Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение) » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение)
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
Lob: Madmax1975 пишет: Как все запущено... Когда "вопросом на вопрос" - вопросов должно быть два. Где первый вопрос? Потому я и спрашивал, с какими государствами Гитлер наплевал на договоры о ненападении, а с какими нет. Madmax1975 привел примеры, из которых видно, что гитлер нарушил договоры с Бельгией, Люксембургом, Данией. С "мелочевкой". С такими странами как Польша, Франция, Великобританиия, Югославия он договоры не о ненападении не нарушал. Отсюда вопрос- к какой из этих двух групп стран СССР ближе по основным параметрам, и соответственно, какое поведение Гитлера по отношению к договору о ненападении надо было ожидать СССР?
917: Диоген пишет: Только приграничные сражения ограниченными силами с обеих сторон. Заявление сильное, а чем его можно подтвердить? И что это за ограниченные силы? Откуда это? Разве война с Польшей велась ограниченными силами? Немцы славные ребята, видимо не начнут серьезных боевых действий пока КА не сосредоточится и не отмобилизуется. А верней начнут, чтоб их свои не ругали, но ограниченными силами.
Змей: 917 пишет: Разве война с Польшей велась ограниченными силами? Начало мобилизации в Германии - 26 августа, Польши - 30 августа.
917: Юрист пишет: Игры это хорошо, но мы же говорим о планах, а вот они то и не предусматривали такого развития событий, что придется неотмобилизованной и неразвернутой армией отражать полномосштабное вторжение. А какой армией Вы будете встречать вторжение, если скорость сосредоточения нашей армией в два раза медленней немецкой? Сосредоточенной она может быть, даже вполне себе, но на картах и в том случае,если инициатива ( в данном случае развертывания) принадлежит советской стороне.
917: юррий пишет: Вы все пытаетесь доказать что конкретная 45 и 62 дивизии,15 стрелковый корпус,5 армия были неотмобилизованы. Извините, но я вовсе не пытаюсь это доказать. Это просто известный факт.
917: Змей пишет: Начало мобилизации в Германии - 26 августа, Польши - 30 августа. И? Инициатива как тут видим принадлежит Германии, как раз актуальный вариант для советско-германской ситуации. Но, тем не менее война велась ограниченными силами? Т.е. откуда взялись эти ограниченные силы? По идее это то, что могло действовать в период с 26.08 до 1.09. Но, здесь не действовало. А с первого началась полномасштабная война. Тут ,есть нюансы, вполне вероятно, что в начале немцы ввели 30%, но когда? в начале в 1 день? А разница в скорости сосредоточения Германии и СССР от двух недель. Так почему эти 30% должны действовать весь период, исходя из каких соображений? Этому нет объяснений и нет изложения в документах, по крайней мере в настоящий момент. Это только версия Исаева и его последователей.
Диоген: 917 пишет: Заявление сильное, а чем его можно подтвердить? Довоенными положениями советской военной стратегии - РККА не ждет, пока враг сосредоточится и нанесет удар, а наносит удар первой, срывая сосредоточение противника, и давая время развернуться своим силам. 917 пишет: Этому нет объяснений и нет изложения в документах, по крайней мере в настоящий момент. Это всё давно изложено и разжёвано - и у Михалева, и у Золотарева, и у Мельтюхова, и у Лопуховского, - только Вы не хотите эти объяснения увидеть, потому что Вам нравится считать - катастрофа произошла потому, что РККА готовилась напасть, и не готовилась обороняться. 917 пишет: Откуда это? Разве война с Польшей велась ограниченными силами? Война Германии с Польшей? Война СССР с Польшей? Какая именно? 917 пишет: Немцы славные ребята, видимо не начнут серьезных боевых действий пока КА не сосредоточится и не отмобилизуется. А верней начнут, чтоб их свои не ругали, но ограниченными силами. Кривляние в стиле клоуна Закорецкого. Ответа не требует, верно? 917 пишет: А какой армией Вы будете встречать вторжение, если скорость сосредоточения нашей армией в два раза медленней немецкой? Силами прикрытия будете срывать сосредоточение противника (см. легенду игр в ГШ в январе 1941 г.: «К северу от Бреста "западные" развернули 60 дивизий, объединив их в два фронта: Восточный и Северо-Восточный. Эти фронты, не ожидая полного сосредоточения, в интересах главного удара, перешли в наступление с задачей...»)
