Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение) » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение)
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
юррий: Сергей ст пишет: развертывания уже сокращается. Выглядит привлекательно.Но на практике особого выигрыша не будет.Изначально надо линию провести Ленинград-Москва-Ростов закладывать дивизии.Да и накинуть возраст мобилизованных.Все равно потом допризывали.Перевозки отпадали широкомасштабные.Это наверное был выигрыш по времени.
917: Сергей ст пишет: Так вот, сокращение сроков развертывания 19 армии на ТВД, которое произошло в мае, наглядно и демонстрирует, что Вашу тухту можно выбросить на свалку истории. Читаю вот Вас и думаю, зачем выбрасывать на свалку то, что вроде и так всегда там лежало? Как-то не рационально Вам, Сергей надо чаще бывать на свежем воздухе. Открываем "Соображения" от 11 марта и находим там 19 армию, видим 7 стр. див. на рубеже Лобомль, Владимир-Волынский, Крыстынополь, Любыча, т.е. армия должна была оказаться как раз на той территории, где предстояло провести серьезную реконструкцию ж/д, а заодно и там, где она была бы не лишней 1941 году. Теперь смотрим состав предполагаемой 19 армии, это 7 стрелковых дивизий. Теперь смотрим майские "Соображение" и место 19 армии "одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев " Ба, да у нас другая армия едет в другое время и общий у них только номер. Задачи ,кстати то же разные. Вот те раз? Про Исаевское эшелонное построение надо вспоминать и причину поражения на первом этапе(естествено одну из)? Надо считать сколько, надо вагонов для других мест и других соединений и на другие расстояния. Одно можно сказать смело , в связи с изменением замысла изменились и параметры исполнения. Возможно, время и сократилось, но и 19 армии в первом эшелоне не появилось. И это не задача. Интересно сравнить и общую группировку :Юго-Западный фронт – восемь армий, в составе 74 стрелковых, 1828 танковых, 915 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 106122 дивизий и 91 полка авиации, с ближайшими задачами в мае и март: 99 стр. див, 41 танковая див, 5 кав. див. 167 полков авиации. Т.е. налицо сокращение группировки на Юго-Западе. Отсюда и сокращение сроков ее образования. Таким путем сроки развертывания и сосредоточения конечно можно сократить, причем, всегда и везде, правда заодно и армию построить поэшелонно более выражено Такое сокращение сроков уже критиковалось мною пару месяцев тому назад как ошибочное или нечего не дающее. Сергей ст пишет: Потому что лажа. Мобилизационное развертывание имеется ПРЯМОЕ отношение к срокам сосредоточения. Что-то с памятью моей стало.. Вроде был вопрос, в каком еще документы есть сроки развертывания, давайте-ка мы поищем Ваш текст: «Сроки развертывания показываются не только в соображениях, да будет Вам известно. Например, схема развертывания, если Вам это о чем-то может сказать /в чем сильно сомневаюсь» Я в говорил о соображениях и сроках в соображениях, но речь то в нем о сосредоточении, как вопрос в каких еще документах показаны эти сроки связан с с Вашим мобилизационным развертыванием? Вы пишете мобилизационное развертывание имеет прямое отношение к срокам сосредоточения, согласен, но другим документом, при котором есть сроки развертывания отраженные в Соображениях не является, так как там отражены другие сроки. Скажем так и словосочетание «схема развертывания» применено Вами. Как хоть оригинал документа называется?
917: Сергей ст пишет: И Вы и 917 никак не можете понять, что план СССР состоял в том, что за счет предварительных мероприятий, и более ранней отдачи сигнала, добиться равенства в сроках развертывания. Вот опять потянуло. Вот, где этот план изложен, что он в именно этом состоял? Ведь просто брехня. Чушь и вранье. То, что СССР предпринимал усилия для сокращения сроков развертывания как путем совершенствования инфраструктуры, так и путем придумывания оргмероприятий сомнений не вызывает. О чем Вы пытаетесь толдычить. Но, простите усилия это усилия, а результат это результат. Немцы превосходят по скорости сосредоточения СССР в два раза и не что не указывает, что ситуация в июне 1941 года изменилась. При этом сам факт инициативы остался за Германией, и как утверждает Ваша сторона так было всегда, правда не всегда сее записано. А потому применительно к 1941 году ВС СССР должны были встретить немцев в неотмолбилизованном состоянии и продержаться какое-то время и именно на это и рассчитаны советские планы. Потому все советские планы как были так и остаются планами первого удара, так как в таком виде только так и реализуются, а ПП должны были в том случае, если происходить опоздание с решением на первый удар отразить вторжение немцев. И обеспечение прикрытия в период скрытой мобилизации это одна из возможных задач, но для ПП она сформирована иначе " упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов: не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа". Т.е. основной смысл моего возражения заключается в следующем: известная плеяда авторов умело манипулируя ручками пытается представить, что советские военные оценивали сроки сосредоточения равными или сравнимыми без последствий. Однако замыслить мероприятие это не значит получить уже сейчас результат, добиваться сокращения сроков не значит сократить их до немецких, а представляется так как будто все осознают, что уже достигли. Это является выдумкой этой группы авторов или фантазией. нечем она не подтверждена. Напротив в документах есть, что немцы вполне могут упредить в развертывании. Исходя из неопределенности результатов как раз таких мероприятий в Соображениях после сентября и нет сроков сосредоточения. Нет не в марте, не мае. При это есть еще одна интересная деталь: в свое время Исаев говорил, что СССР опоздал перед Германией на 2,5 месяца, и это при том, что по Соображениям сентября такое отставание прослеживается от трех недель до месяца, ну может чуть больше с расчетом на немецкую инициативу. Но. как можно опоздать на срок более срока развертывания для меня лично является загадкой.
