Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение)

Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение) » Ответить

Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение)

Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

917: юррий пишет: А отдать команду одним словом ну к примеру БОВО-41. А Вы не задумывались почему они не торопились? Ведь нигде нет ограниченности по времени в разговоре. Ведь даже инструкция о провокации могла опоздать. Но, никто не информирует Сталина, что надо не просто принять решение, а принять его так, что бы успели довести до войск. Этот вопрос как бы вообще опущен.

юррий: 917 пишет: . Этот вопрос как бы вообще опущен Я о другом.У них мобилизация отдельно и объявляет о ней Молотов.Но и приказ одним словом кодовым они не могут отдать.Тогда идет вскрытие пакетов и мобилизация приписных к дивизиям.Не было до конца отработано.По такому сигналу в выжидательный район выходим.А по такому занимаем предполье.С вызовом или без вызыва приписных.Недоработка.

юррий: 917 пишет: Этот вопрос как бы вообще опущен По мобилизации как равенству условий.Не согласен.После разбора штатов и организации это или вторично или не важно.Одна дивизия может Рава-Русскую держать потому что она в кулаке и на месте.А не доты и артполк по Жукову.А рядом Немирув сдает а у нее нет одного полка и она только переброшена.И Любомль сдают.А причины полк в резерве.А у этого полка один батальон в карауле а другой на строительстве.Полк то атакует одним батальоном.А тогда причем здесь вообще мобилизация.Причина в самом штате и организации.

917: юррий пишет: Я о другом.У них мобилизация отдельно и объявляет о ней Молотов.Но и приказ одним словом кодовым они не могут отдать.Тогда идет вскрытие пакетов и мобилизация приписных к дивизиям.Не было до конца отработано.По такому сигналу в выжидательный район выходим.А по такому занимаем предполье.С вызовом или без вызыва приписных.Недоработка. И я об этом. Именно об этом. Но, помимо не доработки в сигналах. Они вообще не торопились. Можно же сигналы иметь и не совершенные, но например ориентироваться и стремится сократить время. Вот этого я не заметил. Жуков не мог не знать время на занятие позиций частями прикрытия, время на передачу текста, время рассвета на западе СССР. Т.е. вроде о том, что "провокация" может быть в ночь с 21 на 22 известно, соответственно и "телега" с такой важной частью, что не надо поддаваться на провокации то же вроде должна прийти своевременно. А то можно ведь и так послать, что предупреждение придет, а все уже давно поддадутся. Так получается, что как они отослали в 0-30, то к утру уже заведомо поздно. Вроде,если должны заранее оповестить, то так дела не делаются.

917: юррий пишет: По мобилизации как равенству условий.Не согласен. А что я тут сказал и с чем не согласны? Я немного о своей версии событий. В общем-то как таковой ее нет. Все, что я могу тут сказать и так изложено на бумаге. Более того это как составную часть плана войны называл сам же Сергей ст. Я просто считаю , что начальный период войны отработан в ПП. Причем во всех аспектах, а не только в варианте прикрытия скрытой мобилизации, и отражения вторжения ограниченных сил противника. Т.е. ПП предусматривает ведение действий и против вторгнувшихся главных сил противника, в т.ч. и в не отмобилизованном состоянии.

Сергей ст: piton83 пишет: План — ряд предварительно обдуманных действий, мероприятий, объединенных последовательно для достижения цели с возможными сроками выполнения. Вы пропустили первый вопрос. Ответьте на него, затем уже на второй. Только не общими словами, а конкретно к ситуации. piton83 пишет: Вот какие действия планировались СССР в случае начала развертывания немецких войск на границе? Т.е. вот уже решили что немцы начнут войну, какие действия? Мобилизация и ввод в действие ПП. Причем и то и другое могли по времени сокращать предварительными действиями, что и делали в июне 1941 года.

Сергей ст: 917 пишет: Это все связано со сосредоточением и мобилизации никак не охватывает. Напомню специально для Вас - СССР надо провести и мобилизацию и сосредоточение, Германии только сосредоточение. Т.е. даже ,если и предположить , что реакция пошла вовремя отставание как было так и осталось. Минутку. Во-первых, причем тут отставание или неотставание? СССР НЕ СДЕЛАНО максимума того, что можно было сделать, т.е. план НЕ ВЫПОЛНЯЛСЯ. При том, что он ИМЕЛСЯ. Во-вторых, реакция вовремя не прошла. Причем по разным причинам. 917 пишет: При этом сама разведсводка хоть и отмечает увеличение контингента немецких войск сосредоточением для нападения она не считает, а дает статус обычной группировки на Востоке германских вооруженных сил. Разведсводка ничего не отмечает, отмечают конкретные люди Во-вторых, уже 15 мая констатировали развернутость немецкой армии, к 1 июня группировка увеличивается... Следовательно, нужно принимать адекватные меры, а не заниматься ерундой в виде решения о переброске дополнительных резервных армий. 917 пишет: Так, что мероприятия реально осуществленные советской стороной можно считать как действие выполненное на опережение. Как начинать БУС, если даже состав немецких сил определен не верно, а конкретно с завышением от факта? А немецкие дивизии это то, что распределено от Берлина до восточной границы, а не на восточной границе. Вы прикалываетесь? Откуда СССР в июне 1941 года знали, что они определили с завышением? 917 пишет: Оцениваю реакцию советской стороны как адекватную. Что бы на основе имеющейся информации начинать БУС надо было обладать послезнаниями. Ведь и не начав БУС советская сторона обвиняется в подготовке к нападению. И Гитлером, и рядом современных исследований. Вы считаете, что т. Сталину было не все равно, что думают "современные исследования"? 917 пишет: Но, самое главное у нас нет оценок, что по состоянию на 1 июня есть реальная опасность нападения. Есть только вороны, которые постоянно каркают и их сообщения. Эта оценка дана еще в майских соображениях. А к 1 июня нападение стало реальностью. 917 пишет: Откуда Вам известно, что Германия не ускорялась? Это вы так думаете? Вам ИЗВЕСТНО, что ускорялась? Приведите примеры. Лично мне о таких фактах ничего не известно. 917 пишет:В любом случае это никакого отношения к теме не имеет, так как указанные мероприятия не были закончены и Вы не можете сказать, что в июне сроки развертывания немцев и СССР равны, и это главное. А так тема с мероприятиями смешна. что б мозги всем окончательно засрать. Ну я и смотрю, что у Вас с мозгами не все в порядке Указанные же мероприятия имеют непосредственное отношение к теме, так как они наглядно демонстрируют ошибки в принятии решений, и наличие плана действий. 917 пишет:Я так и думал, оказывается не прикидываетесь. По поводу сказанного пока за исключением ругани от Вас нечего и не звучало, так что пока никаких напряжений со сказанным Вами делать не приходится. Пока какая-то муть. Вы лучше документ какой-нибудь покажите, у Вас это лучше получается и пользы больше. И опять не поняли. Так о чем тогда можем говорить? Вы так прямо и скажите: 1/ не понимаю или 2/ не хочу понять. Какой вариант выберите? 917 пишет:Да, все он сечет. Они просто советское военное руководство уже много лет представляют идиотами, причем полными и ввиду того, что работают с архивами , то добавляют в свои изложения детали, которые делают эту чушь правдоподобной. И надо заметить такая теория им нравится. Очередной непонятый излагатель "правды"? Правильно понял? И это Вы и Вам подобные представляют советское руководство идиотами. Лично я так никогда не считал и не считаю. Советское военное /и не только военное/ руководство действовало в рамках своего мировозрения, на основании тех сведений, которыми обладало, согласно планам, которые были разработаны. Однако, этим руководством был допущен ряд фатальных ошибок, основной из которых /на мой взгляд/, является ошибка в оценке ситуации.

alexandr-fort: Сергей ст пишет: Советское военное /и не только военное/ руководство действовало в рамках своего мировозрения, на основании тех сведений, которыми обладало, согласно планам, которые были разработаны. Однако, этим руководством был допущен ряд фатальных ошибок, основной из которых /на мой взгляд/, является ошибка в оценке ситуации. Я с Вами согласен. Только бы добавил : "основной из которых /на мой взгляд/, является ошибка в оценке ситуации 22-23 июня и принятие Директивы №3, которая стала убийственной фронтов".

Сергей ст: alexandr-fort пишет: Я с Вами согласен. Только бы добавил : "основной из которых /на мой взгляд/, является ошибка в оценке ситуации 22-23 июня и принятие Директивы №3, которая стала убийственной фронтов". Я не считаю директиву № 3 убийственной для фронтов. В той ситуации это было решение, которое было наилучшим из всех.

alexandr-fort: Сергей ст пишет: Я не считаю директиву № 3 убийственной для фронтов. В той ситуации это было решение, которое было наилучшим из всех. Я бы так не сказал. Лучше бы занимали оборону до уточнения группировки и намерений противника. Хотя бы планы прикрытия выполняли в соответствии со складывающейся обстановкой. Да и сам Жуков в своих мемуарах Директиву №3 считал ошибкой.

Сергей ст: alexandr-fort пишет: Я бы так не сказал. Лучше бы занимали оборону до уточнения группировки и намерений противника. Хотя бы планы прикрытия выполняли в соответствии со складывающейся обстановкой. Занятие обороны привело бы к тому, что противник вообще бы не был заторможен и проскочил бы наши порядки их не замечая. alexandr-fort пишет: Да и сам Жуков в своих мемуарах Директиву №3 считал ошибкой. Ну во-первых, он так считал 22 июня /по мемуарам/, его более поздней оценки мы не знаем. Во-вторых, отчасти он это мнение частично опровергает Оперсводкой № 1. Так что не все так просто.

СМ1: Сергей ст, прошу прощения за offtop, как Ваши дела с книгой? Не смог удержаться -очень интересно.

Сергей ст: СМ1 пишет: прошу прощения за offtop, как Ваши дела с книгой? Это вопрос не связан вот с этим мозгоимением двух "светочей" исторической науки? http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000095-000-240-0#052.001.001.001.001.001.001.001 Есть технические проблемы, которые решаются. Подробности в личке.

alexandr-fort: Сергей ст пишет: Ну во-первых, он так считал 22 июня /по мемуарам/, его более поздней оценки мы не знаем. Во-вторых, отчасти он это мнение частично опровергает Оперсводкой № 1. Так что не все так просто. Я согласен, что не все так просто. Оперсводка ГШ №1 датирована 10:00 22 июня. А вот сводки с фронтов к 22:00 22 июня были уже не столь радужными. Убийственность Директивы №3 и состоит в том, что она не учитывала ни реального положения на фронтах, ни времени для сосредоточения войск и подготовки наступлений. Гальдер писал, что русские вводят свои войска по частям, чего мы и желали. Кстати, меня тоже интересует Ваша книга. И благодарю Вас за ссылку на книгу с мартовским планом.

СМ1: Сергей ст пишет: Это вопрос не связан вот с этим мозгоимением двух "светочей" исторической науки? Господь с Вами, я уж не помню когда туда заходил. Счас по ссылке только прочитал. Зависть убивает. Мне книгу интересно почитать. Если объявите подписку - я в числе первых.

юррий: alexandr-fort пишет: Да и сам Жуков в своих мемуарах Директиву №3 считал ошибкой. Не согласен.Жуков передергивает.И тут он прав оказался и там.Полководец не дать не взять.Да это факт.Но после войны.Он говорит о том что и без директивы удар был бы между Крыстынополем и Владимиром-Волынским.Но 22 июня это было не фактом.И 24-го июня если бы мехкорпус не мельтешил под Немирувым.Гальдер мог ввести через Немирув и Яворув танковую дивизию в образовавшийся разрыв.И 25 или 26 июня ворваться во Львов.Считаю что Жуков передернул.Наложив послевоенные очевидные факты на начало войны.

Сергей ст: alexandr-fort пишет: Я согласен, что не все так просто. Оперсводка ГШ №1 датирована 10:00 22 июня. А вот сводки с фронтов к 22:00 22 июня были уже не столь радужными. Да, но решение то принималось ДО вечерних сводок. Кстати, и действительно Директива № 3 подписана не Жуковым, хотя его подпись заделана. Так что не обманул Г.К. в этом вопросе... alexandr-fort пишет: Убийственность Директивы №3 и состоит в том, что она не учитывала ни реального положения на фронтах, ни времени для сосредоточения войск и подготовки наступлений. Это мы сейчас знаем. А по состоянию на день 22 июня решение принималось в соответствии с оперативной сводкой № 1. alexandr-fort пишет: И благодарю Вас за ссылку на книгу с мартовским планом. Ну там он не полностью. К сожалению есть и ошибки.

юррий: alexandr-fort пишет: Убийственность Директивы №3 и состоит в том, что она не учитывала ни реального положения на фронтах, ни времени Не согласен.Это было бы так если бы она была боевым приказом который надо выполнять.А директива была дана для того чтобы подтвердить свои намерения согласно пп и развертывания.И Кирпонос ее начал выполнять.И корпуса зашли в выступ.И стрелковые дивизии начали атаку и на Перемышль и на Любычу-Крулевскую.А ввода мехкорпусов не произошло.И прилетел Жуков и прилетел он выполнять план или вариант плана боевых действий.А Жуков это Халхин-Гол.А директива была дана для выигрыша позиции.И про нее больше никто не вспоминает.А в мемуарах идут неуклюжие попытки оправдаться и сшить все белыми нитками.А ведь за невыполнение Жукова и Кирпоноса должны были расстрелять.А расстреляли Павлова за выполнение.Шито все белыми нитками.

юррий: Сергей ст пишет: Да, но решение то принималось ДО вечерних сводок Не согласен.Считаю что решение было принято до войны.Баграмян же хорошо описывает эпопею с заменой кавдивизии на стрелковую.Ее подставляли.Они пытались развернуть еще до войны ПП удар на юг.На мехкорпуса которые во Львовском выступе.Это еще раз говорит о том что директива была запланирована как вариант для выигрыша позиции.И у нее была еще одна цель.Заставить Кирпоносов и Пуркаевых воевать.Как только Жуков уехал они поперли за отсеченные рубежи и уры бить кулаком.Ну да Баграмян это описывает все лучше чем я.

alexandr-fort: юррий пишет: Не согласен.Это было бы так если бы она была боевым приказом который надо выполнять. Директива по терминологии и есть одна из форм приказа. юррий пишет: А директива была дана для того чтобы подтвердить свои намерения согласно пп и развертывания. Почитайте планы прикрытия. Там нету никаких наступлений. Там оборонительные действия и контрудары в пределах госграницы для прикрытия сосредоточения и развертывания войск, которые и требовали времени. А чтобы выполнять стратегические, оперативные планы или наступать, нужно было сосредоточить войска. Директива №3 и перечеркнула все эти действия. Требовала фактически без подготовки наступать. юррий пишет: А директива была дана для выигрыша позиции. Какой? юррий пишет: А ведь за невыполнение Жукова и Кирпоноса должны были расстрелять. Они ее выполняли. Поэтому и потеряли почти БТ в районе Броды-Дубно .

alexandr-fort: Сергей ст пишет: Ну там он не полностью. К сожалению есть и ошибки. А о февральских стратегических материалах, которые Вы в свое время упоминали, есть ли еще какая-то информация.

Сергей ст: alexandr-fort пишет: А о февральских стратегических материалах, которые Вы в свое время упоминали, есть ли еще какая-то информация. Так этот план, на самом деле, и есть февральский А 11 марта были внесены изменения. Если же Вы имели ввиду составы фронтов, то нет. Дела нужно заново просмотреть, но пока нет возможности.

юррий: alexandr-fort пишет: Они ее выполняли. Поэтому и потеряли почти БТ в районе Броды-Дубно . Ага.Теперь понятно.Они просто перепутали Любно и Дубно.Ну тогда Жуков то в Москве не только бинокль забыл но и очки.Это мне все понятно.А КУДА ТОГДА ДЕЛИСЬ НАШИ ТАНКИ.

юррий: alexandr-fort пишет: наступать, нужно было сосредоточить войска. Согласен.Хороший штамп из истории КПСС.Наступают мехкорпуса.И они там были чтобы выполнить директиву.Три у Музыченко и один у Потапова.И корпус Фекленко шел под Дубно выполнять вашу концентрическую директиву.И из Сибири мехкорпус разгружался у Острога.Да только не под ваше понимание ПП и концентрического удара из под Любно-Дубно.А под Жуковский Халхин-Гол.И стрелковый корпус за Музыченко сразу начал занимать отсеченные позиции.А не занимать построение для удара согласно директиве.По большому счету кроме этих мехкорпусов крупных танковых сил для наступления не было.Считаю что это штамп.

юррий: alexandr-fort пишет: Какой? Направить удар гарантированно между Крыстынополем и Владимиром-Волынским под свой ПП.Было еще одно танкоопасное направление Яворув-Немирув-Рава-Русская.И они считали что выход в тыл Музыченко,Костенко,Понеделину и в тыл отсеченному району опаснее.

юррий: alexandr-fort пишет: Директива по терминологии и есть одна из форм приказа. юррий пишет: Так то оно так.Но я честно написал что читал Рокоссовского с половины.Потому что вы постоянно выдирали страницы.Теперь значит вы образованные.А у меня четыре класса церковно-приходской.Откуда я знаю эти тонкости.Так что ты веди полемику по сути не виляй.А то это выглядит что ты меня принижаешь своим зазнайством.За такие дела пожалуюсь мономаху и сму и будешь ты забанен.

917: Сергей ст пишет: Минутку. Во-первых, причем тут отставание или неотставание? СССР НЕ СДЕЛАНО максимума того, что можно было сделать, т.е. план НЕ ВЫПОЛНЯЛСЯ. При том, что он ИМЕЛСЯ. Во-вторых, реакция вовремя не прошла. Причем по разным причинам. Это исходные данные. Отставания такого размера будет в том, случае если других ошибок и просчетов не будет допущено. Не очень понятен термин "максимум того, что можно было сделать"? По крайней мере военные предложили нанести упреждающий удар, это то же относится к максимуму? Или под максимумом понимается быстрее вести сосредоточение? Опережение немцев в развертывании дает нам следующие данные: Во-первых, для реализации советских наступательных планов СССР требовалось время и это время советские войска будучи не отмобилизованными должны были продержаться против сосредоточенной и отмобилизованной армии Германии. Во-вторых, сценарий реального течения войны как это было на самом деле, прописан в планах и соответственно предусматривался. Имеется в виду общая ситуация с атакой главных сил, а не западная Белоруссия. Отсюда собственно говоря и половинчатость некоторых решений и строительство линий обороны, в том числе и в глубине территории по мере наличия средств естественно. Половинчатость решений на том основании, что войска задействованные по плану ПП это те же войска, что и участвуют в первой наступательной операции. Это как раз и есть часть того комплекса мероприятий призванная сократить время на развертывание у СССР Вот, собственно о чем с моей стороны разговор.

917: Сергей ст пишет: И это Вы и Вам подобные представляют советское руководство идиотами. Я уже сказал, свою точку по этому вопросу. На мой взгляд исключительно Вы. Честно говоря, наборы банальностей, по типу сам дурак начинают утомлять. Собственно говоря я Вас в разговор не звал, Сергей ст пишет: Так о чем тогда можем говорить? И не говорите не о чем соответственноВсе чего вы сказали я так знаю, собственно исключительно из получаемой от Вас информации, правильней даже сказать от Ваших комментариев к этой информации и получается, что советское руководство и выглядит идиотами. Вот хороший пример из современного:Сергей ст пишет: СССР НЕ СДЕЛАНО максимума того, что можно было сделать, т.е. план НЕ ВЫПОЛНЯЛСЯ Я уже говорил, что материалы предоставляемые Вами представляют несомненный интерес, Ваша трактовка событий по этим материалам для меня интереса не представляет и чего ходить по кругу? Сергей ст пишет: Ну я и смотрю, что у Вас с мозгами не все в порядке Указанные же мероприятия имеют непосредственное отношение к теме, так как они наглядно демонстрируют ошибки в принятии решений, и наличие плана действий. . Я не считаю, что указанные мероприятия имеют отношения к теме разговора, так как на момент принятия плана о котором я говорю они не действовали и не могли действовать. Внедрение этих мероприятий неминуемо потребует создание нового или изменного плана. Не согласны покажите, где в советских планах, у нас правда пока рассматривались сентябрьские соображения отражены изменения по срокам развертывания связанные с железнодорожным строительством. Связь при желании можно найти везде, но тут вот надо найти связь именно с этим планом.

917: Сергей ст пишет: Минутку. Во-первых, причем тут отставание или неотставание? СССР НЕ СДЕЛАНО максимума того, что можно было сделать, т.е. план НЕ ВЫПОЛНЯЛСЯ. При том, что он ИМЕЛСЯ. Во-вторых, реакция вовремя не прошла. Причем по разным причинам. Это исходные данные. Отставания такого размера будет в том, случае если других ошибок и просчетов не будет допущено. Не очень понятен термин "максимум того, что можно было сделать"? По крайней мере военные предложили нанести упреждающий удар, это то же относится к максимуму? Или под максимумом понимается быстрее вести сосредоточение? Опережение немцев в развертывании дает нам следующие данные: Во-первых, для реализации советских наступательных планов СССР требовалось время и это время советские войска будучи не отмобилизованными должны были продержаться против сосредоточенной и отмобилизованной армии Германии. Во-вторых, сценарий реального течения войны как это было на самом деле, прописан в планах и соответственно предусматривался. Имеется в виду общая ситуация с атакой главных сил, а не западная Белоруссия. Отсюда собственно говоря и половинчатость некоторых решений и строительство линий обороны, в том числе и в глубине территории по мере наличия средств естественно. Половинчатость решений на том основании, что войска задействованные по плану ПП это те же войска, что и участвуют в первой наступательной операции. Это как раз и есть часть того комплекса мероприятий призванная сократить время на развертывание у СССР Вот, собственно о чем с моей стороны разговор.

юррий: 917 пишет: Отсюда собственно говоря и половинчатость некоторых решений и строительство линий обороны Не согласен.Само строительство линий обороны было ошибкой.При таком количестве танков.Танки можно было оставить в танковых батальонах дивизий прикрытия.Строительство уров привело к тому что войска пришлось располагать не по ПП а по наличию казарменного фонда.Отсюда половинчатость.Суворов это использует как факт.Перевернув.Что то у него там есть по артиллерии.

917: Сергей ст пишет: Вам ИЗВЕСТНО, что ускорялась? Приведите примеры. Лично мне о таких фактах ничего не известно. Да, известно. Проблемой тут является не информация о таковом, а полный анализ результатов. Вот пожалуйста об ускорении: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1677 "3. Железнодорожное строительство Железная дорога на участке Жешов – Блажава полностью военизирована. Все железнодорожники, включая и поездные бригады, заменены немецкими солдатами. В этом районе в 1940 году построены подземные ангары, на которые израсходовано около 1000 вагонов цемента. В ангарах имеются самолеты, количество которых не выявлено, так как доступ в этот район крайне затруднен. Работы по усилению пропускной способности жел.дор. участка Седлец Плятерово продолжаются. На ст.Немойка уложено семь путей вместимостью по 70 вагонов и строятся четыре барака. На ст.Малкино продолжают прибывать вагоны с рельсами и шпалами для укладки дополнительных путей. (Первичные данные по этому вопросу помещены в нашей инф.-развед. сводке по состоянию на 20/XII-1940 г.)." Т.е. тут напрямую как Вы пишите о "мероприятиях". Дополнительные пути и бараки это как раз идет оборудование разгрузочных мест, что является прямым увеличением пропускной способности. Это мероприятия полностью адекватные мероприятиям проводимым советской стороной. Мероприятия по организации сосредоточения проводились с обеих сторон, впрочем как и строительство полевых укреплений. Как видно о проведении таких мероприятий было советской стороне известно. Строительство укреплений, аэродромов и железных дорог это материал советских разведсводок. Вот еще информация: "Общий же выпуск магистральных паровозов в СССР в 1940 году был немногим выше 900 шт - намного ниже, чем в Германии. Не лучше было и с путями. В 1937 г. средний вес рельса на сети составлял всего 34 кг/пог.м, как и до революции (сейчас он чуть ли не вдвое выше). Рельсы с весом 43,5 кг/пог.м были уложены всего на 5% сети. Число шпал составляло 1440-1600 на километр, причем более 13% были гнилые, а балласт - песчаный. Немецкий историк Arvo L. Vecamer в своей статье Deutsche Reichsbahn - The German State Railway in WWII также подтверждает, что большая часть советской железнодорожной сети в зоне оккупации была та же, что и при царе, сигнализация - примитивная, путь уложен по нормам, худшим, чем на европейских дорогах, часть мостов по европейским понятиям - временные. " Надо быть оптимистом, что б ожидать сокращение разрыва, по крайней мере принципиального. Факт проведения мероприятий в СССР я не оспариваю и не вижу причин это делать, просто мы рассматриваем, или по крайне мере я, развертывание в1941 году, причем летом, так как и Исифив Виссарионович зимой немцев у меня не ожидается, как бы это выглядело в 1946 году, да еще и в планах мне видится не относится к теме.

917: юррий пишет: Не согласен.Само строительство линий обороны было ошибкой.При таком количестве танков.Танки можно было оставить в танковых батальонах дивизий прикрытия.Строительство уров привело к тому что войска пришлось располагать не по ПП а по наличию казарменного фонда.Отсюда половинчатость.Суворов это использует как факт.Перевернув.Что то у него там есть по артиллерии. Ну, тут надо как-то разделится. Так у нас получается как с ж/д, мы пытаемся объять не объятое. Либо мы обсуждаем, где надо было строить линию, где не надо, либо ведем разговор о развертывании конкретно в 1941 году. Там линия существует уже без моих рекомендаций. Войска так же должны не только располагаться по ПП, но еще и занимать позиции по ПП. Время в основном там 2-4 часа, вполне на мой взгляд нормальное. Факт не удачного расположения отдельных объектов есть. Но, это факт. Не из-за Брестской же крепости и аэродрома в 7 км у нас неудачное начало компании?

