Форум » 1939-1945 » Танки Второй мировой (продолжение) » Ответить
Танки Второй мировой (продолжение)
Alick: В Сети гуляет такая цитата:[quote]Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".[/quote] http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/is-2.htm Ссылка не указана. Где можно об этом почитать? Спасибо.
HotDoc: Madmax1975 пишет: Англичане с немцами. Т.е. в америке война не шла и американцы не учавствовали. Плюс 1/6 часть суши также не учавствовала в вонйе. Так о каком мире мы говорим? Кусочек Европы и побережье (шириной 100-200км) африки? Ну еще Китай. Где тут "в мире". Или Вы имели ввиду цивилизованый мир? Madmax1975 пишет: Крайние точки обозначают границы сухопутной части ТВД. А боевые действия шли по "всей Европе"? Так где в Европе воевали немецкие танки в январе 1941г? Madmax1975 пишет: Нешто я знаю? Что там у них поближе к побережью - то и могли зацепить.Какие заводы БТТ были у побережья? Madmax1975 пишет: Вероятно, больше всего в это время доставалось речному транспорту и каботажникам. Какие грузы в интересах заводов БТТ перевозил речной транспорт и каботажники? Объемы перевозок? Madmax1975 пишет: На производстве сказывается нехватка любых материалов. Madmax1975 пишет: Мешало и еще как. Поэтому приходилось прятать заводы по хуторам и мириться с никаким качеством брони. Тем не менее это и целенаправленная охота за каботажным и речным траснпортом в 1944г. ангийской тактической авиации не помешало по сравнению с январем 1941г. в разы нарастить выпуск танков.
юррий: юррий appanzer пишет Прочитал и прослезился.Ну точно я в восьмом или девятом классе.Один к одному.Ты забыл еще написать что когда они бежали в кроссовках.От дерева им под ноги срикошетировала болванка.И тогда они поняли что у фашистов не хватает пороху для снарядов и побежали быстрее. Так то вернее,сочнее и красочнее.
gem: Madmax1975: Давайте конкретно: зачем немцам столько танков в планах на будущее на начало 1941? В планах начала 1940... Да-да! Есть еще один "апсект": зачем трщу ИВС в 09.39 года 20 тыщ БТТ, коли к сентябрю почти все танки однохренственны в смысле комплекса защита- оборона? Ни тебе 30мм экранов, ни тебе 50-мм пушек у немцев... Снарядики 45мм нехорошей серии еще не сделаны... А он гонит и гонит... Все усовершенствования немецкой бронетехники он предвидел к 18.08.39? Ну гений...
Alick: gem пишет: зачем немцам столько танков в планах на будущее на начало 1941?Мюллер-Гиллебрандт пишет, что перед нападением на Россию танков было недостаточно. Число тд удвоили, и танков стало в них в 2 раза меньше, т.е. совсем мало. Увеличить производство танков немцы НЕ МОГЛИ.
Змей: Alick пишет: Число тд удвоили, и танков стало в них в 2 раза меньше, т.е. совсем мало Это не М-Г, а голимая резунятина. Alick пишет: Увеличить производство танков немцы НЕ МОГЛИ., Но как только получили Сталинград, увеличили. Парадокс? У немцев, даже если принять Ваши измышления, было, как минимум два пути - не воевать с СССР, оснастить несколько тд французскими танками.
Alick: Змей пишет: Это не М-Г, а голимая резунятина. Змей пишет: У немцев, даже если принять Ваши измышления На сс. 266 - 268 МГ пишет что требование ОКХ о немедленном увеличении производственных мощностей было встречено возражением министра вооружений и боеприпасов, который счёл это завышенным; перед нападением на СССР было уменьшено число танковых подразделений "как следствие недостаточных возможностей военной промышленности". Вывод: учите матчасть. Змей пишет: У немцев, даже если принять Ваши измышления, было, как минимум два пути - не воевать с СССР Не было у них этого пути - не считайте себя умнее Гитлера. Змей пишет: оснастить несколько тд французскими танками. Не могли немцы это сделать - учите матчасть. Змей пишет: Но как только получили Сталинград, увеличили. Парадокс? Парадокса нет. Надо просто читать книжки.
HotDoc: Alick пишет: Число тд удвоили, и танков стало в них в 2 раза меньше, т.е. совсем мало. А что мы знаем о реальных причинах этого шага. М.-Г. - не источник. Может причины разукрупнения ТД были те же, что и у нас с МК разлива 41г. - слишком много танков. Трудно управлять. А удвоение числа ТД - следствие.