Диоген: piton83 пишет: как советские ВС могут опередить немецкие, пусть даже не опередить, но успеть провести отмобилизование и развертывание, если немецкие ВС начнут развертывание? «Следовательно, быстрое мобилизационное развертывание на западном театре военных действий существующие железнодорожные коммуникации обеспечить не могли. Образно говоря, чтобы не дать упредить себя в развертывании, Красная армия должна была бы начинать свое развертывание еще до того, как мысль о нападении придет в голову противнику - то есть, начинать мобилизацию первой. Однако при этом следовало считаться с тем, что объявить мобилизацию первыми - до того, как это сделает противник, - это, вполне вероятно, способствовать перерастанию международного кризиса в войну. Объявить же мобилизацию вслед за противником - значит, дать ему возможность опередить СССР в ее завершении и начать войну в более благоприятных условиях, сразу же захватив стратегическую инициативу. Таким образом, возникало противоречие между желанием избежать войны и стремлением достигнуть максимальной готовности к отражению агрессии. Выходов из этой ситуации может быть два: или отступать в течение месяца вглубь страны до полного отмобилизования и сосредоточения основных сил Красной армии {3}, или заранее, еще в мирное время, создавать наступательную группировку, развертывая главные силы Красной армии у западных границ в штатах, близких к штатам военного времени, и накапливая там же, в приграничных районах, запасы военного имущества, позволяющие вести эффективные наступательные операции с первого дня боевых действий {4}. Пока РККА была слабее армий потенциальных противников {5} и приграничное сражение грозило стать для нее катастрофой, - единственно возможной стратегией считалось отступление вглубь страны, до рубежа развертывания основных сил {6}. Однако с начала 30-х годов происходит переход от доктрины численного паритета с объединенными армиями соседних западных государств к задаче всестороннего военного перевеса над силами этих государств. К началу второй пятилетки страна должна была приготовиться выставить 5-миллионную армию, обладающую самыми крупными в мире авиационными и танковыми силами {7}, которой ставилась задача захватить и удерживать стратегическую инициативу с первых дней войны {8}. Недостаточную пропускную способность железных дорог предполагалось компенсировать «операциями вторжения» - операциями, проводимыми в начальный период войны армиями (группами) вторжения до окончания сосредоточения и развертывания главных сил {9}. <...> В целом официальный взгляд на начальный период войны в конце 30-х годов сводился к следующему: - современные войны не объявляются, а начинаются внезапно; - война начинается крупными силами, но не основными. Армии прикрытия - первый стратегический эшелон, - заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, срывают стратегическое развертывание противника и переносят борьбу на его территорию; - одновременно начинается всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона, главных сил Красной армии. Главные силы, опираясь на успешные действия армий первого эшелона, начинают свои операции в значительно более выгодных условиях. <...> Недостаточно развитая - уступающая в пропускной способности железным дорогам противника - сеть советских железных дорог не оставляла Красной армии никакой иной возможности упредить противника в стратегическом развертывании и захватить стратегическую инициативу с первых дней войны, кроме как «нанести внезапный удар по противнику как с воздуха, так и на земле» еще в тот момент, когда вражеская армия «будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск» {16}».
юррий: Диоген пишет: Выходов из этой ситуации может быть два Не согласен.Выходов из этой ситуации более тысячи.А ваши два выхода неверны.Какая разница будете вы медленно отступать или в заранее собранной группировке наступать.Результат будет точно таким же как и был.У вас в роте максим на двуколке и у него всего 4 прописью четыре ленты.И истребительная дивизия по фронту развернута.Ее же накроют опять.А без авиации ты хоть наступай хоть отступай.Результат один.Авиадивизия должна расположена полками в глубину.Ковель-Сарны-Коростень.Вот навскидку 2 выхода.Которые нужно изменить.
юррий: Диоген пишет: Выходов из этой ситуации может быть два Ну и потом.У вас 3000 лошадей.5 кило овса на обозную 9 кило на артиллерийскую.2-3 сутодачи у вас 40-60 машин овес везут.Выход был один.Один расчет-одна телега.Максим+причандалы+мешок овса на неделю+12 лент+5 ящиков патрон по 660 штук по 26 кг=около 3 центнеров.Также и по минометам.Телег в батальоне больше будет на 12-15.А лошадей на 10 меньше потому что.Одна лошадь и телега.И тогда уменьшается обоз полковой и машин в дивизии достаточно 250 штук.Это и была ошибка.Запланировано мобпланом 300 тыс. парных повозок.А не какие то группировки.Дело в самих штатах.И штат все остальные ошибки.Снивелировал бы.
