиллерии ВМВ. Буратино - исключение, и к химикам его отнесла не бюрократия, а особенности боевого применения как спецсредства, штурмовая артиллерия ВМВ - правило, я не хочу сравнивать исключение с правилом, современное правило это ОБТ со 120мм пушкой как на ИС-2:) Madmax1975 пишет: Если стоящих у конвейера не пинать - он и одно давать перестанет. При Лаврении мало пинали? Madmax1975 пишет: Вот только не надо делать вид, что все потери Тигров- это работа советской артиллерии и что Вы не в курсе проблем с эвакуацией тяжелых танков. Мы в 1941 тоже КВ, бывало, теряли быстрей БТ, и что с того? Совершенно нормальная ситуация для отступающей армии. Ситуация нормальная а производство ненормальное, вот наши были в куре насчет проблем тяжелых танков и свыше 45т не делали, немцы в лице некоего Гудерьяна тоже были в курсе, но заким то хреном клепали 60-70т монстров Madmax1975 пишет: А 152 мм еще лучше. А еще есть 203, 280 и 305 мм. Еще лучше 380 как на штурмтигре, а по факту около120мм самый ходовой танковый калибр Madmax1975 пишет: Это значит, что надо обучить наводчика читать маркировку Какая маркировка? Вы о чем? Стоп стоп стоп, я все понял, наш "антиллерист" не в курсе что полный и третий заряд поставляются в одной и той же гильзе, и ни в какой маркировке заряжающему разбираться не надо:) Смотрим предыдущую цитату "антиллериста" "А так-то легко представить ситуацию, когда по каким-то причинам в ТТП привезли гильзы не с полным, а с третьим зарядом. Можно бы и растеряться, ан тут-то таблицы нас и выручат " Усе сходится, наш Мадмакс служа в артиллерийском подразделении никаким боком не артиллерист:) 1) Докладаю как артиллерист "антиллеристу" чтобы получить первый заряд надо взять гильзу с полным зарядом и вынуть из ево 1 пучек пороха именно поэтому заряд называется ПЕРВЫЙ хотя по счету он второй после полного чтобы получить второй заряд надо взять гильзу с полным зарядом и вынуть из ево 2 пучка пороха именно поэтому заряд называется ВТОРОЙ хотя по счету он третий после второго и полного чтобы получить третий заряд надо взять гильзу с полным зарядом и вынуть из ево 3 пучка пороха именно поэтому заряд называется ТРЕТИЙ хотя по счету он четвертый после третьего второго и полного Доступно объяснил?:) Чтобы на позицию подвезли гильзы не с полным зарядом а с третьим, надо чтобы эти пучки вынули некие вредители и обменяли на самогон. 2) Наводчик танка таблицами не пользуется, для стрельбы на полном заряде он использует шкалу "ПГП" (пэ-гэ-пэ) где последняя "пэ" означает "ПОЛНЫЙ", а для стрельбы третьим зарядом он использует шкалу "ПГ3" (пэ-гэ-ТРИ) что означает ТРИ предоставляю догадаться вам, т.е. даже когда вредители пучки пропьют, наводчику таблица не понадобится, дас:) Кстати в свете того что мы выяснили что наш Мадмакс артиллерист чуть менее чем никакой мне вспомнилась еще одна его цитата, я тогда предположить не мог что он полный ноль в теме "Ну например, нужно знать, как устанавливать взрыватель ОФС для стрельбы на рикошетах." Для нашего "антиллериста" это видимо некое сакральное знание, раз уж третий заряд для него геморой, как настоящий артиллерист докладаю, чтобы стрелять на рикошетах нужно повернуть гран взрывателя РГМ из положения "О" (осколочный) в положение "З" (замедленный) времени чтобы это объяснить нужно столько же сколько я писал эту фразу, т.е. несколько секунд Я доступно объяснил?:) и каким-то макаром гарантировать, что он в бою не перепутает номера зарядов. Гарантии дает только господь Бог, с вашим подходом надо не в одном танке иметь 20 фугасных и 8 бронебойных, а в 16 танках полка только фугасные а в 5 танках только бронебойные, вдруг блин заряжающий перепутает фугасный с бронебойным, там же ванька-унтерменш а не ганс-ариец И кому, по-Вашему, нужен весь этот геморрой? Геморой это когда стреляешь по цели на неэффективной траектории. Madmax1975 пишет: Согласен, попытка провести артподготовку из ИС-2 больше напоминает разглядывание бацилл посредством молотка. Ну да цифры вы не любите - любите литературные аналогии, понятно, а вот мне не понятно в чем сложность. Madmax1975 пишет: ...имеют чуток поболее 28 снарядов. И? Madmax1975 пишет: Ой, беда-то какая! При рикошетах решает состояние грунта. Это очень ограниченный прием. И он одинаково мало применялся что ИСами, что Тиграми. Тиграми, как выяснилось, он не может применяться у принципе:) Madmax1975 пишет: Вы серьезно полагаете, что немцы в бою сидели и считали, сколько чего по чему выпустили? Так точно, сидели и считали, работа такая у штабистов, сидеть и считать Madmax1975 пишет: С Тониной понятно, человек при исполнении, но мы-то можем позволить себе роскошь мыслительной деятельности. Покамест вы мя отослали к Кариусу, "брюнетка" взяла данные от него родимого, в итоге по донесениям уничтоженых танков больше чем противотанковых пушек, т.е. тигр - противотанковый танок ЧТД Madmax1975 пишет: Пулеметы, минометы, грузовики, повозки, кухни защищены Гаагской конвенцией? Где там про все это?