Змей: 917 пишет: Инициатива как тут видим принадлежит Германии Можно я себя поправлю? Мобилизационные мероприятия начаты в Польше в марте 1939 года. click here Тут интересная дискуссия.
917: Змей пишет: Мобилизационные мероприятия начаты в Польше в марте 1939 года. click here Тут интересная дискуссия. Опять таки, не сочти за грубость, но я считаю это фуфлом , на том основании, что мероприятия не равны мобилизации. В СССР то же такого рода мероприятия проходили, например Жуков писал, что проведенные сборы приписного состава были построены так, что контингент подстраховал ситуацию на случай чрезвычайных ситуаций. Короче летом собрались. А Сергей ст. сослался на письмо увеличивающее срок сборов летом 1941 года как раз по таким обстоятельствам. Т.е. на лицо образец мероприятия. Однако 800 тыс. человек никак не могли заменить мобилизацию. Да, и в Польше тоже самое, начали в марте, а в войну вступили на этапе мобилизации. У меня разговор не о мобилизации. Я говорю о том, что КА не могла вступить в войну в таком же состоянии как и Вермахт и какое-то время ей по любому предстояло вести войну не отмобилизованной
Змей: 917 пишет: я считаю это фуфлом Ваша фамилия Лиддел-Гарт или, на худой конец, Тухачевский? 917 пишет: Жуков писал, что проведенные сборы приписного состава были построены так, что контингент подстраховал ситуацию на случай чрезвычайных ситуаций А вот, что было в Польше: Скрытое мобилизационное развертывание польских войск, начавшееся 23 марта 1939 г., затронуло 4 пехотные дивизии и 1 кавбригаду, были усилены соединения в ряде округов и созданы управления четырех армий и одной оперативной группы. В основу этих мероприятий был положен мобилизационный план «W» от апреля 1938 г., предусматривавший скрытую мобилизацию в мирное время. 13—18 августа была объявлена мобилизация еще 9 соединений, а с 23 августа началась скрытая мобилизация основных сил. Перегруппировки войск, предусмотренные планом стратегического развертывания, начались 26 августа, когда был получен приказ о выдвижении отмобилизованных соединений в намеченные районы сосредоточения. Не зря поляков АиФ одёрнули. 917 пишет: предстояло вести войну не отмобилизованной Не полностью отмобилизованной.
Madmax1975: Lob пишет: С такими странами как Польша, Франция, Великобританиия, Югославия он договоры не о ненападении не нарушал. В конце предложения точка. Это утверждение, а не вопрос. Начальная школа. До чего медвепуты страну довели...
Lob: Lob пишет: Отсюда вопрос- к какой из этих двух групп стран СССР ближе по основным параметрам, и соответственно, какое поведение Гитлера по отношению к договору о ненападении надо было ожидать СССР? madmax1975 пишет В конце предложения точка. Это утверждение, а не вопрос. Начальная школа. До чего медвепуты страну довели... Поздравляю с прямым враньем. Точка.