юррий: 917 пишет: пытаемся объять не объятое Ну почему же необъятное.Спор то все равно крутится вокруг двух вещей.Предполье и штат батальона.И что важнее было занять предполье.Или вместо двуколки с двумя максимами и восемью лентами.Иметь телегу под каждый максим с двенадцатью лентами и плюс пять ящиков патрон и мешок овса на неделю.Так что же было важнее для комбата.Отвечаешь себе на этот вопрос.И необъятное и ближе и понятно.

alexandr-fort: Сергей ст пишет: Если же Вы имели ввиду составы фронтов, то нет. Именно эти материалы я имел ввиду. Если будет возможность со временем дать по ним более детальную информацию - буду благодарен. И еще. Есть ли какая-то информация по строительству УРов на новой границе, особенно по КОВО (кроме той, что уже есть на фортификационных сайтах)? Когда выйдет Ваша книга, дайте знать. С интересом почитал бы.

alexandr-fort: юррий пишет: Направить удар гарантированно между Крыстынополем и Владимиром-Волынским под свой ПП. Вы хотя бы читали планы прикрытия? Например, там нет никаких ударов между Вл.-Волынским и Крыстынополем. Там речь идет об обороне и контрударах по прорвавшимся частям противника, чтобы дать возможность развернуть войска. Если же Вы имеете ввиду планы стратегического развертывания, то и в них, начиная еще с сентябрьского плана, на этом участке предполагалась вначале 19А, а потом 20А в составе всего 7 стрелковых дивизий. Очень сильный удар получился бы. юррий пишет: Согласен.Хороший штамп из истории КПСС.Наступают мехкорпуса.И они там были чтобы выполнить директиву.Три у Музыченко и один у Потапова.И корпус Фекленко шел под Дубно выполнять вашу концентрическую директиву.И из Сибири мехкорпус разгружался у Острога.Да только не под ваше понимание ПП и концентрического удара из под Любно-Дубно.А под Жуковский Халхин-Гол.И стрелковый корпус за Музыченко сразу начал занимать отсеченные позиции.А не занимать построение для удара согласно директиве.По большому счету кроме этих мехкорпусов крупных танковых сил для наступления не было.Считаю что это штамп. И снова советую почитать. Оперсводка №1 ЮЗФ от 22 июня. Там четко написано, где и какие части находились по данным, которыми располагал штаб фронта. юррий пишет: Ага.Теперь понятно.Они просто перепутали Любно и Дубно.Ну тогда Жуков то в Москве не только бинокль забыл но и очки.Это мне все понятно.А КУДА ТОГДА ДЕЛИСЬ НАШИ ТАНКИ. И опять советую почитать. Владимирский. На Киевском направлении. А вообще-то, перед тем как вести полемику, советую ознакомиться с ПЕРВОИСТОЧНИКАМИ и исследованиями, которые были для служебного пользования. Все! И не будем засорять главную тему.

прибалт: alexandr-fort пишет: Есть ли какая-то информация по строительству УРов на новой границе, ПрибОВО интересует?

alexandr-fort: 27 февраля в первой части этой темы я писал, что на сайте Подвиг народа Ф.219, Оп.679, Д.309 есть иная карта Подмосковного рубежа обороны датированная июнем. В апрельской директиве НКО Командующему войсками ЗапОВО на разработку плана оперативного развертывания армий ЗапОВО в части V. Прикрытие отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск фронта нет ни слова о подготовке тыловых оборонительных рубежей. В директивах о разработке планов прикрытия, которые были отданы округам в начале мая есть указания о подготовке тыловых оборонительных рубежей по линии Днепр-Березина-Старая госграница с прибалтийскими республиками. Вышеназванная Схема укреплений 3-го рубежа датируется 17 мая. Можно сделать вывод, что во второй половине апреля изменился взгляд на возможный ход войны с Германией.

юррий: alexandr-fort пишет: Все! И не будем засорять главную тему Согласен.Разрабатывайте свою тему.Да мне и неинтересно.Тем более что комментарии Ноxa я уже читал в оргвопросах.

alexandr-fort: прибалт пишет: ПрибОВО интересует? Да.

прибалт: alexandr-fort пишет: Да. http://imf.forum24.ru/?1-12-20-00000012-000-0-0-1269776645

alexandr-fort: прибалт пишет: http://imf.forum24.ru/?1-12-20-00000012-000-0-0-1269776645 Я уже когда-то заходил на эту страничку. С rufort.info, то ли с другого сайта. Все равно, спасибо! Может у Вас есть схемы расположения узлов обороны и опорных пунктов?

прибалт: alexandr-fort пишет: Может у Вас есть схемы расположения узлов обороны и опорных пунктов? Есть УО всех Уров, а ОП только Тельшайского и Шауляйского.

Сергей ст: 917 пишет: Да, известно. Проблемой тут является не информация о таковом, а полный анализ результатов. Может хватить прикидываться понятно чем? Речь шла о конкретном времени и конкретных мероприятиях. 917 пишет: Это исходные данные. Отставания такого размера будет в том, случае если других ошибок и просчетов не будет допущено. Не очень понятен термин "максимум того, что можно было сделать"? По крайней мере военные предложили нанести упреждающий удар, это то же относится к максимуму? Очередная демонстрация ..... Какие тут исходные данные? В мае была альтернатива: 1. упреждающий удар, 2. ожидание нападения. В июне остался только второй вариант. В рамках этого варианта нужно было с начала июня проводить БУС и числа 10-12 вводить ПП. Это и есть максимум. По факту ограничились половинчатыми мерами в виде выдвижения соединений ближе к местам сосредоточения. Что тут непонятного? 917 пишет: Во-первых, для реализации советских наступательных планов СССР требовалось время и это время советские войска будучи не отмобилизованными должны были продержаться против сосредоточенной и отмобилизованной армии Германии. Во-вторых, сценарий реального течения войны как это было на самом деле, прописан в планах и соответственно предусматривался. Имеется в виду общая ситуация с атакой главных сил, а не западная Белоруссия. Отсюда собственно говоря и половинчатость некоторых решений и строительство линий обороны, в том числе и в глубине территории по мере наличия средств естественно. Половинчатость решений на том основании, что войска задействованные по плану ПП это те же войска, что и участвуют в первой наступательной операции. Это как раз и есть часть того комплекса мероприятий призванная сократить время на развертывание у СССР Вот, собственно о чем с моей стороны разговор. Во-первых, прочитайте сначала ветку, о чем же шел разговор. А то скатились к обсуждению совершенно других вопросов. Во-вторых, о чем я Вам пытаюсь втолковать уже которые день, что в советском военном планировании имелся вариант действий, когда начало войны советские войска встречают отмобилизованными и развернутыми: это проведение заранее БУС и введение ПП. Именно такой вариант проигрывался на играх мая 1941 года. В третьих, не было никакой "половинчатости" решений по строительству линий обороны. Протянули бы немцы еще год , и все они были бы готовы. 917 пишет: Я уже сказал, свою точку по этому вопросу. На мой взгляд исключительно Вы. Честно говоря, наборы банальностей, по типу сам дурак начинают утомлять. Собственно говоря я Вас в разговор не звал Когда сказать по существу больше нечего, начинаются перекидки в виде "наборов банальностей" и т.п. побегов от темы разговора. Что не удивительно. 917 пишет: И не говорите не о чем соответственноВсе чего вы сказали я так знаю, собственно исключительно из получаемой от Вас информации, правильней даже сказать от Ваших комментариев к этой информации и получается, что советское руководство и выглядит идиотами. Вот хороший пример из современного: Отличный пример Вашего полной профнепригодности. Причем во всем. Невыполнение плана это не идиотизм, а ОШИБКА. Вроде Вы взрослый человек, а ведете себя как ребенок, чес слово. 917 пишет: Я уже говорил, что материалы предоставляемые Вами представляют несомненный интерес, Ваша трактовка событий по этим материалам для меня интереса не представляет и чего ходить по кругу? По кругу бегаете Вы. Даже с третьего раза не можете понять элементарных вещей, что уж говорить о военном планировании 917 пишет: Я не считаю, что указанные мероприятия имеют отношения к теме разговора, так как на момент принятия плана о котором я говорю они не действовали и не могли действовать. Внедрение этих мероприятий неминуемо потребует создание нового или изменного плана. Не считаете, потому что не понимаете. Вот и все основания. Никакого нового плана эти мероприятия не требовали. 917 пишет: Не согласны покажите, где в советских планах, у нас правда пока рассматривались сентябрьские соображения отражены изменения по срокам развертывания связанные с железнодорожным строительством. Связь при желании можно найти везде, но тут вот надо найти связь именно с этим планом. Сроки развертывания показываются не только в соображениях, да будет Вам известно. Например, схема развертывания, если Вам это о чем то может сказать /в чем сильно сомневаюсь/

Сергей ст: alexandr-fort пишет: Именно эти материалы я имел ввиду. Если будет возможность со временем дать по ним более детальную информацию - буду благодарен. Не ранее лета. alexandr-fort пишет: И еще. Есть ли какая-то информация по строительству УРов на новой границе, особенно по КОВО (кроме той, что уже есть на фортификационных сайтах)? Я уже выкладывал пояснительную записку с обоснование строительства линии УР по госгранице. Читали?

alexandr-fort: прибалт пишет: Есть УО всех Уров, а ОП только Тельшайского и Шауляйского. Был бы премного благодарен.

alexandr-fort: Сергей ст пишет: Я уже выкладывал пояснительную записку с обоснование строительства линии УР по госгранице. Читали? Увы. В этой теме? Слишком много разношерстной информации, которую и просматривать не хочется. Если в другой, то дайте, пожалуйста, ориентир.

прибалт: alexandr-fort пишет: Был бы премного благодарен. Здесь УО http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000068-000-0-0-1331475749

юррий: Сергей ст пишет: была альтернатива: 1. упреждающий удар, 2. ожидание нападения. В июне остался только второй вариант Не согласен.Варианты всегда рассматриваются все.Но альтернативы не было.Иначе Сталин был в нашей истории дураком.А Сергей ст гением.Но пока Сталин у нас был,есть и будет Сталиным.А Сергей ст,Сергеем ст.Приписывание своей версии Сталину ничем не подтверждается.И является историческим вымыслом.

Сергей ст: alexandr-fort пишет: Увы. В этой теме? Слишком много разношерстной информации, которую и просматривать не хочется. Если в другой, то дайте, пожалуйста, ориентир. Да нет конечно. Это было года два назад. Хотя могу и ошибаться. Надо искать по форуму, но для поиска на форуме нужно обладать определенными навыками, которыми я увы, не владею. Вот о чем идет речь: Инженерная подготовка страны к обороне в части строительства УР слагается из постройки по границе одной полосы железо-бетонных сооружений. Опыт войны (в Западной Европе и в Финляндии) показывает, что для оказания надежного сопротивления одной такой укрепленной полосы недостаточно. Одну полосу противник все же прорывает (как на Бельгийской границе) или обходит (как линию Мажино), а затем, не встречая в тылу второй сильно укрепленной полосы и отсеков, распространяется вглубь. Это обстоятельство диктует необходимость при инженерной подготовке к обороне границ СССР создать вторую полосу УР, наряду со строительством первой – основной полосы. Вторая полоса УР может быть создана на базе боевых сооружений, построенных на бывшей Советско-Польской и Советско-Финской границах. В силу вышеизложенного, считаю необходимым дать НКО следующее задание: В месячный срок разработать и внести на обсуждение Комитета Обороны перспективный план строительства УРов, рассчитанный на 2 года (до конца третьей пятилетки), предусматривающий создание и второй полосы УР. Планом предусмотреть: 1. Создание основной (первой) полосы УР по новой границе. 2. Создание второй полосы УР на базе уже построенных и законсервированных сооружений по бывшей границе. ....

alexandr-fort: прибалт пишет: Здесь УО http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000068-000-0-0-1331475749 Большое спасибо! Буду обрабатывать на общем плане.

alexandr-fort: Сергей ст пишет: Инженерная подготовка страны к обороне в части строительства УР слагается из постройки по границе одной полосы железо-бетонных сооружений. Опыт войны (в Западной Европе и в Финляндии) показывает, что для оказания надежного сопротивления одной такой укрепленной полосы недостаточно. Одну полосу противник все же прорывает (как на Бельгийской границе) или обходит (как линию Мажино), а затем, не встречая в тылу второй сильно укрепленной полосы и отсеков, распространяется вглубь. Похоже на записку Ворошилова. Уточню. Спасибо!

marat: alexandr-fort пишет: Похоже на записку Ворошилова. Уточню. Это отсюда http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000137-000-0-0-1251649292

alexandr-fort: marat пишет: Это отсюда http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000137-000-0-0-1251649292 Спасибо! Это действительно записка Ворошилова.

Сергей ст: alexandr-fort пишет: Это действительно записка Ворошилова. Это на что-то влияет?

alexandr-fort: Сергей ст пишет: Это на что-то влияет? Нет. Я с ней уже знаком. Все равно, благодарю за внимание.

917: Сергей ст пишет: Очередная демонстрация ..... Какие тут исходные данные? Самые простые , те что указаны в Соображения, а именно время на развертывание. Сергей ст пишет: Сроки развертывания показываются не только в соображениях, да будет Вам известно. Например, схема развертывания, если Вам это о чем то может сказать /в чем сильно сомневаюсь/ Сергей, а Вам не известно, что схемы развертывания являются приложениями Соображений, например, вместе с графиком железнодорожных перевозок? Думаю, что известно. Ну, и не имея каких-то иных цифр зачем Вы лезете в это со своими умствования. Хоть тресните, Германия имела преимущества перед СССР в скорости развертывания и ни каких глобальных изменений, сколько щеки тут не надувай, как было так и останется. Преимущество немцев или возможность их упредить в развертывании это, то что прямо прописано в документах советского военного планирования того периода, а в майских соображениях это выказано просто прямо для не умеющих читать, это не открытие Василевского к весне 1941 года. У СССР вообще нет шансов начать войну с армией состояния Германии по сосредоточению и отмобилизованности. А нет это значит нет. Единственный шанс это нанести удар первыми, или частный случай -упреждающий удар. На сегодня существует версия, что такое решение отклонено Сталиным и поэтому я ее придерживаюсь, хотя до конца в этом не уверен. Просто на основе сегодня опубликованных документов так рационально. Но, это не исчерпывает все возможности. Еще была возможность начать войну с неотмобилизованной армией , и тут мы расходимся и не сойдемся. Исаевская школа учит, что армия без мобилизации ограниченно боеспособна, хотя чаще употребляется не боеспособна. Я с этим не согласен, на мой взгляд прямо из документов планирования видно, что встретить немцев в случае проявления ими инициативы должна именно неотмобилизованная армия, должна была сдержать и провести мобилизацию в период боевых действий, и вот тут уже можно поговорить о мероприятиях, которые призваны обеспечить это: Например, 1.Дислокация частей прикрытия; 2. Состав соединений и частей, так сказать расписание; 3. Приписной состав этих соединений и частей ; 4. Линии обороны и т.д. Все же мероприятия которые Вы тут упоминали либо не являются адекватными мобилизации, либо как БУС ведущие к войне однозначно (по крайней мере с точки зрения Сталина), но в несколько других политических и моральных аспектах. Надо заметить, что не Германия объявила войну Франции и Англии, а тут еще такая суета на восточных границах. Моральный бы облик Третьего Рейха серьезно выиграл бы от БУС в СССР, Вы и так то, простите меня Господи доказать отсутствие желания напасть не Германию не можете, все на вере основано и на отсутствии запчастей, а тут еще БУС. У Германии то ВС находятся в состоянии войны с Англией, Канадой и прочая, а СССР то ВС к чему готовит проводя БУС? Сталин верно сделал, что не пошел по этому пути и это не ошибка, верней ошибка не в этом. Ошибка заключается в переоценке возможностей КА сдерживать Вермахт по крайней мере до окончания мобилизации, что и явилось основанием для неторопливости в организации БУС-41(не осуществленное мероприятие Сергей ст, не путать со сборами.)

917: Сергей ст пишет: Не считаете, потому что не понимаете. Вот и все основания. Никакого нового плана эти мероприятия не требовали. У меня негде не написано, что мероприятия требовали новый план, у меня написано , что внедрение этих мероприятий потребует новый план, и вот пожалуйста. Изменяться сроки развертывания, изменятся и документы : план железнодорожных перевозок(графический) и схемы развертывания. Изменение этих схем адекватно поменяет время перехода в наступление,а возможно и направления. Т.е.все основание предполагать появление нового документа, либо измененного плана. Как сказал , на том и стою, а Вы чего хотите, то и считайте. Т.е. и тут как везде мы едим мимо.

917: Сергей ст пишет: По кругу бегаете Вы. Даже с третьего раза не можете понять элементарных вещей, что уж говорить о военном планировании Да, что Вы сразу про военное планирование, я вообще не чем не могу понять элементарных вещей, и при этом очень хорошо себя чувствую, вот и сейчас, в этом разговоре. У человека проблемы когда он чего то знает, чего то не знает, а когда он ничего не знает, у него нет проблем.

917: Сергей ст пишет: Во-вторых, о чем я Вам пытаюсь втолковать уже которые день, что в советском военном планировании имелся вариант действий, когда начало войны советские войска встречают отмобилизованными и развернутыми: это проведение заранее БУС и введение ПП. Так, ув. Сергей не помню я чтобы когда то это оспаривал, такой вариант действительно имелся, более того я о нем неоднократно упоминал. Назовем его мягко. инициатива принадлежит советской стороне. Вариант когда то же достигается при инициативе немецкой стороны не возможен в принципе. Ну, и дальше вся Ваша туфта и Ваши сказки на основе, как не странно реальных документов, только увязки нет, документы есть, а вот увязки нет. Теория отдельно, документы отдельно. Если немецкая сторона проявляет инициативу, советской стороне по строкам развертывания кердык. Ну, и можно еще раз привести слова, что это все-таки не мое мнение. "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. " Т.е. какое-то заблаговременное развертывание путем проведения БУС и введение ПП является всего лишь возможной формой развития ситуации, причем очень редкой, а по существу и не возможной, а не тем единственным вариантов в который свято должна верить вся советская верхушка. При этом БУС скорее можно было попробовать организовать, чем провести и закончить. А следовательно бои все равно предстояло вести не отмобилизованной армии. Такой подход я называю попыткой обвинить советское командование в дурости. Надо быть известным дураком, что б верить, что и инициатива на развертывание(в данном случае сосредоточение) принадлежит немецкой стороне, и сроки сосредоточения у них существенно меньше, а к финушу приходят во время. да еще и полагаются при это на агентурную разведку. Это я и называю Исаевской версией, как первенца. Ну, Вы можете смело стать апостолом. После издания труда. Нет с этим не согласен, не понимаю, хожу по кругу и т.д. И самое главное, в чем спор, где такая версия изложена? Пока получается в устах некоторых товарищей и уважаемых, а так же коллег. Сергей ст пишет: В третьих, не было никакой "половинчатости" решений по строительству линий обороны. Протянули бы немцы еще год , и все они были бы готовы. Или два, например, десять еще бы больше устроило. Это Ваша точка зрения, которую я даже оспаривать не собираюсь. Как хотите, так и думайте. А про "половинчатость" считаю, что была. В данном случае наличие "половинчатости" обоснована также как и ее отсутствие.

юррий: 917 пишет: Ошибка заключается в переоценке возможностей КА сдерживать Вермахт по крайней мере до окончания мобилизации, Не согласен.Возможности были.И только конкретные ошибки привели к катастрофе.В КОВО это прежде всего не загнули фланг отведя 87-ю и 124-ю 22-го июня вечером к северу от Волынска.Тогда мотострелковая дивизия вступила в оборонительный бой за Луцк вместе с танковым полком.А так она атаковала Волынск без танков которые отстали без бензина.Мотострелковая в Кременце могла выдвинутся уже 22-го на Радзехув по прямой.И вступить в бой под Лопатиным хотя бы заставив танковую дивизию развернуться и свернуться.И тогда Фекленко успевал к Дубно первым и завязывал оборонительный бой а не контрудар.А там и стрелковый корпус подтягивался.Не везло Жукову.Явно не везло.

917: юррий пишет: Не согласен.Возможности были.И только конкретные ошибки привели к катастрофе. А я вот совокупность таких ошибок и называю переоценкой возможностей. На всем советско-германском фронте произошли десятки сражений и боев и результат один., разгром и отступление. Для того, что бы говорить об ошибках надо, что бы в 50% случаев был иной результат. Это конечно общее пожелание, скажем 40 на 60 то же устраивает. А тут в пору говорить об одной общей ошибке, а не о нескольких частных случаях. юррий пишет: И тогда Фекленко успевал к Дубно первым и завязывал оборонительный бой а не контрудар Сомневаюсь, что 19 МК мог вести успешный оборонительный бой. Сомневаюсь, что поставить МК в оборону вообще тогда укладывалось в головах. Это средство для удара или контрудара. Т.е. деятельность МК в обороне сводилась бы к организации контрудара или встречного боя. К тому же деятельность 5 ТД у Алитуса, то же в обороне, прости меня Госпиди. Т.е. ставить МК в оборону, это смело. Типа как использовать всадников против пехоты, только когда атакует не конница, а пехота, а конница стоит. Такой вот аналог у меня напрашивается. Спорить по такому не готов, можно принять за версию когда события могли развеваться удачно, но вот для того, что бы изменить ситуацию на всем советско-германском фронте таких удачь потребуется тьма.

юррий: 917 пишет: Единственный шанс это нанести удар первыми, или частный случай -упреждающий удар. На сегодня существует версия, что такое решение отклонено Сталиным и поэтому я ее придерживаюсь, хотя до конца в этом не уверен. Не уверены а зря.Первое он не собирался воевать со всем миром с вашим упреждающим ударом.Второе он уже выиграл войну без войны.У него 600 КВ,1500 т-34,миги,лагги,яки,пе-2,ил-2,1300 зениток 37мм и так далее.У него идет обучение и переучивание.А к весне 42-го у него как минимум все удвоится и солдаты обучены.Не может быть никакой альтернативы и упреждающего удара.Сталин выиграл на 10-20 лет вперед.И у Гитлера нет альтернативы.Бить в этот разрыв переоснащения армии.В 42-м он проигрывает на порядок.И Наполеоном не станет.Так что и у Сталина и у Гитлера альтернативы не было.Сталин не собирался наносить удар потому что выиграл.Ну а Гитлер использовал единственный шанс и напал.

917: юррий пишет: Первое он не собирался воевать со всем миром с вашим упреждающим ударом. Не надо надираться, удар не мой, а советского военного руководства. А обули Сталина в 1941 году, так что ели уполз и чудом остался жив, а то бы повесили как Хусейна. Под восторженные крики соотечественников. Видели как "освободителей" встречали на Западе СССР, да и как выяснялось не только на Западе. Никакой войны до войны он не выиграл. Просто красивые слова. Да и напрямую увязка с перевооружением армии не прослеживается, признаки есть, а вот как главная причина нет. Плевать немцы хотели на отечественное перевооружение.

юррий: 917 пишет: Не надо надираться, удар не мой Согласен.Извинений не приношу.Оборот использован для полемики был а не для зацепа вас.И монолог антисталиниста из которого я ничего не понял.И еще раз я никого не цепляю а использую для подачи дальше.Конкретику и конкретного не цепляю идею только.Ну и отбрыкиваюсь это уже само собой.

юррий: 917 пишет: а не о нескольких частных случаях Не согласен.Эти частные ошибки меняют ситуацию в корне.Фекленко не смог оборонятся спорно.Танки разделила река и ее надо было форсировать.Да и Рокоссовский оборонялся меньшим корпусом.Но главное пришлось бы поворачивать с Бреста и из под Луцка танковые копуса на Ковель.А это была бы другая война.

юррий: 917 пишет: и результат один., разгром и отступление Ну тут причина понятна и она собственно в самом штате.Но это очень большая тема спорить по ней тут нет смысла.На другой ветке можно.Будешь мины таскать у меня в расчете.А то Прибалт не донес выкинул пару мин и стыдно ему стало.Не стал спорить.Вот и повоюй с вами.Сразу разгром и отступление.На вас мин не напасешся.

917: юррий пишет: И монолог антисталиниста из которого я ничего не понял. Не думаю, что мой монолог имел отношение к антисталинизму, это просто стандартный подход к концу таких людей , которые как правило добиваются победы еще до войны . Это и Саддам Хусейн, и Каддафи, да и гитлеровскую верхушку всю перевешали, полагаю не выскажу особой догадки, что и Гитлера бы повесили точно так же. Так, что конец Иосифа никак не зависит от того сталинист я или антисталинист -схема стандартная. ну, а восторженная толпа, так полагаю самое маленькое предположение. Просто за полгода Сталин еще не мог стать символом сопротивления, только по этому под аплодисменты. доказывать это не собираюсь, считаю, что было бы так.

Змей: 917 пишет: Плевать немцы хотели на отечественное перевооружение. КВ, Т-34, Як-1, ЛаГГ, Ил-2, Пе-2, М-30, ЗиС-2, 52-К, ППД-40, СВТ, РПГ-40. Это навскидку.

917: Хорошее фото, наверняка Т-3 был секретным в КА и вот так запросто его не увидишь, хотя закупили в 1940 году.

RVK: 917 пишет: наверняка Т-3 был секретным в КА и вот так запросто его не увидишь, хотя закупили в 1940 году. Мимо. Краткий справочник по Вооруженным силам Германии (1941). А в 1942 уже издали Памятку по использованию немецких боевых и вспомогательных машин.

917: RVK пишет: Краткий справочник по Вооруженным силам Германии (1941). А в 1942 уже издали Памятку по использованию немецких боевых и вспомогательных машин. -А в 2012 я смотрю о нем все в интернете. По Вашему я когда писал не знал, что справочник подписан в печать в августе 41? Издание генштаба между прочим.