piton83: vav180480 пишет: Самый маленькие безвозвратные потери в танках будут у Гондураса, а факты в том что РККА при своем наступлении 43-45 прошла большее чем Вермахт в 41-43. vav180480 пишет: Преимущество агрессора. В обороне как не странно тот же Вермахт нес большие потери чем в наступлении Вермахт потерял меньше, потому что "преимущество агрессора", а РККА потеряла больше, потому что прошла в наступлении больше Вермахта
Змей: piton83 пишет: Вермахт потерял меньше Вермахт потерял 100% танков. КА гораздо меньше.
vav180480: piton83 пишет: Вермахт потерял меньше, потому что "преимущество агрессора", а РККА потеряла больше, потому что прошла в наступлении больше Вермахта Точно так, вермахт - агрессор, во все времена мировой истории агрессор имел преимущество за счет большей готовности и инициативы, РККА в наступлении прошла большее расстояние эээ примерно вдвое, дас. Для вас все вышеперечисленное - новость и откровение?
piton83: Змей пишет: Вермахт потерял 100% танков. КА гораздо меньше. Гораздо меньше это 73% ? ИМХО не сильно 73% от 100% отличаются. Да и речь шла об абсолютных показателях. vav180480 пишет: Точно так, вермахт - агрессор, во все времена мировой истории агрессор имел преимущество за счет большей готовности и инициативы, РККА в наступлении прошла большее расстояние эээ примерно вдвое, дас. Для вас все вышеперечисленное - новость и откровение? Для меня новость что Вермахт имел 2 года преимущество агрессора. Поэтому выглядит несколько странно, Вермахт наступает и имеет меньшие потери - потому что наступать выгодно, а обороняться нет. А когда наступает РККА, то становится все наоборот, она несет потери больше, чем Вермахт, потому что наступать, оказывается, невыгодно. Не видите противоречия в своих словах? Да еще помнится была такая теория, что наступающие теряют меньше, потому что не бросают подбитую технику, а ремонтируют ее. Но теория эта почему-то опять работает против РККА
Древогрыз: piton83 танки всякие бывают. да и помимо танков есть и другое оружие. Я где-то здесь запрашивал цифры по потерям германской и советской артиллерии. количество и качество. Накидали ссылок-а мне пока лень читать. Хотя Широкорада почитывал. но оный какой-то неровный. то гуд-то не очень. кстати боевые потери КА-66 тысяч танков.
piton83: Древогрыз пишет: танки всякие бывают. да и помимо танков есть и другое оружие. Я где-то здесь запрашивал цифры по потерям германской и советской артиллерии. количество и качество. Накидали ссылок-а мне пока лень читать. Хотя Широкорада почитывал. но оный какой-то неровный. то гуд-то не очень. кстати боевые потери КА-66 тысяч танков. По нашим потерям можете почитать кривошеева, у него помимо людских потреь есть и техника. ОТкуда цифра про 66 тысяч боевых потреь? У Кривошеева 66 тысяч это только за стратегические операции. Всего потери танков за войну были 96,5 тысяч.
vav180480: piton83 пишет: Для меня новость что Вермахт имел 2 года преимущество агрессора. Угу, в первые месяцы вся промышленность была на колесах, вся кадровая армия (которая изначально была меньше вермахта численно) выпилина в массе, в итоге имеем против кадровой и хорошо вооруженной армии - призывников в массе не прошедших даже срочку и плохо вооруженных. Сколько времени надо на развертывание промышленности? Сколько времени надо чтобы восстановить армию? В начале войны вес залпа советской дивизии был равен весу залпа немецкой, потом вес залпа упал в 2-3 раза, сколько времени потребовалось для восстановления численности артиллерии (основной мясорубки) и налаживания производства боеприпасов в нужных объемах? неделя? две? или мобыть как раз первые полтора (не два как пишите вы) года? piton83 пишет: Вермахт наступает и имеет меньшие потери - потому что наступать выгодно, а обороняться нет. Вермахт наступает потому что имеет решающее преимущество по 1) механизации (количество л/с на человека) 2) по боеприпасам, особенно тяжелым 3) сети Ж/Д дорог и подвижному составу Когда эти преимущества нивелировались при растягивании коммуникаций у вермахта - в наступление перешла РККА, а потом союзники подмогли на суше. piton83 пишет: А когда наступает РККА, то становится все наоборот, она несет потери больше, чем Вермахт, потому что наступать, оказывается, невыгодно РККА не поимела такого преимущества в механизации, боеприпасах, Ж/Д транспорте какое имел вермахт в 41г. piton83 пишет: Не видите противоречия в своих словах? Конечно нет, я всегда смотрю на объективные показатели, тонны боеприпасов, километры ж/д, лошадиные силы. piton83 пишет: Да еще помнится была такая теория, что наступающие теряют меньше, потому что не бросают подбитую технику, а ремонтируют ее. Наступающий теряет меньше когда имеет решающее преимущество в силах, средствах, инициативе, такого преимущества что было у вермахта в 41м не имела РККА даже в 45м
piton83: vav180480 пишет: такого преимущества что было у вермахта в 41м не имела РККА даже в 45м А вот если мы возьмем и сравним "объективные показатели"? Кстати, по каким объективным показателям сравнивали преимущество Вермахта в 1941 и РККА в 1945? vav180480 пишет: Угу, в первые месяцы вся промышленность была на колесах ... В 1942 году производство боевой техники превысило производство в Германии, вроде тоже было выше и в 1941 году, но надо смотреть. Да и в 1943 у немцев потери были меньше при наступлении, чем у нас. Неужели все внезапность мешала?
