Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение) » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение)
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
Юрист: 917 пишет: А какой армией Вы будете встречать вторжение, если скорость сосредоточения нашей армией в два раза медленней немецкой? Насчет "неотмобилизованной и неразвернутой" у меня не было и нет возражений, т.е. я с Вами в этом вопросе не спорю, я говорю, что не предусматривалось отражение полномасштабного вторжения. Из директив на разработку ПП следует только необходимость предусмотреть отражение попыток сорвать нашу мобилизацию и развертывание.
Юрист: 917 пишет: Я говорю о том, что КА не могла вступить в войну в таком же состоянии как и Вермахт и какое-то время ей по любому предстояло вести войну не отмобилизованной Это все от того, что вы пытаетесь сесть на два стула сразу. С одной стороны Вы поддерживаете стороников того, что планируемое наступление РККА- это оборона такая, а с другой стороны видите что это никак невозможно. Поэтому нужно просто перестать делать реверансы в сторону негодной теории и признать, что в основу планирования войны был положен принцип упреждения противника, как это четко и ясно написано в Соображениях. Поскольку мы уже все давно согласились что в ГШ РККА люди понимали в военном деле гораздо больше нашего, то и совсем не собирались соревноваться в скорости развертывания.
917: Юрист пишет: Поскольку мы уже все давно согласились что в ГШ РККА люди понимали в военном деле гораздо больше нашего, то и совсем не собирались соревноваться в скорости развертывания. Соревноваться не собирались, однако то, что проиграли соревнование это факт. Вы не учитываете, что условно назначенный Суворовым срок 6 июля вовсе не говорит об упреждающем ударе. Кого они собрались упреждать 6 июля? Да, до этой даты все кто хотел бы уже успели. Т.е. мягко говоря версия с упреждающим ударом имеет свои слабые стороны. Еще можно согласится с версией, что поздно летом готовился удар по Германии, но никак не упреждающий удар. Упреждающий удар наносится непосредственно перед нанесением удара противником. А весь конец весны и начало лето КА проспала с упреждающим ударом, и потенциально немцы могли и должны были гораздо раньше реализовать свои планы. Вообще упреждающий удар готовится под обстоятельства, с чего бы середина лета была таким обстоятельством? Неужели немцы могли начать войну с Россией в августе, что б упереться в русскую же Зиму? Не логично. Т.е. упреждающий удар был, к которому совершенно верно, что готовилась КА и это средство оценивалось как верное и перспективное, тем не менее как политическое решение проблемы было признано не допустимым или не приемлемым. Основной мой довод, в июле уже некого предупреждать в развертывании.
917: Диоген пишет: Правда, Сталин видел ситуацию несколько более благоприятной для СССР - без внезапного сокрушающего удара сразу основными силами Вермахта. Вопрос только в том, что основные силы это такой термин абстрактный, выстави 100 дивизий и основные силы, например 80 дивизий, выстави 10 и основными силами уже вполне смогут стать 8. Так вот у немцев перешли действительно основные силы, только вот как эти основные силы будут по отношению к планам КА? Я уже писал, что на КА напало вовсе не 15000 самолетов и 10000 танков, а существенно меньше, да и дивизий так же было меньше. От этого то же никуда не деться. Кроме того, даже ,если и в первый день примет участие в операции 30-40% отведенных для операции в течении очень короткого времени это количество неминуемо увеличится до основных.
Madmax1975: Сталин потому и расстроился. Все вроде по плану, а воевать у РККА не получается. Немцы вторглись значительно меньшими силами, чем ожидалось. Значит, армии прикрытия должны отразить наскок. Далее мобилизация, развертывание - и вперед на Берлин! А вот и фигвам. Котлы и паника. Есть от чего расстроиться.