RVK: 917 пишет: По Вашему я когда писал не знал, что справочник подписан в печать в августе 41? И что? Я этот вопрос, когда в КА появилась первая инфа о немецкой тройки не копал. Мне это не нужно было. Привел данные что были под рукой. Так Вы утверждаете, что информация о наличии и ТТХ Pz.III до августа 1941 в КА была секретной? Да/нет. И можно без смайликов, Вас поймут. 917 пишет: Издание генштаба между прочим. И что?

917: RVK пишет: И что? Я этот вопрос, когда в КА появилась первая инфа о немецкой тройки не копал. Мне это не нужно было. Привел данные что были под рукой. Так Вы утверждаете, что информация о наличии и ТТХ Pz.III до августа 1941 в КА была секретной? Да/нет. И можно без смайликов, Вас поймут. - Я ,если не ошибаюсь, то и Ваш сборник по германской армии также секретен. У меня правда копия без грифа. Секретность по Т-3 в августе уже подтвердить сложно, так как были у немцев и потери и был опыт борьбы с этой машиной. Материалы по Т-3 интересно получить до 22 июня и такая возможность была, причем полная. И самое главное я себе не представляю советских танкистов сидящих вот так с моделью немецкого танка. И не тратьте время зря пытаясь рассказать, что СССР был образцом открытости. И я смайликом воспользуюсь, ну очень нужен.

RVK: 917 пишет: - Я ,если не ошибаюсь, то и Ваш сборник по германской армии также секретен. У меня правда копия без грифа. У меня нет таких данных. Но все военные руководство, памятки или уставы минимум ДСП. Вне армии они были недоступны. Но это вне армии. 917 пишет: Материалы по Т-3 интересно получить до 22 июня и такая возможность была, причем полная. Вас интересует наличие и распространенность этих данных до начала ВОВ? 917 пишет: И самое главное я себе не представляю советских танкистов сидящих вот так с моделью немецкого танка. Почему? 917 пишет: И не тратьте время зря пытаясь рассказать, что СССР был образцом открытости. Я не совсем понимаю, что Вы вкладываете в понятие "образец открытости". И вообще, мне не ясно, что Вы хотите сказать или узнать по этому вопросу.

917: RVK пишет: Почему? Не думаю, что не было интереса к немецкой технике. Определенно был. Но, вот с таким макетиком могли вполне заподозрить в восхвалении немецкой техники, а тут и до 58 ст. не далеко. RVK пишет: И вообще, мне не ясно, что Вы хотите сказать или узнать по этому вопросу. Вообще-то все, что хотел сказать уже давно сказал.

RVK: 917 пишет: Но, вот с таким макетиком могли вполне заподозрить в восхвалении немецкой техники, а тут и до 58 ст. не далеко. Ничего не могу сказать, примеров не знаю и фантазировать я не хочу. 917 пишет: Вообще-то все, что хотел сказать уже давно сказал. Ну, настоящему мужчине всегда есть что сказать!

K.S.N.: 917 пишет: Определенно был. Но, вот с таким макетиком могли вполне заподозрить в восхвалении немецкой техники, а тут и до 58 ст. не далеко. Скажите, те, кто закупал немецкую технику, были осуждены по ст.58?

Змей: K.S.N. пишет: Скажите, те, кто закупал немецкую технику, были осуждены по ст.58? А уж авторов и издателей плакатов по опознанию вражеской техники...

юррий: alexandr-fort пишет: Вы хотя бы читали планы прикрытия? Очки и бинокль Жуков оставил в Москве.И похоже это становится.Историческим фактом.

917: K.S.N. пишет: Скажите, те, кто закупал немецкую технику, были осуждены по ст.58? - А чего так осторожно? А если например человек не закупал и был осужден за восхваление немецкой техники? Что тогда? В общем отвяжитесь.

RVK: 917 пишет: В общем отвяжитесь. Значит фактов пока нет.

917: RVK пишет: Значит фактов пока нет. Фактов чего? Что тот кто закупал технику в Германии был осужден по этой статье? А я что такое утверждал? Поверте, если б утверждал были бы и факты. А пока все заботливые и беспокоившиеся по поводу 58 ст идите в лес. Там чего не ляпни и какую дурость не скажи все мимо не попадет.

юррий: alexandr-fort пишет: Вы хотя бы читали планы прикрытия? И еще раз о плане прикрытия и директиве.Нет не читал.Я читаю год в вашем изложении этот пп.И у вас у всех одно и то же.Жуков оставил очки и бинокль в Москве.А Василевский бегает с красным карандашом наперевес.А дальше Мономахер выкладывает свои комментарии в оргвопросах.И вы все начинаете обсуждать кто на этот раз Лука Мудищев.Ну это намного интереснее.Чем читать какой то ПП.

RVK: 917 пишет: А пока все заботливые и беспокоившиеся по поводу 58 ст идите в лес. Здесь Вы подняли вопрос о 58 статье, в посте 12.03.12 от 14:03: 917 пишет: Но, вот с таким макетиком могли вполне заподозрить в восхвалении немецкой техники, а тут и до 58 ст. не далеко. Так что вынужден Вас пропустить по адресу, который Вы сами указали.

917: RVK пишет: Здесь Вы подняли вопрос о 58 статье, в посте 12.03.12 от 14:03: Разве у меня там был вопрос? Я как сказал так и считаю. И никакого не спрашивал. Что тут не понятного?

K.S.N.: 917 пишет: - А чего так осторожно? А если например человек не закупал и был осужден за восхваление немецкой техники? Что тогда? В общем отвяжитесь. "Восхваление немецкой техники" и выполнение распоряжений правительства по укреплению обороноспособности страны (в том числе и путем ознакомления военнослужащих с ТТХ техники вероятного противника) - это таки разные вещи. Так что Ваш наброс про модели немецкой техники и ст. 58 ушел в молоко. Что Вы сами же по сути и подтвердили своим "в общем отвяжитесь".

917: K.S.N. пишет: "Восхваление немецкой техники" и выполнение распоряжений правительства по укреплению обороноспособности страны (в том числе и путем ознакомления военнослужащих с ТТХ техники вероятного противника) - это таки разные вещи. Хватит бредить . Здесь вообще не обсуждалась эта проблема. И не в какое молоко вопрос не уходил. Это чердак снесло у сталинистов. И продолжает нести. И для начала скажите, а Вы берете на себя смелость утверждать, что ни к кому из лиц занимающимися закупками техники в Германии не была применена эта статья? Ась?

Сергей ст: 917 пишет: Сергей, а Вам не известно, что схемы развертывания являются приложениями Соображений, например, вместе с графиком железнодорожных перевозок? Так, товарищ, я все понял. Вы даже ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещей не знаете.. Иди поизучайте матчасть, потом поговорим о более высоких материях.

K.S.N.: 917 пишет: Хватит бредить . Здесь вообще не обсуждалась эта проблема. И не в какое молоко вопрос не уходил. Это чердак снесло у сталинистов. И продолжает нести. Да что Вы говорите. А кто начал нести бред про 58 статью за макет немецкого танка в ответ на фотографию? Ведь ясно же, что с помощью подобных макетов личный состав Вермахта знакомился с техникой противника (можно еще вспомнить фото макетов танков из книжки про Руделя). Так что возможное наличие подобных макетов в РККА в таких же целях никакого отношения к "восхвалению" не имело. Так что это именно что наброс с Вашей стороны. 917 пишет: для начала скажите, а Вы берете на себя смелость утверждать, что ни к кому из лиц занимающимися закупками техники в Германии не была применена эта статья? Ась? Доказывается наличие, а не отсутствие. Тем более, что я задал вопрос, а не сделал утверждение, и если Вы не можете на него ответить, то так и скажите.

917: *PRIVAT*

917: Сергей ст пишет: Иди поизучайте матчасть, потом поговорим о более высоких материях. Ув. Сергей ст. идите сами. "ПРИЛОЖЕНИЯ: 1 и 3 схемы развертывания на Западе, на картах 40 в.в/дм; Графический план жел.дор.перевозок на листах. "

gem: K.S.N. пишет: Ведь ясно же, что с помощью подобных макетов личный состав Вермахта знакомился с техникой противника (можно еще вспомнить фото макетов танков из книжки про Руделя). Так что возможное наличие подобных макетов в РККА в таких же целях никакого отношения к "восхвалению" не имело Это напоминает мне дискуссию о пришествии Болдина в свою КМГ. Навстречу ему попались офицеры ГШ или они его пешком догнали? Прочитал честно 3 страницы. Единственное, что порадовало - предполагаемый выпуск труда ув. Сергея ст. Надеюсь, на 99% она будет состоять из неусеченных документов и карт, и хотя бы наполовину - ранее неизвестных. Какие там УРы, да еще 3-го рубежа? Оказывается, вся беда в том, что N-ская дивизия вовремя не загнула фланг куда надо...

Сергей ст: 917 пишет: Ув. Сергей ст. идите сами. "ПРИЛОЖЕНИЯ: 1 и 3 схемы развертывания на Западе, на картах 40 в.в/дм; Графический план жел.дор.перевозок на листах. " Вот-вот. В данном случае речь идет о схемах ОПЕРАТИВНОГО развертывания. В них НИКАКИХ сроков вообще не указывается. А я речь веду о схемах МОБИЛИЗАЦИОННОГО развертывания. Так что как я и говорил - бегом марш изучать матчасть

Сергей ст: gem пишет: Надеюсь, на 99% она будет состоять из неусеченных документов и карт Если публиковать ВСЕ, то никаких книжек не хватить. Вы например знаете, сколько занимает оперативный план БВО 1927 года? Почти 1300 листов. Приблизительно под миллион знаков.... gem пишет: и хотя бы наполовину - ранее неизвестных. По ранним периодам по 95-99%, по поздним (начиная с 1940), смотря как считать...

gem: Спасибо!

917: Сергей ст пишет: Так что как я и говорил - бегом марш изучать матчасть Да, отдыхайте ув. Сергей ст, и сами изучайте матчасть, тем более, что Вам она с изданием Вашего труда более необходима, и не забывайте ветку ерундой. которую Вы излагаете. Есть графический план железнодорожных перевозок и этого достаточно. Можете в нем увидеть картинку со сроками. Отдыхайте, учите матчасть. И пускайте муть свою в мозги желающим. Мне не надо. Ясно, что по поводу сроков сказать нечего. Потому и идет треп о "секретных" никому не ведомых схемах и естественно более правильных. Просто дешевый развод. Вместо срока в два раза превышающего сроки немцев теперь идет треп, о том, что сроки могут учитываться в неких "других" документах. Ну. вот и назовите иные сроки, а если нет их, а их нет, то идите лесом, мне Вы мозги не сделаете. Отставание СССР в развертывании заложено в план и Вы там хоть десять книжек выпускайте. Вы переизучали матчасть и несете ахинею. Вам по существу сказать нечего. К тому же как я уже говорил, с началом войны надо осуществлять не только мобилизационное развертывание, чего до Вас так и не дошло, хоть наверняка это сто раз читали, а вы мне тут все бумажку одну тычите, которая все должна решить.

917: Сергей ст пишет: Сроки развертывания показываются не только в соображениях, да будет Вам известно. Например, схема развертывания, если Вам это о чем то может сказать /в чем сильно сомневаюсь/ - Я это привожу, что б напомнить, а то память как отшибло. Так, что б начало помнилось. Итак, сроки как утверждает ув.Сергей ст. показываются не только в Соображениях. И.....? Так есть они другие сроки? Или это заумствования? Я конечно не пророк или ученый, но вот предполагаю, что заумствоания, так сказать форма горя от ума, особо тяжелая Может я все же, что-то пропустил и кто-то другой увидел эти сроки из других документов? Так, что б рот имело смысл открывать.

юррий: gem пишет: что N-ская дивизия вовремя не загнула фланг куда надо... Согласен.Этот аргумент намного сильнее монолога антисталиниста.Из театра Сванидзе-Кургинян.Щас тебе его хотдок арматурной сеткой усилит.И это у нас будет историческим фактом.

юррий: 917 пишет: это просто стандартный подход Согласен.Называется он.Забалтыванием.

917: юррий пишет: Согласен.Называется он.Забалтыванием. Можно и так сказать, тем более, что по теме никто двух слов связать не может.

юррий: 917 пишет: Изменение этих схем адекватно поменяет время перехода в наступление,а возможно и направления Ну теперь понятно.Значит вы все правильно читаете ПП.А я и Сталин неправильно.И вы с Сергеем ст и Лександром-решили выкинуть фортель.И в 2012 году на основе этого ПП адекватно.НАСТУПНУТЬ.На ненавистного Гитлера.Ну и правильно.Это вы хорошо придумали.Надо его все таки разгромить превентивным ударом.Ну хотя бы и в 2012 году.

Сергей ст: 917 пишет: Да, отдыхайте ув. Сергей ст, и сами изучайте матчасть, тем более, что Вам она с изданием Вашего труда более необходима, и не забывайте ветку ерундой. которую Вы излагаете. Есть графический план железнодорожных перевозок и этого достаточно. Можете в нем увидеть картинку со сроками. Отдыхайте, учите матчасть. Ага, значит нет сроков в схемах развертывания к Соображениям? Лажу написали, а теперь начинаете прыгать к планам перевозок? 917 пишет: И пускайте муть свою в мозги желающим. Мне не надо. В Ваши мозги уже ничего на запустить 917 пишет: Просто дешевый развод. Вместо срока в два раза превышающего сроки немцев теперь идет треп, о том, что сроки могут учитываться в неких "других" документах Вы для начала определитесь, что такое развертывание, из чего складываются эти сроки, где они указываются, каким образом они меняются, потом и поговорим. 917 пишет: Отставание СССР в развертывании заложено в план и Вы там хоть десять книжек выпускайте. Вы переизучали матчасть и несете ахинею. Вам по существу сказать нечего. Да, человеку который не изучил сложение, умножение вряд ли по силу. В очередной раз говорю, что именно для ликвидации отставания СССР в развертывании умные люди и придумали БУС и сопутствующие мероприятия. Но Вам, как не имеющего базовых знаний этого не понять. 917 пишет: К тому же как я уже говорил, с началом войны надо осуществлять не только мобилизационное развертывание, чего до Вас так и не дошло, хоть наверняка это сто раз читали, а вы мне тут все бумажку одну тычите, которая все должна решить. О! Прогресс налицо, Вы наконец узнали, что существует мобилизационное развертывание. Может до Вас наконец дойдет, что мобилизационное развертывание ОДНА из составляющих, что для сокращения сроков развертывания на ТВД НЕОБХОДИМО сокращать ВСЕ составляющие... Но вряд ли это Вы сможете осознать, не дано 917 пишет: Итак, сроки как утверждает ув.Сергей ст. показываются не только в Соображениях. И.....? Так есть они другие сроки? Или это заумствования? Все очень просто. При сокращении сроков мобразвертывания ОБЩИЕ СРОКИ СОКРАЩАЮТСЯ. Трудно доходит? Понимаю, бывает у затуманенных личностей... 917 пишет: Я конечно не пророк или ученый, но вот предполагаю, что заумствоания, так сказать форма горя от ума, особо тяжелая Очень самокритично... Ваши "заумствования" это действительно тяжелое порождение "конспирологической мысли" 917 пишет: Может я все же, что-то пропустил и кто-то другой увидел эти сроки из других документов? Так, что б рот имело смысл открывать. Вы пропустили основы (сложение, вычитание). Как изучите, приходите, будем изучать умножение и деление. Сроки СОКРАЩАЮТСЯ путем проведения предварительных мероприятий.

917: юррий пишет: Ну теперь понятно.Значит вы все правильно читаете ПП.А я и Сталин неправильно.И вы с Сергеем ст и Лександром-решили выкинуть фортель.И в 2012 году на основе этого ПП адекватно.НАСТУПНУТЬ.На ненавистного Гитлера.Ну и правильно.Это вы хорошо придумали.Надо его все таки разгромить превентивным ударом.Ну хотя бы и в 2012 году. Кышь. Давайте вернемся к исходным документам. И я не мню, что бы Сергей ст. говорил о том, что надо наступать, может даже из осторожности. В майских соображениях действительно по моему мнению говорится о наступлении на Германию, в мартовских действительно говорится о нападении Германии, но как в основном там о собственном наступлении, правда начаться оно должно на ..... день после начала мобилизации, видно всю мобилизацию приходится биться с немцами в таких небоеспособных условиях, в сентябрьских даже не говорится о том, что нападет именно Германия, но Вы видимо владеете "застрочным" переводом. Итак, может хоть скажите, что значит "И в 2012 году на основе этого ПП. адекватно. НАСТУПНУТЬ." ? Вы нервничаете? Я вообще о том, что перед наступлением,есть период когда боевые действия ведутся в неотмобилизованном состоянии, если конечно инициатива вообще исходит не от нас. Т.е. по моему мнению существует два варианта: Инициатива исходит от советской стороны; Инициатива исходит от немцев, но тогда есть период когда советская сторона действует в состоянии не боеготовности ( по утверждению Исаева и других), т.е.вести боевые действия не может. По моему мнению такого нет и может вести боевые действия в неотмобилизованном состоянии в соответствии с ПП. О нападении на Германию обсуждения вообще не было, с мой стороны точно. Вот о чем говорил по крайней мере я. Икону Сталина не поднимать. А то она тяжелая может на голову упасть. Без забалтывания сами понимаете никуда. И потом почему не заболтать ,если у оппонентов и так все болтается.

Сергей ст: 917 пишет: Может я все же, что-то пропустил и кто-то другой увидел эти сроки из других документов? Контрольный вопрос: какой срок развертывания 19-й армии БЫЛ в марте 1941 года, и какой СТАЛ в июне 1941 года В каких документах это отражено?

юррий: 917 пишет: я не мню, что бы Сергей ст. говорил о том, что надо наступать, может Ну тут я не силен.В литературе то.Образования не хватает.Надо бы gema и RVK запросить.А в цирке у нас так. Юрий Никулин первым номером а Карандаш.Не Василевского просто Карандаш.На подтанцовке.Или наоборот.

юррий: 917 пишет: Икону Сталина не поднимать Понятно.Вы не нервничаете.Вы сидите в темном чулане без окна.Эка вас gem и Сванидзе запугали.У нас даже Михалыч Жванецкий Сталина не боится.Он у нас ща что то где то.Тени от вядра побаивается.И ходит по Красной площади под охраной здоровенного Максимки.Выползай ты из своего чулана.2012 год на дворе.

917: Сергей ст пишет: Контрольный вопрос: какой срок развертывания 19-й армии БЫЛ в марте 1941 года, и какой СТАЛ в июне 1941 года В каких документах это отражено? У Вас ув. Сергей ст. нет статуса задавать мне контрольные вопросы. Но, но Ваш отвечу,, в последний раз, я не знаю сроков развертывания 19 армии, но я по ее срокам ничего и не говорил. Зато у меня есть сроки сосредоточения (в документе выбран этот термин) ВС СССР для конфликта с Германией. И они приблизительно в два раза хуже немецких. А том, что на май ситуация не изменилась нам сказал товарищ Василевский и лично я ему верю, ему и документу."Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. " А о сроках мобразвертывания 19 армии мне говорить не интересно, я их не знаю и даже в планах не планировал узнать, и рассказать мне тут не чего, в этой теме нет вещей о которых я мог бы рассказать. Вы хотите поговорить об этом? Я с удовольствием послушаю в другой ветке. Помню мне клоун Малыш (лицо за пределами форума) как-то похожий вопрос задал, кто там на такое-то число стоит против 3 ТА из немцев, да еще и во вех подробностях. Что же Вы так боитесь в лужу сесть,раз рискуете задавать узкие вопросы на которых сидите и которые к теме разговора отношения не имеют? Да, разговор пошел по кругу. Сокращенных сроков развертывания взорвавших ситуацию я так понимаю не увижу, чего рот открывать было не понятно, видимо хотелось вопрос задать с известным ответом. Задайте еще вопрос, только на этот раз полегче, пожалуйста .......... Особенно, если ускорит Ваше участие в теме разговора. А то кто-то там ляпнул про то, что КА строила все на том, что советские и немецкие войска развернутся к одной и той же дате +-. И как Вы там мягко сказали видели такой вариант, Малыш я помню более уверенно так говорил, отмобилизовываемся и вступаем в войну, так как план рассчитан на то, что и немецкая армия так же не отмобилизована. Уже года наверное 4 прошло, ну и как рассчитан на это план или Соображения? Не капли не похоже, что видели, а похоже на Вашу выдумку.

917: Сергей ст пишет: Ага, значит нет сроков в схемах развертывания к Соображениям? Лажу написали, а теперь начинаете прыгать к планам перевозок? Почему лажу, все нормально и более того правильно. Мобилизационные развертывание вообще на мой взгляд имеет другие совершенно цифры. Я так думаю. Я назвал документы которые приложены к тем схемам которые я обсуждаю. Это схему развертывания и железнодорожных перевозок, вместе. И потом зачем мне другие цифры? У меня есть те, которые есть. Ваших мне не надо. И потом я некуда не сползаю. У меня просто есть выдержка из такого графика, там четко ясно сказано, кто куда и когда. Причем уже в отмобилизованном состоянии. кстати, в самих Соображениях речь идет сосредоточенности войск к дате. А не о мобилизации. Не знаю включает ли Ваше мобилизационное развертывание сосредоточение войск. Остальное после.

917: И потом ув. Сергей это Вы трусливо бежите от темы. У нас вопрос касался не 19 армии, и не Вашей бумаги по мобилизационному развертыванию, вы просто проводите дешевый трюк по дискредитации оппонента, причем на заранее подготовленной почве. И больше мне таких вопросов не задавать, а то выяснится, что у нас(этоя о себе) не один Малыш клоун. А уже одна Ваша фраза о том, что существовала такая версия у умах военных когда и Германия и СССР одновременно завершают сосредоточение, за искл. известных соображений говорит о том, что Вы напрасно просиживаете штаны. Сроки развертывания при таком состоянии ума могут только все погубить окончательно, хотя я сомневаюсь, что есть что. У кого нет мозгов то хорошо знает как называется та или иная бумага.

917: юррий пишет: У нас даже Михалыч Жванецкий Сталина не боится. У нас Сталина боятся только те кто боится иметь дело с покойником. Я же боялся как бы Вас икона не прибила, но теперь вижу, что это может пойти на пользу.

917: юррий пишет: Значит вы все правильно читаете ПП.А я и Сталин неправильно. Про Сталина сказать не могу, не беседовал, про высказывание Ваше могу, читал. Бакалейщик и кардинал великая сила.

gem: Сергей ст пишет: что для сокращения сроков развертывания на ТВД НЕОБХОДИМО сокращать ВСЕ составляющие... Сергей ст пишет: При сокращении сроков мобразвертывания ОБЩИЕ СРОКИ СОКРАЩАЮТСЯ. Трудно доходит? Честно говоря, да. В сумме с первой фразой. Э?

юррий: 917 пишет: читал Ну вот и хорошо.Я и Сталин лучше знаем свой ПП и директиву.А вы здесь сформировали Троцкистскую группу.917,Сергей ст,прибалт,Змей,СМ1,gem,KSN,marat,RVK.И продолжаете на основе своего прочтения разрабатывать превентивный удар.Подталкивая вместе с Черчилем Гитлера к войне.В защиту своей версии прочтения.Вы выдвинули alexandr-fort с фортелями.Из ваших фортелей я понял что у вас два факта.Что вы читали.И что директива это приказ.А так как у нас пакт о ненападении.Пойдете по 58 как пособники Черчиля.

Сергей ст: gem пишет: Честно говоря, да. В сумме с первой фразой. Э? Это называется смотреть в отрыве от контекста. Сроки развертывания на ТВД имеют две основных составляющих: 1) отмобилизование и 2) переброску. Для сокращения сроков развертывания, чтобы не дать Германии себя опередить, СССР НЕОБХОДИМО сокращать обе составляющие. Однако, даже при сокращении сроков только по "отмобилизованию", срок развертывания уже сокращается.

