Форум » 1939-1945 » Танки Второй мировой (продолжение) » Ответить
Танки Второй мировой (продолжение)
Alick: В Сети гуляет такая цитата:[quote]Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".[/quote] http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/is-2.htm Ссылка не указана. Где можно об этом почитать? Спасибо.
Madmax1975: marat пишет: 20 нормальных танковых дивизий против 17 немецких(+ 10 мотодивизий) - опять не получается меч-кладенец В уставах всех вменяемых армий написано, что в обороне часть может сдерживать трехкратно превосходящего противника длительное время, пятикратно - краткое время. Ну да то у людей, понятно... РККА обороняться может только при превосходстве в силах над наступающим - см. Курск.
HotDoc: RVK пишет: Как там с проходимостью по грунтовым дорогам и местности у 4х4 и 4х2 и пр. Да-да-да, и еще расскажите про проходимость полугусеничных тягачей.
RVK: Madmax1975 пишет: В уставах всех вменяемых армий написано, что в обороне часть может сдерживать трехкратно превосходящего противника длительное время, пятикратно - краткое время. Это про пехотные соединения речь. Подвижные предназначались для контрударов, это если в обороне. Ну что у Вас за детское желание РККА всё время пнуть?
RVK: HotDoc пишет: Да-да-да, и еще расскажите про проходимость полугусеничных тягачей. По сравнению с чем?
gem: marat пишет: И оставление танкового хлама в месте дислокации проблемы не решает 15, ну 17% было того хлама. Не бегайте от Золотарева и Исаева (чур меня, не того!) как персонаж от ладана. Хороший процент боеготовности. А бросать легкие танки на неподавленную и даже неразведанную оборону противника - и там, где он нас ждет - не лучший способ воевать. Так Жукову и 36 тысяч «новых танков» не хватит. Впрочем, все это говорилось тысячи раз - нет же, оргструктуры плохие... marat пишет: трактора от этого ездить быстрее не станут Если противника нет или он оказывает очень слабое сопротвление, танки оборонят себя сами на 100км марше - безо всего, что прицеплено на тракторном крюке. Если же противник оказывает умелое и жесткое, «по уставу» сопротивление, то больше нескольких км не пройти. А тогда и черепашья скорость тракторов вполне достаточна. То же, что 30мм броня - ни богу свечка, ни черту кочерга (утрирую, конечно). Избыточность. RVK пишет: Сколько у кого было 4х4 и полугусеничных быстроходных тягачей. Как там с проходимостью по грунтовым дорогам и местности у 4х4 и 4х2 и пр. Они уже в сухом июне начали плакать о русских дорогах. Не слишком помогли им мелкоскопические по числу (на фоне французских автобусов) полугусеничность и полноприводность. RVK пишет: gem пишет: цитата: Я подразумевал Висло-Одерскую операцию Самая распутица была, кстати. Я отвечал в этом случае на унылую сентенцию «танки без пехоты живут красиво, но недолго». У кого как, господа... Не всегда, конечно. RVK пишет: если он сам является адептом этой конфессии (Сужасом ) Вы не принадлежите к конфессии господина Исаева? RVK пишет: При чем тут процент? Они в таком количестве были в армии - вот в чём вопрос. 4800 шт? Я действительно не знаю - это так? RVK пишет: Не надо обобщать и говорить за других. Хороший принцип. Придется - процитирую.
Maximych: RVK пишет: А причем тут брак? Коллега HotDoc в процитированной мной его фразе писал именно о качестве техники и определяющем влиянии на него смены профиля производства: HotDoc пишет: из всех перечисленных предприятий единственным предприятием не имевшим базы для производства танков был завод №112. Что и сказалось как на количестве производимых на нем танков так и на качестве.
gem: RVK пишет: Подвижные предназначались для контрударов, это если в обороне. Контрудары с тракторами и грузовиками...Хм-м... И разница в реальной скорости в несколько км/ч критична? И в случ чево этот обоз охранять не надо при контрконтрударе?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: В уставах всех вменяемых армий написано, что в обороне часть может сдерживать трехкратно превосходящего противника длительное время, пятикратно - краткое время. Можете привести соответствующие цитаты из уставов? Заодно поясните, как должна быть устроена оборона, позволяющая сдерживать троекратно превосходящего противника, какая для этого необходима фортификация.