917: marat пишет: Читайте Гальдера, Мельтюхова. У последнего есть таблички с составом немецких сил на 26.08 и 1.09 : Когда Вы просмотрите еще раз таблички, то увидите, что наращивание сил входе операции нормальное дело. В СССР немецкая армия так же построена в два эшелона и так же имела резервы. Там были дивизии которые в боях не участвовали дойдя до Минска, например Райх, входящий в состав ударной группировки. Поэтому история с одновременным вводам малость преувеличена. И как мы видим из Ваших цифр наращивание группировки от начала операции с крупными силами до главных сил происходит в несколько дней. Это просто неточности в изложениях у ряда историков , у них силы выделенные для операции, и силы начавшие операцию в изложении равны или воспринимаются как равные. Пять дней разрыва все равно не равны срокам мобилизации и КА должна была держаться не отмобилизованной. Не стоит забывать и про сосредоточение. И уж мобилизация тут рассматривается не только по людям , но и по технике, а это не быстро. У Вас МК не едут без мобилизации и конкретно тракторов, машин, лошадей из н/х.
alexandr-fort: 917 пишет: Соревноваться не собирались, однако то, что проиграли соревнование это факт. Вы не учитываете, что условно назначенный Суворовым срок 6 июля вовсе не говорит об упреждающем ударе. Кого они собрались упреждать 6 июля? Да, до этой даты все кто хотел бы уже успели. Т.е. мягко говоря версия с упреждающим ударом имеет свои слабые стороны. Еще можно согласится с версией, что поздно летом готовился удар по Германии, но никак не упреждающий удар. Упреждающий удар наносится непосредственно перед нанесением удара противником. А весь конец весны и начало лето КА проспала с упреждающим ударом, и потенциально немцы могли и должны были гораздо раньше реализовать свои планы. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Вся ошибка состоит в том, что текст плана накладывается на те события, которые произошли, что чисто военная терминология накладывается на политическую. Вы можете себе представить, чтобы начальник ГШ предлагал срочно начать войну?!!! То, что писали Анфилов и др. (как бы со слов Жукова) о его разговоре со Сталиным - байка. Потому, что в 60-70 годах о содержании плана знал очень узкий круг лиц и Жукову не было смысла об этом даже заикаться. О начале войны знали. О том, что Сталин не верил разведке - тоже вымысел. Не подписывал бы тогда Берия разведдонесения о готовящейся войне, которые шли по его ведомству. А всем известная резолюция Сталина на донесении, касалась одного источника, хотя информация была от двух. Так что о начале войны знали. Вот и взять 22-23 июня и добавить 10-15 дней... Ведь германская армия сосредотачивалась к 15 июню не на самой границе с СССР. И ей еще предстояло к границе выйти и развернуться. А вот ту организованность и скорость германской армии в ГШ до конца не учли. И начинали войну примерно по такому сценарию: 1. "Сделали" Гитлера агрессором (поэтому и давалась такая "непонятная " директива "№1" - не дать повода для войны). 2. Директива №2 по сути вводила ПП. 3. А директива №3 - и есть тот "упреждающий удар" по германской армии, "когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". Это мы теперь знаем, что ГА имела уже все развернутым, организованным и вторгались не "передовые армии", а главные силы. Иначе, понять, почему приказывали наступать не готовым войскам - трудно. Директива №3 фактически стала во многом самоубийственной, а принятие ее (до выяснения действительной обстановки на фронтах) - ошибкой. Еще одно замечание. Главный удар ГА наносила в первые дни не по Западному фронту, а по Северо-Западному. Две танковые группы наносили удар на фронте Каунас-Вильнюс. Только через несколько дней одна из них повернула на Минск. Поэтому утверждение, что Западный фронт не смог выдержать в первые дни главный удар германской армии не совсем верное.