Сергей ст: 917 пишет: И потом ув. Сергей это Вы трусливо бежите от темы. У нас вопрос касался не 19 армии, и не Вашей бумаги по мобилизационному развертыванию, вы просто проводите дешевый трюк по дискредитации оппонента, причем на заранее подготовленной почве. И больше мне таких вопросов не задавать, а то выяснится, что у нас(этоя о себе) не один Малыш клоун. На примере 19 армии Вы НАГЛЯДНО ПРОДЕМОНСТРИРОВАЛИ свой уровень, может не надо продолжать еще его понижать? Он и так уже ниже плинтуса, ниже только ... ну сами знаете что. Если бы хотя бы немного понимали тему, то на примере 19-й армии поняли бы, о чем я Вам говорю. 917 пишет: А уже одна Ваша фраза о том, что существовала такая версия у умах военных когда и Германия и СССР одновременно завершают сосредоточение, за искл. известных соображений говорит о том, что Вы напрасно просиживаете штаны. Ну если Вы сложить два и два не можете, тут я не помощник.. Как говорится, медицина тут бессильна. 917 пишет: Почему лажу, все нормально и более того правильно. Мобилизационные развертывание вообще на мой взгляд имеет другие совершенно цифры. Я так думаю. Я назвал документы которые приложены к тем схемам которые я обсуждаю. Это схему развертывания и железнодорожных перевозок, вместе. И потом зачем мне другие цифры? У меня есть те, которые есть. Ваших мне не надо. И потом я некуда не сползаю. У меня просто есть выдержка из такого графика, там четко ясно сказано, кто куда и когда. Причем уже в отмобилизованном состоянии. кстати, в самих Соображениях речь идет сосредоточенности войск к дате. А не о мобилизации. Не знаю включает ли Ваше мобилизационное развертывание сосредоточение войск. Потому что лажа. Мобилизационное развертывание имеется ПРЯМОЕ отношение к срокам сосредоточения. На схемах развертывания, которые прилагаются к Соображениям никаких сроков вообще нет, там только районы сосредоточения и разгранлинии Но Вы их никогда не видели, поэтому и гоните туфту. Теперь насчет графиков. Это называется смотришь в книгу и видишь.... тухту, в общем. Вы хоть поняли, почему о разных соединений различные сроки начала переброски? От чего это зависит? И самое главное Вы так и не поняли, о чем собственно Вам пишут, говоря о имеющемся плане и сокращении сроков развертывания. А знаете почему? 917 пишет: У Вас ув. Сергей ст. нет статуса задавать мне контрольные вопросы Да Вы что? Имею, имею такой статус... 917 пишет: Но, но Ваш отвечу,, в последний раз, я не знаю сроков развертывания 19 армии, но я по ее срокам ничего и не говорил. Зато у меня есть сроки сосредоточения (в документе выбран этот термин) ВС СССР для конфликта с Германией. И они приблизительно в два раза хуже немецких. А том, что на май ситуация не изменилась нам сказал товарищ Василевский и лично я ему верю, ему и документу."Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. " А о сроках мобразвертывания 19 армии мне говорить не интересно, я их не знаю и даже в планах не планировал узнать, и рассказать мне тут не чего, в этой теме нет вещей о которых я мог бы рассказать. Вы хотите поговорить об этом? Я с удовольствием послушаю в другой ветке. Вам неинтересно только потому, что ответ на это вопрос не оставляет камня на камне от Вашей конспирологии /для краткости буду называть ее в дальнейшем тухтой/. Так вот, сокращение сроков развертывания 19 армии на ТВД, которое произошло в мае, наглядно и демонстрирует, что Вашу тухту можно выбросить на свалку истории.

piton83: Сергей ст , Вы много написали но я все равно не могу понять, как советские ВС могут опередить немецкие, пусть даже не опередить, но успеть провести отмобилизование и развертывание, если немецкие ВС начнут развертывание? То, что есть всякие мероприятия, которые сократят сроки это хорошо, но могут ли эти мероприятия сократить сроки настолько, чтобы не дать немцам преимущество?

marat: piton83 пишет: То, что есть всякие мероприятия, которые сократят сроки это хорошо, но могут ли эти мероприятия сократить сроки настолько, чтобы не дать немцам преимущество? Конечно. Надо просто выполнить их до того как немцы начнут развертывание.

Сергей ст: piton83 пишет: Сергей ст , Вы много написали но я все равно не могу понять, как советские ВС могут опередить немецкие, пусть даже не опередить, но успеть провести отмобилизование и развертывание, если немецкие ВС начнут развертывание? Все зависит от времени подачи сигнала и скорости развертывания. piton83 пишет: То, что есть всякие мероприятия, которые сократят сроки это хорошо, но могут ли эти мероприятия сократить сроки настолько, чтобы не дать немцам преимущество? Так за счет предварительных мероприятий и сокращаются сроки. И Вы и 917 никак не можете понять, что план СССР состоял в том, что за счет предварительных мероприятий, и более ранней отдачи сигнала, добиться равенства в сроках развертывания.

piton83: marat пишет: Надо просто выполнить их до того как немцы начнут развертывание. Во! А как мы узнаем когда немцы начнут развертывание? Тем более, надо узнать это не по факту, а заранее. Сергей ст пишет: И Вы и 917 никак не можете понять, что план СССР состоял в том, что за счет предварительных мероприятий, и более ранней отдачи сигнала, добиться равенства в сроках развертывания. Это понятно, непонятно другое, как СССР поймет когда отдавать сигнал, чтобы отдать его раньше? Получается, немцы еще не начинали переброску войск, а нам уже надо подать сигнал. Как такое возможно вообще?

Madmax1975: piton83 пишет: Как такое возможно вообще? Суворов, не?

юррий: Сергей ст пишет: развертывания уже сокращается. Выглядит привлекательно.Но на практике особого выигрыша не будет.Изначально надо линию провести Ленинград-Москва-Ростов закладывать дивизии.Да и накинуть возраст мобилизованных.Все равно потом допризывали.Перевозки отпадали широкомасштабные.Это наверное был выигрыш по времени.

917: Сергей ст пишет: Так вот, сокращение сроков развертывания 19 армии на ТВД, которое произошло в мае, наглядно и демонстрирует, что Вашу тухту можно выбросить на свалку истории. Читаю вот Вас и думаю, зачем выбрасывать на свалку то, что вроде и так всегда там лежало? Как-то не рационально Вам, Сергей надо чаще бывать на свежем воздухе. Открываем "Соображения" от 11 марта и находим там 19 армию, видим 7 стр. див. на рубеже Лобомль, Владимир-Волынский, Крыстынополь, Любыча, т.е. армия должна была оказаться как раз на той территории, где предстояло провести серьезную реконструкцию ж/д, а заодно и там, где она была бы не лишней 1941 году. Теперь смотрим состав предполагаемой 19 армии, это 7 стрелковых дивизий. Теперь смотрим майские "Соображение" и место 19 армии "одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев " Ба, да у нас другая армия едет в другое время и общий у них только номер. Задачи ,кстати то же разные. Вот те раз? Про Исаевское эшелонное построение надо вспоминать и причину поражения на первом этапе(естествено одну из)? Надо считать сколько, надо вагонов для других мест и других соединений и на другие расстояния. Одно можно сказать смело , в связи с изменением замысла изменились и параметры исполнения. Возможно, время и сократилось, но и 19 армии в первом эшелоне не появилось. И это не задача. Интересно сравнить и общую группировку :Юго-Западный фронт – восемь армий, в составе 74 стрелковых, 1828 танковых, 915 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 106122 дивизий и 91 полка авиации, с ближайшими задачами в мае и март: 99 стр. див, 41 танковая див, 5 кав. див. 167 полков авиации. Т.е. налицо сокращение группировки на Юго-Западе. Отсюда и сокращение сроков ее образования. Таким путем сроки развертывания и сосредоточения конечно можно сократить, причем, всегда и везде, правда заодно и армию построить поэшелонно более выражено Такое сокращение сроков уже критиковалось мною пару месяцев тому назад как ошибочное или нечего не дающее. Сергей ст пишет: Потому что лажа. Мобилизационное развертывание имеется ПРЯМОЕ отношение к срокам сосредоточения. Что-то с памятью моей стало.. Вроде был вопрос, в каком еще документы есть сроки развертывания, давайте-ка мы поищем Ваш текст: «Сроки развертывания показываются не только в соображениях, да будет Вам известно. Например, схема развертывания, если Вам это о чем-то может сказать /в чем сильно сомневаюсь» Я в говорил о соображениях и сроках в соображениях, но речь то в нем о сосредоточении, как вопрос в каких еще документах показаны эти сроки связан с с Вашим мобилизационным развертыванием? Вы пишете мобилизационное развертывание имеет прямое отношение к срокам сосредоточения, согласен, но другим документом, при котором есть сроки развертывания отраженные в Соображениях не является, так как там отражены другие сроки. Скажем так и словосочетание «схема развертывания» применено Вами. Как хоть оригинал документа называется?

917: Сергей ст пишет: И Вы и 917 никак не можете понять, что план СССР состоял в том, что за счет предварительных мероприятий, и более ранней отдачи сигнала, добиться равенства в сроках развертывания. Вот опять потянуло. Вот, где этот план изложен, что он в именно этом состоял? Ведь просто брехня. Чушь и вранье. То, что СССР предпринимал усилия для сокращения сроков развертывания как путем совершенствования инфраструктуры, так и путем придумывания оргмероприятий сомнений не вызывает. О чем Вы пытаетесь толдычить. Но, простите усилия это усилия, а результат это результат. Немцы превосходят по скорости сосредоточения СССР в два раза и не что не указывает, что ситуация в июне 1941 года изменилась. При этом сам факт инициативы остался за Германией, и как утверждает Ваша сторона так было всегда, правда не всегда сее записано. А потому применительно к 1941 году ВС СССР должны были встретить немцев в неотмолбилизованном состоянии и продержаться какое-то время и именно на это и рассчитаны советские планы. Потому все советские планы как были так и остаются планами первого удара, так как в таком виде только так и реализуются, а ПП должны были в том случае, если происходить опоздание с решением на первый удар отразить вторжение немцев. И обеспечение прикрытия в период скрытой мобилизации это одна из возможных задач, но для ПП она сформирована иначе " упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов: не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа". Т.е. основной смысл моего возражения заключается в следующем: известная плеяда авторов умело манипулируя ручками пытается представить, что советские военные оценивали сроки сосредоточения равными или сравнимыми без последствий. Однако замыслить мероприятие это не значит получить уже сейчас результат, добиваться сокращения сроков не значит сократить их до немецких, а представляется так как будто все осознают, что уже достигли. Это является выдумкой этой группы авторов или фантазией. нечем она не подтверждена. Напротив в документах есть, что немцы вполне могут упредить в развертывании. Исходя из неопределенности результатов как раз таких мероприятий в Соображениях после сентября и нет сроков сосредоточения. Нет не в марте, не мае. При это есть еще одна интересная деталь: в свое время Исаев говорил, что СССР опоздал перед Германией на 2,5 месяца, и это при том, что по Соображениям сентября такое отставание прослеживается от трех недель до месяца, ну может чуть больше с расчетом на немецкую инициативу. Но. как можно опоздать на срок более срока развертывания для меня лично является загадкой.

Диоген: piton83 пишет: как советские ВС могут опередить немецкие, пусть даже не опередить, но успеть провести отмобилизование и развертывание, если немецкие ВС начнут развертывание? «Следовательно, быстрое мобилизационное развертывание на западном театре военных действий существующие железнодорожные коммуникации обеспечить не могли. Образно говоря, чтобы не дать упредить себя в развертывании, Красная армия должна была бы начинать свое развертывание еще до того, как мысль о нападении придет в голову противнику - то есть, начинать мобилизацию первой. Однако при этом следовало считаться с тем, что объявить мобилизацию первыми - до того, как это сделает противник, - это, вполне вероятно, способствовать перерастанию международного кризиса в войну. Объявить же мобилизацию вслед за противником - значит, дать ему возможность опередить СССР в ее завершении и начать войну в более благоприятных условиях, сразу же захватив стратегическую инициативу. Таким образом, возникало противоречие между желанием избежать войны и стремлением достигнуть максимальной готовности к отражению агрессии. Выходов из этой ситуации может быть два: или отступать в течение месяца вглубь страны до полного отмобилизования и сосредоточения основных сил Красной армии {3}, или заранее, еще в мирное время, создавать наступательную группировку, развертывая главные силы Красной армии у западных границ в штатах, близких к штатам военного времени, и накапливая там же, в приграничных районах, запасы военного имущества, позволяющие вести эффективные наступательные операции с первого дня боевых действий {4}. Пока РККА была слабее армий потенциальных противников {5} и приграничное сражение грозило стать для нее катастрофой, - единственно возможной стратегией считалось отступление вглубь страны, до рубежа развертывания основных сил {6}. Однако с начала 30-х годов происходит переход от доктрины численного паритета с объединенными армиями соседних западных государств к задаче всестороннего военного перевеса над силами этих государств. К началу второй пятилетки страна должна была приготовиться выставить 5-миллионную армию, обладающую самыми крупными в мире авиационными и танковыми силами {7}, которой ставилась задача захватить и удерживать стратегическую инициативу с первых дней войны {8}. Недостаточную пропускную способность железных дорог предполагалось компенсировать «операциями вторжения» - операциями, проводимыми в начальный период войны армиями (группами) вторжения до окончания сосредоточения и развертывания главных сил {9}. <...> В целом официальный взгляд на начальный период войны в конце 30-х годов сводился к следующему: - современные войны не объявляются, а начинаются внезапно; - война начинается крупными силами, но не основными. Армии прикрытия - первый стратегический эшелон, - заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, срывают стратегическое развертывание противника и переносят борьбу на его территорию; - одновременно начинается всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона, главных сил Красной армии. Главные силы, опираясь на успешные действия армий первого эшелона, начинают свои операции в значительно более выгодных условиях. <...> Недостаточно развитая - уступающая в пропускной способности железным дорогам противника - сеть советских железных дорог не оставляла Красной армии никакой иной возможности упредить противника в стратегическом развертывании и захватить стратегическую инициативу с первых дней войны, кроме как «нанести внезапный удар по противнику как с воздуха, так и на земле» еще в тот момент, когда вражеская армия «будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск» {16}».

юррий: Диоген пишет: Выходов из этой ситуации может быть два Не согласен.Выходов из этой ситуации более тысячи.А ваши два выхода неверны.Какая разница будете вы медленно отступать или в заранее собранной группировке наступать.Результат будет точно таким же как и был.У вас в роте максим на двуколке и у него всего 4 прописью четыре ленты.И истребительная дивизия по фронту развернута.Ее же накроют опять.А без авиации ты хоть наступай хоть отступай.Результат один.Авиадивизия должна расположена полками в глубину.Ковель-Сарны-Коростень.Вот навскидку 2 выхода.Которые нужно изменить.

юррий: Диоген пишет: Выходов из этой ситуации может быть два Ну и потом.У вас 3000 лошадей.5 кило овса на обозную 9 кило на артиллерийскую.2-3 сутодачи у вас 40-60 машин овес везут.Выход был один.Один расчет-одна телега.Максим+причандалы+мешок овса на неделю+12 лент+5 ящиков патрон по 660 штук по 26 кг=около 3 центнеров.Также и по минометам.Телег в батальоне больше будет на 12-15.А лошадей на 10 меньше потому что.Одна лошадь и телега.И тогда уменьшается обоз полковой и машин в дивизии достаточно 250 штук.Это и была ошибка.Запланировано мобпланом 300 тыс. парных повозок.А не какие то группировки.Дело в самих штатах.И штат все остальные ошибки.Снивелировал бы.

Сергей ст: 917 пишет: Такое сокращение сроков уже критиковалось мною пару месяцев тому назад как ошибочное или нечего не дающее. Вашему воспаленному воображению конечно ничего не дает, а вот СССР в 1941 году принесло прямую выгоду. Даже УСЕЧЕННОЕ его применение спасло СССР от занятия Москвы немцами еще летом 1941 года. Если бы не армии 2 эшелона, которые начали сосредоточение ДО начала войны, то немцы проехали бы на машинах как на прогулке. 917 пишет: Как хоть оригинал документа называется? Схема развертывания 917 пишет: Вот опять потянуло. Вот, где этот план изложен, что он в именно этом состоял? Ведь просто брехня. Чушь и вранье. В очередной раз повторить? Решение заключалось в отнесении мероприятий по отмобилизованию и развертыванию в предвоенный период. Для этого не нужно писать какой-то НОВЫЙ план, для этого нужно запустить имеющийся план не с началом войны, а ранее. Вот и все.

Сергей ст: Диоген пишет: Следовательно, быстрое мобилизационное развертывание на западном театре военных действий существующие Светило исторической науки пожаловало?

piton83: Диоген , звучит логично. Сергей ст , может Вы разъясните Это понятно, непонятно другое, как СССР поймет когда отдавать сигнал, чтобы отдать его раньше? Получается, немцы еще не начинали переброску войск, а нам уже надо подать сигнал. Как такое возможно вообще? Madmax1975 пишет: Суворов, не? Мне ближе Мельтюхов

917: Сергей ст пишет: Вашему воспаленному воображению конечно ничего не дает, а вот СССР в 1941 году принесло прямую выгоду. Даже УСЕЧЕННОЕ его применение спасло СССР от занятия Москвы немцами еще летом 1941 года. Если бы не армии 2 эшелона, которые начали сосредоточение ДО начала войны, то немцы проехали бы на машинах как на прогулке. Это не серьезно, немцы и Москвы оказались потому, что было поэшелонное построение армии. Т.е. факт удачного обстоятельства я не отрицаю, только вот армии должны были быть сосредоточены не там, и возможно даже принести не эту выгоду. Ну, или подтвердите, что такое положение армий РГК было задумано заранее, и армия специально была построена эшелонами. И тоже откуда это? Бесполезная фраза никак не отвечающая на вопрос как обеспечить уровень сосредоточения равный немецкому. Ну, так было, оказались там , где надо, но должны то были быть не там, а гораздо западнее. Сергей ст пишет: Решение заключалось в отнесении мероприятий по отмобилизованию и развертыванию в предвоенный период. Да, нет Сергей не так. Не в отнесении мероприятий по развертыванию на предвоенный период, а решение вопроса по развертыванию в предвоенный период. Т.е. перед войной надо развернуть свои войска так же как и немецкие. В похожем состоянии. Я вот тут шел по улице и нашел кошелек с 800 рублями, меня это порадовало и укрепило, но вот вопрос, как часто надо находить кошелки, что б не умереть с голоду. Понимаете о чем я? Короче армии резерва были использованы для того, для чего и предназначались и встреть они немцев на 200 км к Востоку не факт, что ситуация была бы иной и теперь это никогда не станет известно. Т.е. заслуг планировщиков генштаба я тут не вижу, и реакция по выдвижению была не на сосредоточение немецких войск в июне, а на перегруппировку до июня. Так вопрос так и остается как был, где написано, что мобилизация и сосредоточение должно пройти в предвоенный период?

917: К тому же не все армии резерва под Смоленском и Днепром начали сосредотачиваться до войны, и тоже успели. Это попытка за счет героизма других и красивых фраз оправдать свою теорию. На мой взгляд ну, совсем не получается.

Сергей ст: 917 пишет: Т.е. факт удачного обстоятельства я не отрицаю, только вот армии должны были быть сосредоточены не там, и возможно даже принести не эту выгоду. Нач ГШ не подрабатываете? 917 пишет: Ну, или подтвердите, что такое положение армий РГК было задумано заранее, и армия специально была построена эшелонами. И тоже откуда это? Если это не было задумано заранее, то как они там оказались? 917 пишет: Бесполезная фраза никак не отвечающая на вопрос как обеспечить уровень сосредоточения равный немецкому. НГШ сможет пояснить, что такое "уровень сосредоточения равный немецкому"? 917 пишет: Не в отнесении мероприятий по развертыванию на предвоенный период, а решение вопроса по развертыванию в предвоенный период. Неверно. 917 пишет: Т.е. заслуг планировщиков генштаба я тут не вижу, и реакция по выдвижению была не на сосредоточение немецких войск в июне, а на перегруппировку до июня. Странное заявление. Я нигде и не заявлял, что выдвижение армий 2 эшелона это ответ на сосредоточение немцев в июне. О чем спич, Геракл? (с) 917 пишет: Так вопрос так и остается как был, где написано, что мобилизация и сосредоточение должно пройти в предвоенный период? Я уже давал цитаты из документов ГШ, поищите по форуму.

917: Сергей ст пишет: Если это не было задумано заранее, то как они там оказались? Я так вопрос не ставил, конечно они находились там, где и было задумано в тот период когда началась война, может чуть дальше, может чуть ближе. Но их место за западным фронтом по Соображениям. а не на пути к нему. И тут речь опять идет о мероприятиях. Чье производство никогда не подвергалось сомнению, в вот, где о том, что все эти мероприятия до начала войны будут осуществлены? Из проведения мероприятий по сокращению сроков сосредоточения вовсе не следует, что КА неприменно встретить будущую войну именно в отмобилизованном состоянии. Это просто попытка улучшить ситуацию. А откуда видно, что КА была уверена, что удастся достичь равенства с немцами по положению ВС? Сергей ст пишет: Странное заявление. Я нигде и не заявлял, что выдвижение армий 2 эшелона это ответ на сосредоточение немцев в июне. О чем спич, Геракл? (с) А я нигде и не указываю, что это как-то связано с Вами, это моя фраза, просто там уточнение, что еще группировка немцев на 1 июня, уже потребовала проведение мероприятий, а ведь она не представляет из себя ударную, немцы просто сосредоточили на востоке порядка 100 дивизий, на востоке. а не на границе с СССР. Сергей ст пишет: Я уже давал цитаты из документов ГШ, поищите по форуму. Не ужели такую ключевую фразу объясняющую подход надо искать по форуму? И откуда же она?

917: Сергей ст пишет: НГШ сможет пояснить, что такое "уровень сосредоточения равный немецкому"? Не вижу тут вопроса, немцы закончили сосредоточение и перешли к операции, соответственно КА так же должна закончить сосредоточение и должна быть готова к операции. При этом мобилизация у ней так же должна пройти, по Вашей же теории не отмобилизованные части к войне не готовы. Можно ведь сосредоточится, например, наполовину. А мобилизацию и вовсе не начинать. Как и было. Да, по поводу состояния сосредоточения, я думаю, что понятно, что есть разница между попытками улучшить свое положение, и твердой уверенностью, что положение будет адекватным немецкому и внесением этого принципа в планирование. Вот с первым , никаких вопросов нет, масса примеров и усилий, а вот со вторым проблема.

Сергей ст: 917 пишет: Не ужели такую ключевую фразу объясняющую подход надо искать по форуму? И откуда же она? Читайте: ".... 1. Необходимость в прикрытии границ полевыми войсками может возникнуть: вследствие острых международных политических осложнений, угрожающих перерастанием в войну, или же вследствие уже начавшейся войны, возникшей в результате внезапного нападения на СССР. Первый случай будет характеризоваться наличием особого предвоенного периода, тогда как во втором случае состояние войны наступает немедленно. 2. Особенностями предвоенного периода будут являться: организация противником всякого рода провокаций на границе; организация выброски через границу диверсионных отрядов и контрреволюционных банд; организация переправы через границу шпионов, отдельных диверсантов и т.п. В этот же период не исключена возможность форсирования границы крупными подвижными соединениями противника с целью срыва сосредоточения и мобилизации в приграничной полосе. 3. Прикрытие границ осуществляется на основе разработанного в мирное время плана прикрытия, который вводится в действие, при объявлении мобилизации, - автоматически. Ранее этого срока план прикрытия может быт введен в действие только особым распоряжением Народного Комиссара Обороны СССР. С вводом в действие плана прикрытия, войска назначенные для прикрытия границ приводятся в боевую готовность, немедленно выводятся в погранзону, где и развертываются согласно разработанного плана прикрытия в своих районах...." Далее: ... III. ДЕЙСТВИЯ ВОЙСК ПРИКРЫТИЯ Общие положения 16. Характер действия войск прикрытия будет определяться наличием или отсутствием разрешения на переход границы. В первом случае, когда план прикрытия введен в действие, но разрешения на переход границы еще не получено, - войска прикрытия, развернувшись в своих районах, должны исключить возможность противнику к вторжению на нашу территорию. В случае, если противник на отдельных участках границы, предпримет переброску своих войск или контр-революционных банд – войска прикрытия должны их уничтожить не ожидая в этом случае ни от кого никаких разрешений. 17. На участках границы, где противником будет предпринято вторжение крупных войсковых соединений, где подавляющее превосходство его сил вынудит войска прикрытия к обороне, - последние свои действия организуют применительно раздела «Действия войск прикрытия при отражении крупных сил противника». Еще далее: ... Действия войск прикрытия при отражении крупных сил противника, вторгающихся на нашу территорию. 35. Вторжение крупных частей противника на нашу территорию может быть предпринято либо с целью разведки или захвата отдельных районов и объектов, лежащих в глубине приграничной полосы, либо с целью срыва сосредоточения. В обоих случаях противник будет действовать в плотных группировках, состоящих в основном из подвижных соединений – мотомехвойск и конницы. 36. Противодействие войск прикрытия вторжению сил противника должно осуществляться: а) путем заблаговременной организации заграждений на путях вероятного движения противника; б) путем подвижной обороны с широким применением маневра; в) путем широкого развития действий по тылам противника, с целью лишить его возможности подвоза. 37. Организуя подвижную оборону начальник РП строит действия своих войск по рубежам с учетом необходимости выиграть время для организации противодействия со стороны войск, расположенных в тылу РП или же за его пределами. 38. Во всех случаях форсирования границы крупными мотомехсоединениями противника, начальник РП немедленно доносит комвойсками. Если со стороны последнего будут приняты мероприятия по ликвидации вторгнувшихся на нашу территорию войск противника, начальник РП дальнейшие свои действия строит с расчетом обеспечения этих мероприятий.

piton83: Сергей ст пишет: Действия войск прикрытия при отражении крупных сил противника, вторгающихся на нашу территорию. "Вторжение крупных частей противника на нашу территорию может быть предпринято либо с целью разведки или захвата отдельных районов и объектов, лежащих в глубине приграничной полосы, либо с целью срыва сосредоточения" А где план действия в случае вторжения всеми силами? Видно, что ПП в принципе не был рассчитан на оборону против крупных сил противника. А уже набивший оскомину угрожаемый период, с провокациями, вторжением контрреволюционных(!) банд? Вот в какие страны немцы засылали контрреволюционные банды перед вторжением? И зачем вообще это делать? Чтобы дать повод своему противнику для усиления войск?

Сергей ст: piton83 пишет: А где план действия в случае вторжения всеми силами? Видно, что ПП в принципе не был рассчитан на оборону против крупных сил противника. Ага, вот все немцы взяли и одновременно вторглись.. Вот уж действительно, смотрю в книгу и вижу... непонятно что. piton83 пишет: А уже набивший оскомину угрожаемый период, с провокациями, вторжением контрреволюционных(!) банд? Вот в какие страны немцы засылали контрреволюционные банды перед вторжением? И зачем вообще это делать? Чтобы дать повод своему противнику для усиления войск? Т.е. ПРОЧЕСТЬ ЦЕЛИКОМ не в состоянии? Вроде даже выделил БОЛДОМ: Сергей ст пишет: или же вследствие уже начавшейся войны, возникшей в результате внезапного нападения на СССР. Первый случай будет характеризоваться наличием особого предвоенного периода, тогда как во втором случае состояние войны наступает немедленно. СЕЙЧАС ВСЕ ВИДНО?