917: Диоген пишет: Силами прикрытия будете срывать сосредоточение противника (см. легенду игр в ГШ в январе 1941 г.: «К северу от Бреста "западные" развернули 60 дивизий, объединив их в два фронта: Восточный и Северо-Восточный. Эти фронты, не ожидая полного сосредоточения, в интересах главного удара, перешли в наступление с задачей...») Было бы интересно посмотреть всю легенду. В этом и заключается Ваша ошибка. Вы мне приводите пример, где противник переходит в наступление не полностью сосредоточенными силами (это вариант развития ситуации, а не закон) и что? Тут в основном рассматривается вопрос сосредоточения,а не мобилизации. Это первое. Второе и главное. У всего есть не только начало. допустим перешло в наступление 30% сил противника выделенных для операции, т.е. 18 дивизий. Ну, так это верно для первого дня. А есть второй, третий, четвертый и т.д. Вот мобилизация ВС СССР занимает около месяца или даже более. И у меня рассматривается весь период от момента когда армия не отмобилизована до момента когда мобилизация завершена. А в реальности сроки только сосредоточения КА отстают на не менее,чем 2 недели. Поэтому не вижу в учениях каких либо противоречий с тем, что я говорю. По крайней мере из того текста, что Вы привели. Т.е. ка не крути КА вести боевые действия в не сосредоточенном и не отмобилизованном состоянии. И едва ли военные были настолько тупы, что не видели этого.
917: Диоген пишет: Война Германии с Польшей? Война СССР с Польшей? Какая именно? А какая велась ограниченными силами? Вообще-то война с Польшей в рассматриваемом периоде польско-германская.
917: Диоген пишет: потому что Вам нравится считать - катастрофа произошла потому, что РККА готовилась напасть, и не готовилась обороняться. потому, что Вам нравится считать, что КА готовилась оборонятся, а не нападать. Эта вся теория и все доказательства? Пишите пожалуйста конкретно. Здесь вообще вопрос кто на кого хотел напасть не обсуждается. Известные планы СССР наступательные. И не морочьте мне голову. Пожалуйста.
917: Змей пишет: Ваша фамилия Лиддел-Гарт или, на худой конец, Тухачевский? Нет, моя фамилия Юлов и у меня не худой конец. Очень много абстрактных замечаний. Чего смысл спрашивать Лиддел-Гарп ли я? Я и не спрашивая знаю, что Вы не Лиддел-Гарп. По теме, что-то скажите. Вы вот Польшу ввели и что сказать хотите. Начались подробности и перелицовка польских мероприятий. Что это сказать хотите? Проинформировать что ли? Ну, а начали бы в апреле и что с того? Змей пишет: Не полностью отмобилизованной. Не полностью отмобилизованная это входит в понятие не отмобилизованная. Увы.
917: Змей пишет: Ваша фамилия Лиддел-Гарт или, на худой конец, Тухачевский? Нет, моя фамилия Юлов и у меня не худой конец. Очень много абстрактных замечаний. Чего смысл спрашивать Лиддел-Гарп ли я? Я и не спрашивая знаю, что Вы не Лиддел-Гарп. По теме, что-то скажите. Вы вот Польшу ввели и что сказать хотите. Начались подробности и перелицовка польских мероприятий. Что это сказать хотите? Проинформировать что ли? Ну, а начали бы в апреле 1938 и что с того? Змей пишет: Не полностью отмобилизованной. Не полностью отмобилизованная это входит в понятие не отмобилизованная. Увы.
Змей: 917 пишет: Чего смысл спрашивать Лиддел-Гарп ли я? Вы претендуете на то, что я должен считаться с Вашим личным мнением. 917 пишет: Проинформировать что ли? Да, у Вас, судя по архивам форума, регулярное обострение на тему польской мобилизации, и, что характерно, Вы постоянно забываете факты. 917 пишет: Не полностью отмобилизованная это входит в понятие не отмобилизованная. Знаки препинания расставьте. Смысл теряется.