Alick: HotDoc пишет: Здесь 1. Что это? Источник? 2. Здесь приведены цифры снабжения Германии и я далеко не уверен, что здесь отображены цифры ГСМ, до Фатерлянда не дошедшие, а залитые в баки танков летом-осенью 1941 г.В силу этого Ваша цифра пока не аргумент. А Дашичев рулит, т.к. он опирается не только на ГальдераЗа восемь дней' до нападения на Советский Союз генерал Гальдер писал в своем дневнике: «Осенью запасы горючего будут исчерпаны. Запасы авиабензина составят лишь 1/2 потребности, автобензина — 1/2, дизельного горючего и жидкого топлива — 1/2 потребности»но и на Томаса:По подсчетам ведомства Томаса от 8 февраля 1941 г., запасов горючего и каучука могло хватить Германии лишь до осени 1941 г.и на распоряжение ОКВ:«Германия,— указывалось в документе штаба ОКВ от 4 мая 1941 г.— может покрыть свою потребность в нефти только за счет Кавказа. Добыча нефти здесь составляет в настоящее время 2,25 млн. т... Группе армий «Юг» надлежит, овладев Донецкой областью, возможно скорее бросить необходимые силы вдоль нефтепроводов на Майкоп — Грозный, позднее также на Баку» Три источника не противоречат друг другу - а что у Вас, кроме таблицы неизвестного происхождения?
RVK: gem пишет: Они уже в сухом июне начали плакать о русских дорогах. А Вы не заметили, что я именно про летную грунтовую дорогу писал? gem пишет: Не слишком помогли им мелкоскопические по числу (на фоне французских автобусов) полугусеничность и полноприводность. Т.е. лучше совсем отсутствие 4х4 как в КА. По-Вашему так. И потом как то добрались до Питера и Москвы. gem пишет: Я отвечал в этом случае на унылую сентенцию «танки без пехоты живут красиво, но недолго». У кого как, господа... Не всегда, конечно. Ну про это Вы ничего не ответили, это раз. Два: к 1945 полноприводные машины в КА были и опыт танковых десантов на броне был. Почитайте про запрет в 1941 перевозки пехоты на броне. Думаете глупость? Ан нет. Зачастую закрывали вентиляционные отверстия - перегрев танка. А потом учились, чтобы и в зимней форме не закрывать. Во второй книге Н.К.Попеля есть об этом. gem пишет: Вы не принадлежите к конфессии господина Исаева? А с чего это Вы взяли, что: 1. У Исаева есть "конфессия"? 2. Я к ней принадлежу? Нафантазировали видать? gem пишет: 4800 шт? Я действительно не знаю - это так? Ну я тоже не помню на память все цифры. Надо искать и копать этот вопрос. По-моему копали уже: или здесь сталкер, или на отражении войны или Закорецкий. Точно не помню. gem пишет: Хороший принцип. Придется - процитирую. Я стараюсь ему следовать. Но правда бывает заносит, но товарищи поправят же? gem пишет: И разница в реальной скорости в несколько км/ч критична? В какой такой "скорости"? Есть уставные скорости марша: Боевой устав сухопутных войск ч.3 взвод, отделение, танк (1982) Цифирьки получены на основе опыта ВОВ. И в эти нормативы ещё уложиться надо, сие реально, но не элементарно, а максимальные скорости танков в 1982 году были 60...70 км/ч, а военных автомобилей 80...90 км/ч. Вот получается, что грубо можно взять максимальную скорость и разделить её на 2 (два). gem пишет: И в случ чево этот обоз охранять не надо при контрконтрударе? А тылы всегда охранять надо. А за флангами как минимум следить и помнить, а лучше прикрывать их частями (другими) или на худой конец временно ослабляя этим ударную группу.
RVK: Maximych пишет: Коллега HotDoc в процитированной мной его фразе писал именно о качестве техники и определяющем влиянии на него смены профиля производства Я понял, что речь шла о том, что на непрофильном заводе даже в приказном порядке нельзя за пару месяцев с нуля развернуть танковое производство. Не получиться как: -Почему не стреляете? -Патроны кончились тов коммисар! -Ну так Вы же коммунист!!!! .... и снова застрочил пулемет!
