Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение) » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение)
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
Jugin: Змей пишет: 30 МК не планировали иметь одновременно. ? 10 плюс 20, всего 30 - это не одновременно? А как? Змей пишет: Т.е. нужно было омертвить в войсках тысячи единиц техники и дёргать её (как в 70-80 гг) то на посевную, то на уборочную? Вариант может быть только безумныи или только глупым? А пореальней никак? Нечто вроде того, чтобы создавать новые МК по мере заполнения их до необходимого уровня, а не создавать странные у...родища с непонятными до сих пор целями.
Jugin: 917 пишет: Согласен с такой оценкой. Однако хотелось бы добавить, что общий уровень производства и производство непосредственно вооружений не совсем одно и то же. Безусловно, но одно очень влияет на другое. Не зря ведь единственным новым видом вооружения, запущенного в СССР во время войны был, пожалуй, танк ИС и в какой-то степени Т-34-85. Все остальное - довоенные разработки.
Lob: Jugin пишет: А как-то иначе не получается, когда при разговоре о реалиях 1-й пол. 1941 г. по какой-то загадочной причине начинают говорить о реалиях 1939 г. Возникает дилемма: то ли человек не занет, что ситуация с 1939 г. несколько изменилась, и тогда с ним говорить до того, как он познакомится с темой, бессмысленно. То ли он приплел пакт неосознанно, тогда серьезно говорить еще более бессмысленно. Вот Вы по какой причине заговорили о пакте, обсуждая возможные дипломатические действия СССР, направленные на предотвращение войны. Кстати, Пакт был направлен как раз на развязывание войны Итак, Вы обвиняете Сталина в том, что он не предпринял дипломатических мер для предотвращения конфликта. При этом Вы прекрасно знаете, что между Германией и СССР существовал договор о ненападении. И тем не менее заявляете, что Сталин не предпринял дипломатические действия , кторые должен был предпринять. Естественный вопрос - что это за действия?
Jugin: Lob пишет: Итак, Вы обвиняете Сталина в том, что он не предпринял дипломатических мер для предотвращения конфликта. При этом Вы прекрасно знаете, что между Германией и СССР сущетсовал договор о ненападении. И тем не менее заявляетеЮ что Сталин не предпринял дипломатические действия , кторые должен был предпринять. Совершенно верно. Именно это я и заявляю. Lob пишет: Естественный вопрос - что это за действия? Дипломатические. А какие конкретно, я уже набрасывал ранее и ради Вас повторять лень. Могу только добавить, что можно было воспользоваться советом Шулленбурга и написать письмо Гитлеру в том виде, в каком советовал Шулленбург.
917: Змей пишет: Причина, в том числе, отсутствие в МК в надлежащем количестве как тракторов, используемых вместо тягачей, так и грузовиков. Грузовиков действительно не хватало, причем не только по штату, но и сам штат был недостаточен, о чем говорилось на декабрьском совещании 1940 года это факт. Читал, что на основании этого факта делается вывод об одной из причин поражения. Т.е.все, что дешево и не нужно в наборе присутствует. Но, вот как само поражение связано с отсутствием грузовиков и тракторов не понятно, без примеров и т.п. Можно подумать, что добавь пятьсот грузовиков и 50 тракторов и победа 6 МК была бы неприменно одержана.
юррий: Jugin пишет: письмо Гитлеру То есть по вашему мнению.Какое то письмо могло отменить крестовый поход против социализма.И это после сговора Гитлера,французов и англичан от 38-го года.И это после того как Гитлеру отдали всю Европу вместе с Францией.Какое то письмо отменило крестовый поход против социализма.Меня терзают смутные сомненья.
917: Змей пишет: 30 МК не планировали иметь одновременно. - А сколько одновременно? 29? Это они оснащаться должны были в очередь, что естественно, а вот по поводу того, что их не должно быть 29 одновременно это откуда? Сперва 8 учредили, потом еще 21 корпус и все существовали, причем одновременно.
917: Змей пишет: Боевой устав бронетанковых и механизированных войск Красной Армии Читать, надеюсь, умеете? Ну, и где найти в Уставе 1944 года пункт к Вашим словам? Сами то читали?