Сергей ст: 917 пишет: Такое сокращение сроков уже критиковалось мною пару месяцев тому назад как ошибочное или нечего не дающее. Вашему воспаленному воображению конечно ничего не дает, а вот СССР в 1941 году принесло прямую выгоду. Даже УСЕЧЕННОЕ его применение спасло СССР от занятия Москвы немцами еще летом 1941 года. Если бы не армии 2 эшелона, которые начали сосредоточение ДО начала войны, то немцы проехали бы на машинах как на прогулке. 917 пишет: Как хоть оригинал документа называется? Схема развертывания 917 пишет: Вот опять потянуло. Вот, где этот план изложен, что он в именно этом состоял? Ведь просто брехня. Чушь и вранье. В очередной раз повторить? Решение заключалось в отнесении мероприятий по отмобилизованию и развертыванию в предвоенный период. Для этого не нужно писать какой-то НОВЫЙ план, для этого нужно запустить имеющийся план не с началом войны, а ранее. Вот и все.
Сергей ст: Диоген пишет: Следовательно, быстрое мобилизационное развертывание на западном театре военных действий существующие Светило исторической науки пожаловало?
piton83: Диоген , звучит логично. Сергей ст , может Вы разъясните Это понятно, непонятно другое, как СССР поймет когда отдавать сигнал, чтобы отдать его раньше? Получается, немцы еще не начинали переброску войск, а нам уже надо подать сигнал. Как такое возможно вообще? Madmax1975 пишет: Суворов, не? Мне ближе Мельтюхов
917: Сергей ст пишет: Вашему воспаленному воображению конечно ничего не дает, а вот СССР в 1941 году принесло прямую выгоду. Даже УСЕЧЕННОЕ его применение спасло СССР от занятия Москвы немцами еще летом 1941 года. Если бы не армии 2 эшелона, которые начали сосредоточение ДО начала войны, то немцы проехали бы на машинах как на прогулке. Это не серьезно, немцы и Москвы оказались потому, что было поэшелонное построение армии. Т.е. факт удачного обстоятельства я не отрицаю, только вот армии должны были быть сосредоточены не там, и возможно даже принести не эту выгоду. Ну, или подтвердите, что такое положение армий РГК было задумано заранее, и армия специально была построена эшелонами. И тоже откуда это? Бесполезная фраза никак не отвечающая на вопрос как обеспечить уровень сосредоточения равный немецкому. Ну, так было, оказались там , где надо, но должны то были быть не там, а гораздо западнее. Сергей ст пишет: Решение заключалось в отнесении мероприятий по отмобилизованию и развертыванию в предвоенный период. Да, нет Сергей не так. Не в отнесении мероприятий по развертыванию на предвоенный период, а решение вопроса по развертыванию в предвоенный период. Т.е. перед войной надо развернуть свои войска так же как и немецкие. В похожем состоянии. Я вот тут шел по улице и нашел кошелек с 800 рублями, меня это порадовало и укрепило, но вот вопрос, как часто надо находить кошелки, что б не умереть с голоду. Понимаете о чем я? Короче армии резерва были использованы для того, для чего и предназначались и встреть они немцев на 200 км к Востоку не факт, что ситуация была бы иной и теперь это никогда не станет известно. Т.е. заслуг планировщиков генштаба я тут не вижу, и реакция по выдвижению была не на сосредоточение немецких войск в июне, а на перегруппировку до июня. Так вопрос так и остается как был, где написано, что мобилизация и сосредоточение должно пройти в предвоенный период?
917: К тому же не все армии резерва под Смоленском и Днепром начали сосредотачиваться до войны, и тоже успели. Это попытка за счет героизма других и красивых фраз оправдать свою теорию. На мой взгляд ну, совсем не получается.
Сергей ст: 917 пишет: Т.е. факт удачного обстоятельства я не отрицаю, только вот армии должны были быть сосредоточены не там, и возможно даже принести не эту выгоду. Нач ГШ не подрабатываете? 917 пишет: Ну, или подтвердите, что такое положение армий РГК было задумано заранее, и армия специально была построена эшелонами. И тоже откуда это? Если это не было задумано заранее, то как они там оказались? 917 пишет: Бесполезная фраза никак не отвечающая на вопрос как обеспечить уровень сосредоточения равный немецкому. НГШ сможет пояснить, что такое "уровень сосредоточения равный немецкому"? 917 пишет: Не в отнесении мероприятий по развертыванию на предвоенный период, а решение вопроса по развертыванию в предвоенный период. Неверно. 917 пишет: Т.е. заслуг планировщиков генштаба я тут не вижу, и реакция по выдвижению была не на сосредоточение немецких войск в июне, а на перегруппировку до июня. Странное заявление. Я нигде и не заявлял, что выдвижение армий 2 эшелона это ответ на сосредоточение немцев в июне. О чем спич, Геракл? (с) 917 пишет: Так вопрос так и остается как был, где написано, что мобилизация и сосредоточение должно пройти в предвоенный период? Я уже давал цитаты из документов ГШ, поищите по форуму.