Alick: HotDoc пишет: А что мы знаем о реальных причинах этого шага.То, что пишут источники. HotDoc пишет: М.-Г. - не источник. Источник. HotDoc пишет: Может причины разукрупнения ТД были те же, что и у нас с МК разлива 41г. - слишком много танков.Вполне может быть. Но немцы - не только МГ - пишут, что танков было мало. Гудериан считает, что это плохо:Число танковых дивизий за короткое время удвоилось, однако количество танковых частей, входящих в дивизию, уменьшилось также вдвое. Благодаря таким мерам германские сухопутные войска номинально имели в два раза больше танковых дивизий, но их ударная сила, о которой следовало бы позаботиться в первую очередь, не увеличилась.
Змей: Alick пишет: "как следствие недостаточных возможностей военной промышленности". Но как только жаренный петух клюнул, возможности тут же возросли. Alick пишет: Вывод: учите матчасть. Учу. Alick пишет: Не было у них этого пути Почему? С СССР были налаженные торговые отношения, а Зимняя война, как минимум, привела к моральному эмбарго от англосаксов. Alick пишет: не считайте себя умнее Гитлера. Я знаю, чем кончился для него поход на СССР. Alick пишет: Не могли немцы это сделать - учите матчасть. Тогда неча плакать, что танков нет. Alick пишет: Надо просто читать книжки. Так это от чтения книг количество танков выросло?
Змей: Alick пишет: Источник. М-Г источник середины 50-х годов. Сейчас есть более новые и, что характерно менее ангажированные и более информированные. Alick пишет: Гудериан считает, что это плохо: Бодливой корове Б-г огов не дал.
Alick: Змей пишет: Почему? С СССР были налаженные торговые отношенияТак значит, Гитлер - идиот, раз напал на страну, с которой имеет торговые отношения или всё же он имел для этого причины? Змей пишет: Так это от чтения книг количество танков выросло? Из чтения книг можно узнать, что это не "голимая резунятина", как изящно выразился Змей, а мнение самих немцев. Змей пишет: М-Г источник середины 50-х годов. Ну слава богу, всё же источник - вот спасибо за снисходительность! Змей пишет: Сейчас есть более новые и, что характерно менее ангажированные и более информированные. Да что Вы говорите!!! Вот радость-то...
HotDoc: Alick пишет: Источник. М.-Г. пишет о шагах. Об увеличении числа дивизий и уменьшении в них количества танков. И высказывает свою т.зр. А вот Гальдер например тоже намекает, что мало танков. Но! Нехватает танков для формирования новых ТД в период подготовки к Русской компании. Гальдер - источник. Т.к. в отличие от М.-Г. он должен был знать причины разукрупнения ТД. Alick пишет: Гудериан считает, что это плохо: Гудериану все время не хватало танков. Будучи генерал-инспектором в 1943г. он тоже пытался пробить увеличение ТП до бригады 4-батальонного состава.
Змей: Alick пишет: Так значит, Гитлер - идиот, раз напал на страну, с которой имеет торговые отношения И договор о ненападении. Alick пишет: мнение самих немцев А если прочесть ещё больше, то узнаете. что далеко не всех немцев. Alick пишет: Вот радость-то... Alick пишет: Надо просто читать книжки.
Alick: HotDoc пишет: М.-Г. пишет о шагах. Об увеличении числа дивизий и уменьшении в них количества танков. И высказывает свою т.зр. А вот Гальдер например тоже намекает, что мало танков. Но! Нехватает танков для формирования новых ТД в период подготовки к Русской компании. Гальдер - источник. Т.к. в отличие от М.-Г. он должен был знать причины разукрупнения ТД. Источником являются и то, и другое. Если считаете, что МГ не прав, обоснуйте плз свою точку зрения, со ссылкой разумеется. "Намёка" Гальдера я пардон, не увидел. HotDoc пишет: Гудериану все время не хватало танков. Будучи генерал-инспектором в 1943г. он тоже пытался пробить увеличение ТП до бригады 4-батальонного состава. Увы, Гудериан подтверждает позицию МГ. Так что у Вас? Змей пишет: И договор о ненападении. Дважды идиот? (я про Гитлера)
HotDoc: Alick пишет: Если считаете, что МГ не прав, обоснуйте плз свою точку зрения, со ссылкой разумеется. Т.е. Вы считаете, что достаточно неподтвержденного ИМХО М.-Г.? А, простите, кто он такой? Да и на что ссылаться? Есть причина. Она не известна. Есть следствие - разукрупнение ТД и уменьшение танков в тд. Толковать причины можно по всякому. М.-Г. и Гудериан только жалуются, что им танков не хватало. А меньше стало всего на 20%. Офигительное падение. А о причинах этого шага ни слова. Alick пишет: "Намёка" Гальдера я пардон, не увидел. 25 февраля 1941 года. ...д.Боевая подготовка для действий против русских войск. е. Пополнение танков. Все, что окажется в нашем распоряжении до начала операции, использовать на фронте. Накопление средств для новых формирований - только после начала операции. место сосредоточения - Варшава....