917: Змей пишет: Да, у Вас, судя по архивам форума, регулярное обострение на тему польской мобилизации, и, что характерно, Вы постоянно забываете факты. Извините, но Вы ошибаетесь. Едва ли я участвовал в обсуждении польской мобилизации на форуме или еще где. Так, что ковыряния в архивах тут навара не принесут. Змей пишет: Вы претендуете на то, что я должен считаться с Вашим личным мнением. Вообще-то я претендую несколько на иное, я высказал точку зрения и предлагаю ее опровергнуть, аргументировано, либо поддержать , но тоже аргументирована. Змей пишет: Знаки препинания расставьте. Смысл теряется. При наступлении мысленное паузы начинается эксцентричное изучение родного языка. Напишите, что-нибудь по делу.
alexandr-fort: alexandr-fort пишет: Если интересуют подобные материалы по ЗапОВО и ПрибОВО за 1941 могу поискать ссылку на сканы документов, выложенные в интернете. Выкладываю ссылки. Может пригодятся. http://www.snowforum.ru/forums/?board=history&action=view&id=1578404&ts=20100702182934 http://www.snowforum.ru/forums/?board=history&action=view&id=1584444&ts=20100714171631 http://www.snowforum.ru/forums/?board=history&action=view&id=1588881
Диоген: 917 пишет: я высказал точку зрения и предлагаю ее опровергнуть, аргументировано, либо поддержать , но тоже аргументирована Тогда для начала обоснуйте Вашу точку зрения аргументированно.
917: Диоген пишет: Тогда для начала обоснуйте Вашу точку зрения аргументированно. Во-первых, сроки сосредоточения есть в таком документе как Соображения, в частности сентябрьские 1940 года. Немцы сосредотачиваются там в два раза быстрее,чем КА. Разрыв составляет не менее двух недель. За немцами так же по условию инициатива, и отсутствие необходимости проведения мобилизации. Сам факт начала сосредоточения трудно устанавливаем. И только объявление мобилизации дает немцам один день, а сутки и так при разрыве в пару недель, величина не ничтожная. Это связано с введением на ж/д параллельного графика движения поездов. Таким образом все говорит о том, что есть разрыв в состоянии армии Германии и СССР. Он также подтвержден и осознанием военных этой проблемы "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. " Эта фраза из майских соображений, но на самом деле то же самое написано и в сентябрьских причем с конкретными цифрами. только без росписи последствий. "Указанные выше дивизии могут сосредоточиться: на 5 день от начала мобилизации: 17 стрел, дивизий; на 6 день – 22 стрел, дивизии; на 10 день – 24 стрел, дивизии; на 15 день – 29 стрел, дивизий; на 20 день – 46 стрел, дивизий; на 25 день – 56 стрел, дивизий; на 30 день – 68 стрел, дивизий; на 35 день – 75 стрел, дивизий. Следовательно, при настоящей пропускной способности железных дорог юго-запада сосредоточение главных сил армий фронта может быть закончено лишь на 30 день от начала мобилизации, только после чего и возможен будет переход в общее наступление для решения поставленных выше задач. " и по немцам "Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10 – 15-й день от начала сосредоточения. " и естественно по немцам:"Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10 – 15-й день от начала сосредоточения. " В адрес Малыша, который в свое время утверждал, что данные планы разработаны без учета отмобилизованного состояния немецкой армии можно привести пример с тем, что немцы только сосредотачиваются, что говорит о состоянии их армии. У нас же сосредоточение сопровождается мобилизацией, что в двое увеличивает количество перевозок. Т.е. на мой взгляд все однозначно говорит о том, что есть разрыв и его не преодолеть, по крайней мере в рассматриваемое время. Вот этот разрыв противника и предстоит сдерживать силам прикрытия. Там тоже есть примеры различных мероприятий, например призывной контингент приписан из мест дислокации, что в течении суток могло довести численность до штатной. Но, вот тракторы так быстро уже не привезешь и сроки готовности в сентябрьских соображениях пятый день. Очень мне понравился пример Змея, он как раз о мероприятиях польской армии направленных на повышение мобилизационной готовности. Не буду обсуждать помогло не помогло, в войну все равно вступили не отмобилизованными. Это симптоматично.