Юрист: 917 пишет: Основной мой довод, в июле уже некого предупреждать в развертывании. Это нам сейчас понятно. Когда я говорю об упреждении (да и, как мне кажется ,в Соображениях тот же смысл), я имею в виду, что немцы обнаружив начало нашего развертывание могут нас обогнать, поэтому и необходим ряд мероприятий. Вероятно я неправильно употребил этот термин, я отнюдь не считаю, что в основу планирования был положен упреждающий (превентивный) удар, это Сергей ст предлагает так трактовать наши наступательные планы, послкольку оборонительных нет. А я сам сторонник версии В. Суворова, что мы реализовывли свой собственный план советизации окружающих территорий, и действовали спокойно, в уверенности что немцы, то на нас нападать и не собираются, как и указано в директивах на разработку ПП.
917: alexandr-fort пишет: 1. "Сделали" Гитлера агрессором (поэтому и давалась такая "непонятная " директива "№1" - не дать повода для войны). Странная формулировка, зачем кому-то делать из Гитлера агрессора? Он и так агрессор, в том числе и с делом по СССР. alexandr-fort пишет: Вы можете себе представить, чтобы начальник ГШ предлагал срочно начать войну?!!! А кто должен давать советы и рекомендации главе государства по военным вопросам? Майские соображения так же называют инициативой генштаба. alexandr-fort пишет: Так что о начале войны знали. Вот и взять 22-23 июня и добавить 10-15 дней... Ведь германская армия сосредотачивалась к 15 июню не на самой границе с СССР. Знали не о начале войны,а о том, что она вероятна и что готовится, но это не точные данные требующие постоянных уточнений и дополнительных сведений. Знание о начале поступило 21 июня. И тем не менее это не объясняет сроки проведения операции 6 июля. Информация о угрожающих размерах переброски немцев к советским границам стали известные еще в апреле. Соответственно начинать готовить упреждение к 6 июля несколько опрометчиво, т.е. это версия или домысел. Были сведения, что немцы нападут и 15 мая, и 1 июня и 15 июня. Учтя сроки сосредоточения немцев и сроки сосредоточения КА очень опрометчиво переносить предупреждающие действия на середину лета. На мой взгляд более убедительно, что действия КА носили ответный запоздалый, а не предупреждающий характер и ориентировались на новую информацию о подготовке Германии. Схемы советских построений вообще оригинальны. Давайте абстрагируемся и посмотрим на группировку КА условно успевшую построиться до нападения немцев. На мой взгляд она однозначно будет говорит о наступательном характере и о подготовке нападения на Германию, вне зависимости от истинных замыслов создателей. Это бесспорный факт. А трактовать его можно по разному и я думаю окончательно этот вопрос не будет решен никогда. Так, что любые действия вызванные необходимостью построения этой группировки выглядят так же. Однако СССР не Бельгия и Голландия и он по иному видел развитие ситуации, борьба с Германией виделась на равных, соответственно и построения должны быть однотипны. Идеи измотать противника в обороне,а уже потом переходить в наступление, по типу Курска не было. Т.е. нельзя найти то, чего быть не может.
917: alexandr-fort пишет: 3. А директива №3 - и есть тот "упреждающий удар" по германской армии, "когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". Каждый приказ или директива , чем то является. И что из того, что этот приказ из плана удара, когда германские войска будут в стадии развертывания? Что это должно сказать? Не вижу в этом ничего интересного. Такой или приблизительно такой материал присутствовал во всех планах, Люблин и Сувалки, куда от них деваться?
marat: 917 пишет: А кто должен давать советы и рекомендации главе государства по военным вопросам? Майские соображения так же называют инициативой генштаба. Решение о войне принимают политики, а не военные. 917 пишет: Когда Вы просмотрите еще раз таблички, то увидите, что наращивание сил входе операции нормальное дело. А вас не понимаю - то вы пишете что нападение производится только полностью сосредоточенной армией, то наращивание сил в ходе операции нормальное дело. Определитесь.