Пауль: Alick пишет: Число тд удвоили, и танков стало в них в 2 раза меньше, т.е. совсем мало. Откуда же "в 2 раза меньше", если, как пишет М.-Г., в 40-м году в среднем в танковой дивизии было 258 танков, а в 41-м 196? Alick пишет: перед нападением на СССР было уменьшено число танковых подразделений "как следствие недостаточных возможностей военной промышленности". Не только, а также вследствии полученного опыта, как пишет Зенгер-унд-Эттерлин.
Змей: Alick пишет: Дважды идиот? (я про Гитлера)У древних греков И. преимущественно назывался тот, кто не принимал участия в государственных делах, т. е. с одной стороны частное лицо в противоположность государственному деятелю, с другой же стороны — несведущий человек, человек толпы в противоположность сведущему, посвященному, необразованный человек в противоположность образованному. Римляне разумели под И. незнающего, неопытного человека, невежду и бездарность в науках и искусствах. Пауль пишет: вследствии полученного опыта, как пишет Зенгер-унд-Эттерлин. Кстати, всю последующую войну, несмотря на рост выпуска танков, в тд Вермахта оставался один тп. Структура тд СА больше похожа на тд Вермахта, чем на тд КА-41.
абв: Alick пишет: Увеличить производство танков немцы НЕ МОГЛИ Это почему НЕ МОГЛИ? Может НЕ ХОТЕЛИ? Если в 1944 сделали 19 тыс. танков, почему в 1941 нельзя сделать например 10 тыс.? По весу и стоимости танки 1944 больше, чем танки 1941. Тов. Сталин объяснил же еще в 1941 , что ВСЯ Европа работает на немцев.
абв: HotDoc пишет: А боевые действия шли по "всей Европе"? Так где в Европе воевали немецкие танки в январе 1941г? Нигде не воевали, но надо готовиться к войне с СССР, отношения с США тоже хреновые, вполне может быть война одного Рейха против 3 самых мощных держав. Поэтому надо мирную ТАНКОВУЮ промышленность перевести на военное положение. И все будет логично и правильно. Почему то ПЛ в 1941 произвели в 4 раза больше, чем в 1940. По танкам тоже могло быть.
абв: Змей пишет: Но как только жаренный петух клюнул, возможности тут же возросли Совершенно верно. Хотя можно было и заранее позаботиться и не доводить дело до кризиса. Зачем лишние приключения?
HotDoc: абв пишет: Нигде не воевали, но надо готовиться к войне с СССР, Готовились и посчитали что тех сио которые запланировали вполне хватит. абв пишет: вполне может быть война одного Рейха против 3 самых мощных держав. Нет не могла. Ее и не было до конца 1942г. Гитлер был прозорливее Вас. абв пишет: отношения с США Сколько ТД имели США в январе 1941г. Через сколько месяцев после объявления войны Германии, США начали БД в Европе?
Змей: абв пишет: война одного Рейха против 3 самых мощных держав. Две из которых морские. Авианосцы надо строить. абв пишет: Поэтому надо мирную ТАНКОВУЮ промышленность перевести на военное положение. Или не портить отношений с дядюшкой Джо. абв пишет: Почему то ПЛ в 1941 произвели в 4 раза больше, чем в 1940. Против США пл не оружие... абв пишет: можно было и заранее позаботиться и не доводить дело до кризиса Вы опять не хотите поделиться секретами снабжения 50 тд на восточном фронте?