Madmax1975: vav180480 пишет: не до жиру Размах ОКР у них, смена моделей танков во время войны намекает на иное. vav180480 пишет: "Штаны Арагорна" тож не упомянуты в "Трилогии" чо с этим делать? Учиться адекватно оценивать тексты. vav180480 пишет: Дедушка-ветеран-танкист о чем будет писать? О рутинных "штанах" или как на тигров ходил? Читать Драбкина. Три часа ежедневно. Осилите танковую часть цикла - продолжим. vav180480 пишет: что мешает сделать угол возвышения с бронебойным снарядом 25гр? А ничего, что БС чуть не вдвое тяжелее ОФС? vav180480 пишет: стволов у нее больше Опять предательство собственных килотонных принципов. Немцы игрушечными 76-мм дивизионками не баловались. У них за каждый выстрел тупо шло больше металла. vav180480 пишет: Какие сведения нужны для стрельбы на рикошетах? Специально-артиллерийские. vav180480 пишет: Чем стрельба на рикошетах отличается от стрельбы на удар? Необходимостью обладания специальными знаниями vav180480 пишет: Отсутстиве люка ...затрудняет работу экипажа. vav180480 пишет: исключение с правилом Правило на самом деле заключается в том, чтобы подвезти на дальность прямого выстрела как можно более мощную артсистему. Если у тебя в танке 37, то и 75 будет праздником. Если в танке 125 и чеченским каменным домам хоть бы хны, то 220 будут очень даже уместны. vav180480 пишет: При Лаврении мало пинали? Мало. Неумело. Часто не тех. Как всегда - тотальная некомпетентность. vav180480 пишет: заким то хреном клепали 60-70т монстров Поднимите мне веки Покажите танк при пушке с баллистикой FlaK 41 и массой в пределах 45 тонн. vav180480 пишет: по факту около120мм самый ходовой танковый калибр И это пишет человек, напирающий на легкие танки в РККА. vav180480 пишет: чтобы получить первый заряд Опять за свое. Есть, есть у танкистов дела поважнее, чем с зарядами играться. Вот кабы им скомплектованные на стороне кто-то подогнал - еще куда ни шло. А самодеятельностью заниматься - не комильфо. vav180480 пишет: Наводчик танка таблицами не пользуется По факту он и шкалой дальности не пользуется. Как забьет однажды прицел на 800 м, так и жарит до конца. vav180480 пишет: чтобы стрелять на рикошетах нужно повернуть гран взрывателя РГМ из положения "О" (осколочный) в положение "З" (замедленный) Ага, а система наведения сама найдет цель, определит параметры ее движения и автоматически внесет поправки на ветер и износ ствола. vav180480 пишет: вдруг блин заряжающий перепутает фугасный с бронебойным Визуальная разница между БС и ОФС есть? А между гильзами с полным и третьим зарядами? vav180480 пишет: не понятно в чем сложность Писал уже - не создан танк для интенсивной стрельбы на пределе возможностей противооткатных устройств. Не его это. vav180480 пишет: И? И с легкостью обеспечивают потребную плотность огня. vav180480 пишет: Тиграми, как выяснилось, он не может применяться у принципе Вас послушать - так Тигр вообще не танк, а сплошное недоразумение. Это еще хорошо, что на него не поставили коническую пушку, тут бы вообще началось... vav180480 пишет: работа такая у штабистов Штабисты в штабе. Танкисты в танке. Сколько по чему выстрелили, могут знать танкисты. Но не знают, ибо нахрена им это сдалось? И те, и другие могут оценить общий расход БК. И только. Расход по типам целей высчитать невозможно. Разве что всякий выстреленный ОФС считать отправленным против пушки, а всякий БС - против танка. Но это глупость. vav180480 пишет: уничтоженых танков больше чем противотанковых пушек ПТП - не единственная цель танка, не являющаяся танком. vav180480 пишет: Где там про все это? Там - это где? У Кариуса?
юррий: piton83 пишет: Да и в 1943 у немцев потери были меньше при наступлении, чем у нас. Неужели все внезапность мешала? А поподробнее можно.Это когда они наступнули от Сталинграда и Кавказа до Харькова.Или вы имеете ввиду другие компании.