Alick: marat пишет: В копилку заблуждений. Ламер он и в Африке ламер. я рад, что Вам знакомо слово "ламер". Гальдер не пишет о трофейных складах, захваченных у русских, он пишет о трофейных запасах, т.е. захваченных до восточной кампании. Смирно! Так сказал сам marat !!! Трофейные запасы, чтоб Вы знали, это те, которые захвачены до 1 июля, следовательно, захваченные склады после 22 июня под это подпадают.
RVK: K.S.N. пишет: Можете привести соответствующие цитаты из уставов? Заодно поясните, как должна быть устроена оборона, позволяющая сдерживать троекратно превосходящего противника, какая для этого необходима фортификация. Мне кажется тут явная путаница. О трехкратном превосходстве наступающих пишут, это для гарантирования результата (ну почти, в жизни всё бывает), а именно про оборону я такого не встречал. Alick пишет: Трофейные запасы, чтоб Вы знали, это те, которые захвачены до 1 июля, следовательно, захваченные склады после 22 июня под это подпадают. И их успели к 1 июля посчитать и по инстанциям Гальдеру доложить?
Alick: RVK пишет: И их успели к 1 июля посчитать и по инстанциям Гальдеру доложить?Получается, да.
RVK: Alick пишет: Получается, да. Я не понял Вас: такой вывод на основании чего?
HotDoc: Alick пишет: 1. Что это? Источник? А Вы внимательно посмотрите. Там. Внизу. Есть слово Sources Переводится с английского как источники. И читаем дальше. Вам, как литератору, стыдно этого не знать. Alick пишет: 2. Здесь приведены цифры снабжения Германии и я далеко не уверен, что здесь отображены цифры ГСМ, до Фатерлянда не дошедшие, а залитые в баки танков летом-осенью 1941 г. А Вермахт не относился к Германии? У кого это написано, что не были учтены? Приведите свои цифры трофеев. Сравним. Alick пишет: А Дашичев рулит, т.к. он опирается не только на Гальдера... но и на Томаса: Нет, в данном случае не рулит. Т.к. и у Гальдера и у Томаса источник один - Томас. И!!! Это ОЦЕНКА! А не реальное положение дел. Alick пишет: и на распоряжение ОКВ: И это оценка. И скорей всего основанная на оценках Ведомства Томаса, т.к. именно они владели всей полнотой информации по топливу. Alick пишет: Три источника не противоречат друг другу - а что у Вас ДВА источника основанные на третьем (Томас). Т.е. фактически ОДИН. И все это перспективная ОЦЕНКА. Я же речь веду о РЕАЛЬНОМ положении вещей. С реальными цифрами. Alick пишет: кроме таблицы неизвестного происхождения? Источники таблицы указаны. "Ищите и обрящете."(с)
Lob: HotDoc пишет: ДВА источника основанные на третьем (Томас). Т.е. фактически ОДИН. И все это перспективная ОЦЕНКА Причем оценка запасов. Про производство ни слова. Так что противоречия выдуманы.
Alick: RVK пишет: Я не понял Вас: такой вывод на основании чего?Мой вывод - на основании прочитанного у Гальдера. О том, мог он это посчитать или написал цифру от балды или после общения с марсианами, мне думать неинтересно - я цитирую источник, введённый в научный оборот, и не обязан доказывать в нём каждую букву. HotDoc пишет: А Вы внимательно посмотрите. Там. Внизу. Есть слово Sources Ответ принят: свой источник Вы не приводите. Тогда нет предмета для обсуждения. Надеюсь, это не Марат распечатал... Для справки: я посмотрел, откуда взята инфа - и я спросил, КТО приводил данные из этих источников. Странно, что Вам надо это объяснять... HotDoc пишет: А Вермахт не относился к Германии? Ещё раз: я не уверен, что отправляя в фатерлянд ГСМ, которые учтут и приведут потом в таблице, Вермахт предварительно не использовал эти запасы для своих нужд. HotDoc пишет: ДВА источника основанные на третьем (Томас). Т.е. фактически ОДИН. И все это перспективная ОЦЕНКА. Я же речь веду о РЕАЛЬНОМ положении вещей. Вы пока ни о чём речь не ведёте. Вести будете тогда, когда укажете источник своих цифр, т.е. укажете, кто ссылается на приведенные данные, и если это окажется не историк, а Вася Пупкин, то говорить будет не о чем.