Lob: 917 пишет: Давайте абстрагируемся и посмотрим на группировку КА условно успевшую построиться до нападения немцев. На мой взгляд она однозначно будет говорит о наступательном характере и о подготовке нападения на Германию, вне зависимости от истинных замыслов создателей. Это бесспорный факт. А трактовать его можно по разному Вам не кажется, что когда первоначально пишут "На мой взгляд " и тут же об этом же самом продолжают "Это бесспорный факт.", это гм.. как-то нелогично?
917: Lob пишет: Вам не кажется, что когда будем считать, что напервоначально пишут "На мой взгляд " и тут же об этом же самом продолжают "Это бесспорный факт.", это гм.. как-то нелогично? - Согласен. Видимо надо было написать, про бесспорный факт, что это то же мой взгляд. Люди и процесс познания так устроены, что иногда даже вещи которые кажутся незыблемы вдруг оказываются, "на мой взгляд".
Madmax1975: 917 пишет: нельзя найти то, чего быть не может Если партия скажет "Надо!"...
Madmax1975: marat пишет: Решение о войне принимают политики, а не военные. Только вменяемые политики таки спрашивают у военных их мнение.
alexandr-fort: Юрист пишет: А я сам сторонник версии В. Суворова, что мы реализовывли свой собственный план советизации окружающих территорий, и действовали спокойно, в уверенности что немцы, то на нас нападать и не собираются, как и указано в директивах на разработку ПП. "...в уверенности что немцы, то на нас нападать и не собираются..." Интересно. А разведсводки, которые подписывали Голиков, Берия, Меркулов? Были еще и по линии НКИН и от первых секретарей Белорусси и Украины.
alexandr-fort: 917 пишет: Странная формулировка, зачем кому-то делать из Гитлера агрессора? Он и так агрессор, в том числе и с делом по СССР. По сути Гитлер был агрессором. Но нужно было, чтобы в случае войны, можно было политически заявить об этом. Не надо забывать, что польская кампания и советско-финская война начинались с провокаций, после которых делались политические заявления, оправдывающие начало войны. Поэтому постоянно требовалось "не поддаваться на провокации" и "не дать повода для войны". Даже Гитлер в своем заявлении о начале войны с СССР упоминал о вооруженных инцидентах и т.п. "Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и тем самым фашистская Германия является нападающей стороной. В четыре часа утра германская армия произвела нападение на СССР без всякого повода и причины. Всякую попытку со стороны Германии найти повод к нападению на СССР считаю ложью или провокацией. Тем не менее факт нападения налицо. Из заявления Молотова при встрече с Шуленбургом. Аналогичные слова есть и в выступлении Молотова по радио. Формально, с политической стороны, СССР добилось того, что Гитлер был объявлен агрессором. (Поэтому я и написал "сделали" - в кавычках)
marat: Madmax1975 пишет: Только вменяемые политики таки спрашивают у военных их мнение. Спросили. Аргументы сочли недостаточными. Все в сад. Во избежание ненужной пикировки сообщите необходимые и достаточные сведения для принятия решения о начале войны по вашему мнению.
917: alexandr-fort пишет: По сути Гитлер был агрессором. Но нужно было, чтобы в случае войны, можно было политически заявить об этом. Не надо забывать, что польская кампания и советско-финская война начинались с провокаций, после которых делались политические заявления, оправдывающие начало войны. Польская война и финская компания хоть и начинались с провокаций, только эти провокации в учет пошли только у собственного мирного населения. В мире они ни на кого впечатления не произвели. Если Англия, например и относительно пропустила это сквозь пальцы, то только потому, что СССР ей был нужен как союзник против Германии. Т.е. эффект ничтожный. Не думаю, что в 1941 году это как то иначе воспринималось. США, например наложили на СССР эмбарго. Англия и Франция готовили операцию против Баку, да и только в Баку. Т.е. СССР это единственная страна, где провокация в Майниле считается обоснованным и достаточным поводом. alexandr-fort пишет: Даже Гитлер в своем заявлении о начале войны с СССР упоминал о вооруженных инцидентах и т.п. А я не уверен, что таковых не было. Поэтому и приказ не поддаваться на провокации, например у озера Хасан, где согласно советской официальной версии напали японцы советская военщина так же проявляла инициативу способствующую конфликту. Т.е. считаю опасения Сталина вполне обоснованными,а "поддаваться на провокацию" не желательным. alexandr-fort пишет: "Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и тем самым фашистская Германия является нападающей стороной. Это все так, но это понятная общечеловеческая позиция, в мире довольно часто происходят похожие события, когда обе стороны, не знаю как правильнее сказать, стремятся или готовятся к конфликту, который неминуемо общими усилиями приближается, но стараются выставить противную сторону агрессором. Что здесь обсуждать? Естественное стремление.