юррий: piton83 пишет: перации. Всего потери танков за войну были 96,5 тысяч. Да почти правильные древогрыз цифры дает.Сам Суворов со своей братией сказал.А с ними не поспоришь.Эти танки то могли только по шоссе на колесах наступать.А их использовали для обороны.Их сейчас при подсчетах никто и во внимание не принимает.Да и древогрызу веры больше чем тебе.Не на новичка же он среагировал в оргвопросах а на шапку мономаха.Так что Суворову и Древогрызу веры больше.Их мнение выше и цифры вернее.
Змей: piton83 пишет: ИМХО не сильно 73% от 100% отличаются. Да-да, больше, чем на четверть. piton83 пишет: Да и речь шла об абсолютных показателях. Ещё раз. Что мешало немцам сделать ставку не на сложные в производстве вундервафли, а на массовую технику? Главные вредители - Шпер, Порше, Книпкампф. юррий пишет: Эти танки то могли только по шоссе на колесах наступать. От этой глупости открестился уже сам Резун. Плохо чтите своего Гуру.
piton83: юррий пишет: А поподробнее можно.Это когда они наступнули от Сталинграда и Кавказа до Харькова.Или вы имеете ввиду другие компании. Курская битва. Змей пишет: Ещё раз. Что мешало немцам сделать ставку не на сложные в производстве вундервафли, а на массовую технику? Главные вредители - Шпер, Порше, Книпкампф. Что Вы у меня спрашиваете? Я не принимал решения о том, какие танки им производить Мое имхо им было бы лучше вместо пантер клепать четверку. Змей пишет: Да-да, больше, чем на четверть. Речь о чем шла? О том, что у нас потери были больше, они и больше, соотношение 3 к 1 не в нашу пользу. Как вообще можно спорить с общеизвестными фактами? Книга кривошеева ЕМНИП в 1993 году появилась, доступна в сети, что мешает посмотреть в ней потери в технике?
RVK: piton83 пишет: В 1942 году производство боевой техники превысило производство в Германии По всем типам? БТР например, САУ (нормальные, а не штурмовые). Madmax1975 пишет: Размах ОКР у них, смена моделей танков во время войны намекает на иное. Второе нам и союзникам неплохо помогло. У нас, кстати смена была перед войной, когда Т-34 и КВ приняли на вооружение. Madmax1975 пишет: А ничего, что БС чуть не вдвое тяжелее ОФС? Это Вы о чём? Madmax1975 пишет: Поднимите мне веки Покажите танк при пушке с баллистикой FlaK 41 и массой в пределах 45 тонн. 2С25 «Спрут-СД».
RVK: piton83 пишет: Мое имхо им было бы лучше вместо пантер клепать четверку. И Гудериан был с Вами согласен.
Змей: piton83 пишет: Я не принимал решения о том, какие танки им производить И что Вы причитаете по поводу 100% потерь вермахта? piton83 пишет: Как вообще можно спорить с общеизвестными фактами Факты нужно правильно истолковывать. Я тут пример с самолётами приводил: у люфта самолёт не потерян, он лишь поврежден на 61%. Только пребывая в теме можно сказать - самолет этот годен лишь на запчасти. piton83 пишет: что мешает посмотреть в ней потери в технике Посмотреть - ничего не мешает. Понять мешает недостаток информации.
piton83: Змей пишет: И что Вы причитаете по поводу 100% потерь вермахта? Ну и где же я причитаю, интересно мне узнать? Змей пишет: Посмотреть - ничего не мешает. Понять мешает недостаток информации. Что Вам мешает понять тот простой факт, что у нас потери в танках были больше чем у немцев, с чем спорите?
piton83: Змей пишет: Факты нужно правильно истолковывать. Как Вы истолкуете факт соотношения потерь в танках 3 к 1 не в нашу пользу?
vav180480: piton83 пишет: А вот если мы возьмем и сравним "объективные показатели"? Кстати, по каким объективным показателям сравнивали преимущество Вермахта в 1941 и РККА в 1945? Механизация в л/с на человека, снабжение в тоннах/сутки piton83 пишет: В 1942 году производство боевой техники превысило производство в Германии, вроде тоже было выше и в 1941 году, но надо смотреть. Ну например производство танков по стоимости это еденицы процентов от всего военного производства, производство боеприпасов - десятки процентов, вы сравнивали по танкам или по боеприпасам? piton83 пишет: Да и в 1943 у немцев потери были меньше при наступлении, чем у нас. Неужели все внезапность мешала? Ну например на воронежском фронте в июле 43 немцы израсходовали вдвое больше боеприпасов чем советская сторона, потери были соответственные. Какие операции с данными по расходу боеприпасов вы еще знаете? Madmax1975 пишет: Размах ОКР у них, смена моделей танков во время войны намекает на иное. Угу, был ШтуГ штурмовой - стал противотанковый Madmax1975 пишет: А ничего, что БС чуть не вдвое тяжелее ОФС? на 4000м ОФС летит при угле 0-38, БС при угле 0-41 на 16600 ОФС летит при угле 4-21, внимание вопрос на сколько полетит БС при угле 4-21? Madmax1975 пишет: Читать Драбкина. Три часа ежедневно. Осилите танковую часть цикла - продолжим. Читал, осилил, вот когда вы осилите ТС-144т то может наш разговор войдет в русло, а пока я как профессионал а вы как дилетант Madmax1975 пишет: Опять предательство собственных килотонных принципов. Немцы игрушечными 76-мм дивизионками не баловались. У них за каждый выстрел тупо шло больше металла. Т.е. их артиллерия была прожорливей да?:) Madmax1975 пишет: Специально-артиллерийские. В чем конкретно? В чем специальность собственно? Я так понял вы не в курсе да?:) Необходимостью обладания специальными знаниями Какие конкретно особые знания нужны? Сколько нужно дополнительных учебных часов? Madmax1975 пишет: ...