Диоген: 917 пишет: Т.е. на мой взгляд все однозначно говорит о том, что есть разрыв и его не преодолеть, по крайней мере в рассматриваемое время. Этот разрыв преодолевается следующим образом: Мне хотелось бы, товарищи и товарищ Народный комиссар, остановиться на одном очень ответственном вопросе. Исследуя все материалы, которые мы имеем непосредственно по операциям Германии и Польши, мы видим одно разительное начало во всех этих действиях. В 16 дней Германия расправилась с Польшей, с ее вооруженными силами, нарушила стратегическое развертывание Польши. Из этого напрашивается один вывод об особых наступательных операциях. Тов. Жуков брал пример операции безотносительно от периода войны. Она могла быть (как нарисовано здесь) одной из последовательных операций. Так вот, я беру пример, когда эта операция начинается в начальный период войны и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием, т. е. на отмобилизование, подачу по железным дорогам моб-ресурсов, сосредоточение и развертывание. Этот начальный период войны явится наиболее ответственным с точки зрения влияния противника на то, чтобы не дать возможность планомерно его провести. Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы»{146}. Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом. Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154] Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника.
917: Диоген пишет: Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154] Вот тут кто на кого напал? Армии противника не закончили сосредоточение и не готовы для развертывания? Исходя из чего противник не закончивший сосредоточение и развертывание вообще должен напасть? Операции вторжения это несколько иное, у меня первым вторгается противник. Но, я конечно признаю разнообразие методов. Это высказывание говорит только об одном, инициатива планируется за советской стороной, т.е. это несколько иной аналог записки Василевского. Тут еще как бы есть дополнительный вопрос: например, можно встретить противника силами прикрытия; можно нанести упреждающий удар, возможно есть еще какие-либо методы. Хотелось бы увидеть почему и то,что выбран единственный. Вот, на мой взгляд "Соображения" так построены, что годятся как для обороны так и для нападения, в том смысле, что нападению будет предшествовать переод сосредоточения и отмобилизования,либо в мирной либо уже в боевой обстановке.
Диоген: 917 пишет: инициатива планируется за советской стороной Естественно. Это единственый шанс для РККА упредить противника. 917 пишет: Исходя из чего противник не закончивший сосредоточение и развертывание вообще должен напасть? А это решают не военные, а политики.
piton83: Диоген пишет: Этот разрыв преодолевается следующим образом: Проще говоря - надо нанести превентивный удар
piton83: Получается СССР в ловушке - единственный шанс это првенетивный удар, но его нельзя наносить по политическим причинам.
917: Диоген пишет: Естественно. Это единственый шанс для РККА упредить противника. Упредить, да. Но, мы рассматриваем вопрос могла ли КА вступить в войну на равных с Вермахтом условиях, или примерно равных. Не нанося упреждающего удара. Это вариант решения, но по имеющейся пока информации он был отвергнут, причем вроде не сам вариант развертывания, так как следуя записке Ватутина от 13 июня скорее всего материал Соображений учтен, но вот идея упреждающего удара похоронена. Материал совещания понравился. Что же касается начального периода, то КА предстояло вступить в войну неотмобилизованной или частично отмобилизованной и вести борьбу либо с крупными силами, но не основными, либо сперва с крупными, а затем с основными. Это уж как Бог подаст. Сперва изнасиловать, потом убить, или сначала убить потом изнасиловать. Жизнь многообразна.
Madmax1975: Lob пишет: Отсюда вопрос- к какой из этих двух групп стран СССР ближе по основным параметрам, и соответственно, какое поведение Гитлера по отношению к договору о ненападении надо было ожидать СССР? Я задал свой вопрос в ответ не на эту Вашу фразу, а на другую. Эта вопросительная, та утвердительная. Где вопрос на вопрос? Lob пишет: Поздравляю с прямым враньем. Ну вот зачем человеку так подставляться? Моей фантазии не хватает. Может подскажет кто?