alexandr-fort: 917 пишет: А кто должен давать советы и рекомендации главе государства по военным вопросам? Майские соображения так же называют инициативой генштаба. Нарком Обороны и НГШ могли давать только рекоментации военным вопросам. А решение о начале войны - политический вопрос. И если бы Жуков и Тимошенко начали заниматься вопросами, которые были в компетенции Сталина и Молотова, то они бы и дня не продержались бы на своих постах. Вот что писал сам Жуков: "По долгу службы я пытался выяснить, почему военному руководству не дается та информация, которая направляется И. В. Сталину и другим членам Политбюро. Мне ответили: — Таково указание товарища Сталина. Мы как-то с С. К. Тимошенко рискнули серьезно поговорить с И. В. Сталиным. С присущим ему лаконизмом он ответил: — То, что вам следует знать, вам будет сообщено." Поэтому я в своем сообщении вынес цитату и майского плана. В ней ни слова о начале войны, ни слова об упреждающем (привентивном) ударе. Еще раз цитирую: "...упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Именно эти слова стали поводом для написания сотен книг о намерении Сталина напасть на Германию. Но они относятся к боевым действиям после начала войны, к ее так называемому начальному периоду, а не к политическому решению начать войну. А воплощала это предложение Директива №3, отправленная в войска вечером 22 июня. 917 пишет: Знали не о начале войны,а о том, что она вероятна и что готовится, но это не точные данные требующие постоянных уточнений и дополнительных сведений. Знание о начале поступило 21 июня. 917 пишет: Были сведения, что немцы нападут и 15 мая, и 1 июня и 15 июня. Были сведения и о 30 июня. Но с каждым днем картина прорисовывалась более детально. И знание о начале поступило не 21, а раньше. Вот некоторые факты, подтверждающие это. СООБЩЕНИЕ РЕЗИДЕНТА НКГБ В РИМЕ "ТИТ" О СРОКАХ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ НА СОВЕТСКИЙ СОЮЗ 19июня1941г. На встрече 19 июня Tay" передал сведения, полученные им от "Дарьи" и "Марты". Вчера в МИД Италии пришла телеграмма итальянского посла в Берлине, в которой тот сообщает, что высшее военное немецкое командование информировало его о начале военных действий Германии против СССР между 20 и 25 июня сего года. ДОНЕСЕНИЕ "КОСТЫ" ИЗ СОФИИ ОТ 20 ИЮНЯ 1941 г. Начальнику Разведуправления Генштаба Красной Армии Болгарин германский эмиссар здесь сказал сегодня, что военное столкновение ожидается 21 или 22 июня... ПРИКАЗ НАЧАЛЬНИКА ПОГРАНВОЙСК НКВД БЕЛОРУССКОГО ОКРУГА ОБ УСИЛЕНИИ ОХРАНЫ ГРАНИЦЫ б/н 20июня1941 г. В целях усиления охраны границы ПРИКАЗЫВАЮ: 1. До 30 июня 1941 г. плановых занятий с личным составом не проводить. 2. Личный состав, находящийся на сборах на учебных заставах, немедленно вернуть на линейные заставы и впредь до особого распоряжения не вызывать. 3. Весь личный состав ручных пулеметчиков пропустить через трехдневные сборы на учебных заставах, вызывая по два пулеметчика с каждой линейной заставы. 4. Выходных дней личному составу до 30 июня 1941 г. не предоставлять... Чернов И.Е. в книге "Саперы. Записки солдата." пишет, что утром 21 июня были собраны все офицеры строительного участка, занимавшиеся строительством УР в южной части Литвы, и им было сообщено, что ночью в часа три или четыре Германия начнет войну. Петров В.