Сергей ст: piton83 пишет: Видно, что ПП в принципе не был рассчитан на оборону против крупных сил противника. Вот ЭТО для кого процитировано: Сергей ст пишет: 36. Противодействие войск прикрытия вторжению сил противника должно осуществляться: а) путем заблаговременной организации заграждений на путях вероятного движения противника; б) путем подвижной обороны с широким применением маневра; в) путем широкого развития действий по тылам противника, с целью лишить его возможности подвоза. Или Вы только на своем, "птичьем" понимаете? (с)

917: Сергей ст пишет: Читайте: Прекрасный материал, с удовольствием прочитал, но там нет о том, что войска развернуты мобилизационно и сосредоточены, напротив стоит задача все это прикрыть. При этом силы прикрытия вступают в вооруженное противостояние с силами вторжения, а факта отражения отмобилизования или сосредоточения тут нет. Это все или часть действительно приводилась Вами ранее, но тут нет не слова о нашем разговоре. Скорее это все подтверждает мою точку зрения, что ПП рассчитан на противодействие крупным силам противника, а я даже полагаю, что и главным. Я говорю о своей, может и у Вас такая же, но тогда причем тут мобизация и то, что в КА считали, что удастся сосредоточится и отмобилизоваться. Вот и piton83 Вы на это указали. Хотя разницы тут не улавливаю. Или крупные это 30% + контингента предусмотренного для нападения, а главные это 70% + . В разведсводке от 22.06 определено, что немцы перешли в наступление до 30% группировки.

917: Сергей ст пишет: состоящих в основном из подвижных соединений – мотомехвойск и конницы. Где наши увидели у немцев конницу? В разведсводках тоже все время обнаруживают полки сосредотачивающиеся у границы. Странно. Они обозных лошадей и артпарк, что ли за конницу восприняли ?

piton83: Сергей ст пишет: СЕЙЧАС ВСЕ ВИДНО? Видно-видно, не переживайте. Просто мне стало интересно, откуда взялась ерунда про контрреволюционные банды Сергей ст пишет: Ага, вот все немцы взяли и одновременно вторглись.. Чем Ваша ирония вызвана? Немцы сразу ввели в действие основную массу войск для достижения решительных целей, а вовсе не для "разведки" или "захвата". Или Вы считаете что немцы вторглись "с целью разведки или захвата отдельных районов и объектов, лежащих в глубине приграничной полосы, либо с целью срыва сосредоточения"? И с этим как "В обоих случаях противник будет действовать в плотных группировках, состоящих в основном из подвижных соединений – мотомехвойск и конницы"? Силы, выделенные для прикрытия, в принципе не могли сдержать удар всей массы немецких войск, они были рассчитаны на вторжение сравнительно небольших группировок. Сандалов прямо пишет, что планы прикрытия были нереальными.

piton83: 917 пишет: Скорее это все подтверждает мою точку зрения, что ПП рассчитан на противодействие крупным силам противника, а я даже полагаю, что и главным. У Сандалова в книге "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны" такие данные - на фронт в 150 км для прикрытия выделялось 3 СД, еще одна должна была прибыть на М-3, 14 МК для возможного контрудара. Это явно недостаточно для крупных сил противника.

Lob: piton83 пишет: уже набивший оскомину угрожаемый период, с провокациями, вторжением контрреволюционных(!) банд? Вот в какие страны немцы засылали контрреволюционные банды перед вторжением? И зачем вообще это делать? Чтобы дать повод своему противнику для усиления войск? Прекрасно, а теперь размажьте исаевцев - назовите страны, в которые Гитлер вторгся вопреки договору о ненападении. И дело с концом.

Madmax1975: Lob пишет: назовите страны, в которые Гитлер вторгся вопреки договору о ненападении Лехко. Австрия - договор 1936 года. Норвегия - договор 1939 года. Германия дала гарантии ненарушения нейтралитета Бельгии и Люксембургу. Lob пишет: И дело с концом. Дело с концом? Все, антирезунисты сдаются?

917: piton83 пишет: У Сандалова в книге "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны" такие данные - на фронт в 150 км для прикрытия выделялось 3 СД, еще одна должна была прибыть на М-3, 14 МК для возможного контрудара. Это явно недостаточно для крупных сил противника. Посмотрите Соображения, там практически те же силы прикрытия равны силам для первого удара, разницу составляют несколько стр.дивизий, которые дислоцировались там, что никак и никого и не отчего прикрыть не могли, например 50 сд., ну реально Далеко, где-то в Полоцке и под Полоцком. Она в ПП не числится. К первой операции должна прибыть . Кроме того, за западным фронтом расположенным у границы, должен встать резерв. Т.е. практически группировка прикрытия равна группировке 1 удара или наступления. Это Вас не смущает? Т.е. наступать эти силы могут. ну а оборонятся уже никак. Группа армий Центр имела 50 дивизий на направлении главного удара, ЗОВО 44 и это они не угадали с тем, где немцы развернут основные силы. И в ведь во многих Соображениях СССР имеет дивизий меньше, чем Вермахт всего и наступает. Т.е. силы те которые есть это во-первых, во-вторых, похоже руководство КА полагало, что достаточно, в третьих, то что сил для противостояния немцам могло и не хватить допускалось, поэтому и рассматривались на учениях бои в глубине обороны(Материал давал Прибалт), поэтому и планировали линию Сталина при угрозе реанимировать. Что бы сил было больше есть один путь сократить количество резервов. Либо увеличить количество соединений, либо осуществить перегруппировку. Перегруппировку осуществить не успевали, только путем переброски резервов. Соединений не увеличили видимо из экономии ресурса. Надо заметить, что и на Украине.где были большие силы так же наступило поражение. Ну, и наконец сосредоточится то они не успели. Пожалуй сюрпризом здесь была низкая боеспособность советских частей и их разгром. Планировался же их отход, ну или по крайней мере большей или значительной части.

piton83: Lob пишет: Прекрасно, а теперь размажьте исаевцев - назовите страны, в которые Гитлер вторгся вопреки договору о ненападении. И дело с концом. Я ничего не понял Причем тут исаевцы? Я про "исаевцев" ничего не писал, тем более сам термин, эээ, как бы сказать, достаточно расплывчатый. Кто такие "исаевцы" в Вашем понимании и почему я должен их размазать? Причем тут договор? Мне правда навскидку приходит в голову Норвегия и Дания, не говоря уже об СССР Но какая связь между бандами с провокациями и договором о ненападении? Мой вопрос был про вторжение контрреволюционных банд, мне это показалось смешным, поскольку ни в какие страны немцы таких банд не засылали, потому что засылка таких банд очевидная глупость, не говоря даже про сам термин. Вы если знаете, расскажите, в какие страны Германия перед вторжением своих войск засылала банды. 917 пишет: Посмотрите Соображения, там практически те же силы прикрытия равны силам для первого удара Это вполне укладывается в то, что писал Диоген. В зависимости от обстановки силы прикрытия могут нанести первый удар с целью срыва сосредоточеня противника. Однако такой план годился только для такого сценария, в котором сосредоточения немецких войск заблаговременно вскрыто. В реальности получилось так, что немцы ударили основной массой войск с решительными целями, и смели войска прикрытия на границе. В итоге получается несколько парадоксальная ситуация, когда несмотря на общее превосходство в силах, у немцев было преимущество, потому что наши войска они били по частям. 917 пишет: Надо заметить, что и на Украине.где были большие силы так же наступило поражение. Все-таки на Украине не было такого поражения как в Белоруссии. Некоторые полагают причиной Жукова, мое ИМХО что дело в соотношении сил. На Южном фронте, дело сложилось для нас еще более благоприятно. 917 пишет: Пожалуй сюрпризом здесь была низкая боеспособность советских частей и их разгром. Планировался же их отход, ну или по крайней мере большей или значительной части. Согласен. Наврядли советское руководство планировало оставить Минск через неделю после начала войны. Много было факторов и каждый сыграл свою роль.

Lob: Madmax1975 пишет: Дело с концом? Все, антирезунисты сдаются? Прекрасно! Вижу, что мои усилия не пропали даром и эту информацию Вы усвоили. Приятно. piton83 пишет: Причем тут исаевцы?...Причем тут договор? Верно. Я, по-моему, единственный человек на форуме, который помнит о существовании договора о ненападении между Рейхом и СССР. К, примеру, на этой ветке 917 ведет обсуждение вопроса так, будто этого договора вообще не существует. Это выглядит, как если мы начнем обсуждение современного международного положения, делая вид, что ДОВСЕ, ОСНВ и прочих договоров просто не существует. Веселая картинка, да? Смысл любого договора о ненападении, кроме всего остального, именно в том, чтобы не дать возможность напасть внезапно всеми силами, то есть сделать то , что сделали немцы в июне 41-го. Поэтому либо приходится нарушать его впрямую и в случае поражения направляться в Нюрберг или что там будет еще, либо придумывать повод его разорвать. Неважно, что за повод, Майнила или контрреволюционные банды. Потому я и спрашивал, с какими государствами Гитлер наплевал на договоры о ненападении, а с какими нет. Madmax1975 привел примеры, из которых видно, что гитлер нарушил договоры с Бельгией, Люксембургом, Данией. С "мелочевкой". С такими странами как Польша, Франция, Великобританиия, Югославия он договоры не о ненападении не нарушал. Отсюда вопрос- к какой из этих двух групп стран СССР ближе по основным параметрам, и соответственно, какое поведение Гитлера по отношению к договору о ненападении надо было ожидать СССР?

917: piton83 пишет: В итоге получается несколько парадоксальная ситуация, когда несмотря на общее превосходство в силах, у немцев было преимущество, потому что наши войска они били по частям. То, что наши войска бились о частям это просто следствие опоздания в сосредоточении. У немцев было и общее преимущество в численности, причем значительное. Я про Западное направление. еще хуже дела обстояли на Северо-Западе. Т.е. я хочу сказать, у немцев, первое было преимущество, второе они били по частям. Им практически удалось сорвать мобилизацию. Как складывалось соотношение сил по дням я такого расклада не видел, например на 24, 25 и т.д. Те дивизии, которые были вдалеке от границы естественно получили получили моб. контингент, например 64 сд. Опять-таки тут речь идет о призывниках, а еще дивизии должны были получить средства автотранспорта, технику и лошадей. Преимущество в численности оставалось за немцами в период всей Белорусской оборонительной операции, там просто не куда было пристроить народ, что б численность стала больше. Например, 64 дивизия имела 6 тыс. человек, на сборы было привлечено еще 6000, осталось для мобилизации 2500. Таких дивизий 4. 12 дивизий расположены на границе, численность имеют порядка 12 тыс. , осталось 2500 чел, появление полного контингента не возможно поскольку некоторые дивизии были разбиты в течении. а призывники уже оказались на контролируемой немцами территории. 24000 призванных на сборы учтены в численности ЗОВО. Армия СССР конечно возросла, но только это касалась войск внутренних округов и армий резерва, Ленинградского ВО, Одесского ОВО. Те, части которые находились на острие немецких ударов в полной мере подкреплений от мобилизации не получили.

917: Lob пишет: Я, по-моему, единственный человек на форуме, который помнит о существовании договора о ненападении между Рейхом и СССР. К, примеру, на этой ветке 917 ведет обсуждение вопроса так, будто этого договора вообще не существует. Это выглядит, как если мы начнем обсуждение современного международного положения, делая вид, что ДОВСЕ, ОСНВ и прочих договоров просто не существует. Веселая картинка, да? Обычная. Разве договором о ненападении, где-то указано, что нельзя иметь 12000 танков в приграничной полосе? СССР на Западном направлении имеет 12 сд и 20 мобильных механизированных и кавалерийских соединений. Это как-то регламентировано? Ну, и при чем тут договор о не нападении? Вопрос о нанесении превентивного удара тут не рассматривается, как раз исходя из договора. Не так, что б очень и ругали Сталина за не проведение мобилизации и то же как раз исходя из договора. Ну,а уж сосредоточение вести приказывают обстоятельства, и ведется оно по причине ведения немцами перегруппировок и сосредоточения. Все , что можно и нужно учесть об наличии договора учтено. Просто договор это политика, а тут стараются ограничится военным вопросом.

Диоген: 917 пишет: Просто договор это политика, а тут стараются ограничится военным вопросом. Вот поэтому Вы правильный ответ на свой вопрос и не найдете, что ограничиваетесь только военной стороной событий, а политику видеть не хотите.

917: Диоген пишет: Вот поэтому Вы правильный ответ на свой вопрос и не найдете, что ограничиваетесь только военной стороной событий, а политику видеть не хотите. Не имеет политика отношения к скорости развертывания в планах. ПО факту может. Но, мы тут обсуждали план, а не то как это было на самом деле. Кстати, если посмотреть Соображения. то неожиданно выяснится:"Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах. ...... На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу. "- сентябрь 1940, "Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах. ....." август 1940, "Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками. "- май 1941 и в марте то же самое. Т.е. договор договором, а работа велась.

Madmax1975: Lob пишет: С "мелочевкой". С такими странами как Польша, Франция, Великобританиия, Югославия он договоры не о ненападении не нарушал. А они были, договоры-то, чтобы их нарушать?

Lob: 917 пишет: Просто договор это политика, а тут стараются ограничится военным вопросом. О том и речь, что делаете вид что Германия не ограничена договором о ненападении и может напасть в любой момент. Вы январьские штабные игры помните? Их легенду? Первый вариант, северный,западные нападают 15 июля, контрнаступление начинается 1 августа. Второй вариант, южный, западные нападают 15 июля, контрнаступление начианется 8 августа. Разница видна? Объяснение понятно? Сроки развертывания при северном варианте 20 дней, а при южном 30. А здесь контрнаступление начинается через 16 дней при северном варианте и через 24 при южном. Эти 4-6 дней запланированной разницы как раз и есть дни на провокации и разрыв договора.

Lob: Madmax1975 пишет: А они были, договоры-то, чтобы их нарушать? Прекрасная манера отвечать вопросом на вопрос с целью увести обсуждение в сторону.

Диоген: Lob пишет: Вы январьские штабные игры помните? Их легенду? А как Вы прокомментируете следующий абзац в легенде первый вариант игры: К северу от Бреста "западные" развернули 60 дивизий, объединив их в два фронта: Восточный и Северо-Восточный. Эти фронты, не ожидая полного сосредоточения, в интересах главного удара, перешли в наступление с задачей... Почему "не ожидая полного сосредоточения"? Что за "главный удар", в интересах которого надо наступать, не завершив сосредоточение?

piton83: Lob пишет: Смысл любого договора о ненападении, кроме всего остального, именно в том, чтобы не дать возможность напасть внезапно всеми силами, то есть сделать то , что сделали немцы в июне 41-го. Поэтому либо приходится нарушать его впрямую и в случае поражения направляться в Нюрберг или что там будет еще, либо придумывать повод его разорвать. Неважно, что за повод, Майнила или контрреволюционные банды. С одной стороны никакой договор о ненападении не мешает проводить переброску войск и прочие мероприятия, надо отлько делать все втихаря. С другой стороны, все-таки у немцев получается преимущество - они воевали с Францией, идет война с Англией, т.е. наличие отмобилизованной армии понятно. А вот нам для того, чтобы провести мобилизацию, вроде как причин и нет - с Германией договор, с кем еще воевать? Вот и получается, что после падения Франции преимущество будет у немцев, как ни крути. Хотя в такую ситуацию загнали сами себя гениальной внешней политикой. Lob пишет: делая вид, что ДОВСЕ, ОСНВ и прочих договоров просто не существует. Ну это все-таки разные вещи. ДОВСЕ и СНВ содержат конкретные требования - сколько какой техники может быть и т.д. Все-таки мой вопрос был - в какие страны немцы засылали банды перед вторжением? ЕМНИП таких не было.

917: Lob пишет: Разница видна? Объяснение понятно? Сроки развертывания при северном варианте 20 дней, а при южном 30. А здесь контрнаступление начинается через 16 дней при северном варианте и через 24 при южном. Эти 4-6 дней запланированной разницы как раз и есть дни на провокации и разрыв договора. Простите , 4-6 дней на провокации допустим, источника я так понимаю не будет, но пускай будет так, я то же так думаю. И что? Во первых в одном случае 4 дня на провокации, в другом 6. уже смешно до упысывания. Этот метод называется подгоном. Ну, пускай так и допустим, что это верно. Что сказать то хотели? Остается еще 16 и 24 дня когда КА не готова, и что в этот период делает? Вот об этом и речь. Западные напали, а Восточные не готовы. Прямо Ваш материал. И получается, что более двух недель не готовые Восточные должны сдерживать западных и прибалт как раз такие ровно материалы и давал, ну чуть иначе. И что Вы мне доказываете? То о чем я и сам говорю? Армия будет сдерживать противника неотмобилизованной и возможно не сосредоточенной. Потому как в наступление она переходит когда отмобилизована и сосредоточена .Действительно можно похихикать. да и поржать. По исаевскому не отмобилизованная армия не на что не годится, а тут оказывается годится пару недель продержаться. Об этом и спиг. И никакие договора тут значения не имеют.

K.S.N.: piton83 пишет: Все-таки мой вопрос был - в какие страны немцы засылали банды перед вторжением? ЕМНИП таких не было. Почему Вы зациклились исключительно на немцах? Разве в отношении японцев были какие-то другие положения, а не это?

Lob: piton83 пишет: Все-таки мой вопрос был - в какие страны немцы засылали банды перед вторжением? ЕМНИП таких не было Диверсантов, к примеру, точно засылали, часто из "бывших". 917 пишет: Простите , 4-6 дней на провокации допустим, источника я так понимаю не будет, но пускай будет так, я то же так думаю Я просто поставил рядом легенду штабных учений и схему развертывания и на их основе сделал вывод. А мне "источника я так понимаю не будет?" Для Вас схема развертывания не документ? Легенда учений не документ? А смысл следующий. За эти 4-6 дней от начала провокаций до начала вторжения дивизии приграничных округов точно успеют отмобилизоваться, выйти из ППД и занять позиции согласно планам прикрытия. Дивизии из внутренних районов успеют частино перебросить ближе к границе. Соответственно даже удар всеми силами будет встречен намного более организованно и бОльшими силами, чем это призошло в реальности. Далее. Из легенды и хода игр хорошо виден расчетный средний темп наступления. В Белоруссии он составляет 10 км в день, на Украине 15. То есть на на 16-й день войны, когда КА будет полностью отмобилизована и развернута, немцы в Белоруссии вряд ли упеют дойти до Барановичей, в случае катастрофы могут оказаться под Минском. Из этих расчетов все и планируется. Диоген пишет: Почему "не ожидая полного сосредоточения"? Что за "главный удар", в интересах которого надо наступать, не завершив сосредоточение? Не знаю, над этим не думал. Есть идея?

alexandr-fort: Lob пишет: Вы январьские штабные игры помните? Их легенду? Почему во внимание берутся только январские игры, ведь проводились фронтовые полевые выезды и игры, где и отрабатывались вопросы начального периода.

Lob: alexandr-fort пишет: Почему во внимание берутся только январские игры, ведь проводились фронтовые полевые выезды и игры, где и отрабатывались вопросы начального периода. Оперирую тем, что читал.

Диоген: Lob пишет: Не знаю, над этим не думал. Есть идея? Немцы якобы вскрыли сосредоточение и развертывание основных сил РККА, и пытаются своими силами прикрытия воспрепятствовать развертыванию основных сил РККА. Для этого "северные" и наносят отвлекающий удар, чтобы дать время"южным" сосредоточиться. Это, разумеется, всего лишь моя версия.

alexandr-fort: Диоген пишет: Оперирую тем, что читал. Вот одна из ссылок http://liewar.ru/content/view/219/21/ Документы по играм и т.п. №№ 12, 13, 35, 36, 48, 49, 67, 82, 83. Если интересуют подобные материалы по ЗапОВО и ПрибОВО за 1941 могу поискать ссылку на сканы документов, выложенные в интернете. Или как-то подвесить, то что скачал.

Сергей ст: 917 пишет: Где наши увидели у немцев конницу? В разведсводках тоже все время обнаруживают полки сосредотачивающиеся у границы. Странно. Они обозных лошадей и артпарк, что ли за конницу восприняли ? А где Вы увидели в данном тексте, что речь идет о немцах? Этот документ не о войне с немцами, а о ПП. При этом нет никакой разницы, западная это граница, восточная или южная.

Сергей ст: piton83 пишет: Чем Ваша ирония вызвана? Немцы сразу ввели в действие основную массу войск для достижения решительных целей, а вовсе не для "разведки" или "захвата". Или Вы считаете что немцы вторглись "с целью разведки или захвата отдельных районов и объектов, лежащих в глубине приграничной полосы, либо с целью срыва сосредоточения"? Вы действительно не понимаете что ПП это тактический уровень? Что немецкие соединения на этом уровне выполняли конкретные задачи по захвату районов и объектов? Стратегические задачи им никто и не ставил.

Сергей ст: 917 пишет: Я говорю о своей, может и у Вас такая же, но тогда причем тут мобизация и то, что в КА считали, что удастся сосредоточится и отмобилизоваться. Вводить ПП и не проводить при этом мобилизации и сосредоточения - на это способны только Вы.

Madmax1975: Lob пишет: вопросом на вопрос Держите меня четверо! Вы где вопрос-то увидели? Lob пишет: увести обсуждение в сторону В устах человека, приплетающего к теме об УР договоры о ненападении - звучит сильно. Внушает. Как можно нарушить отсуствующий договор? Научите, а?

юррий: 917 пишет: построить поэшелонно более выражено Не согласен.А зачем 19-ю эшелонировать.У Жукова под его Халхин-Гол разгружалась 16-я.Для контрудара как более обученная а 19-я это уже глубокий тыл в Жуковском плане.Подстраховка.

юррий: 917 пишет: информирует Сталина, что надо не просто принять решение Не согласен.О нападении знаем.Заявление от14 сделали.Ну приняли решение.Ну загнали в предполье и рассредоточили авиацию.Что это меняет.Читаем подвиги нашей авиации на Халхин-Голе.Какая разница на аэродромах ее уничтожили или в воздухе.Брест отбросим.Но от Либавы до Сувалок дивизии у границы были результат смяли.124-я втречный бой вела а 87-я полувстречный-смяли.И так везде.И тогда какая разница был приказ или не был.Заняли предполье или нет.Какая нам разница где погибать в Беловежской Пуще или Белостокском предполье разрезанном пополам через Белосток с тыла.Все это ерунда.Единственное рациональное звено это Рава-Русская.На которое можно опереться как на исторический факт.А все остальное плод нашей фантазии.Ну как же это с нами произошло.Ну надо дать приказ,занять предполье.Или самим дать этому ненавистному с усиками в ухо.А все это вода.А Рава-Русская ФАКТ.

юррий: 917 пишет: заведомо поздно. Да согласен,согласен.Ну а что это меняет.Абсолютно ничего.И что доказывает.Что пошло бы по другому.А Рава-Руская на историческом факте показывает что можно было держать дивизией в кулаке 3-6 дней.Яворув,Немирув,Радзехув,Порицк,Влодимир-Волынский,Любомль,Малориту,Кобрин,Гродно,Таураге.Держать населенные пункты с запасами и БК.А не выходить в болота или какое то там урочище Локачи.С голым задом взорвав БК.И тогда какая разница рано или поздно.22 или 23 они в урочище залезли.Какая разница.Для меня заведомо поздно вода а Рава-Русская ФАКТ.

917: Сергей ст пишет: А где Вы увидели в данном тексте, что речь идет о немцах? Этот документ не о войне с немцами, а о ПП. При этом нет никакой разницы, западная это граница, восточная или южная. Мне почему-то видится, что на Южных границах довольно сложно будет найти мотомеханицированные соединения, потом если речь идет о Западе то почему, собственно не о немцах? А вот соединения конницы у немцев я взял из разведсводок. Там правда речь о дивизиях не шла, кроме одной, а вот полки находились регулярно.

917: юррий пишет: Ну а что это меняет.Абсолютно ничего.И что доказывает.Что пошло бы по другому Я не занимаюсь в данной теме проблемой, что если .... И потому не совсем понимаю к чему это, о том как бы все пошло? Не очень понимаю в связи с чем это возникло? Я пытаюсь доказать, что в противовес исаевской теории о том. что неотмобилизованная армия мало на что годна, советскими планами была предусмотрена полномасштабная война как раз неотмобилизованной армией в течении определенного срока( пара недель). От того была такая война в мыслях советского командования или нет на мой взгляд в реальной истории ничего не изменится. А вот анализ причин поражения надо будет уточнить.

Диоген: 917 пишет: Я пытаюсь доказать, что ... советскими планами была предусмотрена полномасштабная война как раз неотмобилизованной армией Советские планы не предусматривали полномаштабную войну неотмобилизованной армией. Только приграничные сражения ограниченными силами с обеих сторон.

marat: 917 пишет: А вот соединения конницы у немцев я взял из разведсводок. Там правда речь о дивизиях не шла, кроме одной, а вот полки находились регулярно. Кавбригада и два полка СС. не считая дивизии вермахта.

Lob: alexandr-fort пишет: Вот одна из ссылок Спасибо, почитаю. Диоген пишет: Немцы якобы вскрыли сосредоточение и развертывание основных сил РККА, и пытаются своими силами прикрытия воспрепятствовать развертыванию основных сил РККА. Для этого "северные" и наносят отвлекающий удар, чтобы дать время"южным" сосредоточиться. Это, разумеется, всего лишь моя версия Понял. Согласен, тоже вариант.

marat: юррий пишет: 16-я.Для контрудара как более обученная Это где это она прошла обучение? Там основные войска из внутренних округов, 5-й мк на базе бригад не участвовавших в Халхин-Голе. Одна 57-я тд вроде на базе частей, участвовавших в боях на Халхин-Голе.