K.S.N.: Alick пишет: А Дашичев рулит, т.к. он опирается не только на Гальдера цитата: За восемь дней' до нападения на Советский Союз генерал Гальдер писал в своем дневнике: «Осенью запасы горючего будут исчерпаны. Запасы авиабензина составят лишь 1/2 потребности, автобензина — 1/2, дизельного горючего и жидкого топлива — 1/2 потребности» но и на Томаса: цитата: По подсчетам ведомства Томаса от 8 февраля 1941 г., запасов горючего и каучука могло хватить Германии лишь до осени 1941 г. Вообще-то в своем дневнике Гальдер как раз ссылается на Томаса. Правда, в английской версии дневника я отчего-то не могу найти в этой записи слова "осень": General Thomas (Armament Economy Office); Fuel reserves will be exhausted in fall. Aviation gasoline will be down to one-half, regular gasoline to one-quarter, and Diesel and fuel oil to one-half of requirements. Cooperation with Armament Economy Office. Может, Вы поможете?
RVK: Alick пишет: Мой вывод - на основании прочитанного у Гальдера. О том, мог он это посчитать или написал цифру от балды или после общения с марсианами, мне думать неинтересно - я цитирую источник, введённый в научный оборот, и не обязан доказывать в нём каждую букву. Там нет четкости насчет трофеев в СССР с 22 июня, следовательно, это как минимум вопрос, а не непреложный факт, как Вы утверждаете.
Maximych: RVK пишет: Я понял, что речь шла о том, что на непрофильном заводе даже в приказном порядке нельзя за пару месяцев с нуля развернуть танковое производство. Вопрос в том, что понимал HotDoc, когда писал о качестве. Немцы тоже производство ПЛ резко нарастили именно с 1940 на 1941 г, в том числе, за счёт сокращения производства боеприпасов - при увеличении суммарных годовых затрат всего на 1,3%. Им как-то не особо помешало смена профиля, судя по всему. Конечно, смены профиля могло и не быть, но смена акцента в ресурсах, выделенных на производство вооружений, ставит некоторые вопросы.
K.S.N.: Alick пишет: Откуда им взяться, если тот же Гальдер потом напишет, что на 1/3 потребности в ГСМ покрываются за счёт трофейных складов. "Потом" - это когда, 1 июля 1941 года? Так он написал о покрытии текущих расходов, то есть расходов до 1 июля. И связано это было скорее всего с тем, что тогда было удобнее и быстрее пользоваться трофейным топливом на месте, чем доставлять его с немецких складов.
K.S.N.: RVK пишет: Там нет четкости насчет трофеев в СССР с 22 июня, следовательно, это как минимум вопрос, а не непреложный факт, как Вы утверждаете. Вообще-то там есть упоминания о захвате "большого количества" горючего в Дубно и Львове. Однако, следует обратить внимание на точную фразу Гальдера: б. Положение с горючим. Ориентировочный суточный расход горючего был определен в 9000 куб. метров, или 250000 куб. метров в месяц, что означает доставку горючего в размере 22 эшелонов в день. Фактический же расход горючего составляет 11500 куб. метров в день, или 330000 куб. метров в месяц, то есть оказался значительно больше, чем мы предполагали. Около одной трети расхода горючего покрыто трофейными запасами. Потребность в горючем (в эшелонах) выражается в следующих цифрах: до 6.7 ежедневно — 7 ж.-д. эшелонов, с 6.7 снова потребуется 14 эшелонов ежедневно. То есть, трофейное топливо покрыло треть текущего расхода, то есть до 1 июля. И надо полагать, вызвано это было, как превышением запланированного расхода, так и логистическими причинами. UPD. Вот текст английского издания дневников: b) Fuel situations: Estimated daily consumption 9,000 cbm, or, 250,000 cbm, per month, i.e., 22 trains daily. Actual consumption has been 11,500 cbm. per day, or, 330,600 cbm. per month, quite a lot more than expected. About one-third of this comes out of booty. Daily requirements until 6 July, 7 trains; beginning 6 July * we shall again need 14 trains, daily. выделенная болдом фраза означает, что трофеями покрывался как раз этот текущий расход. Более того, получается, что трофеями покрывался перерасход относительно предварительных планов. Что ИМХО вполне естественно.