прибалт: Диоген пишет: Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом. Спасибо за текст выступление Кленова. Проблема действительно была. Военно-политическое руководство СССР по мне пока непонятным причинам не решилось на решительные меры по подготовке Вооруженных сил к Начальному периоду войны и не провело мобилизацию. Разгром КА мирного времени западных округов был неминуем.
gem: прибалт, т.е. Кленов пишет: Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Бдительность - это да... Внушаить. А больше ничего о польской разведке трщ Кленов не знал? Ах да, по рангу не положено... «В ловких и натруженных руках...»
прибалт: gem пишет: Бдительность - это да... Внушаить. А больше ничего о польской разведке трщ Кленов не знал? Ах да, по рангу не положено... «В ловких и натруженных руках...» Что сказать то хотели?
917: alexandr-fort пишет: Выкладываю ссылки. Может пригодятся. - Спасибо. Как раз то, что надо. Это как раз по темже учениям, что и выкладывал Прибалт, только у него часть материала была на печатной машинке, а тут типографская печать. Ну, вот пожалуйста , ученья в ЗОВО нам не подойдут, потому как там рассматривается наступление, не смотря на заявление всех "адептов мира и процветания" все таки лезут через Вислу , а вот ПрибОВО нас радует оборонительной операцией , да еще и при существенном превосходстве противника. Правда надо заметить, что легенда не касается мобилизации, зато там есть фраза о том, что Западные предупредили Восточных в развертывании и начали, упора на действие ограниченными силами там так же нет. По условию начали 18.06, окончательное сосредоточение после 20.06. Т.е. после 3 дня уже все даже по условиям ученья. При этом состав сил Западных в учениях существенно превосходит группировку немцев на 22.06. Ну, не имели немцы там(в Прибалтике) 2500 самолетов, как в материалах по учениям. Надо заметить переход немцев в наступление основными силами в реале малость отличался от перехода в наступление условными немцами по планированию. Ну, не было у настоящих 15000 самолетов и 10000 танков, не было и того состава дивизий, который предполагался. Особенно понравились материалы по вместимости вагонов и грузоперевозкам, по боекомплектам, и производительности при ремонтных работах. Прямо скажем тов. постарался выкладывая материалы из архива, за что ему большое спасибо.
Диоген: piton83 пишет: Проще говоря - надо нанести превентивный удар Да. piton83 пишет: Получается СССР в ловушке - единственный шанс это првенетивный удар, но его нельзя наносить по политическим причинам. Именно так и получилось. Правда, Сталин видел ситуацию несколько более благоприятной для СССР - без внезапного сокрушающего удара сразу основными силами Вермахта. 917 пишет: Но, мы рассматриваем вопрос могла ли КА вступить в войну на равных с Вермахтом условиях, или примерно равных. Не нанося упреждающего удара. Какой смысл рассматривать вариант, который никогда не рассматривался советской стратегией? Если во всех планах первые операции РККА - это упреждающий удар по не закончившему сосредоточение противнику? 917 пишет: Что же касается начального периода, то КА предстояло вступить в войну неотмобилизованной или частично отмобилизованной и вести борьбу либо с крупными силами, но не основными, либо сперва с крупными, а затем с основными. Это уж как Бог подаст. Однако при этом РККА предстояло вести борьбу с незакончившим сосредоточение и развертывание противником, который даже в самый начальный период действует не по заготовленным планам, а вынужден импровизировать "на ходу". Темпы развертывания противника замедляются, что дает РККА шанс в "гонке развертываний", планы первых операций противника ломаются - "чего же более"? прибалт пишет: Военно-политическое руководство СССР по мне пока непонятным причинам не решилось на решительные меры по подготовке Вооруженных сил к Начальному периоду войны Ключик к ответу - в сообщении Майского: «Со своей стороны, Иден добавил, что, поскольку нападение Германии на СССР носит характер самой явной и оголтелой агрессин, реакция Америки должна быть более благоприятной для СССР и Англии, чем это имело бы место в других условиях». прибалт пишет: Что сказать то хотели? Да, действительно, gem - что сказать-то хотели?