затрудняет работу экипажа. какое отношение затруднения имеют к учебе? Madmax1975 пишет: Мало. Неумело. Часто не тех. Как всегда - тотальная некомпетентность. бла бла бла, человека в космос запустить и едрен батон разработать компетентности хватило Madmax1975 пишет: Покажите танк при пушке с баллистикой FlaK 41 и массой в пределах 45 тонн. Сразу после того как вы поймаете неуловимого Джо, нахрен никому не нужен был такой танк с 75мм противотанковой пушкой Madmax1975 пишет: И это пишет человек, напирающий на легкие танки в РККА. Легкие танки были от бедности Madmax1975 пишет: Опять за свое. Есть, есть у танкистов дела поважнее, чем с зарядами играться. 1) Мы уже тут выяснили что вы служили в штабе, и по вопросам артиллерии и вождении таноков вы полный ноль 2) Лучше выпустить 4 снаряда с рассеиванием 20м, чем 8 с рассеиванием 40 Madmax1975 пишет: Вот кабы им скомплектованные на стороне кто-то подогнал - еще куда ни шло. В артиллерии вы точно полный НОЛЬ, на стороне заряды никто не комплектует, по одной простой причине - нафик никому не нужно, потому что это не просто просто, а очень просто, просто взять и вынуть лишние пучки Madmax1975 пишет: А самодеятельностью заниматься - не комильфо. В чем самодеятельность? Имеется таблица ТС-144т для третьего заряда, имеется шкала прицела ПГ3 для третьего заряда, о какой самодеятельности вы говорите? Madmax1975 пишет: По факту он и шкалой дальности не пользуется. Как забьет однажды прицел на 800 м, так и жарит до конца. Что означает "забьет прицел"? забивают кабинетные танкисты в свои компьютеры, а прицел устанавливают, 800м можно установить как по шкале ПГП, так и по шкале ПГ3, дас, т.е. проблем с третьим зарядом нет никаких Madmax1975 пишет: Ага, а система наведения сама найдет цель, определит параметры ее движения и автоматически внесет поправки на ветер и износ ствола. Товарищь в очередной раз показал свое профанство в артиллерии Попаравки на установка взрывателя в положении "О" НИЧЕМ не будут отличаться от поправок на установке взрывателя "З", дас:) Madmax1975 пишет: Визуальная разница между БС и ОФС есть? А между гильзами с полным и третьим зарядами? Странно что в 2С1 заряжающий гильзы не путает, а в ИС-2 вдруг попутает, наверное в заряжающие ИС-2 специально дебилов набирают Madmax1975 пишет: Писал уже - не создан танк для интенсивной стрельбы на пределе возможностей противооткатных устройств. Не его это. Угу, а тем неменее дурачки из управления бронетанковых войск заким то хреном пишут методички для стрельбы танков с ЗОП Madmax1975 пишет: Вас послушать - так Тигр вообще не танк, а сплошное недоразумение. Узкогаточенный противотанковый, вынужденное решение Madmax1975 пишет: Штабисты в штабе. Танкисты в танке. Сколько по чему выстрелили, могут знать танкисты. Но не знают, ибо нахрена им это сдалось? И те, и другие могут оценить общий расход БК. И только. Расход по типам целей высчитать невозможно. Разве что всякий выстреленный ОФС считать отправленным против пушки, а всякий БС - против танка. Но это глупость. Есть доклады об уничтоженных танках, есть доклады об уничтоженных пушках, уничтоженных танков в полтора раза больше чем уничтоженных пушек при одинаковом расходе БС и ОФС, т.е. тигр в основном противотанковый танк ТЧК Madmax1975 пишет: ПТП - не единственная цель танка, не являющаяся танком. Покажите мне доклад тяжелого танкового батальона об уничтоженных минометах, ну или вашего любимого Кариуса где он пишет об уничтожении миномета Madmax1975 пишет: Там - это где? У Кариуса? Да хоть бы и у него, цитаты про уничтожение пулеметов/минометов из пушки Тигра в студию piton83 пишет: Курская битва. В курской битве ВНЕЗАПНО, немцы израсходовали больше боеприпасов чем советская сторона. piton83 пишет: Что Вы у меня спрашиваете? Я не принимал решения о том, какие танки им производить Мое имхо им было бы лучше вместо пантер клепать четверку. А представьте что немцы склепали бы не 40000 едениц БТТ а 20000 едениц, тогда эффективность Вермахта сразу бы оказалась вдвое выше, вот дураки:) piton83 пишет: Речь о чем шла? О том, что у нас потери были больше, они и больше, соотношение 3 к 1 не в нашу пользу. Потери чего? Танков? А почему например не автомобилей? Ведь на 1 танк выпускалось примерно 10 автомобилей, а у немцев еще и несколько мотоциклов, почему вы сравниваете по танкам а не по автомобилям/мотоциклам? RVK пишет: И Гудериан был с Вами согласен. Но Гитлер был компетентнее Сталина и дилетанта гудерьяна не послушал, родился шедевр - тигр - танк всех времен и народов, пофиг что потери тигры несли больше чем четверки, зато пофапать:) можно
vav180480: piton83 пишет: Как Вы истолкуете факт соотношения потерь в танках 3 к 1 не в нашу пользу? А как вы истолкуете факт соотношения потерь в мотоциклах 1 к 10 в нашу пользу? Немецкие мотоциклисты воевали хуже советских мотоциклистов? А если бы немцы выпустили вдвое меньше танков то соотношение потерь в танках было бы вообще 1 к 6, а если бы вермахт танков не выпускал вообще:)....то соотношение было бы 0 к бесконечности, вот таким нехитрым приемом можно поднять боеспособность любой армии на недосигаемую высоту.