Alick: K.S.N. пишет: Вообще-то в своем дневнике Гальдер как раз ссылается на Томаса. Правда, в английской версии дневника Стоп. А при чём тут английская версия? Гальдер писал девник на английском? А, понимаю: там нет слова "осень"... Другими словами, Вам надо узнать не действительное положение дел, а опровергнуть Алика - ЛЮБОЙ ценой... RVK пишет: Там нет четкости насчет трофеев в СССР с 22 июня, следовательно, это как минимум вопрос Там нет знака вопроса - придумайте что-нибудь ещё... K.S.N. пишет: "Потом" - это когда, 1 июля 1941 года? Так он написал о покрытии текущих расходов, то есть расходов до 1 июля. И связано это было скорее всего с тем, что тогда было удобнее и быстрее пользоваться трофейным топливом на месте, чем доставлять его с немецких складов. Ну наконец-то хоть кто-то понял, что инфу Гальдера надо принимать, даже несмотря на то, что вера это запрещает. Ибо опровергать - значит ставить себя в смешное положение.
K.S.N.: Alick пишет: Стоп. А при чём тут английская версия? Гальдер писал девник на английском? То есть, Вы не в курсе, что первое издание дневников Гальдера вышло на английском языке и что сам Гальдер принимал участие в подготовке этого издания? Или, может, у Вас есть немецкое издание или сканы рукописей дневников Гальдера? Так может будете так любезны предоставить их? А, понимаю: там нет слова "осень"... Другими словами, Вам надо узнать не действительное положение дел, а опровергнуть Алика - ЛЮБОЙ ценой... другими словами, я ссылаюсь на введенный в научный оборот источник, указывая не некоторое несовпадение с рускоязычной версией дневника. Alick пишет: Ну наконец-то хоть кто-то понял, что инфу Гальдера надо принимать, даже несмотря на то, что вера это запрещает. Ибо опровергать - значит ставить себя в смешное положение. Только вот Вы так и не смогли понять, что инфу Гальдера нужно принимать так, как он ее приводит, а не так, как Вам этого хочется. У Вас же уже в который раз наблюдается некорректная трактовка информации из источников.
абв: HotDoc пишет: 3 месяца. И аж 20 штук. При том, что уже д.б. сдать 225. За что директора завода отдали под суд. Cначала 20 , после больше. Если нем. завод через 4 месяца сделает 10 танков, то руководство завода получит барыш от военного заказа, а вермахт за несколько месяцев оснастит новые ТД. Заводов может быть несколько. HotDoc пишет: И опять Вы по не знанию скромно забываете сказать, что УЗТМ с марта занимался литьем корпусов и башен Т-34. Кроме того в состав УЗТМ передали 37-й завод. Т.е. опять же танковая основа была. Я знаю, что УЗТМ участвовал в производстве танков, просто всего не напишешь. Немецкие гражд. заводы получают поддержку от танк. заводов и включаются в производство- как и было в реале, только позже, притом в менее благоприятных условиях. В результате выпускается в несколько раз больше танков, чем в реале.
абв: Змей пишет: На базе серийно выпускаемого танка Согласен, пусть нем. гражд. заводы делают серийные танки. Здесь был разговор, что промышленность Рейха НЕ МОЖЕТ производить много танков. С помощью дополнительных средств, которые оценены в 2 млрд РМ, сможет. Военные расходы Рейха 120-130 млрд РМ в год(Дашичев), т.е. 2 млрд- это вообще пустяк.