917: Сергей ст пишет: Если это не было задумано заранее, то как они там оказались? Я так вопрос не ставил, конечно они находились там, где и было задумано в тот период когда началась война, может чуть дальше, может чуть ближе. Но их место за западным фронтом по Соображениям. а не на пути к нему. И тут речь опять идет о мероприятиях. Чье производство никогда не подвергалось сомнению, в вот, где о том, что все эти мероприятия до начала войны будут осуществлены? Из проведения мероприятий по сокращению сроков сосредоточения вовсе не следует, что КА неприменно встретить будущую войну именно в отмобилизованном состоянии. Это просто попытка улучшить ситуацию. А откуда видно, что КА была уверена, что удастся достичь равенства с немцами по положению ВС? Сергей ст пишет: Странное заявление. Я нигде и не заявлял, что выдвижение армий 2 эшелона это ответ на сосредоточение немцев в июне. О чем спич, Геракл? (с) А я нигде и не указываю, что это как-то связано с Вами, это моя фраза, просто там уточнение, что еще группировка немцев на 1 июня, уже потребовала проведение мероприятий, а ведь она не представляет из себя ударную, немцы просто сосредоточили на востоке порядка 100 дивизий, на востоке. а не на границе с СССР. Сергей ст пишет: Я уже давал цитаты из документов ГШ, поищите по форуму. Не ужели такую ключевую фразу объясняющую подход надо искать по форуму? И откуда же она?
917: Сергей ст пишет: НГШ сможет пояснить, что такое "уровень сосредоточения равный немецкому"? Не вижу тут вопроса, немцы закончили сосредоточение и перешли к операции, соответственно КА так же должна закончить сосредоточение и должна быть готова к операции. При этом мобилизация у ней так же должна пройти, по Вашей же теории не отмобилизованные части к войне не готовы. Можно ведь сосредоточится, например, наполовину. А мобилизацию и вовсе не начинать. Как и было. Да, по поводу состояния сосредоточения, я думаю, что понятно, что есть разница между попытками улучшить свое положение, и твердой уверенностью, что положение будет адекватным немецкому и внесением этого принципа в планирование. Вот с первым , никаких вопросов нет, масса примеров и усилий, а вот со вторым проблема.
Сергей ст: 917 пишет: Не ужели такую ключевую фразу объясняющую подход надо искать по форуму? И откуда же она? Читайте: ".... 1. Необходимость в прикрытии границ полевыми войсками может возникнуть: вследствие острых международных политических осложнений, угрожающих перерастанием в войну, или же вследствие уже начавшейся войны, возникшей в результате внезапного нападения на СССР. Первый случай будет характеризоваться наличием особого предвоенного периода, тогда как во втором случае состояние войны наступает немедленно. 2. Особенностями предвоенного периода будут являться: организация противником всякого рода провокаций на границе; организация выброски через границу диверсионных отрядов и контрреволюционных банд; организация переправы через границу шпионов, отдельных диверсантов и т.п. В этот же период не исключена возможность форсирования границы крупными подвижными соединениями противника с целью срыва сосредоточения и мобилизации в приграничной полосе. 3. Прикрытие границ осуществляется на основе разработанного в мирное время плана прикрытия, который вводится в действие, при объявлении мобилизации, - автоматически. Ранее этого срока план прикрытия может быт введен в действие только особым распоряжением Народного Комиссара Обороны СССР. С вводом в действие плана прикрытия, войска назначенные для прикрытия границ приводятся в боевую готовность, немедленно выводятся в погранзону, где и развертываются согласно разработанного плана прикрытия в своих районах...." Далее: ... III. ДЕЙСТВИЯ ВОЙСК ПРИКРЫТИЯ Общие положения 16. Характер действия войск прикрытия будет определяться наличием или отсутствием разрешения на переход границы. В первом случае, когда план прикрытия введен в действие, но разрешения на переход границы еще не получено, - войска прикрытия, развернувшись в своих районах, должны исключить возможность противнику к вторжению на нашу территорию. В случае, если противник на отдельных участках границы, предпримет переброску своих войск или контр-революционных банд – войска прикрытия должны их уничтожить не ожидая в этом случае ни от кого никаких разрешений. 17. На участках границы, где противником будет предпринято вторжение крупных войсковых соединений, где подавляющее превосходство его сил вынудит войска прикрытия к обороне, - последние свои действия организуют применительно раздела «Действия войск прикрытия при отражении крупных сил противника». Еще далее: ... Действия войск прикрытия при отражении крупных сил противника, вторгающихся на нашу территорию. 35. Вторжение крупных частей противника на нашу территорию может быть предпринято либо с целью разведки или захвата отдельных районов и объектов, лежащих в глубине приграничной полосы, либо с целью срыва сосредоточения. В обоих случаях противник будет действовать в плотных группировках, состоящих в основном из подвижных соединений – мотомехвойск и конницы. 36. Противодействие войск прикрытия вторжению сил противника должно осуществляться: а) путем заблаговременной организации заграждений на путях вероятного движения противника; б) путем подвижной обороны с широким применением маневра; в) путем широкого развития действий по тылам противника, с целью лишить его возможности подвоза. 37. Организуя подвижную оборону начальник РП строит действия своих войск по рубежам с учетом необходимости выиграть время для организации противодействия со стороны войск, расположенных в тылу РП или же за его пределами. 38. Во всех случаях форсирования границы крупными мотомехсоединениями противника, начальник РП немедленно доносит комвойсками. Если со стороны последнего будут приняты мероприятия по ликвидации вторгнувшихся на нашу территорию войск противника, начальник РП дальнейшие свои действия строит с расчетом обеспечения этих мероприятий.
piton83: Сергей ст пишет: Действия войск прикрытия при отражении крупных сил противника, вторгающихся на нашу территорию. "Вторжение крупных частей противника на нашу территорию может быть предпринято либо с целью разведки или захвата отдельных районов и объектов, лежащих в глубине приграничной полосы, либо с целью срыва сосредоточения" А где план действия в случае вторжения всеми силами? Видно, что ПП в принципе не был рассчитан на оборону против крупных сил противника. А уже набивший оскомину угрожаемый период, с провокациями, вторжением контрреволюционных(!) банд? Вот в какие страны немцы засылали контрреволюционные банды перед вторжением? И зачем вообще это делать? Чтобы дать повод своему противнику для усиления войск?