Змей: piton83 пишет: Как Вы истолкуете факт соотношения потерь в танках 3 к 1 не в нашу пользу? Почему потерь именно в танках, а не в танкистах? Кроме того, почему именно танков, а не всей бронетехники? И, повторю, какой танк считать потерянным? piton83 пишет: Ну и где же я причитаю, интересно мне узнать? Тут piton83 пишет: Гораздо меньше это 73% ? ИМХО не сильно 73% от 100% отличаются. Да и речь шла об абсолютных показателях.
абв: vav180480 пишет: Вермахт наступает потому что имеет решающее преимущество по 1) механизации (количество л/с на человека) 2) по боеприпасам, особенно тяжелым 3) сети Ж/Д дорог и подвижному составу Боеприпасы, особенно тяжелые, нужны в позиционной войне(ПМВ). В маневренной войне их роль не велика. Во французской компании 1940 израсходовано 3 млн снарядов, на складах лежало 30 млн. и толку от этих 27 млн не много, лучше на эти деньги танки или авто построить. В 1941 тоже самое- расход снарядов у вермахта очень невелик- 3 млн в месяц при запасах в 56 млн. Мертвый груз. По ЖД у РККА на совет. территории огромное превосходство- немцам надо на европ. колею перешивать ЖД, ремонтировать взорванные при отступлении мосты, станции и т.д. Грузовиков и тракторов СССР производил больше, мотоциклов и легковушек- меньше, чем Рейх.
piton83: RVK пишет: По всем типам? БТР например, САУ (нормальные, а не штурмовые). БТР у нас практически не выпускались всю войну. А САУ обычно считаются вместе с танками. 2Змей Началось все с того, что Вы в ответ на мою цитату vav180480а сообщили, что Вермахт потерял 100% танков, а РККА гораздо меньше. Пусть 73% будет гораздо меньше 100%. Змей пишет: Почему потерь именно в танках, а не в танкистах? Кроме того, почему именно танков, а не всей бронетехники? И, повторю, какой танк считать потерянным? Может это из-за того, что танки, а вовсе не мотоциклы, это основная ударная сила сухопутных войск? Потому что потери за операции считают в танках. А потери танкистов относят к потерям в живой силе. Танки в данном случае имеются в иду вместе с САУ. Чем Вам не нравится считать потери в танках? Вполне стандартный прием, было столько-то танков,орудий, самолетов, людей потери такие-то. Чем не показатель если смотреть ан уровне операций фронтов? vav180480 пишет: Механизация в л/с на человека, снабжение в тоннах/сутки И хотите сказать Вы сравнивали эти показатели для 1941 и 1945 годов? Покажите нам эти цифры
Змей: piton83 пишет: Может это из-за того, что танки, а вовсе не мотоциклы Согласен. Но, вот, в танках воюют танкисты. Причём с ними манипулировать сложнее - танкист либо в строю, либо нет. piton83 пишет: Чем Вам не нравится считать потери в танках? Отсутствием однозначной трактовки понятия "потеря". piton83 пишет: Чем не показатель если смотреть ан уровне операций фронтов? Отсутствием однозначной трактовки понятия "потеря". абв пишет: Боеприпасы, особенно тяжелые, нужны в позиционной войне(ПМВ). В маневренной войне их роль не велика. То, что Вы не читали ни Галактионова, ни Такман видно невооружённым глазом. абв пишет: В 1941 тоже самое- расход снарядов у вермахта очень невелик- 3 млн в месяц при запасах в 56 млн. В месяц - целая французская компания. Я-я, натюрлих. абв пишет: Грузовиков и тракторов СССР производил больше Каких грузовиков? Полноприводных? Трех-, пяти- тонных? Каких тракторов? Пропашных?
юррий: piton83 пишет: Неужели все внезапность мешала? И все таки почему потери были больше и в наступлении и в обороне.Вы видите какая тут свалка.К нам даже полковники не поддающиеся на провокации боятся заходить.Или выдвигайте свою версию.Или потренируйтесь с Энциклопом отточите мастерство а потом сюда.