Alick: K.S.N. пишет: То есть, Вы не в курсе, что первое издание дневников Гальдера вышло на английском языке я в курсе. Но в отличие от Вас, я также в курсе, что текст опубликованного на русском языке дневника был еще раз сверен с оригиналом (авторскими стенографическими записями) и приводится полностью, без каких-либо сокращений. K.S.N. пишет: другими словами, я ссылаюсь на введенный в научный оборот источник, указывая не некоторое несовпадение с рускоязычной версией дневника. ... каковая, как K.S.N. только что узнал, сверялась с немецким оригиналом. K.S.N. пишет: Только вот Вы так и не смогли понять, что инфу Гальдера нужно принимать так, как он ее приводит, а не так, как Вам этого хочется. Вот именно. Слово "Вам" заменяем на "мои оппоненты" - а в остальном всё верно.
абв: gem пишет: 2600 аэропланов - это серьезно. А вот по боевым самолетам - все-таки не доверяли? Как и по БТТ? 2600 аэропланов за 5 лет- это курам на смех. Японцы в 1944 28 тыс сам сделали, так что и французы могли 10 тыс. БОЕВЫХ самолетов сделать ежегодно. То же и по БТТ.
HotDoc: Alick пишет: Ответ принят: свой источник Вы не приводите. Тогда нет предмета для обсуждения. Alick пишет: я спросил, КТО приводил данные из этих источников. Да за ради бога: "The Effects of Strategic Bombing on the German War Economy". Теперь предмет для обсуждения появился? Alick пишет: Ещё раз: я не уверен, что отправляя в фатерлянд ГСМ, которые учтут и приведут потом в таблице, Вермахт предварительно не использовал эти запасы для своих нужд. С верой в церкву. А здесь будьте добры подкрепить свои сомнения. Источником. А то Alick другим пишет: если это окажется не историк, а Вася Пупкин, то говорить будет не о чем. , но свои сомнения Alick ничем не подкрепляет. P.S. Кстати! Гальдер не является историком. Значит он тоже Вася Пупкин. И веры ему согласно вышесказанному Вами нет.
K.S.N.: Alick пишет: я в курсе. Но в отличие от Вас, я также в курсе, что текст опубликованного на русском языке дневника был еще раз сверен с оригиналом (авторскими стенографическими записями) и приводится полностью, без каких-либо сокращений. О каком издании идет речь? Я так понимаю, это не издание 1968-1971 гг. под редакцией Дашичева? Как бы то ни было, но даже полное издание - это всего лишь перевод, так же как и американское издание. Или у вас есть сам немецкий оригинал? Alick пишет: ... каковая, как K.S.N. только что узнал, сверялась с немецким оригиналом. Что не помешало первое советское издание несколько ...э-э... урезать... Alick пишет: Вот именно. Слово "Вам" заменяем на "мои оппоненты" - а в остальном всё верно. Ничего менять не нужно, Ваше "умение" трактовать источники завсегадаям форума хорошо известны.
Alick: HotDoc пишет: Да за ради бога: "The Effects of Strategic Bombing on the German War Economy". Теперь предмет для обсуждения появился?Что значит "теперь"? Вы привели исходные данные издания? Нет? Тогда я подожду. Или можно уже не ждать? HotDoc пишет: С верой в церкву. А здесь будьте добры подкрепить свои сомнения. Источником. Шутить изволите??? В отличие от Вас я свои источники привёл изначально - это Дашичев и Гальдер. HotDoc пишет: но свои сомнения Alick ничем не подкрепляет. Как же ничем, когда Алик основывается на Дашичеве и Гальдере? Вы меня с кем-то спутали, кажется с моими оппонентами. HotDoc пишет: P.S. Кстати! Гальдер не является историком. Значит он тоже Вася Пупкин. И веры ему согласно вышесказанному Вами нет. 1. Гальдер - источник. 2. Исходные данные своего источника Вы так и не привели, несмотря но мои неоднократные просьбы. 3. Т.к. с Вашей стороны я усмотрел попытку перевода дискуссии в балаган, то вынужден остановиться на этой констатации. K.S.N. пишет: О каком издании идет речь? Я так понимаю, это не издание 1968-1971 гг. под редакцией Дашичева? Это. K.S.N. пишет: Как бы то ни было, но даже полное издание - это всего лишь перевод, так же как и американское издание. Или у вас есть сам немецкий оригинал? У Вас проблемы с восприятием текста? Тогда перечитывайте: Alick пишет: текст опубликованного на русском языке дневника был еще раз сверен с оригиналом (авторскими стенографическими записями) K.S.N. пишет: Что не помешало первое советское издание несколько ...э-э... урезать... Что именно урезали - неужели убрали слово... "осень"?