Alick: HotDoc пишет: Т.е. Вы считаете, что достаточно неподтвержденного ИМХО М.-Г.?я считаю, что если Вы с ним не согласны, надо его опровергать не вопросом: HotDoc пишет: кто он такой?а аргументами. HotDoc пишет: Есть причина. Она не известна Известна: нехватка сил для нападения на СССР (Бутлар. Война в России). HotDoc пишет: Есть следствие - разукрупнение ТД и уменьшение танков в тд Так точно. HotDoc пишет: А о причинах этого шага ни слова. Как же ни слова, когда МГ об этом написал - см. выше. Гудериан пишет о том же:На основе опыта западной кампании Гитлер требовал довести выпуск танков до 800—1000 машин в месяц. Расчеты управления вооружения сухопутных сил показали, что для этого потребуется истратить 2 млрд. марок и использовать до 100000 квалифицированных рабочих и специалистов. Вследствие таких громадных расходов Гитлеру, к сожалению, пришлось отказаться от своего намерения.Пауль пишет: Откуда же "в 2 раза меньше", если, как пишет М.-Г., в 40-м году в среднем в танковой дивизии было 258 танков, а в 41-м 196? Это средние цифры. И потом, я не настаиваю на том, что кол-во танков уменьшилось ровно в 2 раза. Но если в тд вместо 2-х тп остался один, то это говорит само за себя. Пауль пишет: Не только, а также вследствии полученного опыта, как пишет Зенгер-унд-Эттерлин. Да, такое мнение есть. Вопрос в том, что в России об этом пишет только Гончаров (если ошибаюсь, прошу поправить), не указывая источник, а немцы, кроме Эттерлина, всё больше сетуют на уменьшение пробивной мощи тд перед нападением на СССР. абв пишет: Это почему НЕ МОГЛИ? Может НЕ ХОТЕЛИ? Если в 1944 сделали 19 тыс. танков, почему в 1941 нельзя сделать например 10 тыс.?Но ведь не сделали. Причины указаны выше. абв пишет: Совершенно верно. Хотя можно было и заранее позаботиться и не доводить дело до кризиса. Зачем лишние приключения?Затем, что Гитлер не был уверен, что танки как род войск, не отживут свой век в связи с развитием противотанковых ср-в. Поэтому решение об увеличении произв-ва танков фюрер принял в июле 42-го по докладу Тодта (см. МГ, с. 268).
HotDoc: абв пишет: Зачем лишние приключения? На это были причины. Во всех источниках они объясняются. Для одного Вас они до сих пор - "тайна покрытая мраком".
Змей: Alick пишет: сли в тд вместо 2-х тп остался один, то это говорит само за себя Говорит. Учтён опыт войны во Франции. Если посмотреть на процесс в динамике, то заметите, что количество танков в тд уменьшалось, при том, что выпуск танков рос. Alick пишет: уменьшение пробивной мощи тд Мощь тд определялся не только количеством танков.
Змей: Alick пишет: решение об увеличении произв-ва танков фюрер принял в июле 42-го по докладу Тодта Ну надо же! Гудериан для него не авторитет, а вот Тодт - вполне.
Пауль: Alick пишет: Это средние цифры. И потом, я не настаиваю на том, что кол-во танков уменьшилось ровно в 2 раза. Но если в тд вместо 2-х тп остался один, то это говорит само за себя. Ну так не во всех 10 танковых дивизиях во Французской кампании было 2 танковых полка, только в 6. Alick пишет: Да, такое мнение есть. Вопрос в том, что в России об этом пишет только Гончаров (если ошибаюсь, прошу поправить), не указывая источник, Причем здесь Гончаров? а немцы, кроме Эттерлина, всё больше сетуют на уменьшение пробивной мощи тд перед нападением на СССР. "Немцы" это один Гудериан? М.-Г., например, не сетует. Сэмуэль Митчем мл. в своей книге The Rise of the Wehrmacht (2008) приводит мнение Вальтера Неринга, который тогда был десижн-мейкером, также в пользу уменьшения танковых подразделений, т.к. "старые дивизии... были слишком громоздкими для эффективного командования одним человеком".
eppanzer: Змей пишет: Кстати, всю последующую войну, несмотря на рост выпуска танков, в тд Вермахта оставался один тп. Структура тд СА больше похожа на тд Вермахта, чем на тд КА-41. Могли бы ввест второй ТП с 2 ТБ с радостью бы так и сделали. Не смогли, несмотря на рост выпуска танков. Обьясните пожалуйсто, чем это ТД СА больше похожа на тд Вермахта, чем на тд КА-41. Конкретными примерами. Змей пишет: Мощь тд определялся не только количеством танков. Увы, количеством тоже. Пошла по сети мода утверждать, что лучшая ТД с горсткой танков. В 1941 г. проигран совсем по другим причинам, уж точно не потому, что танков в ТД было больше чем у немцев.