Lob: Madmax1975 пишет: А они были, договоры-то, чтобы их нарушать? Lob пишет: Прекрасная манера отвечать вопросом на вопрос с целью увести обсуждение в сторону. Madmax1975 пишет: Держите меня четверо! Вы где вопрос-то увидели? http://www.youtube.com/watch?v=xBKTHrTrQy0

Юрист: 917 пишет: советскими планами была предусмотрена полномасштабная война как раз неотмобилизованной армией в течении определенного срока( пара недель). Вот с этим очень трудно согласиться. Не была советскими планами предусмотрена полномасштабная война неотмобилизованной армией. Исключительно пресечение попыток сорвать наше развертывание и только. Поэтому и не получается у Сергея ст, обосновать что Сталин сидел и ждал, когда же это развертывание можно начать. Ничего и никого он не ждал. Для СССР упредить немцев можно было одним единственным способом - начать раньше. И искренне считали, что это удалось и на сосредоточение отправились особо не поторапливаясь и даже 21-го вводить ПП не решились, так как думали что еще рано.

Диоген: Юрист пишет: так как думали что еще рано. А почему Вы так считаете?

917: Юрист пишет: Не была советскими планами предусмотрена полномасштабная война неотмобилизованной армией. Исключительно пресечение попыток сорвать наше развертывание и только. Ну, этот вопрос тем не менее мы можем решить без спора и обзывательств, на сонове материала так сказать. В СССР прошел ряд учений в том числе командно-штабных, на которых состав группировки "Западных" представлен. Вот , если не ошибаюсь по данным ув.Прибалта в ПрибОВО немецкая группировка насчитывала 30 дивизий, может он уточнит, т.е. близко к реальности. Я чего-то не могу найти его материал. Инициатива всегда лежит на немцах, а поскольку мы не переходим в наступление значит не отмобилизованы и не сосредоточены, т.е.предшествует период боевых действий в обороне. При этом надо иметь в виду, что реальных немцев было поменьше, чем по плану. В общем все это я взял не с пустого места и не с головы выдумал, а из материалов обсуждаемых на форуме в виде документов, ну и вот вчера я давал ответ Лоб по учениям декабря 1940 года.

юррий: 917 пишет: Я не занимаюсь в данной теме проблемой, что если Не согласен.Вы здесь главный если.Если дали вовремя приказ,заняли предполье,нанесли удар первыми и так далее по пунктам.Вы перессказываете школьную историю как вы ее запомнили.И если ваше если одним предложением то это выглядит так.Если б Сталин дал во время приказ то Буденный занял предполье и нанес 22 июня утром превентивный удар.Выскочил из предполья и порубал всех шашкой с криком ура.

Сергей ст: Юрист пишет: Поэтому и не получается у Сергея ст, обосновать что Сталин сидел и ждал, когда же это развертывание можно начать. В очередной раз решили блеснуть телепатией?

Сергей ст: 917 пишет: Мне почему-то видится, что на Южных границах довольно сложно будет найти мотомеханицированные соединения, потом если речь идет о Западе то почему, собственно не о немцах? А вот соединения конницы у немцев я взял из разведсводок. Там правда речь о дивизиях не шла, кроме одной, а вот полки находились регулярно. Вам еще раз повторить? Цитаты приведены из текста про ПП. Нет там никакой привязки к границе. Это ОБЩИЕ ПОДХОДЫ. Они не зависят от противника.

прибалт: 917 пишет: Вот , если не ошибаюсь по данным ув.Прибалта в ПрибОВО немецкая группировка насчитывала 30 дивизий, может он уточнит, т.е. близко к реальности. Вот кстати интересный материал приводит Солонин по КШУ в Москве в мае 41 http://vpk-news.ru/articles/8636

piton83: K.S.N. пишет: Почему Вы зациклились исключительно на немцах? Разве в отношении японцев были какие-то другие положения, а не это? Мы же про немцев говорим. И цитата про банды из планов действий на западе. Да и что это меняет Lob пишет: Диверсантов, к примеру, точно засылали, часто из "бывших". Диверсанты это все-таки не банды, да и засылали их за буквально за день до начала БД. Сергей ст пишет: Вы действительно не понимаете что ПП это тактический уровень? Что немецкие соединения на этом уровне выполняли конкретные задачи по захвату районов и объектов? Стратегические задачи им никто и не ставил. Соединение стратегическую задачу решить не может в принципе, если это только не дивизия РВСН Силы, выделяемые для прикрытия, могли сдержать только наступление незначительных немецких сил, т.е. ИМХО идея такая - мы замечаем, что немцы соредотачиваются, вводим ПП, проводим мобилизацию, соответственно немцы, смогут ударить только частью своих сил, поэтому и планировалось либо сдержать их, либо неторопливо отступить. А такой вариант, когда немцам удалось соредоточить все выделенные для операции против нас войска даже не рассматривался.

K.S.N.: piton83 пишет: Мы же про немцев говорим. И цитата про банды из планов действий на западе. Да и что это меняет Я как-то не заметил, где именно говорится, что речь в планах идет исключительно про немцев. И никак не касается, скажем, румын.

Сергей ст: piton83 пишет: Силы, выделяемые для прикрытия, могли сдержать только наступление незначительных немецких сил, т.е. ИМХО идея такая - мы замечаем, что немцы соредотачиваются, вводим ПП, проводим мобилизацию, соответственно немцы, смогут ударить только частью своих сил, поэтому и планировалось либо сдержать их, либо неторопливо отступить. А такой вариант, когда немцам удалось соредоточить все выделенные для операции против нас войска даже не рассматривался. В огороде бузина, в Киеве ... сами знаете кто. Начали с задач для соединения, а продолжили непонятно чем.

юррий: marat пишет: Это где это она прошла обучение У Блюхера.У Жукова можно обучение проходить.Это Ватутин,Баграмян на вскидку. Человеческий фактор.Все равно каждый подбирает и влияет на кадры которые у него.Жуков к примеру в мемуарах выделяет особо как своего учителя Уборевича.Мне кажется что тут все просто.16-я лучше была подготовлена.Ну и Лукин.Читал я Конева.Наступление на Украине когда к границе вышли.Он там один и тот же полк точно не помню смотреть надо.На каждом ручье более десяти раз разбил.И мне кажется что тут все понятно.Не о чем спорить.

Madmax1975: Lob Как все запущено... Когда "вопросом на вопрос" - вопросов должно быть два. Где первый вопрос?

юррий: Диоген пишет: ограниченными силами с обеих сторон Пока не согласен.Спорно.Без привязки к первоисточникам.Откуда пошла и кто первым упоминает.Похоже на послевоенные оправдания.Это уже не полемика а базар.Ну это мне простительно.С моим образованием и ЭВМ пионер.Которое отправляет это сообщение а я за это время успеваю пару раз чай попить.А вам всем нужно гуглить и подкреплять версии ссылками.А то так неинтересно.

piton83: K.S.N. пишет: Я как-то не заметил, где именно говорится, что речь в планах идет исключительно про немцев. И никак не касается, скажем, румын Мне думается что румыны сами по себе на нас нападать не будут. Сергей ст пишет: В огороде бузина, в Киеве ... сами знаете кто. Начали с задач для соединения, а продолжили непонятно чем. Причем тут вообще задачи для соединений? То, что соединение стратегическую задачу выполнять не может это понятно. Причем тут это? Я показываю что силы прикрытия задержать наступление немецких войск не могут в принципе. А могут они сдержать только незначительные силы, на ЮФ очень хороший пример. Вот Вы говорите, что был план в том числе и на случай внезапного нападения, но план этот годился только на случай нападения незначительными силами.

юррий: 917 пишет: Я пытаюсь доказать Я не читаю,точнее не усваиваю ничьих теорий.И еще раз о полемике и как она усваивается мной.Нет у вас различий.Вы все пытаетесь доказать что конкретная 45 и 62 дивизии,15 стрелковый корпус,5 армия были неотмобилизованы.Тылы не развернуты,предполье не заняли,Сталин команду не дал он де не верил Рихарду Зорге.Вы все пытаетесь доказать усвоенную вами в школе версию поражения.Ну конешно в разных вариациях и интерпритациях.И это при полностью открытой информации в интернете.Не перестройка у нас закончилась.А вы все исчерпали себя в перестройке и становитесь догматами.И это факт.А если это ни так.Почему я с вами с четырьмя классами спорю и вы меня.Не откавычили жирными кавычками.Ну хотя бы по Рава-Русской.А.

Сергей ст: piton83 пишет: Причем тут вообще задачи для соединений? То, что соединение стратегическую задачу выполнять не может это понятно. Причем тут это? Это у Вас надо спросить.... Это же Вы цитируете положения из документа по ПП и привязываете это к стратегическим задачам. piton83 пишет: Вот Вы говорите, что был план в том числе и на случай внезапного нападения, но план этот годился только на случай нападения незначительными силами. Это прогресс... Чем же отличается "внезапное нападение незначительными силами" от "внезапного нападения значительными силами" в свете рассуждений что плана, рассчитанного на "внезапное нападение" ВООБЩЕ не было?

Балтиец: Этот поток сознания напоминает мне меня самого. В далекой юности. В эпоху без Инета, но с пишущей машинкой. Молодежжжъ... Рава-Русская тоже не пример, если смотреть трезво. Не умаляя действий Микушева (моя дальняя родня) и его 41-й Криворожской.

юррий: 917 пишет: анализ причин поражения надо будет уточнить. Согласен.Ну ладно один расчет равен лошади и телеге это попахивает альтернативой.Но Рава-Русская это факт.И карты Хасана и Халхин-Гола есть и были и это тоже факт.И при этих штатах могли команду дать при такой полосе обороны дивизии.Чтобы полковушки ушли по тревоге с батальонами а один дивизион гаубиц побатарейно с полками.Это не причина.Разбирали бой 125-й дивизии которая вместе артполком застрелила 300 человек.Ну конешно бы смяли.Но ряд дивизий пройдя через приграничную мясорубку и под Минском подошли к Днепру в половинном составе.Это причина или нет.Или важнее что они не собрали 22-го приписанных несколько сотен человек.Так в чем же все таки причина в неотмобилизованности или артиллерии.А.

юррий: Балтиец пишет: Не умаляя действий Микушева Пока детально не читал.Щас закончу поток сознания гонять по кругу.Начну читать.

юррий: Балтиец пишет: если смотреть трезво. Согласен.Как у Высоцкого.Остается.Только материться.Ну а пример отличный.Он выпадает из цепочки приграничных городов.Да и название у примера наивернейшее.

Юрист: Диоген пишет: А почему Вы так считаете? Во-первых, потому что, по словам Жукова, Сталин прямо так и сказал - преждевременно такую директиву отдавать. А главным образом потому, что сам факт отсутвия директивы на введение ПП в действие свидетельствует о том, что считали "еще не пора".

Юрист: 917 пишет: мы можем решить без спора и обзывательств, на сонове материала так сказать. В СССР прошел ряд учений в том числе командно-штабных, на которых состав группировки "Западных" представлен. Игры это хорошо, но мы же говорим о планах, а вот они то и не предусматривали такого развития событий, что придется неотмобилизованной и неразвернутой армией отражать полномосштабное вторжение. Кстати, и в играх не все так однозначно. Солонин написал статью по обнаруженным им картам к майским играм. Если судить по этим картам РККА уже вполне себе развернута по плану.

Диоген: Юрист, Вы ухитрились ответить не на мой вопрос. Юрист пишет: Для СССР упредить немцев можно было одним единственным способом - начать раньше. И искренне считали, что это удалось и на сосредоточение отправились особо не поторапливаясь и даже 21-го вводить ПП не решились, так как думали что еще рано. Диоген спрашивает: А почему Вы так считаете? Юрист отвечает: Во-первых, потому что, по словам Жукова, Сталин прямо так и сказал - преждевременно такую директиву отдавать. А главным образом потому, что сам факт отсутвия директивы на введение ПП в действие свидетельствует о том, что считали "еще не пора". Поэтому вопрос все-таки остается: почему Вы считаете, что руководство СССР считало (эк я завернул!), что "СССР удалось упредить немцев" в развертывании, и почему Сталин считал, что "таку директиву давать преждевременно"?

Lob: Madmax1975 пишет: Как все запущено... Когда "вопросом на вопрос" - вопросов должно быть два. Где первый вопрос? Потому я и спрашивал, с какими государствами Гитлер наплевал на договоры о ненападении, а с какими нет. Madmax1975 привел примеры, из которых видно, что гитлер нарушил договоры с Бельгией, Люксембургом, Данией. С "мелочевкой". С такими странами как Польша, Франция, Великобританиия, Югославия он договоры не о ненападении не нарушал. Отсюда вопрос- к какой из этих двух групп стран СССР ближе по основным параметрам, и соответственно, какое поведение Гитлера по отношению к договору о ненападении надо было ожидать СССР?

917: Диоген пишет: Только приграничные сражения ограниченными силами с обеих сторон. Заявление сильное, а чем его можно подтвердить? И что это за ограниченные силы? Откуда это? Разве война с Польшей велась ограниченными силами? Немцы славные ребята, видимо не начнут серьезных боевых действий пока КА не сосредоточится и не отмобилизуется. А верней начнут, чтоб их свои не ругали, но ограниченными силами.

Змей: 917 пишет: Разве война с Польшей велась ограниченными силами? Начало мобилизации в Германии - 26 августа, Польши - 30 августа.

917: Юрист пишет: Игры это хорошо, но мы же говорим о планах, а вот они то и не предусматривали такого развития событий, что придется неотмобилизованной и неразвернутой армией отражать полномосштабное вторжение. А какой армией Вы будете встречать вторжение, если скорость сосредоточения нашей армией в два раза медленней немецкой? Сосредоточенной она может быть, даже вполне себе, но на картах и в том случае,если инициатива ( в данном случае развертывания) принадлежит советской стороне.

917: юррий пишет: Вы все пытаетесь доказать что конкретная 45 и 62 дивизии,15 стрелковый корпус,5 армия были неотмобилизованы. Извините, но я вовсе не пытаюсь это доказать. Это просто известный факт.

917: Змей пишет: Начало мобилизации в Германии - 26 августа, Польши - 30 августа. И? Инициатива как тут видим принадлежит Германии, как раз актуальный вариант для советско-германской ситуации. Но, тем не менее война велась ограниченными силами? Т.е. откуда взялись эти ограниченные силы? По идее это то, что могло действовать в период с 26.08 до 1.09. Но, здесь не действовало. А с первого началась полномасштабная война. Тут ,есть нюансы, вполне вероятно, что в начале немцы ввели 30%, но когда? в начале в 1 день? А разница в скорости сосредоточения Германии и СССР от двух недель. Так почему эти 30% должны действовать весь период, исходя из каких соображений? Этому нет объяснений и нет изложения в документах, по крайней мере в настоящий момент. Это только версия Исаева и его последователей.

Диоген: 917 пишет: Заявление сильное, а чем его можно подтвердить? Довоенными положениями советской военной стратегии - РККА не ждет, пока враг сосредоточится и нанесет удар, а наносит удар первой, срывая сосредоточение противника, и давая время развернуться своим силам. 917 пишет: Этому нет объяснений и нет изложения в документах, по крайней мере в настоящий момент. Это всё давно изложено и разжёвано - и у Михалева, и у Золотарева, и у Мельтюхова, и у Лопуховского, - только Вы не хотите эти объяснения увидеть, потому что Вам нравится считать - катастрофа произошла потому, что РККА готовилась напасть, и не готовилась обороняться. 917 пишет: Откуда это? Разве война с Польшей велась ограниченными силами? Война Германии с Польшей? Война СССР с Польшей? Какая именно? 917 пишет: Немцы славные ребята, видимо не начнут серьезных боевых действий пока КА не сосредоточится и не отмобилизуется. А верней начнут, чтоб их свои не ругали, но ограниченными силами. Кривляние в стиле клоуна Закорецкого. Ответа не требует, верно? 917 пишет: А какой армией Вы будете встречать вторжение, если скорость сосредоточения нашей армией в два раза медленней немецкой? Силами прикрытия будете срывать сосредоточение противника (см. легенду игр в ГШ в январе 1941 г.: «К северу от Бреста "западные" развернули 60 дивизий, объединив их в два фронта: Восточный и Северо-Восточный. Эти фронты, не ожидая полного сосредоточения, в интересах главного удара, перешли в наступление с задачей...»)

Змей: 917 пишет: Инициатива как тут видим принадлежит Германии Можно я себя поправлю? Мобилизационные мероприятия начаты в Польше в марте 1939 года. click here Тут интересная дискуссия.

917: Змей пишет: Мобилизационные мероприятия начаты в Польше в марте 1939 года. click here Тут интересная дискуссия. Опять таки, не сочти за грубость, но я считаю это фуфлом , на том основании, что мероприятия не равны мобилизации. В СССР то же такого рода мероприятия проходили, например Жуков писал, что проведенные сборы приписного состава были построены так, что контингент подстраховал ситуацию на случай чрезвычайных ситуаций. Короче летом собрались. А Сергей ст. сослался на письмо увеличивающее срок сборов летом 1941 года как раз по таким обстоятельствам. Т.е. на лицо образец мероприятия. Однако 800 тыс. человек никак не могли заменить мобилизацию. Да, и в Польше тоже самое, начали в марте, а в войну вступили на этапе мобилизации. У меня разговор не о мобилизации. Я говорю о том, что КА не могла вступить в войну в таком же состоянии как и Вермахт и какое-то время ей по любому предстояло вести войну не отмобилизованной

Змей: 917 пишет: я считаю это фуфлом Ваша фамилия Лиддел-Гарт или, на худой конец, Тухачевский? 917 пишет: Жуков писал, что проведенные сборы приписного состава были построены так, что контингент подстраховал ситуацию на случай чрезвычайных ситуаций А вот, что было в Польше: Скрытое мобилизационное развертывание польских войск, начавшееся 23 марта 1939 г., затронуло 4 пехотные дивизии и 1 кавбригаду, были усилены соединения в ряде округов и созданы управления четырех армий и одной оперативной группы. В основу этих мероприятий был положен мобилизационный план «W» от апреля 1938 г., предусматривавший скрытую мобилизацию в мирное время. 13—18 августа была объявлена мобилизация еще 9 соединений, а с 23 августа началась скрытая мобилизация основных сил. Перегруппировки войск, предусмотренные планом стратегического развертывания, начались 26 августа, когда был получен приказ о выдвижении отмобилизованных соединений в намеченные районы сосредоточения. Не зря поляков АиФ одёрнули. 917 пишет: предстояло вести войну не отмобилизованной Не полностью отмобилизованной.

Madmax1975: Lob пишет: С такими странами как Польша, Франция, Великобританиия, Югославия он договоры не о ненападении не нарушал. В конце предложения точка. Это утверждение, а не вопрос. Начальная школа. До чего медвепуты страну довели...

Lob: Lob пишет: Отсюда вопрос- к какой из этих двух групп стран СССР ближе по основным параметрам, и соответственно, какое поведение Гитлера по отношению к договору о ненападении надо было ожидать СССР? madmax1975 пишет В конце предложения точка. Это утверждение, а не вопрос. Начальная школа. До чего медвепуты страну довели... Поздравляю с прямым враньем. Точка.

917: Диоген пишет: Силами прикрытия будете срывать сосредоточение противника (см. легенду игр в ГШ в январе 1941 г.: «К северу от Бреста "западные" развернули 60 дивизий, объединив их в два фронта: Восточный и Северо-Восточный. Эти фронты, не ожидая полного сосредоточения, в интересах главного удара, перешли в наступление с задачей...») Было бы интересно посмотреть всю легенду. В этом и заключается Ваша ошибка. Вы мне приводите пример, где противник переходит в наступление не полностью сосредоточенными силами (это вариант развития ситуации, а не закон) и что? Тут в основном рассматривается вопрос сосредоточения,а не мобилизации. Это первое. Второе и главное. У всего есть не только начало. допустим перешло в наступление 30% сил противника выделенных для операции, т.е. 18 дивизий. Ну, так это верно для первого дня. А есть второй, третий, четвертый и т.д. Вот мобилизация ВС СССР занимает около месяца или даже более. И у меня рассматривается весь период от момента когда армия не отмобилизована до момента когда мобилизация завершена. А в реальности сроки только сосредоточения КА отстают на не менее,чем 2 недели. Поэтому не вижу в учениях каких либо противоречий с тем, что я говорю. По крайней мере из того текста, что Вы привели. Т.е. ка не крути КА вести боевые действия в не сосредоточенном и не отмобилизованном состоянии. И едва ли военные были настолько тупы, что не видели этого.

917: Диоген пишет: Война Германии с Польшей? Война СССР с Польшей? Какая именно? А какая велась ограниченными силами? Вообще-то война с Польшей в рассматриваемом периоде польско-германская.

917: Диоген пишет: потому что Вам нравится считать - катастрофа произошла потому, что РККА готовилась напасть, и не готовилась обороняться. потому, что Вам нравится считать, что КА готовилась оборонятся, а не нападать. Эта вся теория и все доказательства? Пишите пожалуйста конкретно. Здесь вообще вопрос кто на кого хотел напасть не обсуждается. Известные планы СССР наступательные. И не морочьте мне голову. Пожалуйста.

917: Змей пишет: Ваша фамилия Лиддел-Гарт или, на худой конец, Тухачевский? Нет, моя фамилия Юлов и у меня не худой конец. Очень много абстрактных замечаний. Чего смысл спрашивать Лиддел-Гарп ли я? Я и не спрашивая знаю, что Вы не Лиддел-Гарп. По теме, что-то скажите. Вы вот Польшу ввели и что сказать хотите. Начались подробности и перелицовка польских мероприятий. Что это сказать хотите? Проинформировать что ли? Ну, а начали бы в апреле и что с того? Змей пишет: Не полностью отмобилизованной. Не полностью отмобилизованная это входит в понятие не отмобилизованная. Увы.

917: Змей пишет: Ваша фамилия Лиддел-Гарт или, на худой конец, Тухачевский? Нет, моя фамилия Юлов и у меня не худой конец. Очень много абстрактных замечаний. Чего смысл спрашивать Лиддел-Гарп ли я? Я и не спрашивая знаю, что Вы не Лиддел-Гарп. По теме, что-то скажите. Вы вот Польшу ввели и что сказать хотите. Начались подробности и перелицовка польских мероприятий. Что это сказать хотите? Проинформировать что ли? Ну, а начали бы в апреле 1938 и что с того? Змей пишет: Не полностью отмобилизованной. Не полностью отмобилизованная это входит в понятие не отмобилизованная. Увы.

Змей: 917 пишет: Чего смысл спрашивать Лиддел-Гарп ли я? Вы претендуете на то, что я должен считаться с Вашим личным мнением. 917 пишет: Проинформировать что ли? Да, у Вас, судя по архивам форума, регулярное обострение на тему польской мобилизации, и, что характерно, Вы постоянно забываете факты. 917 пишет: Не полностью отмобилизованная это входит в понятие не отмобилизованная. Знаки препинания расставьте. Смысл теряется.

917: Змей пишет: Да, у Вас, судя по архивам форума, регулярное обострение на тему польской мобилизации, и, что характерно, Вы постоянно забываете факты. Извините, но Вы ошибаетесь. Едва ли я участвовал в обсуждении польской мобилизации на форуме или еще где. Так, что ковыряния в архивах тут навара не принесут. Змей пишет: Вы претендуете на то, что я должен считаться с Вашим личным мнением. Вообще-то я претендую несколько на иное, я высказал точку зрения и предлагаю ее опровергнуть, аргументировано, либо поддержать , но тоже аргументирована. Змей пишет: Знаки препинания расставьте. Смысл теряется. При наступлении мысленное паузы начинается эксцентричное изучение родного языка. Напишите, что-нибудь по делу.

alexandr-fort: alexandr-fort пишет: Если интересуют подобные материалы по ЗапОВО и ПрибОВО за 1941 могу поискать ссылку на сканы документов, выложенные в интернете. Выкладываю ссылки. Может пригодятся. http://www.snowforum.ru/forums/?board=history&action=view&id=1578404&ts=20100702182934 http://www.snowforum.ru/forums/?board=history&action=view&id=1584444&ts=20100714171631 http://www.snowforum.ru/forums/?board=history&action=view&id=1588881

Диоген: 917 пишет: я высказал точку зрения и предлагаю ее опровергнуть, аргументировано, либо поддержать , но тоже аргументирована Тогда для начала обоснуйте Вашу точку зрения аргументированно.

917: Диоген пишет: Тогда для начала обоснуйте Вашу точку зрения аргументированно. Во-первых, сроки сосредоточения есть в таком документе как Соображения, в частности сентябрьские 1940 года. Немцы сосредотачиваются там в два раза быстрее,чем КА. Разрыв составляет не менее двух недель. За немцами так же по условию инициатива, и отсутствие необходимости проведения мобилизации. Сам факт начала сосредоточения трудно устанавливаем. И только объявление мобилизации дает немцам один день, а сутки и так при разрыве в пару недель, величина не ничтожная. Это связано с введением на ж/д параллельного графика движения поездов. Таким образом все говорит о том, что есть разрыв в состоянии армии Германии и СССР. Он также подтвержден и осознанием военных этой проблемы "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. " Эта фраза из майских соображений, но на самом деле то же самое написано и в сентябрьских причем с конкретными цифрами. только без росписи последствий. "Указанные выше дивизии могут сосредоточиться: на 5 день от начала мобилизации: 17 стрел, дивизий; на 6 день – 22 стрел, дивизии; на 10 день – 24 стрел, дивизии; на 15 день – 29 стрел, дивизий; на 20 день – 46 стрел, дивизий; на 25 день – 56 стрел, дивизий; на 30 день – 68 стрел, дивизий; на 35 день – 75 стрел, дивизий. Следовательно, при настоящей пропускной способности железных дорог юго-запада сосредоточение главных сил армий фронта может быть закончено лишь на 30 день от начала мобилизации, только после чего и возможен будет переход в общее наступление для решения поставленных выше задач. " и по немцам "Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10 – 15-й день от начала сосредоточения. " и естественно по немцам:"Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10 – 15-й день от начала сосредоточения. " В адрес Малыша, который в свое время утверждал, что данные планы разработаны без учета отмобилизованного состояния немецкой армии можно привести пример с тем, что немцы только сосредотачиваются, что говорит о состоянии их армии. У нас же сосредоточение сопровождается мобилизацией, что в двое увеличивает количество перевозок. Т.е. на мой взгляд все однозначно говорит о том, что есть разрыв и его не преодолеть, по крайней мере в рассматриваемое время. Вот этот разрыв противника и предстоит сдерживать силам прикрытия. Там тоже есть примеры различных мероприятий, например призывной контингент приписан из мест дислокации, что в течении суток могло довести численность до штатной. Но, вот тракторы так быстро уже не привезешь и сроки готовности в сентябрьских соображениях пятый день. Очень мне понравился пример Змея, он как раз о мероприятиях польской армии направленных на повышение мобилизационной готовности. Не буду обсуждать помогло не помогло, в войну все равно вступили не отмобилизованными. Это симптоматично.