Jugin: юррий пишет: То есть по вашему мнению.Какое то письмо могло отменить крестовый поход против социализма. По-моему, Вы не знаете, что в Германии правила социалистическая рабочая партия и потому начали говорить о чем-то своем. юррий пишет: И это после того как Гитлеру отдали всю Европу вместе с Францией.Какое то письмо отменило крестовый поход против социализма.Меня терзают смутные сомненья. После слов о том, что отдали Гитлеру Францию, у меня исчезли любые сомнения. Отдали-то французы. Чтобы Сталину нагадить.
юррий: Jugin пишет: А пореальней никак? Да сколько угодно.Вместо мотострелковой кавдивизия.И никаких проблем с машинами тракторами и так дале.А в стрелковой один расчет одна телега.И минометы и ДШК тоже.И комплексного не должно быть.Максим одиночный на зенитной треноге.И десяток машин в полку транспортных вместо комплексного.Батальон везет БК сам и забирает в течение боя БК с машин.Обоз в полку такой не нужен.И машин в дивизии хватит 250 штук.Если с артполка полсотни переместить конешно в автобат дивизии.И всего хватает с избытком.И ничего не надо держать и посылать на уборку урожая.Можно конешно и спорить и посылать.А можно нормальный штат сделать.Который 22 июня всех разбил бы.
marat: Madmax1975 пишет: Это не ленд-лиз. Да, но это помощь союзника военными материалами. Вы уверены что в альтернативном варианте даже за деньги что-то будет? Jugin пишет: что читать Ваши писания перед обедом( а также перед ужином, завтраком, сном, прогулкой, работой, отдыхом и любым другим действием, впрочем, и бездействием тоже) мне категорически нельзя. И еще раз решил впредь не искушать судьбу. Все понятно - попробуйте не есть когда думаете. Во время еды и немного после кровь отливает от мозга и приливает к желудку. Надеюсь вы думаете не желедком?
Змей: 917 пишет: Но, вот как само поражение связано с отсутствием грузовиков и тракторов не понятно, без примеров и т.п. Издеваетесь? 917 пишет: Ну, и где найти в Уставе 1944 года пункт к Вашим словам? Каким словам? Там, как раз, наличие отсутствия буксировки орудий как тактического приёма. 917 пишет: Сперва 8 учредили, потом еще 21 корпус и все существовали, причем одновременно. Именно, что учредили. Начали формированием.
Jugin: юррий пишет: Да сколько угодно. Когда начнете, свистните.
юррий: Jugin пишет: А пореальней никак А если еще реальней.То мехкорпусам нужна была одна заправка и один боекомплект.Они накрылись в первом бою.Я никак не пойму.Чем обоснованы ваши подсчеты.По машинам.Составу.Какая разница 1031 танк никуда не доехал или 700.Было у них 5000 машин или 200.Все равно авиация все раздолбала.И полностью укомплектованные и неотмобилизованные.Подсчет ради подсчета.Себя потешить.А вот если были отмобилизованы.То не то дело было.А разницы никакой.
Jugin: юррий пишет: .Я никак не пойму.Чем обоснованы ваши подсчеты А вот я никак не пойму, о каких моих расчетах Вы говорите. Впрочем, и о чем Вы вообще говорите, я тоже не пойму. Вы не пробовали написать все несколько в иной форме? С тем, чтобы Ваша мысль была понятна не только Вам, но и окуржающим хотя бы после третьего прочтения. Как пример, объясните, что Вы хотите сказать о создании 29 МК, которые не могли никак быть заполнены техникой. Только внятно. Что вроде: 1. Я считаю, что ... потому что... и это подтверждено вот этими .... документами. 2. Из этого исходит, что .... И т.д. А то я пока понял, что Вы с чем-то не согласны, но пока еще не понял с чем именно.
юррий: Jugin пишет: А то я пока понял, что Вы с чем-то не согласны, но пока еще не понял с чем именно. Один к одному.На танках.Истерика с этого же началась.Как там у Карлсона.Спокойствие и только спокойствие.Перейду ка я пока на танки.