RVK: piton83 пишет: БТР у нас практически не выпускались всю войну. А САУ обычно считаются вместе с танками. Ну вот видите, в чём то производство в СССР больше чем Германии, в чём то нет или почти нет. Змей пишет: Каких грузовиков? Полноприводных? Трех-, пяти- тонных? Каких тракторов? Пропашных? Присоединяюсь.
vav180480: абв пишет: Боеприпасы, особенно тяжелые, нужны в позиционной войне(ПМВ) Это ваше личное мнение, которое не совпадает с мнением тех же немцев абв пишет: В маневренной войне их роль не велика. Именно поэтому у немцев не было 75мм дивизионных пушек, ага абв пишет: Во французской компании 1940 израсходовано 3 млн снарядов, на складах лежало 30 млн. Тупо повезло, немцы переоценили англосаксов, да и СССР был под боком, и все же стоимость 10% ИСТРАЧЕННЫХ боеприпасов превышала стоимость всех танков вермахта, тех что потеряли и даже тех что остались в строю, потому как на боеприпасы в 40г Германия потратила 40% военного бюджета, а на танки меньше 2%, дас:) абв пишет: лучше на эти деньги танки или авто построить. Опыт РККА образца 41г говорит об обратном абв пишет: В 1941 тоже самое- расход снарядов у вермахта очень невелик- 3 млн в месяц при запасах в 56 млн. Повезло:( абв пишет: Мертвый груз. 20000 советских танков из которых половина даже из парков не вышла - тоже мертвый груз абв пишет: По ЖД у РККА на совет. территории огромное превосходство До этого немцы сосредоточили на границе 5млн, а РККА только три, разгромив основные силы кадровой армии в первой же операции, далее война была с призывниками. абв пишет: немцам надо на европ. колею перешивать ЖД, ремонтировать взорванные при отступлении мосты, станции и т.д. То же самое приходилось делать и советской стороне, причем в удвоенном масштабе абв пишет: Грузовиков и тракторов СССР производил больше Да ну нафик, окститесь абв пишет: мотоциклов и легковушек- меньше, чем Рейх. Ну т.е. ясно сразу что германские мотоциклисты воевали гораздо хуже советских piton83 пишет: Может это из-за того, что танки, а вовсе не мотоциклы, это основная ударная сила сухопутных войск? Кто вам это сказал? Воевать без танков в маневренной войне можно, без автомобилей - нельзя. piton83 пишет: Потому что потери за операции считают в танках. если речь о дилетантах то да piton83 пишет: Чем Вам не нравится считать потери в танках? Тем что удельный вес танков в вермахте был меньше удельного веса танков в РККА, еще раз согласно этой логике немецкие мотоциклисты воевали гораздо хуже советских. А советская мотопехота на БТР была вообще непревзойденной. piton83 пишет: Вполне стандартный прием, было столько-то танков,орудий, самолетов, людей потери такие-то. Убивают не танки и самолеты, а боеприпасы, стоимость ВСЕХ боеприпасов на порядок превосходит стоимость ВСЕХ вооружений, дас. piton83 пишет: Чем не показатель если смотреть ан уровне операций фронтов? У дилетантов так и есть, дас piton83 пишет: И хотите сказать Вы сравнивали эти показатели для 1941 и 1945 годов? Покажите нам эти цифры У вас этих показателей нет, у меня этих показателей нет, но разница между нами все таки есть, вы сравниваете механизацию по количеству танков, а я нет "Я знаю что ничего не знаю" (с) какой то древний грек. юррий пишет: И все таки почему потери были больше и в наступлении и в обороне. огласите потери сторон на советско-германском фронте в 44-45гг
piton83: vav180480 пишет: У вас этих показателей нет, у меня этих показателей нет, но разница между нами все таки есть, вы сравниваете механизацию по количеству танков, а я нет "Я знаю что ничего не знаю" (с) какой то древний грек. Показателей у Вас нет, но зато есть уверенность в превосходстве Вермахта Я механизацию по количеству танков не сравниваю, я сравнивал потери танков и САУ за всю войну.
piton83: Змей пишет: Отсутствием однозначной трактовки понятия "потеря". Имеется в виду немецкая система учета потерь бронетехники?
piton83: vav180480 пишет: У дилетантов так и есть, дас Тот, кто сравнивает потери в танках/самолетах/орудиях дилетант?
Змей: piton83 пишет: Имеется в виду немецкая система учета потерь бронетехники? И нашу, и немецкую систему учёта потерь (Бронетехники, л/с, и т.д.) надо бы как-то свести к одному знаменателю, нет? piton83 пишет: Тот, кто сравнивает потери в танках/самолетах/орудиях дилетант? Если не представляет себе само понятие "потеря", то, безусловно. Помнится, в мемориях немецкого хирурга был любопытный пассаж - раненый боец, доставленный в госпиталь и умерший в нём, учитывался раненым. а не убитым.