Диоген: 917 пишет: Т.е. на мой взгляд все однозначно говорит о том, что есть разрыв и его не преодолеть, по крайней мере в рассматриваемое время. Этот разрыв преодолевается следующим образом: Мне хотелось бы, товарищи и товарищ Народный комиссар, остановиться на одном очень ответственном вопросе. Исследуя все материалы, которые мы имеем непосредственно по операциям Германии и Польши, мы видим одно разительное начало во всех этих действиях. В 16 дней Германия расправилась с Польшей, с ее вооруженными силами, нарушила стратегическое развертывание Польши. Из этого напрашивается один вывод об особых наступательных операциях. Тов. Жуков брал пример операции безотносительно от периода войны. Она могла быть (как нарисовано здесь) одной из последовательных операций. Так вот, я беру пример, когда эта операция начинается в начальный период войны и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием, т. е. на отмобилизование, подачу по железным дорогам моб-ресурсов, сосредоточение и развертывание. Этот начальный период войны явится наиболее ответственным с точки зрения влияния противника на то, чтобы не дать возможность планомерно его провести. Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы»{146}. Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом. Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154] Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника.

917: Диоген пишет: Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154] Вот тут кто на кого напал? Армии противника не закончили сосредоточение и не готовы для развертывания? Исходя из чего противник не закончивший сосредоточение и развертывание вообще должен напасть? Операции вторжения это несколько иное, у меня первым вторгается противник. Но, я конечно признаю разнообразие методов. Это высказывание говорит только об одном, инициатива планируется за советской стороной, т.е. это несколько иной аналог записки Василевского. Тут еще как бы есть дополнительный вопрос: например, можно встретить противника силами прикрытия; можно нанести упреждающий удар, возможно есть еще какие-либо методы. Хотелось бы увидеть почему и то,что выбран единственный. Вот, на мой взгляд "Соображения" так построены, что годятся как для обороны так и для нападения, в том смысле, что нападению будет предшествовать переод сосредоточения и отмобилизования,либо в мирной либо уже в боевой обстановке.

Диоген: 917 пишет: инициатива планируется за советской стороной Естественно. Это единственый шанс для РККА упредить противника. 917 пишет: Исходя из чего противник не закончивший сосредоточение и развертывание вообще должен напасть? А это решают не военные, а политики.

piton83: Диоген пишет: Этот разрыв преодолевается следующим образом: Проще говоря - надо нанести превентивный удар

piton83: Получается СССР в ловушке - единственный шанс это првенетивный удар, но его нельзя наносить по политическим причинам.

917: Диоген пишет: Естественно. Это единственый шанс для РККА упредить противника. Упредить, да. Но, мы рассматриваем вопрос могла ли КА вступить в войну на равных с Вермахтом условиях, или примерно равных. Не нанося упреждающего удара. Это вариант решения, но по имеющейся пока информации он был отвергнут, причем вроде не сам вариант развертывания, так как следуя записке Ватутина от 13 июня скорее всего материал Соображений учтен, но вот идея упреждающего удара похоронена. Материал совещания понравился. Что же касается начального периода, то КА предстояло вступить в войну неотмобилизованной или частично отмобилизованной и вести борьбу либо с крупными силами, но не основными, либо сперва с крупными, а затем с основными. Это уж как Бог подаст. Сперва изнасиловать, потом убить, или сначала убить потом изнасиловать. Жизнь многообразна.

Madmax1975: Lob пишет: Отсюда вопрос- к какой из этих двух групп стран СССР ближе по основным параметрам, и соответственно, какое поведение Гитлера по отношению к договору о ненападении надо было ожидать СССР? Я задал свой вопрос в ответ не на эту Вашу фразу, а на другую. Эта вопросительная, та утвердительная. Где вопрос на вопрос? Lob пишет: Поздравляю с прямым враньем. Ну вот зачем человеку так подставляться? Моей фантазии не хватает. Может подскажет кто?

прибалт: Диоген пишет: Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом. Спасибо за текст выступление Кленова. Проблема действительно была. Военно-политическое руководство СССР по мне пока непонятным причинам не решилось на решительные меры по подготовке Вооруженных сил к Начальному периоду войны и не провело мобилизацию. Разгром КА мирного времени западных округов был неминуем.

gem: прибалт, т.е. Кленов пишет: Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Бдительность - это да... Внушаить. А больше ничего о польской разведке трщ Кленов не знал? Ах да, по рангу не положено... «В ловких и натруженных руках...»

прибалт: gem пишет: Бдительность - это да... Внушаить. А больше ничего о польской разведке трщ Кленов не знал? Ах да, по рангу не положено... «В ловких и натруженных руках...» Что сказать то хотели?

917: alexandr-fort пишет: Выкладываю ссылки. Может пригодятся. - Спасибо. Как раз то, что надо. Это как раз по темже учениям, что и выкладывал Прибалт, только у него часть материала была на печатной машинке, а тут типографская печать. Ну, вот пожалуйста , ученья в ЗОВО нам не подойдут, потому как там рассматривается наступление, не смотря на заявление всех "адептов мира и процветания" все таки лезут через Вислу , а вот ПрибОВО нас радует оборонительной операцией , да еще и при существенном превосходстве противника. Правда надо заметить, что легенда не касается мобилизации, зато там есть фраза о том, что Западные предупредили Восточных в развертывании и начали, упора на действие ограниченными силами там так же нет. По условию начали 18.06, окончательное сосредоточение после 20.06. Т.е. после 3 дня уже все даже по условиям ученья. При этом состав сил Западных в учениях существенно превосходит группировку немцев на 22.06. Ну, не имели немцы там(в Прибалтике) 2500 самолетов, как в материалах по учениям. Надо заметить переход немцев в наступление основными силами в реале малость отличался от перехода в наступление условными немцами по планированию. Ну, не было у настоящих 15000 самолетов и 10000 танков, не было и того состава дивизий, который предполагался. Особенно понравились материалы по вместимости вагонов и грузоперевозкам, по боекомплектам, и производительности при ремонтных работах. Прямо скажем тов. постарался выкладывая материалы из архива, за что ему большое спасибо.

Диоген: piton83 пишет: Проще говоря - надо нанести превентивный удар Да. piton83 пишет: Получается СССР в ловушке - единственный шанс это првенетивный удар, но его нельзя наносить по политическим причинам. Именно так и получилось. Правда, Сталин видел ситуацию несколько более благоприятной для СССР - без внезапного сокрушающего удара сразу основными силами Вермахта. 917 пишет: Но, мы рассматриваем вопрос могла ли КА вступить в войну на равных с Вермахтом условиях, или примерно равных. Не нанося упреждающего удара. Какой смысл рассматривать вариант, который никогда не рассматривался советской стратегией? Если во всех планах первые операции РККА - это упреждающий удар по не закончившему сосредоточение противнику? 917 пишет: Что же касается начального периода, то КА предстояло вступить в войну неотмобилизованной или частично отмобилизованной и вести борьбу либо с крупными силами, но не основными, либо сперва с крупными, а затем с основными. Это уж как Бог подаст. Однако при этом РККА предстояло вести борьбу с незакончившим сосредоточение и развертывание противником, который даже в самый начальный период действует не по заготовленным планам, а вынужден импровизировать "на ходу". Темпы развертывания противника замедляются, что дает РККА шанс в "гонке развертываний", планы первых операций противника ломаются - "чего же более"? прибалт пишет: Военно-политическое руководство СССР по мне пока непонятным причинам не решилось на решительные меры по подготовке Вооруженных сил к Начальному периоду войны Ключик к ответу - в сообщении Майского: «Со своей стороны, Иден добавил, что, поскольку нападение Германии на СССР носит характер самой явной и оголтелой агрессин, реакция Америки должна быть более благоприятной для СССР и Англии, чем это имело бы место в других условиях». прибалт пишет: Что сказать то хотели? Да, действительно, gem - что сказать-то хотели?

917: Диоген пишет: Какой смысл рассматривать вариант, который никогда не рассматривался советской стратегией? Если во всех планах первые операции РККА - это упреждающий удар по не закончившему сосредоточение противнику? Почему не рассматривался? Да, и потом под влиянием действий политического руководства получается, что должен был рассматриваться хотя бы во время перед самой войной. Например, после отказа Сталина санкционировать упреждающий удар, хотя учения в ПрибОВО прошли в феврале. Немного странный некомплект в соединениях.

marat: 917 пишет: Разве война с Польшей велась ограниченными силами? Разве нет? Читаем у Гальдера: Развертывание ВВС начнется только в 1-й день войны; III. Детали: 1. Начало активных действий — ориентировочно в субботу утром [26.8]. 26 августа 1939 года (суббота) 1-й день «X» [1-й день мобилизации] (учения) [?] Таким образом 22.08.1939 г предварительное решение о начале БД 26 августа 1939 г и в этот же день 1-й день мобилизации. Поэтому отсрочка нападения на 1.09.1939 г привела к тому что вермахт оказался отмобилизован и развернут до нападения.

marat: 917 пишет: А какой армией Вы будете встречать вторжение, если скорость сосредоточения нашей армией в два раза медленней немецкой? Армией прикрытия, составленной из войск, заранее развернутых на границе и содержащихся в штате 75-80% от штата военного времени.

917: marat пишет: Поэтому отсрочка нападения на 1.09.1939 г привела к тому что вермахт оказался отмобилизован и развернут до нападения. Поэтому вот так. Вообще любой вариант действий является приемлемым в зависимости от обстоятельств. Нападение перенесли, а срок мобилизации нет, может потому, что решили все же в концовке напасть отмобилизованными. marat пишет: Армией прикрытия, составленной из войск, заранее развернутых на границе и содержащихся в штате 75-80% от штата военного времени. Ну, вот и хорошо, я как раз это и обосновываю. Такой вариант считался возможным и приемлемым.

marat: 917 пишет: Так почему эти 30% должны действовать весь период, исходя из каких соображений? Читайте Гальдера, Мельтюхова. У последнего есть таблички с составом немецких сил на 26.08 и 1.09 : К 25 августа уже завершили мобилизацию соединения, составлявшие 35,4% [97] состава сухопутных войск военного времени. К вечеру 25 августа против Польши было сосредоточено 16 пехотных, 4 легкопехотные, 6 танковых, 2 моторизованные дивизии и 1 кавбригада - итого первый удар силами 28 дивизий и 1 бригады на 26.08.1939 г. При этом немецкие войска не введены на территорию Словакии с целью скрыть намерения Германии и направления ударов - ввоод должен был осуществиться в первый день войны. В связи с переносом срока начала вторжения германскому командованию удалось к 1 сентября 1939 г. завершить мобилизацию и развернуть на Востоке 37 пехотных, 4 легкопехотные, 1 горнопехотную, 6 танковых и 4 моторизованные дивизии, 1 кавбригаду и 2 полка СС (82,6% запланированных сил) Таким образом в течение шести дней удалось довести группировку до 51 дивизии 1 бр+2 полка. Характерно, что подвижные силы увеличились всего на 2 мотодивизии.

marat: 917 пишет: Поэтому вот так. Вообще любой вариант действий является приемлемым в зависимости от обстоятельств. Нападение перенесли, а срок мобилизации нет, может потому, что решили все же в концовке напасть отмобилизованными. Не так - напасть собирались в любом случае(решить польский вопрос до осени), просто урегулировали кое-какие политические проблемы(англо-польский договор от 26.08.1939 г). Т.е. при политическом решении не нападать мобилизация под видом учений позволяет распустить войска, а прекращение начатой мобилизации приводит к поломке графика и в случае решения все же напасть возникает неразбериха(кто-то уже дома, кто-то еще возвращается и т.п.). Поэтому начатая 26.08 мобилизация не была отменена.

Юрист: 917 пишет: А какой армией Вы будете встречать вторжение, если скорость сосредоточения нашей армией в два раза медленней немецкой? Насчет "неотмобилизованной и неразвернутой" у меня не было и нет возражений, т.е. я с Вами в этом вопросе не спорю, я говорю, что не предусматривалось отражение полномасштабного вторжения. Из директив на разработку ПП следует только необходимость предусмотреть отражение попыток сорвать нашу мобилизацию и развертывание.

Юрист: 917 пишет: Я говорю о том, что КА не могла вступить в войну в таком же состоянии как и Вермахт и какое-то время ей по любому предстояло вести войну не отмобилизованной Это все от того, что вы пытаетесь сесть на два стула сразу. С одной стороны Вы поддерживаете стороников того, что планируемое наступление РККА- это оборона такая, а с другой стороны видите что это никак невозможно. Поэтому нужно просто перестать делать реверансы в сторону негодной теории и признать, что в основу планирования войны был положен принцип упреждения противника, как это четко и ясно написано в Соображениях. Поскольку мы уже все давно согласились что в ГШ РККА люди понимали в военном деле гораздо больше нашего, то и совсем не собирались соревноваться в скорости развертывания.

917: Юрист пишет: Поскольку мы уже все давно согласились что в ГШ РККА люди понимали в военном деле гораздо больше нашего, то и совсем не собирались соревноваться в скорости развертывания. Соревноваться не собирались, однако то, что проиграли соревнование это факт. Вы не учитываете, что условно назначенный Суворовым срок 6 июля вовсе не говорит об упреждающем ударе. Кого они собрались упреждать 6 июля? Да, до этой даты все кто хотел бы уже успели. Т.е. мягко говоря версия с упреждающим ударом имеет свои слабые стороны. Еще можно согласится с версией, что поздно летом готовился удар по Германии, но никак не упреждающий удар. Упреждающий удар наносится непосредственно перед нанесением удара противником. А весь конец весны и начало лето КА проспала с упреждающим ударом, и потенциально немцы могли и должны были гораздо раньше реализовать свои планы. Вообще упреждающий удар готовится под обстоятельства, с чего бы середина лета была таким обстоятельством? Неужели немцы могли начать войну с Россией в августе, что б упереться в русскую же Зиму? Не логично. Т.е. упреждающий удар был, к которому совершенно верно, что готовилась КА и это средство оценивалось как верное и перспективное, тем не менее как политическое решение проблемы было признано не допустимым или не приемлемым. Основной мой довод, в июле уже некого предупреждать в развертывании.

917: Диоген пишет: Правда, Сталин видел ситуацию несколько более благоприятной для СССР - без внезапного сокрушающего удара сразу основными силами Вермахта. Вопрос только в том, что основные силы это такой термин абстрактный, выстави 100 дивизий и основные силы, например 80 дивизий, выстави 10 и основными силами уже вполне смогут стать 8. Так вот у немцев перешли действительно основные силы, только вот как эти основные силы будут по отношению к планам КА? Я уже писал, что на КА напало вовсе не 15000 самолетов и 10000 танков, а существенно меньше, да и дивизий так же было меньше. От этого то же никуда не деться. Кроме того, даже ,если и в первый день примет участие в операции 30-40% отведенных для операции в течении очень короткого времени это количество неминуемо увеличится до основных.

Madmax1975: Сталин потому и расстроился. Все вроде по плану, а воевать у РККА не получается. Немцы вторглись значительно меньшими силами, чем ожидалось. Значит, армии прикрытия должны отразить наскок. Далее мобилизация, развертывание - и вперед на Берлин! А вот и фигвам. Котлы и паника. Есть от чего расстроиться.

917: marat пишет: Читайте Гальдера, Мельтюхова. У последнего есть таблички с составом немецких сил на 26.08 и 1.09 : Когда Вы просмотрите еще раз таблички, то увидите, что наращивание сил входе операции нормальное дело. В СССР немецкая армия так же построена в два эшелона и так же имела резервы. Там были дивизии которые в боях не участвовали дойдя до Минска, например Райх, входящий в состав ударной группировки. Поэтому история с одновременным вводам малость преувеличена. И как мы видим из Ваших цифр наращивание группировки от начала операции с крупными силами до главных сил происходит в несколько дней. Это просто неточности в изложениях у ряда историков , у них силы выделенные для операции, и силы начавшие операцию в изложении равны или воспринимаются как равные. Пять дней разрыва все равно не равны срокам мобилизации и КА должна была держаться не отмобилизованной. Не стоит забывать и про сосредоточение. И уж мобилизация тут рассматривается не только по людям , но и по технике, а это не быстро. У Вас МК не едут без мобилизации и конкретно тракторов, машин, лошадей из н/х.

alexandr-fort: 917 пишет: Соревноваться не собирались, однако то, что проиграли соревнование это факт. Вы не учитываете, что условно назначенный Суворовым срок 6 июля вовсе не говорит об упреждающем ударе. Кого они собрались упреждать 6 июля? Да, до этой даты все кто хотел бы уже успели. Т.е. мягко говоря версия с упреждающим ударом имеет свои слабые стороны. Еще можно согласится с версией, что поздно летом готовился удар по Германии, но никак не упреждающий удар. Упреждающий удар наносится непосредственно перед нанесением удара противником. А весь конец весны и начало лето КА проспала с упреждающим ударом, и потенциально немцы могли и должны были гораздо раньше реализовать свои планы. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Вся ошибка состоит в том, что текст плана накладывается на те события, которые произошли, что чисто военная терминология накладывается на политическую. Вы можете себе представить, чтобы начальник ГШ предлагал срочно начать войну?!!! То, что писали Анфилов и др. (как бы со слов Жукова) о его разговоре со Сталиным - байка. Потому, что в 60-70 годах о содержании плана знал очень узкий круг лиц и Жукову не было смысла об этом даже заикаться. О начале войны знали. О том, что Сталин не верил разведке - тоже вымысел. Не подписывал бы тогда Берия разведдонесения о готовящейся войне, которые шли по его ведомству. А всем известная резолюция Сталина на донесении, касалась одного источника, хотя информация была от двух. Так что о начале войны знали. Вот и взять 22-23 июня и добавить 10-15 дней... Ведь германская армия сосредотачивалась к 15 июню не на самой границе с СССР. И ей еще предстояло к границе выйти и развернуться. А вот ту организованность и скорость германской армии в ГШ до конца не учли. И начинали войну примерно по такому сценарию: 1. "Сделали" Гитлера агрессором (поэтому и давалась такая "непонятная " директива "№1" - не дать повода для войны). 2. Директива №2 по сути вводила ПП. 3. А директива №3 - и есть тот "упреждающий удар" по германской армии, "когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". Это мы теперь знаем, что ГА имела уже все развернутым, организованным и вторгались не "передовые армии", а главные силы. Иначе, понять, почему приказывали наступать не готовым войскам - трудно. Директива №3 фактически стала во многом самоубийственной, а принятие ее (до выяснения действительной обстановки на фронтах) - ошибкой. Еще одно замечание. Главный удар ГА наносила в первые дни не по Западному фронту, а по Северо-Западному. Две танковые группы наносили удар на фронте Каунас-Вильнюс. Только через несколько дней одна из них повернула на Минск. Поэтому утверждение, что Западный фронт не смог выдержать в первые дни главный удар германской армии не совсем верное.

Юрист: 917 пишет: Основной мой довод, в июле уже некого предупреждать в развертывании. Это нам сейчас понятно. Когда я говорю об упреждении (да и, как мне кажется ,в Соображениях тот же смысл), я имею в виду, что немцы обнаружив начало нашего развертывание могут нас обогнать, поэтому и необходим ряд мероприятий. Вероятно я неправильно употребил этот термин, я отнюдь не считаю, что в основу планирования был положен упреждающий (превентивный) удар, это Сергей ст предлагает так трактовать наши наступательные планы, послкольку оборонительных нет. А я сам сторонник версии В. Суворова, что мы реализовывли свой собственный план советизации окружающих территорий, и действовали спокойно, в уверенности что немцы, то на нас нападать и не собираются, как и указано в директивах на разработку ПП.

917: alexandr-fort пишет: 1. "Сделали" Гитлера агрессором (поэтому и давалась такая "непонятная " директива "№1" - не дать повода для войны). Странная формулировка, зачем кому-то делать из Гитлера агрессора? Он и так агрессор, в том числе и с делом по СССР. alexandr-fort пишет: Вы можете себе представить, чтобы начальник ГШ предлагал срочно начать войну?!!! А кто должен давать советы и рекомендации главе государства по военным вопросам? Майские соображения так же называют инициативой генштаба. alexandr-fort пишет: Так что о начале войны знали. Вот и взять 22-23 июня и добавить 10-15 дней... Ведь германская армия сосредотачивалась к 15 июню не на самой границе с СССР. Знали не о начале войны,а о том, что она вероятна и что готовится, но это не точные данные требующие постоянных уточнений и дополнительных сведений. Знание о начале поступило 21 июня. И тем не менее это не объясняет сроки проведения операции 6 июля. Информация о угрожающих размерах переброски немцев к советским границам стали известные еще в апреле. Соответственно начинать готовить упреждение к 6 июля несколько опрометчиво, т.е. это версия или домысел. Были сведения, что немцы нападут и 15 мая, и 1 июня и 15 июня. Учтя сроки сосредоточения немцев и сроки сосредоточения КА очень опрометчиво переносить предупреждающие действия на середину лета. На мой взгляд более убедительно, что действия КА носили ответный запоздалый, а не предупреждающий характер и ориентировались на новую информацию о подготовке Германии. Схемы советских построений вообще оригинальны. Давайте абстрагируемся и посмотрим на группировку КА условно успевшую построиться до нападения немцев. На мой взгляд она однозначно будет говорит о наступательном характере и о подготовке нападения на Германию, вне зависимости от истинных замыслов создателей. Это бесспорный факт. А трактовать его можно по разному и я думаю окончательно этот вопрос не будет решен никогда. Так, что любые действия вызванные необходимостью построения этой группировки выглядят так же. Однако СССР не Бельгия и Голландия и он по иному видел развитие ситуации, борьба с Германией виделась на равных, соответственно и построения должны быть однотипны. Идеи измотать противника в обороне,а уже потом переходить в наступление, по типу Курска не было. Т.е. нельзя найти то, чего быть не может.

917: alexandr-fort пишет: 3. А директива №3 - и есть тот "упреждающий удар" по германской армии, "когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". Каждый приказ или директива , чем то является. И что из того, что этот приказ из плана удара, когда германские войска будут в стадии развертывания? Что это должно сказать? Не вижу в этом ничего интересного. Такой или приблизительно такой материал присутствовал во всех планах, Люблин и Сувалки, куда от них деваться?

marat: 917 пишет: А кто должен давать советы и рекомендации главе государства по военным вопросам? Майские соображения так же называют инициативой генштаба. Решение о войне принимают политики, а не военные. 917 пишет: Когда Вы просмотрите еще раз таблички, то увидите, что наращивание сил входе операции нормальное дело. А вас не понимаю - то вы пишете что нападение производится только полностью сосредоточенной армией, то наращивание сил в ходе операции нормальное дело. Определитесь.

Lob: 917 пишет: Давайте абстрагируемся и посмотрим на группировку КА условно успевшую построиться до нападения немцев. На мой взгляд она однозначно будет говорит о наступательном характере и о подготовке нападения на Германию, вне зависимости от истинных замыслов создателей. Это бесспорный факт. А трактовать его можно по разному Вам не кажется, что когда первоначально пишут "На мой взгляд " и тут же об этом же самом продолжают "Это бесспорный факт.", это гм.. как-то нелогично?

917: Lob пишет: Вам не кажется, что когда будем считать, что напервоначально пишут "На мой взгляд " и тут же об этом же самом продолжают "Это бесспорный факт.", это гм.. как-то нелогично? - Согласен. Видимо надо было написать, про бесспорный факт, что это то же мой взгляд. Люди и процесс познания так устроены, что иногда даже вещи которые кажутся незыблемы вдруг оказываются, "на мой взгляд".

Madmax1975: 917 пишет: нельзя найти то, чего быть не может Если партия скажет "Надо!"...

Madmax1975: marat пишет: Решение о войне принимают политики, а не военные. Только вменяемые политики таки спрашивают у военных их мнение.

alexandr-fort: Юрист пишет: А я сам сторонник версии В. Суворова, что мы реализовывли свой собственный план советизации окружающих территорий, и действовали спокойно, в уверенности что немцы, то на нас нападать и не собираются, как и указано в директивах на разработку ПП. "...в уверенности что немцы, то на нас нападать и не собираются..." Интересно. А разведсводки, которые подписывали Голиков, Берия, Меркулов? Были еще и по линии НКИН и от первых секретарей Белорусси и Украины.

alexandr-fort: 917 пишет: Странная формулировка, зачем кому-то делать из Гитлера агрессора? Он и так агрессор, в том числе и с делом по СССР. По сути Гитлер был агрессором. Но нужно было, чтобы в случае войны, можно было политически заявить об этом. Не надо забывать, что польская кампания и советско-финская война начинались с провокаций, после которых делались политические заявления, оправдывающие начало войны. Поэтому постоянно требовалось "не поддаваться на провокации" и "не дать повода для войны". Даже Гитлер в своем заявлении о начале войны с СССР упоминал о вооруженных инцидентах и т.п. "Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и тем самым фашистская Германия является нападающей стороной. В четыре часа утра германская армия произвела нападение на СССР без всякого повода и причины. Всякую попытку со стороны Германии найти повод к нападению на СССР считаю ложью или провокацией. Тем не менее факт нападения налицо. Из заявления Молотова при встрече с Шуленбургом. Аналогичные слова есть и в выступлении Молотова по радио. Формально, с политической стороны, СССР добилось того, что Гитлер был объявлен агрессором. (Поэтому я и написал "сделали" - в кавычках)

marat: Madmax1975 пишет: Только вменяемые политики таки спрашивают у военных их мнение. Спросили. Аргументы сочли недостаточными. Все в сад. Во избежание ненужной пикировки сообщите необходимые и достаточные сведения для принятия решения о начале войны по вашему мнению.