Сергей ст: piton83 пишет: А где план действия в случае вторжения всеми силами? Видно, что ПП в принципе не был рассчитан на оборону против крупных сил противника. Ага, вот все немцы взяли и одновременно вторглись.. Вот уж действительно, смотрю в книгу и вижу... непонятно что. piton83 пишет: А уже набивший оскомину угрожаемый период, с провокациями, вторжением контрреволюционных(!) банд? Вот в какие страны немцы засылали контрреволюционные банды перед вторжением? И зачем вообще это делать? Чтобы дать повод своему противнику для усиления войск? Т.е. ПРОЧЕСТЬ ЦЕЛИКОМ не в состоянии? Вроде даже выделил БОЛДОМ: Сергей ст пишет: или же вследствие уже начавшейся войны, возникшей в результате внезапного нападения на СССР. Первый случай будет характеризоваться наличием особого предвоенного периода, тогда как во втором случае состояние войны наступает немедленно. СЕЙЧАС ВСЕ ВИДНО?
Сергей ст: piton83 пишет: Видно, что ПП в принципе не был рассчитан на оборону против крупных сил противника. Вот ЭТО для кого процитировано: Сергей ст пишет: 36. Противодействие войск прикрытия вторжению сил противника должно осуществляться: а) путем заблаговременной организации заграждений на путях вероятного движения противника; б) путем подвижной обороны с широким применением маневра; в) путем широкого развития действий по тылам противника, с целью лишить его возможности подвоза. Или Вы только на своем, "птичьем" понимаете? (с)
917: Сергей ст пишет: Читайте: Прекрасный материал, с удовольствием прочитал, но там нет о том, что войска развернуты мобилизационно и сосредоточены, напротив стоит задача все это прикрыть. При этом силы прикрытия вступают в вооруженное противостояние с силами вторжения, а факта отражения отмобилизования или сосредоточения тут нет. Это все или часть действительно приводилась Вами ранее, но тут нет не слова о нашем разговоре. Скорее это все подтверждает мою точку зрения, что ПП рассчитан на противодействие крупным силам противника, а я даже полагаю, что и главным. Я говорю о своей, может и у Вас такая же, но тогда причем тут мобизация и то, что в КА считали, что удастся сосредоточится и отмобилизоваться. Вот и piton83 Вы на это указали. Хотя разницы тут не улавливаю. Или крупные это 30% + контингента предусмотренного для нападения, а главные это 70% + . В разведсводке от 22.06 определено, что немцы перешли в наступление до 30% группировки.
917: Сергей ст пишет: состоящих в основном из подвижных соединений – мотомехвойск и конницы. Где наши увидели у немцев конницу? В разведсводках тоже все время обнаруживают полки сосредотачивающиеся у границы. Странно. Они обозных лошадей и артпарк, что ли за конницу восприняли ?
piton83: Сергей ст пишет: СЕЙЧАС ВСЕ ВИДНО? Видно-видно, не переживайте. Просто мне стало интересно, откуда взялась ерунда про контрреволюционные банды Сергей ст пишет: Ага, вот все немцы взяли и одновременно вторглись.. Чем Ваша ирония вызвана? Немцы сразу ввели в действие основную массу войск для достижения решительных целей, а вовсе не для "разведки" или "захвата". Или Вы считаете что немцы вторглись "с целью разведки или захвата отдельных районов и объектов, лежащих в глубине приграничной полосы, либо с целью срыва сосредоточения"? И с этим как "В обоих случаях противник будет действовать в плотных группировках, состоящих в основном из подвижных соединений – мотомехвойск и конницы"? Силы, выделенные для прикрытия, в принципе не могли сдержать удар всей массы немецких войск, они были рассчитаны на вторжение сравнительно небольших группировок. Сандалов прямо пишет, что планы прикрытия были нереальными.
piton83: 917 пишет: Скорее это все подтверждает мою точку зрения, что ПП рассчитан на противодействие крупным силам противника, а я даже полагаю, что и главным. У Сандалова в книге "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны" такие данные - на фронт в 150 км для прикрытия выделялось 3 СД, еще одна должна была прибыть на М-3, 14 МК для возможного контрудара. Это явно недостаточно для крупных сил противника.
Lob: piton83 пишет: уже набивший оскомину угрожаемый период, с провокациями, вторжением контрреволюционных(!) банд? Вот в какие страны немцы засылали контрреволюционные банды перед вторжением? И зачем вообще это делать? Чтобы дать повод своему противнику для усиления войск? Прекрасно, а теперь размажьте исаевцев - назовите страны, в которые Гитлер вторгся вопреки договору о ненападении. И дело с концом.