917: Змей пишет: Каким словам? Там, как раз, наличие отсутствия буксировки орудий как тактического приёма. Скажите пожалуйста, и словечко какое - тактический прием. Ну, и кого это должно обмануть? Короче документов пока нет. Что же касается тактических приемов, то там много чего нет, это общие положения. О том, что танк может вытянуть грузовик из болота там то же нет, да пожалуй и не должно. Умный Вы как я погляжу. Змей пишет: Издеваетесь? Ни капли.Нет значит нет. Есть сравнение штатов и факта и вывод, что вот потому, что штат не заполнен потому и проиграли. А как это непосредственно сложилось из-за отсутствия машин информации нет. Вот, например, артиллерия, нет 100% тягачей, а 50% есть. Так вот те которые не могли прибыть по причине отсутствия тягачей это понятно, а вот остальные 50% прибыли вместе с танками? А если не прибыли, то как недостаток тягачей сказался на не прибытии 100%, когда не достает 50? Таких примеров и нет. Вот действия 6 МК, если приняли решение атаковать одними танками, то как отсутствие тягачей виновато в отсутствии артиллерии, и на конец, что из н/х могли прибыть арттягачи, оттуда могли прибыть вовсе не скоростные с/х тракторы. Соответственно проблема в синхронизации действий артиллерии и танков, а вовсе не отсутствии арттягочей, которых кстати и по мобилизации бы особо не прибавилось. Змей пишет: Именно, что учредили. Начали формированием. Да, начали, но далеко не все корпуса были в начальной стадии и существовать должны были одновременно. Есть такая поговорка ""горе от ума", а тут горе от количества, имей СССР танков столько же сколько и Германия так проблемы с летучками, бензозаправщиками, электростанциями и тракторами бы не было. В этом легко убедится оценив общее количество техники.
Jugin: юррий пишет: Один к одному.На танках Переведите, плз, что один к одному. И что на танках. С ссылкой на сказанное мною, дабы у меня плвился хоть какой-то шанс понять, к чему Вы это написали. юррий пишет: Истерика с этого же началась.Как там у Карлсона А с чего началась истерика у Карлсона? Не говорите загадками, Вы меня изводите (с). юррий пишет: Перейду ка я пока на танки. Может, лучше на русский язык? Если это возможно, конечно.
юррий: Jugin пишет: Может, лучше на русский язык Мы с 917 пересказываем историю ЦК КПСС.Каждый в своей интерпритации.Она написана официально.И когда был СССР.Все ее понимали.А сейчас все прикидываются что не знают о чем речь.И вы тоже.На соседней ветке написали один к одному.Перед тем как впасть в истерику и прикинутся глухонемыми.Вы будете прикидываться незнайкой и истерить или сразу глухонемым прикинитесь.
Змей: 917 пишет: Короче документов пока нет. В Уставе буксировки нет. Доказыать, замечу, необходимо наличие. Есть соответствующие наставления? 917 пишет: Нет значит нет. Здесь это одна из самых избитых тем. Отметились и Исаев, и Солонин. 917 пишет: штат не заполнен потому и проиграли. Вы несколько вольно обращаетесь с выводами Ваших оппонентов. 917 пишет: Вот, например Сферический конь в вакууме. 917 пишет: Соответственно проблема в синхронизации действий артиллерии и танков, Про это неоднократно написано. Не надо изобретать велосипед. 917 пишет: которых кстати и по мобилизации бы особо не прибавилось. И про это писали неоднократно. Imago — шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Вы чудесно владеете этим приёмом. 917 пишет: далеко не все корпуса были в начальной стадии и существовать должны были одновременно. А вот логика у Вас хромает. 917 пишет: имей СССР танков столько же сколько и Германия так проблемы с летучками, бензозаправщиками, электростанциями и тракторами бы не было. Длина границ и количество ТВД у СССР и у Германии несколько отличаются, нет?
Jugin: юррий пишет: Мы с 917 пересказываем историю ЦК КПСС. Может, в таком случае Вам лучше говорить с 917, а не со мной? Может, ему удастся понять, что вы говорите. А то мне пока приходится считать, что все вами написанное - это только упражнения по умению попадать на нужные буквы на клавиатуре, при котором смысл напечатанных слов ни малейшего значения не имеет.