917: Диоген пишет: Какой смысл рассматривать вариант, который никогда не рассматривался советской стратегией? Если во всех планах первые операции РККА - это упреждающий удар по не закончившему сосредоточение противнику? Почему не рассматривался? Да, и потом под влиянием действий политического руководства получается, что должен был рассматриваться хотя бы во время перед самой войной. Например, после отказа Сталина санкционировать упреждающий удар, хотя учения в ПрибОВО прошли в феврале. Немного странный некомплект в соединениях.
marat: 917 пишет: Разве война с Польшей велась ограниченными силами? Разве нет? Читаем у Гальдера: Развертывание ВВС начнется только в 1-й день войны; III. Детали: 1. Начало активных действий — ориентировочно в субботу утром [26.8]. 26 августа 1939 года (суббота) 1-й день «X» [1-й день мобилизации] (учения) [?] Таким образом 22.08.1939 г предварительное решение о начале БД 26 августа 1939 г и в этот же день 1-й день мобилизации. Поэтому отсрочка нападения на 1.09.1939 г привела к тому что вермахт оказался отмобилизован и развернут до нападения.
marat: 917 пишет: А какой армией Вы будете встречать вторжение, если скорость сосредоточения нашей армией в два раза медленней немецкой? Армией прикрытия, составленной из войск, заранее развернутых на границе и содержащихся в штате 75-80% от штата военного времени.
917: marat пишет: Поэтому отсрочка нападения на 1.09.1939 г привела к тому что вермахт оказался отмобилизован и развернут до нападения. Поэтому вот так. Вообще любой вариант действий является приемлемым в зависимости от обстоятельств. Нападение перенесли, а срок мобилизации нет, может потому, что решили все же в концовке напасть отмобилизованными. marat пишет: Армией прикрытия, составленной из войск, заранее развернутых на границе и содержащихся в штате 75-80% от штата военного времени. Ну, вот и хорошо, я как раз это и обосновываю. Такой вариант считался возможным и приемлемым.
marat: 917 пишет: Так почему эти 30% должны действовать весь период, исходя из каких соображений? Читайте Гальдера, Мельтюхова. У последнего есть таблички с составом немецких сил на 26.08 и 1.09 : К 25 августа уже завершили мобилизацию соединения, составлявшие 35,4% [97] состава сухопутных войск военного времени. К вечеру 25 августа против Польши было сосредоточено 16 пехотных, 4 легкопехотные, 6 танковых, 2 моторизованные дивизии и 1 кавбригада - итого первый удар силами 28 дивизий и 1 бригады на 26.08.1939 г. При этом немецкие войска не введены на территорию Словакии с целью скрыть намерения Германии и направления ударов - ввоод должен был осуществиться в первый день войны. В связи с переносом срока начала вторжения германскому командованию удалось к 1 сентября 1939 г. завершить мобилизацию и развернуть на Востоке 37 пехотных, 4 легкопехотные, 1 горнопехотную, 6 танковых и 4 моторизованные дивизии, 1 кавбригаду и 2 полка СС (82,6% запланированных сил) Таким образом в течение шести дней удалось довести группировку до 51 дивизии 1 бр+2 полка. Характерно, что подвижные силы увеличились всего на 2 мотодивизии.
marat: 917 пишет: Поэтому вот так. Вообще любой вариант действий является приемлемым в зависимости от обстоятельств. Нападение перенесли, а срок мобилизации нет, может потому, что решили все же в концовке напасть отмобилизованными. Не так - напасть собирались в любом случае(решить польский вопрос до осени), просто урегулировали кое-какие политические проблемы(англо-польский договор от 26.08.1939 г). Т.е. при политическом решении не нападать мобилизация под видом учений позволяет распустить войска, а прекращение начатой мобилизации приводит к поломке графика и в случае решения все же напасть возникает неразбериха(кто-то уже дома, кто-то еще возвращается и т.п.). Поэтому начатая 26.08 мобилизация не была отменена.
полная версия страницы