Пауль: eppanzer пишет: Пошла по сети мода утверждать, что лучшая ТД с горсткой танков. Пошла мода утверждать о преимуществе сбалансированной тд перед несбалансированной.
абв: Alick пишет: Как же ни слова, когда МГ об этом написал - см. выше. Гудериан пишет о том же: цитата: На основе опыта западной кампании Гитлер требовал довести выпуск танков до 800—1000 машин в месяц. Расчеты управления вооружения сухопутных сил показали, что для этого потребуется истратить 2 млрд. марок и использовать до 100000 квалифицированных рабочих и специалистов. Вследствие таких громадных расходов Гитлеру, к сожалению, пришлось отказаться от своего намерения. А что у Германии 2 млрд и 100 тыс. рабочих не найдется? Да у французов забрать. 2 млрд- это не так много, чтобы гарантировать себя от неожиданностей и выиграть войну. СССР в 1940 произвел 140 млрд руб(=70 млрд РМ) промышленной продукции, т.е. окупаются 2 млрд, притом очень быстро. На план Z собирались потратить 35 млрд РМ, на строительство ПЛ потратили 5 млрд.
абв: Alick пишет: Поэтому решение об увеличении произв-ва танков фюрер принял в июле 42-го по докладу Тодта (см. МГ, с. 268). Тодт погиб в авиакатастрофе в феврале 1942.
абв: Alick пишет: Затем, что Гитлер не был уверен, что танки как род войск, не отживут свой век в связи с развитием противотанковых ср-в. Поэтому ре Не уверен- спроси у спеца, т.е. у Гудериана. Можно САУ делать.
RVK: юррий пишет: И танки наши как были равносторонне бронированные оборонительные.Так и есть. Пример современного российского танка с равностороннем бронированием приведите пожалуйста. Alick пишет: Из чтения книг можно узнать, что это не "голимая резунятина", как изящно выразился Змей, а мнение самих немцев. Частное мнение некоторых немцев 50-х годов, практически без ссылок на документы (приказы, распоряжения) - мемуары. Alick пишет: а немцы, кроме Эттерлина, всё больше сетуют на уменьшение пробивной мощи тд перед нападением на СССР Это всё послевоенные оправдания почему они не смогли.
HotDoc: Alick пишет: Поэтому решение об увеличении произв-ва танков фюрер принял в июле 42-го по докладу Тодта Шпеера.
Alick: HotDoc пишет: Шпеера.Сорри.
Alick: Пауль пишет: Ну так не во всех 10 танковых дивизиях во Французской кампании было 2 танковых полка, только в 6.И что? Пауль пишет: Причем здесь Гончаров?При том, что он тоже называет разукрупнение тд как результат опыта кампании во Франции. Пауль пишет: "Немцы" это один Гудериан? М.-Г., например, не сетует. Ещё раз: Alick пишет: перед нападением на СССР было уменьшено число танковых подразделений "как следствие недостаточных возможностей военной промышленности".
Пауль: Alick пишет: И что? И то, что уже во Франции действовали дивизии с одним танковым полком. Следовательно их "уполовинивать" нужды не было. Alick пишет: При том, что он тоже называет разукрупнение тд как результат опыта кампании во Франции. А-а. Alick пишет: Ещё раз: Оценки М.-Г., хорошо это или плохо, нет.
Lob: абв пишет: Почему то ПЛ в 1941 произвели в 4 раза больше, чем в 1940. По танкам тоже могло быть. Ответ прост - от закладки лодки до ввода в строй в то время проходило около года. Закладывать лодки массово стали еще осенью 39-го, соответственно вводить в строй с осени 40-го. Соответственно и разница в разы между 41-м и 40-м. По танкам аналогично. По авиапрому Вы приводили пример по Саратовскому заводу, который перевели от производства сельхозмашин на производство самолетов. Верно, перевели. От решения о переводе до выпуска первого самолета прошло около полутора лет. Соответственно перевести любой завод на производство танков тоже не задача на пару недель.
RVK: Пауль пишет: Оценки М.-Г., хорошо это или плохо, нет. Вот именно. Сетует только один Гудериан в своих послевоенных мемуарах.
Alick: Пауль пишет: Оценки М.-Г., хорошо это или плохо, нет.По МГ разукрупнение стало следствием не оптимизации ОШС, а недостаточным выпуском танков. Фраза "недостаточных возможностей военной промышленности", где фигурирует приставка "не", означает отрицательную оценку процесса.
полная версия страницы