Madmax1975: Lob пишет: назовите страны, в которые Гитлер вторгся вопреки договору о ненападении Лехко. Австрия - договор 1936 года. Норвегия - договор 1939 года. Германия дала гарантии ненарушения нейтралитета Бельгии и Люксембургу. Lob пишет: И дело с концом. Дело с концом? Все, антирезунисты сдаются?
917: piton83 пишет: У Сандалова в книге "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны" такие данные - на фронт в 150 км для прикрытия выделялось 3 СД, еще одна должна была прибыть на М-3, 14 МК для возможного контрудара. Это явно недостаточно для крупных сил противника. Посмотрите Соображения, там практически те же силы прикрытия равны силам для первого удара, разницу составляют несколько стр.дивизий, которые дислоцировались там, что никак и никого и не отчего прикрыть не могли, например 50 сд., ну реально Далеко, где-то в Полоцке и под Полоцком. Она в ПП не числится. К первой операции должна прибыть . Кроме того, за западным фронтом расположенным у границы, должен встать резерв. Т.е. практически группировка прикрытия равна группировке 1 удара или наступления. Это Вас не смущает? Т.е. наступать эти силы могут. ну а оборонятся уже никак. Группа армий Центр имела 50 дивизий на направлении главного удара, ЗОВО 44 и это они не угадали с тем, где немцы развернут основные силы. И в ведь во многих Соображениях СССР имеет дивизий меньше, чем Вермахт всего и наступает. Т.е. силы те которые есть это во-первых, во-вторых, похоже руководство КА полагало, что достаточно, в третьих, то что сил для противостояния немцам могло и не хватить допускалось, поэтому и рассматривались на учениях бои в глубине обороны(Материал давал Прибалт), поэтому и планировали линию Сталина при угрозе реанимировать. Что бы сил было больше есть один путь сократить количество резервов. Либо увеличить количество соединений, либо осуществить перегруппировку. Перегруппировку осуществить не успевали, только путем переброски резервов. Соединений не увеличили видимо из экономии ресурса. Надо заметить, что и на Украине.где были большие силы так же наступило поражение. Ну, и наконец сосредоточится то они не успели. Пожалуй сюрпризом здесь была низкая боеспособность советских частей и их разгром. Планировался же их отход, ну или по крайней мере большей или значительной части.
piton83: Lob пишет: Прекрасно, а теперь размажьте исаевцев - назовите страны, в которые Гитлер вторгся вопреки договору о ненападении. И дело с концом. Я ничего не понял Причем тут исаевцы? Я про "исаевцев" ничего не писал, тем более сам термин, эээ, как бы сказать, достаточно расплывчатый. Кто такие "исаевцы" в Вашем понимании и почему я должен их размазать? Причем тут договор? Мне правда навскидку приходит в голову Норвегия и Дания, не говоря уже об СССР Но какая связь между бандами с провокациями и договором о ненападении? Мой вопрос был про вторжение контрреволюционных банд, мне это показалось смешным, поскольку ни в какие страны немцы таких банд не засылали, потому что засылка таких банд очевидная глупость, не говоря даже про сам термин. Вы если знаете, расскажите, в какие страны Германия перед вторжением своих войск засылала банды. 917 пишет: Посмотрите Соображения, там практически те же силы прикрытия равны силам для первого удара Это вполне укладывается в то, что писал Диоген. В зависимости от обстановки силы прикрытия могут нанести первый удар с целью срыва сосредоточеня противника. Однако такой план годился только для такого сценария, в котором сосредоточения немецких войск заблаговременно вскрыто. В реальности получилось так, что немцы ударили основной массой войск с решительными целями, и смели войска прикрытия на границе. В итоге получается несколько парадоксальная ситуация, когда несмотря на общее превосходство в силах, у немцев было преимущество, потому что наши войска они били по частям. 917 пишет: Надо заметить, что и на Украине.где были большие силы так же наступило поражение. Все-таки на Украине не было такого поражения как в Белоруссии. Некоторые полагают причиной Жукова, мое ИМХО что дело в соотношении сил. На Южном фронте, дело сложилось для нас еще более благоприятно. 917 пишет: Пожалуй сюрпризом здесь была низкая боеспособность советских частей и их разгром. Планировался же их отход, ну или по крайней мере большей или значительной части. Согласен. Наврядли советское руководство планировало оставить Минск через неделю после начала войны. Много было факторов и каждый сыграл свою роль.
Lob: Madmax1975 пишет: Дело с концом? Все, антирезунисты сдаются? Прекрасно! Вижу, что мои усилия не пропали даром и эту информацию Вы усвоили. Приятно. piton83 пишет: Причем тут исаевцы?...Причем тут договор? Верно. Я, по-моему, единственный человек на форуме, который помнит о существовании договора о ненападении между Рейхом и СССР. К, примеру, на этой ветке 917 ведет обсуждение вопроса так, будто этого договора вообще не существует. Это выглядит, как если мы начнем обсуждение современного международного положения, делая вид, что ДОВСЕ, ОСНВ и прочих договоров просто не существует. Веселая картинка, да? Смысл любого договора о ненападении, кроме всего остального, именно в том, чтобы не дать возможность напасть внезапно всеми силами, то есть сделать то , что сделали немцы в июне 41-го. Поэтому либо приходится нарушать его впрямую и в случае поражения направляться в Нюрберг или что там будет еще, либо придумывать повод его разорвать. Неважно, что за повод, Майнила или контрреволюционные банды. Потому я и спрашивал, с какими государствами Гитлер наплевал на договоры о ненападении, а с какими нет. Madmax1975 привел примеры, из которых видно, что гитлер нарушил договоры с Бельгией, Люксембургом, Данией. С "мелочевкой". С такими странами как Польша, Франция, Великобританиия, Югославия он договоры не о ненападении не нарушал. Отсюда вопрос- к какой из этих двух групп стран СССР ближе по основным параметрам, и соответственно, какое поведение Гитлера по отношению к договору о ненападении надо было ожидать СССР?