С. в книге "Прошлое с нами" пишет: "(21 июня) Начальник артиллерии приказал довести до вашего сведения решение старших инстанций. Учебный период, в течение которого войска содержались в состоянии полной боевой готовности, с восемнадцати часов сегодняшнего дня пришел к концу. Все части и подразделения по месту дислокации приступают к несению службы на общих основаниях. Поступающие в войсковые штабы данные о деятельности немецких войск приказано направлять без промедления старшим. Те воинские части, которые не привлекаются к лагерным сборам первой очереди, продолжают работы по совершенствованию оборонительных позиций на государственной границе. По первому сигналу войска должны занять боевые порядки... " 917 пишет: Учтя сроки сосредоточения немцев и сроки сосредоточения КА очень опрометчиво переносить предупреждающие действия на середину лета. На мой взгляд более убедительно, что действия КА носили ответный запоздалый, а не предупреждающий характер и ориентировались на новую информацию о подготовке Германии. Да ни о каком предупреждающем характере и не идет речи. Старались по настоянию Сталина "очень осторожно" максимально подготовить войска к предстоящей войне. А то что она будет - знали. Только дата с каждым днем более прояснялась. 917 пишет: Схемы советских построений вообще оригинальны. Давайте абстрагируемся и посмотрим на группировку КА условно успевшую построиться до нападения немцев. На мой взгляд она однозначно будет говорит о наступательном характере и о подготовке нападения на Германию, вне зависимости от истинных замыслов создателей. Она говорит о наступательном характере безусловно, но не о подготовке нападения на Германию. Большинство планов на случай войны разных стран и до ПМВ, и после имели наступательный характер. Но это не значило, что эти страны вели подготовку к нападению. Еще во Временном полевом уставе 1925 г. отмечалось: «Обороняясь, можно только ослабить противника, но не уничтожить его. Уничтожение же его боевых единиц достигается только путем наступления». Я уже упоминал слова Иссерсона, что после ПМВ от позиционной войны отмахивались, как от чумы. Поэтому много военных теоретиков и в СССР и в других странах работало над вопросами наступательной войны. Скорее всего августовский план Шапошникова и был отклонен, потому что в нем не было четкой перспективы наступления. А план сентябрьский имел перспективный наступательный замысел через южную Польшу. И принят он был, не потому что Сталин боялся за Украину, а потому что имел этот перспективный замысел. А какая страна примет план войны не имеющий перспективы победы? 917 пишет: Идеи измотать противника в обороне,а уже потом переходить в наступление, по типу Курска не было. Читая майские планы прикрытия, такой вариант не отбрасывался (оборонительные рубежи до линии Днепр-Березина-старая граница с Прибалтикой). Да и проект УРов (с которого началась эта тема) говорит об этом. Но наступательная стратегия была более привлекательная. Она давала перспективу быстротечной войны.
прибалт: alexandr-fort пишет: Она говорит о наступательном характере безусловно Интересно из чего Вы сделали такой вывод?
юррий: alexandr-fort пишет: Старались по настоянию Сталина "очень осторожно Что то я не припоминаю чтобы мне товарищ Сталин говорил чтобы я войска готовил осторожно.А у вас какая с ним связь по ВЧ или телеграфная.