HotDoc: Alick пишет: Или можно уже не ждать? Вы меня обвиняете во лжи? На Черную Речку сходить не хотите? Смыть так сказать свои обвинения? Или извольте объясниться. Я жду.
Alick: HotDoc пишет: На Черную Речку сходить не хотите?Рискните.
K.S.N.: Alick пишет: Это. В таком случае должен Вас огорчить, это сокращенный перевод (по крайней мере первый том). Alick пишет: У Вас проблемы с восприятием текста? Тогда перечитывайте: Другими словами, оригинального немецкого текста у Вас нет. Alick пишет: Что именно урезали - неужели убрали слово... "осень"? У меня нет оригинального немецкого издания, чтобы сравнить, у Вас есть? Вы лично сами сравнивали? Между тем я вижу, что текст американского издания (помощь в работе над которым оказывал лично Гальдер) отличается от текста советского издания. Кроме того, на более существенные расхождения в текстах этих изданий указывал keks11 в своем ЖЖ, утверждая, что советское издание несколько покоцано. Таким образом, однозначный ответ насчет правильности того или иного перевода может дать только сравнение с немецким оригинальным текстом.
HotDoc: Alick пишет: Рискните. Рискнул - http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000027-000-0-0-1332432226.
eppanzer: Пауль пишет: Смысла нет, т.к. танкосамоходный полк выполнял противотанковую роль, т.е. был средством поддержки. Только ли противотанковую роль? Где вы это прочитали? Не стоит сводить поддержку в одну только противотанковую сторону. Вообще что за танки стояли на вооружении? Самое лучшее ПТ средство это танк, но что за танки и САУ стояли на вооружении ТСП? Сколько у них в боекомплекте бронебойных и сколько ОФ? Тяжелые КВ придали "броневес" легким танкам. Выведя пехотные танки из ТД англичане почуствовали недостаток этого "броневеса". Пауль пишет: Все шестнадцать были в Европе. Для вас, я смотрю, стало открытием, что "тяжелых" дивизий было всего две. Сели американцы обобщать опыт войны в Европейском ТВД и придумали: (3) Сила танковой дивизии должна быть увеличенна приблизительно до уровня «тяжелой дивизии». Змей пишет: Вы издеваетесь или на гугле забанены? ТД РККА ТД Вермахт Орудия полевой артиллерии 28 58 Для вас полевые, для меня - полевые и полковые Нет стрелков (мот.) - нет полковых орудий. Артиллерия может выполнять много задач, но не может ряда других. Нп., не может подойти с основной массой танков к ДОТ, к пулемётному гнезду, к укрепленному дому на дальность прямого выстрела оборонительного вооружение и относительно безопасно подавить огнем 76- или даже 152-мм орудие. Правда, танки тоже не может выполнять задач артиллерии. У немцев были штурмовые САУ, но 22 июня 1941 г. придавались пехоте, а позже (в 1941) тоже чаще всего пехоте. Змей пишет: Орудия противотанк.артилл. 12 101 Много пехоты, нужно и больше ПТ средств. Что там ваши хвалённые американцы сказали по этому поводу? (7) Опираясь на тенденцию вооружение танков оружием с большой начальной скоростью, способных уничтожать другие танки, части истребителей танков не являются необходимыми в танковой дивизии. Что и наблюдаем в послевоенном периоде. А какие орудие на КВ и Т-34 по сравнению с 3,7- и 5-цм и 7,5-цм короткоствольными немецкими? Способные уничтожать другие танки. Даже не имея бронебойных снарядов Дай столько ПТО советским ТД, что бы они с ними делали? Вот немцы сумели пехотой с ПТО заполнит недостаток танков. Змей пишет: Орудия зенитной артиллерии 12 63 Советую - не ходите гуглить. В немецкой ТД по штату - 12 2-цм автоматов. В советской - 12 37-мм автоматов, прикрывающих самые опаснейшие диапазоны воздушного нападения, ктому же имелись (штатно) многочисленные 12,7-мм и счетверенные 7,62-мм зенитные пулеметы. Немцы же были заставлены придавать дополнительные зенитные части и подразделение, а вскоре ввели IV зенитный дивизион в состав артполка ТД. Уважаемые опоненты, я уже не успеваю отвечать на каждый ваш ответ по самым разным вопросам по самым разным ТВД, да и отвечат двумя словами не склонен - у меня по этой теме уже почти 50 страниц (графоман, что поделаеш) текста, основанного на разных источниках на разных языках. Исаева "уличать" не собираюсь - это не моя чашка чая поганить. Но сам себе точно противоречит, и уважаемый Е.Дриг тоже и в том же. Про БТР замечу, что даже в 1943 г. у немцев на БТРах было всего 26 батальонов мторизированных стрелков из имеющихся 226, что составляло всего 11,5 %.