917: piton83 пишет: В итоге получается несколько парадоксальная ситуация, когда несмотря на общее превосходство в силах, у немцев было преимущество, потому что наши войска они били по частям. То, что наши войска бились о частям это просто следствие опоздания в сосредоточении. У немцев было и общее преимущество в численности, причем значительное. Я про Западное направление. еще хуже дела обстояли на Северо-Западе. Т.е. я хочу сказать, у немцев, первое было преимущество, второе они били по частям. Им практически удалось сорвать мобилизацию. Как складывалось соотношение сил по дням я такого расклада не видел, например на 24, 25 и т.д. Те дивизии, которые были вдалеке от границы естественно получили получили моб. контингент, например 64 сд. Опять-таки тут речь идет о призывниках, а еще дивизии должны были получить средства автотранспорта, технику и лошадей. Преимущество в численности оставалось за немцами в период всей Белорусской оборонительной операции, там просто не куда было пристроить народ, что б численность стала больше. Например, 64 дивизия имела 6 тыс. человек, на сборы было привлечено еще 6000, осталось для мобилизации 2500. Таких дивизий 4. 12 дивизий расположены на границе, численность имеют порядка 12 тыс. , осталось 2500 чел, появление полного контингента не возможно поскольку некоторые дивизии были разбиты в течении. а призывники уже оказались на контролируемой немцами территории. 24000 призванных на сборы учтены в численности ЗОВО. Армия СССР конечно возросла, но только это касалась войск внутренних округов и армий резерва, Ленинградского ВО, Одесского ОВО. Те, части которые находились на острие немецких ударов в полной мере подкреплений от мобилизации не получили.
917: Lob пишет: Я, по-моему, единственный человек на форуме, который помнит о существовании договора о ненападении между Рейхом и СССР. К, примеру, на этой ветке 917 ведет обсуждение вопроса так, будто этого договора вообще не существует. Это выглядит, как если мы начнем обсуждение современного международного положения, делая вид, что ДОВСЕ, ОСНВ и прочих договоров просто не существует. Веселая картинка, да? Обычная. Разве договором о ненападении, где-то указано, что нельзя иметь 12000 танков в приграничной полосе? СССР на Западном направлении имеет 12 сд и 20 мобильных механизированных и кавалерийских соединений. Это как-то регламентировано? Ну, и при чем тут договор о не нападении? Вопрос о нанесении превентивного удара тут не рассматривается, как раз исходя из договора. Не так, что б очень и ругали Сталина за не проведение мобилизации и то же как раз исходя из договора. Ну,а уж сосредоточение вести приказывают обстоятельства, и ведется оно по причине ведения немцами перегруппировок и сосредоточения. Все , что можно и нужно учесть об наличии договора учтено. Просто договор это политика, а тут стараются ограничится военным вопросом.
Диоген: 917 пишет: Просто договор это политика, а тут стараются ограничится военным вопросом. Вот поэтому Вы правильный ответ на свой вопрос и не найдете, что ограничиваетесь только военной стороной событий, а политику видеть не хотите.
917: Диоген пишет: Вот поэтому Вы правильный ответ на свой вопрос и не найдете, что ограничиваетесь только военной стороной событий, а политику видеть не хотите. Не имеет политика отношения к скорости развертывания в планах. ПО факту может. Но, мы тут обсуждали план, а не то как это было на самом деле. Кстати, если посмотреть Соображения. то неожиданно выяснится:"Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах. ...... На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу. "- сентябрь 1940, "Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах. ....." август 1940, "Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками. "- май 1941 и в марте то же самое. Т.е. договор договором, а работа велась.
Madmax1975: Lob пишет: С "мелочевкой". С такими странами как Польша, Франция, Великобританиия, Югославия он договоры не о ненападении не нарушал. А они были, договоры-то, чтобы их нарушать?
Lob: 917 пишет: Просто договор это политика, а тут стараются ограничится военным вопросом. О том и речь, что делаете вид что Германия не ограничена договором о ненападении и может напасть в любой момент. Вы январьские штабные игры помните? Их легенду? Первый вариант, северный,западные нападают 15 июля, контрнаступление начинается 1 августа. Второй вариант, южный, западные нападают 15 июля, контрнаступление начианется 8 августа. Разница видна? Объяснение понятно? Сроки развертывания при северном варианте 20 дней, а при южном 30. А здесь контрнаступление начинается через 16 дней при северном варианте и через 24 при южном. Эти 4-6 дней запланированной разницы как раз и есть дни на провокации и разрыв договора.