917: alexandr-fort пишет: Читая майские планы прикрытия, такой вариант не отбрасывался (оборонительные рубежи до линии Днепр-Березина-старая граница с Прибалтикой). Полагаю, что отбрасывается. Оборона в ПП предусмотрена не с целью измотать противника, а с целью прикрыть мобилизацию и сосредоточение. Это разные задачи.
917: alexandr-fort пишет: Да ни о каком предупреждающем характере и не идет речи. Старались по настоянию Сталина "очень осторожно" максимально подготовить войска к предстоящей войне. А то что она будет - знали. Только дата с каждым днем более прояснялась. Вы себя вроде объявили сторонником Суворова, но если речь не идет о предупреждающем ударе или о первом ударе, а просто готовились к войне, то бишь к отражению агрессии, в чем подвижничество? Как-то странно получается. С идеей я согласен, просто, где тут Суворов?
юррий: 917 пишет: Что здесь обсуждать? Понятно.Значит я и Сталин.Стремились к конфликту.Вам Сталин лично эту информацию сообщил или через своего секретаря.И почему я не в курсе.
917: юррий пишет: И почему я не в курсе. Так это самый простой ответ. Вы просто по статусу не годитесь, что бы Вас информировать.
Madmax1975: alexandr-fort пишет: А какая страна примет план войны не имеющий перспективы победы? Финляндия, Бельгия, Голландия, Норвегия... Кто там еще? Любая малая страна в ожидании нападения страны большой. Вся надежда на союзников. По факту именно так с СССР и вышло, что бы ни вещали исаевцы (к вопросу о преимуществах социализма :-). И вообще, где план войны за СССР? Пока имеем только планы прикрытия. И все. Нет даже военных разработок, куда уж говорить о политике (с опорой на документы).
Madmax1975: marat пишет: Спросили. Молодцы. marat пишет: Во избежание ненужной пикировки сообщите необходимые и достаточные сведения для принятия решения о начале войны по вашему мнению. По моему мнению тут никаких стандартов быть не может. То есть можно вслед за Сунь-Цзы сказать, что воевать надо тогда, когда не воевать нельзя. Но это очень приблизительный ответ. За то политикам и платят, чтобы извилинами шевелили.
юррий: 917 пишет: Вас информировать Понятно.Вы поняли иформацию однобоко.И если gem молчит.Это не еще не факт.Что другие не дадут вам иконой по лбу.
O'Bu: Madmax1975 пишет: И вообще, где план войны за СССР? Пока имеем только планы прикрытия. И все. Не всё. Ещё планы эвакуации. Составлять более другие планы, не зная, насколько удастся выполнить эти - разве для тренировки генштабистов. Пускай уже в начале 41-го разрабатывают операции "Уран" и "Багратион" - потом в хозяйстве пригодятся. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
alexandr-fort: прибалт пишет: Интересно из чего Вы сделали такой вывод? Группировка ЮЗФ и ее задачи. Ошибка в том, что люди видят только или черное или белое.
alexandr-fort: 917 пишет: Полагаю, что отбрасывается. Оборона в ПП предусмотрена не с целью измотать противника, а с целью прикрыть мобилизацию и сосредоточение. Это разные задачи. Читая майские планы прикрытия напрашивается вывод, что не только с целью прикрыть мобилизацию и сосредоточение. Зачем готовить пять оборонительных рубежей до Днепра и Березины с началом мобилизации (второй и следующие - с 10-15 дня мобилизации)?