Alick: K.S.N. пишет: В таком случае должен Вас огорчить, это сокращенный перевод (по крайней мере первый том).Это было жестоко с Вашей стороны... пришлите хоть дюжину носовых платков... K.S.N. пишет: Другими словами, оригинального немецкого текста у Вас нет. Нет. K.S.N. пишет: У меня нет оригинального немецкого издания, чтобы сравнить, у Вас есть? Вы лично сами сравнивали? Между тем я вижу, что текст американского издания (помощь в работе над которым оказывал лично Гальдер) отличается от текста советского издания. Разумеется. Ведь в американском издании урезано слово "осень". К.S.N. пишет: Таким образом, однозначный ответ насчет правильности того или иного перевода может дать только сравнение с немецким оригинальным текстом. Ну, раз напросились - сравнивайте: возвращаемся к ДашичевуПо подсчетам ведомства Томаса от 8 февраля 1941 г., запасов горючего и каучука могло хватить Германии лишь до осени 1941 г.72и смотрим сноску 72: W. Birkenfeld. Op., cit., S. 154—155.читаем дальше Дашичева:За восемь дней' до нападения на Советский Союз генерал Гальдер писал в своем дневнике: «Осенью запасы горючего будут исчерпаны. Запасы авиабензина составят лишь 1/2 потребности, автобензина — 1/2, дизельного горючего и жидкого топлива — 1/2 потребности» 73смотрим сноску 73:Ф. Гальдер. Военный дневник, т. II, [...не пропечаталось ...]стр. 574; см. также Der Generalquartiermsister. Briefe und Tagebuchaufzeichnungen des Generalquartiermeisters des Heeres General der Artillerie Ё. Wagner. München, 1963, S. 299.Дашичев:«Германия,— указывалось в документе штаба ОКВ от 4 мая 1941 г.— может покрыть свою потребность в нефти только за счет Кавказа. Добыча нефти здесь составляет в настоящее время 2,25 млн. т... Группе армий «Юг» надлежит, овладев Донецкой областью, возможно скорее бросить необходимые силы вдоль нефтепроводов на Майкоп — Грозный, позднее также на Баку» 75Сноска 75: «Fall Barbarossa», S. 181.Когда всё сверите - отпишитесь. Удачи.
Madmax1975: RVK пишет: Это про пехотные соединения речь. Нет. У американцев, например такое соотношение мне попалось на глаза применительно к отдельному бронекавалерийскому полку. RVK пишет: Ну что у Вас за детское желание РККА всё время пнуть? Так если она сама все время напрашивается, я-то в чем виноват?
Madmax1975: K.S.N. пишет: Можете привести соответствующие цитаты из уставов? Могу, но искать лень. K.S.N. пишет: Заодно поясните, как должна быть устроена оборона, позволяющая сдерживать троекратно превосходящего противника, какая для этого необходима фортификация. Отдельный бронекавалерийский полк. Только маневренная война в острой фазе. Никакой фортификации.
полная версия страницы