Lob: Madmax1975 пишет: А они были, договоры-то, чтобы их нарушать? Прекрасная манера отвечать вопросом на вопрос с целью увести обсуждение в сторону.
Диоген: Lob пишет: Вы январьские штабные игры помните? Их легенду? А как Вы прокомментируете следующий абзац в легенде первый вариант игры: К северу от Бреста "западные" развернули 60 дивизий, объединив их в два фронта: Восточный и Северо-Восточный. Эти фронты, не ожидая полного сосредоточения, в интересах главного удара, перешли в наступление с задачей... Почему "не ожидая полного сосредоточения"? Что за "главный удар", в интересах которого надо наступать, не завершив сосредоточение?
piton83: Lob пишет: Смысл любого договора о ненападении, кроме всего остального, именно в том, чтобы не дать возможность напасть внезапно всеми силами, то есть сделать то , что сделали немцы в июне 41-го. Поэтому либо приходится нарушать его впрямую и в случае поражения направляться в Нюрберг или что там будет еще, либо придумывать повод его разорвать. Неважно, что за повод, Майнила или контрреволюционные банды. С одной стороны никакой договор о ненападении не мешает проводить переброску войск и прочие мероприятия, надо отлько делать все втихаря. С другой стороны, все-таки у немцев получается преимущество - они воевали с Францией, идет война с Англией, т.е. наличие отмобилизованной армии понятно. А вот нам для того, чтобы провести мобилизацию, вроде как причин и нет - с Германией договор, с кем еще воевать? Вот и получается, что после падения Франции преимущество будет у немцев, как ни крути. Хотя в такую ситуацию загнали сами себя гениальной внешней политикой. Lob пишет: делая вид, что ДОВСЕ, ОСНВ и прочих договоров просто не существует. Ну это все-таки разные вещи. ДОВСЕ и СНВ содержат конкретные требования - сколько какой техники может быть и т.д. Все-таки мой вопрос был - в какие страны немцы засылали банды перед вторжением? ЕМНИП таких не было.
917: Lob пишет: Разница видна? Объяснение понятно? Сроки развертывания при северном варианте 20 дней, а при южном 30. А здесь контрнаступление начинается через 16 дней при северном варианте и через 24 при южном. Эти 4-6 дней запланированной разницы как раз и есть дни на провокации и разрыв договора. Простите , 4-6 дней на провокации допустим, источника я так понимаю не будет, но пускай будет так, я то же так думаю. И что? Во первых в одном случае 4 дня на провокации, в другом 6. уже смешно до упысывания. Этот метод называется подгоном. Ну, пускай так и допустим, что это верно. Что сказать то хотели? Остается еще 16 и 24 дня когда КА не готова, и что в этот период делает? Вот об этом и речь. Западные напали, а Восточные не готовы. Прямо Ваш материал. И получается, что более двух недель не готовые Восточные должны сдерживать западных и прибалт как раз такие ровно материалы и давал, ну чуть иначе. И что Вы мне доказываете? То о чем я и сам говорю? Армия будет сдерживать противника неотмобилизованной и возможно не сосредоточенной. Потому как в наступление она переходит когда отмобилизована и сосредоточена .Действительно можно похихикать. да и поржать. По исаевскому не отмобилизованная армия не на что не годится, а тут оказывается годится пару недель продержаться. Об этом и спиг. И никакие договора тут значения не имеют.
K.S.N.: piton83 пишет: Все-таки мой вопрос был - в какие страны немцы засылали банды перед вторжением? ЕМНИП таких не было. Почему Вы зациклились исключительно на немцах? Разве в отношении японцев были какие-то другие положения, а не это?
Lob: piton83 пишет: Все-таки мой вопрос был - в какие страны немцы засылали банды перед вторжением? ЕМНИП таких не было Диверсантов, к примеру, точно засылали, часто из "бывших". 917 пишет: Простите , 4-6 дней на провокации допустим, источника я так понимаю не будет, но пускай будет так, я то же так думаю Я просто поставил рядом легенду штабных учений и схему развертывания и на их основе сделал вывод. А мне "источника я так понимаю не будет?" Для Вас схема развертывания не документ? Легенда учений не документ? А смысл следующий. За эти 4-6 дней от начала провокаций до начала вторжения дивизии приграничных округов точно успеют отмобилизоваться, выйти из ППД и занять позиции согласно планам прикрытия. Дивизии из внутренних районов успеют частино перебросить ближе к границе. Соответственно даже удар всеми силами будет встречен намного более организованно и бОльшими силами, чем это призошло в реальности. Далее. Из легенды и хода игр хорошо виден расчетный средний темп наступления. В Белоруссии он составляет 10 км в день, на Украине 15. То есть на на 16-й день войны, когда КА будет полностью отмобилизована и развернута, немцы в Белоруссии вряд ли упеют дойти до Барановичей, в случае катастрофы могут оказаться под Минском. Из этих расчетов все и планируется. Диоген пишет: Почему "не ожидая полного сосредоточения"? Что за "главный удар", в интересах которого надо наступать, не завершив сосредоточение? Не знаю, над этим не думал. Есть идея?
alexandr-fort: Lob пишет: Вы январьские штабные игры помните? Их легенду? Почему во внимание берутся только январские игры, ведь проводились фронтовые полевые выезды и игры, где и отрабатывались вопросы начального периода.
полная версия страницы