юррий: vav180480 пишет: огласите потери сторон на советско-германском фронте в 44-45гг Не виляй вместе с питоном.Выдвигай версию.А то нам с эрьвэка,гемом,бигмаком,древесным грызуном,змеем подколодезным занятся нечем.
vav180480: piton83 пишет: Показателей у Вас нет, но зато есть уверенность в превосходстве Вермахта Дык у вас тоже, и та же уверенность в превосходстве вермахта. piton83 пишет: я сравнивал потери танков и САУ за всю войну. а смысл? ведь если сравнить потери в мотоциклах то немцы потеряли мотоциклов на порядок больше, вот скажите мне какой смысл сравнивать потери мотоциклов? Можно например сделать вывод что советские мотоциклы были на порядок лучше немецких. piton83 пишет: Тот, кто сравнивает потери в танках/самолетах/орудиях дилетант? Так точно. Если я буду сравнивать потери в мотоциклах, я кто буду?
vav180480: юррий пишет: Не виляй вместе с питоном.Выдвигай версию. Версия очень проста, в условиях массовых армий основную роль играют объективные, а не субъективные факторы. Объективные факторы 1) Германия - агрессор, т.е. изначально имеет "+3 к атаке" 2) Германская промышленность изначально превосходила советскую, как до ВОВ так и на всем протяжении оной. Причем удельный вес собственно танков в оной промышленности был невелик, на порядок больший удельный вес имели боеприпасы
craft: Змей пишет: Неуместно выдвигать нездоровые теории. Вы считаете нездоровым считать, что 800гр тротила имеют меньший фугасный эффект чем 3 кг? "Мне так кажется, что его основной поражающий фактор - это уже скорее фугасный... " (с) я. "К фугасным боеприпасам относятся БП, поражающее действие которых обусловлено фугасным действием взрыва. Под фугасным действием взрыва понимается разрушающее воздействие на окружающую среду и объекты (цели) разлетающихся продуктов взрыва (ПВ) и формирующейся при этом ударной волны (УВ). Фугасное действие можно разделить на контактное действие взрыва (заряд ВВ находится в непосредственном контакте с разрушаемым объектом), на близкое неконтактное действие (нагрузки на объектах связаны с торможением разлетающихся ПВ) и на действие УВ. Иногда первые два вида действия называют местным действием взрыва, а действие У В - общим фугасным действием. Таким образом, очевидно, что все БП, снаряженные взрывчатыми веществами, в той или иной мере обладают фугасным действием. Поэтому обычно под фугасными боеприпасами понимают БП крупного калибра, содержащие значительное количество ВВ, либо устройства с тонкостенными или неметаллическими корпусами, для которых фугасное действие является основным." (с) Селиванов В.В. Средства поражения и боеприпасы - 2008г.djvu Вы видите подчеркнутое? Вы согласны с тем, что к фугасному действию применима сравнительная оценка? Вы согласны, что фугасное действие прямо зависит от массы ВВ? ЗЫ. Что мне еще почитать? ЗЗЫ. Все Ваши ссылки на этот источник просили денег. Бесплатного скачивания я так и не дождался. Цитата приведена со скачанного с рутрекер (не реклама).
craft: Maximych пишет: а это уже о цели зависит. ДОТам осколки побоку. А фугасное действие на расстоянии 50 м гораздо ниже, чем на расстоянии 5 м. На 50 м осколки играют большую роль, чем ударная волна - если долетают, конечно. А вот в замкнутом пространстве - таки фугасное действие сильно больше. Типа того, что пулять 122 мм снарядом по открытой цели в расчете на осколки - сильно затратно. Гораздо эффективнее несколько раз стрельнуть 76мм осколочным. А вот стрелять по ДОТу - лучше 122 мм. Бо 1. больше вероятность что сам снаряд проломит бетон 2. больше фугасное воздействие в месте контакта снаряда и цели 3. гораздо больше фугасное воздействие в случае если снаряд проникнет во внутреннее пространство цели.
piton83: Змей пишет: И нашу, и немецкую систему учёта потерь (Бронетехники, л/с, и т.д.) надо бы как-то свести к одному знаменателю, нет? Надо. Потому что иначе можно досравниватьс ядо странного, вроде как под Прохоровкой немцы потеряли 5 танков. Но если смотреть всю войну то тут уже вилять негде, немцы потеряли все что произвели, мы потеряли 96,5 тысяч танков и САУ. О чем здесь можно спорить? Змей пишет: Если не представляет себе само понятие "потеря", то, безусловно. Помнится, в мемориях немецкого хирурга был любопытный пассаж - раненый боец, доставленный в госпиталь и умерший в нём, учитывался раненым. а не убитым. Я понятие "потеря" вполне представляю. А вот можно ли поподробнее про умершего в госпитале, который считается раненым? Я слышал про такое, но подтверждений не видел. vav180480 пишет: Дык у вас тоже, и та же уверенность в превосходстве вермахта. Я вообще-то сравнивал потери танков и САУ. И данные есть 96,5 к 32,5, 3 к 1 не в нашу пользу. А вот на чем основана Ваша уверенность если цифр Вы не знаете? vav180480 пишет: а смысл? ведь если сравнить потери в мотоциклах то немцы потеряли мотоциклов на порядок больше, вот скажите мне какой смысл сравнивать потери мотоциклов? Можно например сделать вывод что советские мотоциклы были на порядок лучше немецких. Кроме Вас никому еще не приходила в голову мысль сравнивать потери в мотоциклах. У Вас какая-то странная аналогия, если в мотоциклах срванивать глупо, значит глупо сравнивать и в танках. А в чем сравнивать надо?
полная версия страницы