917: alexandr-fort пишет: По сути Гитлер был агрессором. Но нужно было, чтобы в случае войны, можно было политически заявить об этом. Не надо забывать, что польская кампания и советско-финская война начинались с провокаций, после которых делались политические заявления, оправдывающие начало войны. Польская война и финская компания хоть и начинались с провокаций, только эти провокации в учет пошли только у собственного мирного населения. В мире они ни на кого впечатления не произвели. Если Англия, например и относительно пропустила это сквозь пальцы, то только потому, что СССР ей был нужен как союзник против Германии. Т.е. эффект ничтожный. Не думаю, что в 1941 году это как то иначе воспринималось. США, например наложили на СССР эмбарго. Англия и Франция готовили операцию против Баку, да и только в Баку. Т.е. СССР это единственная страна, где провокация в Майниле считается обоснованным и достаточным поводом. alexandr-fort пишет: Даже Гитлер в своем заявлении о начале войны с СССР упоминал о вооруженных инцидентах и т.п. А я не уверен, что таковых не было. Поэтому и приказ не поддаваться на провокации, например у озера Хасан, где согласно советской официальной версии напали японцы советская военщина так же проявляла инициативу способствующую конфликту. Т.е. считаю опасения Сталина вполне обоснованными,а "поддаваться на провокацию" не желательным. alexandr-fort пишет: "Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и тем самым фашистская Германия является нападающей стороной. Это все так, но это понятная общечеловеческая позиция, в мире довольно часто происходят похожие события, когда обе стороны, не знаю как правильнее сказать, стремятся или готовятся к конфликту, который неминуемо общими усилиями приближается, но стараются выставить противную сторону агрессором. Что здесь обсуждать? Естественное стремление.

alexandr-fort: 917 пишет: А кто должен давать советы и рекомендации главе государства по военным вопросам? Майские соображения так же называют инициативой генштаба. Нарком Обороны и НГШ могли давать только рекоментации военным вопросам. А решение о начале войны - политический вопрос. И если бы Жуков и Тимошенко начали заниматься вопросами, которые были в компетенции Сталина и Молотова, то они бы и дня не продержались бы на своих постах. Вот что писал сам Жуков: "По долгу службы я пытался выяснить, почему военному руководству не дается та информация, которая направляется И. В. Сталину и другим членам Политбюро. Мне ответили: — Таково указание товарища Сталина. Мы как-то с С. К. Тимошенко рискнули серьезно поговорить с И. В. Сталиным. С присущим ему лаконизмом он ответил: — То, что вам следует знать, вам будет сообщено." Поэтому я в своем сообщении вынес цитату и майского плана. В ней ни слова о начале войны, ни слова об упреждающем (привентивном) ударе. Еще раз цитирую: "...упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Именно эти слова стали поводом для написания сотен книг о намерении Сталина напасть на Германию. Но они относятся к боевым действиям после начала войны, к ее так называемому начальному периоду, а не к политическому решению начать войну. А воплощала это предложение Директива №3, отправленная в войска вечером 22 июня. 917 пишет: Знали не о начале войны,а о том, что она вероятна и что готовится, но это не точные данные требующие постоянных уточнений и дополнительных сведений. Знание о начале поступило 21 июня. 917 пишет: Были сведения, что немцы нападут и 15 мая, и 1 июня и 15 июня. Были сведения и о 30 июня. Но с каждым днем картина прорисовывалась более детально. И знание о начале поступило не 21, а раньше. Вот некоторые факты, подтверждающие это. СООБЩЕНИЕ РЕЗИДЕНТА НКГБ В РИМЕ "ТИТ" О СРОКАХ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ НА СОВЕТСКИЙ СОЮЗ 19июня1941г. На встрече 19 июня Tay" передал сведения, полученные им от "Дарьи" и "Марты". Вчера в МИД Италии пришла телеграмма итальянского посла в Берлине, в которой тот сообщает, что высшее военное немецкое командование информировало его о начале военных действий Германии против СССР между 20 и 25 июня сего года. ДОНЕСЕНИЕ "КОСТЫ" ИЗ СОФИИ ОТ 20 ИЮНЯ 1941 г. Начальнику Разведуправления Генштаба Красной Армии Болгарин германский эмиссар здесь сказал сегодня, что военное столкновение ожидается 21 или 22 июня... ПРИКАЗ НАЧАЛЬНИКА ПОГРАНВОЙСК НКВД БЕЛОРУССКОГО ОКРУГА ОБ УСИЛЕНИИ ОХРАНЫ ГРАНИЦЫ б/н 20июня1941 г. В целях усиления охраны границы ПРИКАЗЫВАЮ: 1. До 30 июня 1941 г. плановых занятий с личным составом не проводить. 2. Личный состав, находящийся на сборах на учебных заставах, немедленно вернуть на линейные заставы и впредь до особого распоряжения не вызывать. 3. Весь личный состав ручных пулеметчиков пропустить через трехдневные сборы на учебных заставах, вызывая по два пулеметчика с каждой линейной заставы. 4. Выходных дней личному составу до 30 июня 1941 г. не предоставлять... Чернов И.Е. в книге "Саперы. Записки солдата." пишет, что утром 21 июня были собраны все офицеры строительного участка, занимавшиеся строительством УР в южной части Литвы, и им было сообщено, что ночью в часа три или четыре Германия начнет войну. Петров В.С. в книге "Прошлое с нами" пишет: "(21 июня) Начальник артиллерии приказал довести до вашего сведения решение старших инстанций. Учебный период, в течение которого войска содержались в состоянии полной боевой готовности, с восемнадцати часов сегодняшнего дня пришел к концу. Все части и подразделения по месту дислокации приступают к несению службы на общих основаниях. Поступающие в войсковые штабы данные о деятельности немецких войск приказано направлять без промедления старшим. Те воинские части, которые не привлекаются к лагерным сборам первой очереди, продолжают работы по совершенствованию оборонительных позиций на государственной границе. По первому сигналу войска должны занять боевые порядки... " 917 пишет: Учтя сроки сосредоточения немцев и сроки сосредоточения КА очень опрометчиво переносить предупреждающие действия на середину лета. На мой взгляд более убедительно, что действия КА носили ответный запоздалый, а не предупреждающий характер и ориентировались на новую информацию о подготовке Германии. Да ни о каком предупреждающем характере и не идет речи. Старались по настоянию Сталина "очень осторожно" максимально подготовить войска к предстоящей войне. А то что она будет - знали. Только дата с каждым днем более прояснялась. 917 пишет: Схемы советских построений вообще оригинальны. Давайте абстрагируемся и посмотрим на группировку КА условно успевшую построиться до нападения немцев. На мой взгляд она однозначно будет говорит о наступательном характере и о подготовке нападения на Германию, вне зависимости от истинных замыслов создателей. Она говорит о наступательном характере безусловно, но не о подготовке нападения на Германию. Большинство планов на случай войны разных стран и до ПМВ, и после имели наступательный характер. Но это не значило, что эти страны вели подготовку к нападению. Еще во Временном полевом уставе 1925 г. отмечалось: «Обороняясь, можно только ослабить противника, но не уничтожить его. Уничтожение же его боевых единиц достигается только путем наступления». Я уже упоминал слова Иссерсона, что после ПМВ от позиционной войны отмахивались, как от чумы. Поэтому много военных теоретиков и в СССР и в других странах работало над вопросами наступательной войны. Скорее всего августовский план Шапошникова и был отклонен, потому что в нем не было четкой перспективы наступления. А план сентябрьский имел перспективный наступательный замысел через южную Польшу. И принят он был, не потому что Сталин боялся за Украину, а потому что имел этот перспективный замысел. А какая страна примет план войны не имеющий перспективы победы? 917 пишет: Идеи измотать противника в обороне,а уже потом переходить в наступление, по типу Курска не было. Читая майские планы прикрытия, такой вариант не отбрасывался (оборонительные рубежи до линии Днепр-Березина-старая граница с Прибалтикой). Да и проект УРов (с которого началась эта тема) говорит об этом. Но наступательная стратегия была более привлекательная. Она давала перспективу быстротечной войны.

прибалт: alexandr-fort пишет: Она говорит о наступательном характере безусловно Интересно из чего Вы сделали такой вывод?

юррий: alexandr-fort пишет: Старались по настоянию Сталина "очень осторожно Что то я не припоминаю чтобы мне товарищ Сталин говорил чтобы я войска готовил осторожно.А у вас какая с ним связь по ВЧ или телеграфная.

917: alexandr-fort пишет: Читая майские планы прикрытия, такой вариант не отбрасывался (оборонительные рубежи до линии Днепр-Березина-старая граница с Прибалтикой). Полагаю, что отбрасывается. Оборона в ПП предусмотрена не с целью измотать противника, а с целью прикрыть мобилизацию и сосредоточение. Это разные задачи.

917: alexandr-fort пишет: Да ни о каком предупреждающем характере и не идет речи. Старались по настоянию Сталина "очень осторожно" максимально подготовить войска к предстоящей войне. А то что она будет - знали. Только дата с каждым днем более прояснялась. Вы себя вроде объявили сторонником Суворова, но если речь не идет о предупреждающем ударе или о первом ударе, а просто готовились к войне, то бишь к отражению агрессии, в чем подвижничество? Как-то странно получается. С идеей я согласен, просто, где тут Суворов?

юррий: 917 пишет: Что здесь обсуждать? Понятно.Значит я и Сталин.Стремились к конфликту.Вам Сталин лично эту информацию сообщил или через своего секретаря.И почему я не в курсе.

917: юррий пишет: И почему я не в курсе. Так это самый простой ответ. Вы просто по статусу не годитесь, что бы Вас информировать.

Madmax1975: alexandr-fort пишет: А какая страна примет план войны не имеющий перспективы победы? Финляндия, Бельгия, Голландия, Норвегия... Кто там еще? Любая малая страна в ожидании нападения страны большой. Вся надежда на союзников. По факту именно так с СССР и вышло, что бы ни вещали исаевцы (к вопросу о преимуществах социализма :-). И вообще, где план войны за СССР? Пока имеем только планы прикрытия. И все. Нет даже военных разработок, куда уж говорить о политике (с опорой на документы).

Madmax1975: marat пишет: Спросили. Молодцы. marat пишет: Во избежание ненужной пикировки сообщите необходимые и достаточные сведения для принятия решения о начале войны по вашему мнению. По моему мнению тут никаких стандартов быть не может. То есть можно вслед за Сунь-Цзы сказать, что воевать надо тогда, когда не воевать нельзя. Но это очень приблизительный ответ. За то политикам и платят, чтобы извилинами шевелили.

юррий: 917 пишет: Вас информировать Понятно.Вы поняли иформацию однобоко.И если gem молчит.Это не еще не факт.Что другие не дадут вам иконой по лбу.

O'Bu: Madmax1975 пишет: И вообще, где план войны за СССР? Пока имеем только планы прикрытия. И все. Не всё. Ещё планы эвакуации. Составлять более другие планы, не зная, насколько удастся выполнить эти - разве для тренировки генштабистов. Пускай уже в начале 41-го разрабатывают операции "Уран" и "Багратион" - потом в хозяйстве пригодятся. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

alexandr-fort: прибалт пишет: Интересно из чего Вы сделали такой вывод? Группировка ЮЗФ и ее задачи. Ошибка в том, что люди видят только или черное или белое.

alexandr-fort: 917 пишет: Полагаю, что отбрасывается. Оборона в ПП предусмотрена не с целью измотать противника, а с целью прикрыть мобилизацию и сосредоточение. Это разные задачи. Читая майские планы прикрытия напрашивается вывод, что не только с целью прикрыть мобилизацию и сосредоточение. Зачем готовить пять оборонительных рубежей до Днепра и Березины с началом мобилизации (второй и следующие - с 10-15 дня мобилизации)?

Jugin: Madmax1975 пишет: marat пишет: цитата: Во избежание ненужной пикировки сообщите необходимые и достаточные сведения для принятия решения о начале войны по вашему мнению. По моему мнению тут никаких стандартов быть не может. Есть стандарты. Первая же переброска двух солдат с одной лошадью к границе дружественного государства, связанного договором о дружбе и почти союзе, и которое ничем не угрожает, тут же обязано вызвать вопрос с какой целью это делается. Официальный вопрос министерства иностранных дел с обязательным официальным ответом министерства иностранных дел, из которого и делается вывод относительно намерений то ли лучшего друга, то ли вероятного противника. O'Bu пишет: Не всё. Ещё планы эвакуации. А можно с ними ознакомиться где-то? С планами эвакуации за 1940-41 гг.?

alexandr-fort: 917 пишет: Вы себя вроде объявили сторонником Суворова Где я себя объявлял сторонником Суворова или Солонина, или Исаева, или Мельтюхова и т.д.??? alexandr-fort пишет: Именно эти слова стали поводом для написания сотен книг о намерении Сталина напасть на Германию. Но они относятся к боевым действиям после начала войны, к ее так называемому начальному периоду, а не к политическому решению начать войну. Вы читали эти слова? Я не есть чьим либо сторонником. Два человека непосредственно участвующие в одном событии по разному его оценивают. А со стороны, это событие могут оценить по другому. Но само событие могло проходить вообще иначе. Так что информацию о событии нужно анализировать не поддаваясь субъективным оценкам.

юррий: Jugin пишет: Есть стандарты Понятно.Если есть план эвакуации.То они запрашивают.Почему вы решили свалить с наших дружественных границ.

юррий: alexandr-fort пишет: Ошибка в том, что люди видят только или черное или белое Да нет.Прибалт просто никак не поймет.Почему он согласно вашей черно-белой версии.Как командующий ЮЗФ в 41-м.Должен планировать клещи не на Люблин а на Таймыр.

Madmax1975: Jugin пишет: Первая же переброска двух солдат с одной лошадью к границе дружественного государства, связанного договором о дружбе и почти союзе, и которое ничем не угрожает, тут же обязано вызвать вопрос с какой целью это делается. Вопрос был, ответ тоже: отдыхают и прячутся от английских бомб. На какой день после такого ответа по Вашему стандарту следует объявлять мобилизацию?

alexandr-fort: Madmax1975 пишет: Любая малая страна в ожидании нападения страны большой. Вся надежда на союзников. Для того, чтобы победить, а не проиграть эти малые страны и заключали союзы с большими. Madmax1975 пишет: что бы ни вещали исаевцы (к вопросу о преимуществах социализма :-) Да отбросьте вы идеологию. Она именно и мешает более объективно сделать оценку событиям. Я уже писал раньше, что в политике руководствуются интересами, а идеология и пропаганда есть инструментами для реализации этих интересов. Казалось бы, что Черчилль должен был настаивать на быстрейшем открытии второго фронта во Франции, чтобы обезопасить Англию от германских обстрелов ракетами и налетов авиации. Но он не спешил этого сделать, да и предлагал открыть второй фронт на Балканах. Madmax1975 пишет: И вообще, где план войны за СССР? Пока имеем только планы прикрытия. И все. Нет даже военных разработок, куда уж говорить о политике (с опорой на документы). Термин "План войны" я употребил старый. Зайончковский в 30-х годах правильно писал, что он есть обощающий (включает в себя не только военные но и другие разделы). Непосредственно военные планы точнее нужно называть стратегические и оперативные. С военных планов мы имеем не только планы прикрытия, но и соображения... да и некоторые окружные оперативные планы.

Madmax1975: O'Bu пишет: Составлять более другие планы, не зная, насколько удастся выполнить эти - разве для тренировки генштабистов. Эвакуация - это не военный план. Военный план - это оборона с целью прикрыть эвакуацию. Где этот план? Эвакуация на случай нападения превосходящего противника. А планы надо иметь на все случаи жизни. Где все это многообразие, над которым Василевский со товарищи сидел денно и нощно?

Madmax1975: alexandr-fort пишет: не только планы прикрытия, но и соображения Соображения - это кто и где. А вот чего делать - соображения не говорят. alexandr-fort пишет: окружные оперативные планы То есть уменьшенные копии соображений? Та же беда.

Сергей ст: Madmax1975 пишет: Где все это многообразие, над которым Василевский со товарищи сидел денно и нощно? Лежит в ЦАМО и ГАРФ. Ждет Вас для изучения.

Сергей ст: alexandr-fort пишет: Термин "План войны" я употребил старый. Зайончковский в 30-х годах правильно писал, что он есть обощающий (включает в себя не только военные но и другие разделы). Непосредственно военные планы точнее нужно называть стратегические и оперативные. С военных планов мы имеем не только планы прикрытия, но и соображения... да и некоторые окружные оперативные планы. А вот и содержание: 1. Оперативная часть плана войны предусматривает план использования вооруженных сил СССР на случай войны с нашими вероятными противниками. Разработка оперативной части плана заключается в проработке следующих частных планов: А. Стратегического развертывания вооруженных сил при определенных условиях военно-политической обстановки (разные варианты). Б. Стратегических перевозок по сосредоточению вооруженных сил на театр военных действий при разных вариантах развертывания. В. Политического обеспечения Действующей Армии. Г. Прикрытия мобилизации и сосредоточения Действ. Армии Д. Оперативного обеспечения Д.А. в отношениях: а) авиационном г) связи, б) П.В.О. д) инженерном в) разведки, е) снабжения топкартами. Е. Материального обеспечения Д.А. в отношениях: а) снабжения г) военных сообщений б) санитарном д) пополнения людским и конским составом. в) ветеринарном, ... Оперативная часть плана войны в целом составляется из: а) разработки центральной, б) разработки фронтов, отдельных армий и морских сил, не входящих в состав фронта; в) разработок неотдельных армий и морских сил, входящих в состав фронта (отд. армий); г) разработок отдельных (частных) операций; д) разработок приграничных корпусов, дивизий, укрепрайонов и районов береговой обороны по прикрытию мобилизации и сосредоточения частей Д.А. 3. Ниже 1 отдела военного округа (морских сил) разработка оперативной части плана войны не спускается...

alexandr-fort: Сергей ст пишет: А вот и содержание: Спасибо! На сегодня в разных источниках были в опубликованы более обобщающие содержания.

Сергей ст: alexandr-fort пишет: На сегодня в разных источниках были в опубликованы более обобщающие содержания. Все базируются на тексте Горькова о содержании оперативного плана. Только вот документ, откуда Горьков это взял, никто целиком не читал Отсюда и откровения отдельных "генштабистов" о необходимости некоего политического решения на разработку...

Jugin: Madmax1975 пишет: Вопрос был, ответ тоже: отдыхают и прячутся от английских бомб. А можно ссылку на запрос НКИДа и ответ германского МИДа? Madmax1975 пишет: На какой день после такого ответа по Вашему стандарту следует объявлять мобилизацию? На третий. На первый следует заявление о том, что СССР выходит из пакта МР в случае отказа на второй день германского правительства подтвердить свою верность договору и недопустимость увеличения численности вермахта на советско-германской границы в ответ на такие же обязательства СССР. И присылку наблюдателей за выполнением соглашений обеих очень высоких договаривающихся сторон. Отказ Германии от такого предложения на второй день делает понятным то, что Германия начинает подготовку к войне против СССР. Значит, пора начинать проводить всеобщую мобилизацию. Как раз на третий день. юррий пишет: Понятно.Если есть план эвакуации.То они запрашивают.Почему вы решили свалить с наших дружественных границ. Извините, но я ничего не понял. Вы не могли бы еще раз и несколько понятней?

юррий: Jugin пишет: понятней? Этот прием называется подклеиванием.

marat: 917 пишет: А я не уверен, что таковых не было. Поэтому и приказ не поддаваться на провокации, например у озера Хасан, где согласно советской официальной версии напали японцы советская военщина так же проявляла инициативу способствующую конфликту. Вообще-то вы перепутали - там советская военщина полезла в политику, доказывая что это пограничники нарушили границу и японцы правы. За что т-щ главный военный на ДВ маршал Блюхер и был брошен в подвалы НКВД.

marat: 917 пишет: Полагаю, что отбрасывается. Оборона в ПП предусмотрена не с целью измотать противника, а с целью прикрыть мобилизацию и сосредоточение. Это разные задачи. Случаи всякие бывают. Поэтому и предусмотрены тыловые оборонительные рубежи до Березины и стратегические государственные рубежи обороны на Днепре и далее. Задача была одна - остановить противника на одном из рубежей и создать условия для перехода в наступление или обеспечить наступление на другом участке фронта. Изматывать и обескровливать противника на оборонительных рубежах подразумевается априори. Иначе зачем они нужны?

marat: Madmax1975 пишет: То есть можно вслед за Сунь-Цзы сказать, что воевать надо тогда, когда не воевать нельзя. Но это очень приблизительный ответ. За то политикам и платят, чтобы извилинами шевелили. Прекрасно - почему СССР до 22.06.1941 г было нельзя не воевать? Намекну - вы не обладаете всем массивом информации, которым обладал т-щи Сталин и соратники чтобы судить о том мог СССР воевать или нет. Поэтому вполне может оказаться что Сталин действовал по Сун-цзы.

marat: Madmax1975 пишет: Финляндия, Бельгия, Голландия, Норвегия... Кто там еще? Любая малая страна в ожидании нападения страны большой. Вся надежда на союзников. По факту именно так с СССР и вышло, что бы ни вещали исаевцы (к вопросу о преимуществах социализма :-). Отлично, приравняли субъект международной политики с объектами и думаете что уели оппонента.

marat: Madmax1975 пишет: И вообще, где план войны за СССР? Как пишет Сергей-ст план войны СССР это "соображения" за соответствующий период.

Сергей ст: marat пишет: Как пишет Сергей-ст план войны СССР это "соображения" за соотвествующий период. Где это я такое пишу?

marat: Сергей ст пишет: Где это я такое пишу? Книга же еще не вышла, значит "пишет".

Сергей ст: marat пишет: Книга же еще не вышла, значит "пишет". Успели заглянуть в рукопись?

Jugin: юррий пишет: Этот прием называется подклеиванием. Какой прием? И что такое подклеивание? Чесслово, действительно не понимаю, что Вы говорите.

юррий: 917 пишет: . У Вас МК не едут без мобилизации и конкретно тракторов, машин, лошадей из н/х. Согласен.А если был бы упреждающий удар.Все поехало бы.Я решил вам помочь и вашу версию отточить и углубить.Не возражаете.

Madmax1975: Сергей ст пишет: Оперативная часть плана войны Интересуюсь: какие еще части плана войны указаны в цитируемом тексте, кроме оперативной? А то какой-то шибко куцый план выходит. Или что - заветам Мольтке мы верны?

Madmax1975: Jugin пишет: А можно ссылку на запрос НКИДа и ответ германского МИДа? Нет, не вспомню даже, где читал такое. Возможно, у Мельтюхова. Jugin пишет: Германия начинает подготовку к войне против СССР. Значит, пора начинать проводить всеобщую мобилизацию. Как раз на третий день. А если и в самом деле фашисты отдохнуть в генерал-губернаторство приехали?

Madmax1975: marat пишет: почему СССР до 22.06.1941 г было нельзя не воевать? Потому же, почему и после 22.06.1941. Из-за агрессивности фашизма. Но партия и правительство сделали все, чтобы вступление в войну было самоубийством. Просто после 22-го выбора уже не осталось совсем (если не считать за выбор капитуляцию). marat пишет: вы не обладаете всем массивом информации, которым обладал т-щи Сталин и соратники чтобы судить о том мог СССР воевать или нет Я обладаю куда большим массивом информации, если чо... marat пишет: вполне может оказаться что Сталин действовал по Сун-цзы Едва ли. Идеальный момент для вступления в войну с немцами - май 1940. Он безбожно упущен. Дальше осталось ждать: прилетит - не прилетит. Дождались. Прилетело. marat пишет: субъект международной политики Это Вы случаем не про СССР? Чем докажете? Формальные признаки не в счет, ибо формально все страны суть субъекты. marat пишет: Как пишет Сергей-ст план войны СССР это "соображения" за соответствующий период. Свечин с ним не согласен. Я понимаю, куда Свечину до Сергей-ст, но все-таки - где план операций?

Jugin: Madmax1975 пишет: Нет, не вспомню даже, где читал такое. Возможно, у Мельтюхова. Как вспомните, скажите. Ну а пока будем констатировать, что никаких планов эвакуации на 1940-41 гг. не существует. Madmax1975 пишет: А если и в самом деле фашисты отдохнуть в генерал-губернаторство приехали? А если совершенно неожиданно выясняется, что генерал-губернаторство, особенно приграничные районы, вдруг стало туристическим раем, в том числе для пушек, танков, самолетов и даже боепрпасов, то всего-навсего достаточно направить совместные наблюдательные комиссии, которые будут фиксировать прибытие уставших и отбытие отдохнувших дивизий вермахта, а также пушек, танков самолетов и боеприпасов, согласно графику, составленному очень профессиональными врачами-курортологами. И дальше: мир - социализм и фройндшафт!

прибалт: alexandr-fort пишет: Группировка ЮЗФ и ее задачи. Ошибка в том, что люди видят только или черное или белое. Вам предложили из реальной группировки на 21 июня сделать вывод. Вы из реальной группировки сделали вывод о том, что КА готовилась к наступлению на юго-западном направлении. Я правильно Вас понял? Похоже Вы видите только черное. юррий пишет: Прибалт просто никак не поймет.Почему он согласно вашей черно-белой версии. Очень мелко плаваем.

полная версия страницы