Jugin: Madmax1975 пишет: marat пишет: цитата: Во избежание ненужной пикировки сообщите необходимые и достаточные сведения для принятия решения о начале войны по вашему мнению. По моему мнению тут никаких стандартов быть не может. Есть стандарты. Первая же переброска двух солдат с одной лошадью к границе дружественного государства, связанного договором о дружбе и почти союзе, и которое ничем не угрожает, тут же обязано вызвать вопрос с какой целью это делается. Официальный вопрос министерства иностранных дел с обязательным официальным ответом министерства иностранных дел, из которого и делается вывод относительно намерений то ли лучшего друга, то ли вероятного противника. O'Bu пишет: Не всё. Ещё планы эвакуации. А можно с ними ознакомиться где-то? С планами эвакуации за 1940-41 гг.?
alexandr-fort: 917 пишет: Вы себя вроде объявили сторонником Суворова Где я себя объявлял сторонником Суворова или Солонина, или Исаева, или Мельтюхова и т.д.??? alexandr-fort пишет: Именно эти слова стали поводом для написания сотен книг о намерении Сталина напасть на Германию. Но они относятся к боевым действиям после начала войны, к ее так называемому начальному периоду, а не к политическому решению начать войну. Вы читали эти слова? Я не есть чьим либо сторонником. Два человека непосредственно участвующие в одном событии по разному его оценивают. А со стороны, это событие могут оценить по другому. Но само событие могло проходить вообще иначе. Так что информацию о событии нужно анализировать не поддаваясь субъективным оценкам.
юррий: Jugin пишет: Есть стандарты Понятно.Если есть план эвакуации.То они запрашивают.Почему вы решили свалить с наших дружественных границ.
юррий: alexandr-fort пишет: Ошибка в том, что люди видят только или черное или белое Да нет.Прибалт просто никак не поймет.Почему он согласно вашей черно-белой версии.Как командующий ЮЗФ в 41-м.Должен планировать клещи не на Люблин а на Таймыр.
Madmax1975: Jugin пишет: Первая же переброска двух солдат с одной лошадью к границе дружественного государства, связанного договором о дружбе и почти союзе, и которое ничем не угрожает, тут же обязано вызвать вопрос с какой целью это делается. Вопрос был, ответ тоже: отдыхают и прячутся от английских бомб. На какой день после такого ответа по Вашему стандарту следует объявлять мобилизацию?
alexandr-fort: Madmax1975 пишет: Любая малая страна в ожидании нападения страны большой. Вся надежда на союзников. Для того, чтобы победить, а не проиграть эти малые страны и заключали союзы с большими. Madmax1975 пишет: что бы ни вещали исаевцы (к вопросу о преимуществах социализма :-) Да отбросьте вы идеологию. Она именно и мешает более объективно сделать оценку событиям. Я уже писал раньше, что в политике руководствуются интересами, а идеология и пропаганда есть инструментами для реализации этих интересов. Казалось бы, что Черчилль должен был настаивать на быстрейшем открытии второго фронта во Франции, чтобы обезопасить Англию от германских обстрелов ракетами и налетов авиации. Но он не спешил этого сделать, да и предлагал открыть второй фронт на Балканах. Madmax1975 пишет: И вообще, где план войны за СССР? Пока имеем только планы прикрытия. И все. Нет даже военных разработок, куда уж говорить о политике (с опорой на документы). Термин "План войны" я употребил старый. Зайончковский в 30-х годах правильно писал, что он есть обощающий (включает в себя не только военные но и другие разделы). Непосредственно военные планы точнее нужно называть стратегические и оперативные. С военных планов мы имеем не только планы прикрытия, но и соображения... да и некоторые окружные оперативные планы.
Madmax1975: O'Bu пишет: Составлять более другие планы, не зная, насколько удастся выполнить эти - разве для тренировки генштабистов. Эвакуация - это не военный план. Военный план - это оборона с целью прикрыть эвакуацию. Где этот план? Эвакуация на случай нападения превосходящего противника. А планы надо иметь на все случаи жизни. Где все это многообразие, над которым Василевский со товарищи сидел денно и нощно?
Madmax1975: alexandr-fort пишет: не только планы прикрытия, но и соображения Соображения - это кто и где. А вот чего делать - соображения не говорят. alexandr-fort пишет: окружные оперативные планы То есть уменьшенные копии соображений? Та же беда.
полная версия страницы