Jugin: Змей пишет: 917 пишет: цитата: имей СССР танков столько же сколько и Германия так проблемы с летучками, бензозаправщиками, электростанциями и тракторами бы не было. Длина границ и количество ТВД у СССР и у Германии несколько отличаются, нет? Извините за вопрос: а какое отношение имеет длина границ СССР с количеством бензозаправщиков и прочего, необходимого для меньшего количества танков? Кстати, во сколько раз длина морской границы Германии превышала длину морских границ СССР с учетом тоо, что Германия имела 6 линкоров, а СССР - 3.
юррий: Jugin пишет: , что все вами написанное - это только упражнения по умению попадать на нужные буквыМы нашли друг друга.Ну и потом с вами лучше.917 не хочет по 29-му все по полочкам разложить.А вы до третьего пункта дошли.С вами мне интересней.
Jugin: юррий пишет: С вами мне интересней. Наконц-то что-то понял. Вот только у нас есть непреодолимое разногласие - мне с Вами крайне неинтересно, по ряду причин, одной из которых является то, что из всего Вами написанного я понимаю только то, что Вы в чем-то со мной не согласны, но пока даже не могу определиться, в чем же именно. Единственное, что меня пока интересует в общении с Вами: сможете ли Вы связно выразить хоть одну мысль на тему истории. Но я сильно сомневаюсь, что этот мой интерес продлиться еще долго, и я подозреваю, что мне придется Вас отнести в ту же категорию форумных бойцов, что и многоуважемого марата, чьи тексты я читаю только тогда, когда у меня плохое настроение, дабы поднять оное, совершенно не ожидая в них хоть какого-то смысла.
917: Змей пишет: Длина границ и количество ТВД у СССР и у Германии несколько отличаются, нет? Однако подавляющее большинство МК находится на Зап.ТВД, еще есть Дальневосточный ТВД, вот пожалуй и все. Корпус находиться на Среднеазиатском и Кавказском ТВД. У Германии граница такой же длинны на вост. ТВД, как и у СССР на зап.ТВД, Германия имеет ТВД в Африке, и Запад, так же требует сил. Так, что следуя такой логике Германия должна была бы иметь корпусов 35. Исаевские сказки уж очень предназначены для слабоумных. Да и нет у ответственных работников тех лет ссылок на длину границ, это современная выдумка исайцев, что якобы количество танков связано с длинной границ. И не очень то подтвержденная. Все эти МК действовали исключительно на европейском ТВД, не сразу но там. Исключением остался Дальний Восток, но уже не в тех объемах. Т.е. нет никаких границ большой длинны , где бы были танки. За исключением советско-германского фронта. Точно такая же выдумка исайцев, как и то, что армия пригодна к борьбе только в отмобилизованном состоянии, или про заправщики. Одна сказка веселей другой. Пока не была задействована про лес и грибников. Не помните? Таких волшебных историй тьма. Только время их восприятия прошло.
917: Змей пишет: А вот логика у Вас хромает. Нет у меня там логики, выдумали историю с одновременным не существованием корпусов, а теперь как обычно вертитесь.
piton83: Змей пишет: Длина границ и количество ТВД у СССР и у Германии несколько отличаются, нет? Умоляю, расскажите, как от длины границ должно зависеть число танков.
юррий: 917 пишет: Нет у меня там логикиСогласен.Армия то все таки была неотмобилизована.
юррий: piton83 пишет: Умоляю, расскажите, как от длины границ должно зависеть число танков.А куда они делись.
Madmax1975: marat пишет: Вы уверены что в альтернативном варианте даже за деньги что-то будет? Будет однозначно. Тут и пример ПМВ, и, самое главное - стратегический расчет. Никуда они не денутся. Если не ваньки, то кто? Не самим же руки пачкать.
917: юррий пишет: Согласен.Армия то все таки была неотмобилизована. И кто же у нас ее не отмобилизовал? может она сама должна была отмобилизоваться.... логичный вы наш.
юррий: 917 пишет: логичный вы наш. Согласен.Спасибо за комплимент.Этого у меня не отнять.Кто.Кто.Это исаевцы все.Ну вы же сами только что написали.Это они начали каркать чтобы оправдать поражение.Ну да что я вам перессказываю ваши описания исаевцев.Так как вы я все равно не напишу.
917: Змей пишет: В Уставе буксировки нет. Доказыать, замечу, необходимо наличие. Есть соответствующие наставления? замечу, что кто-то ляпнул, что в уставе это есть "С точностью до наоборот. Была идея, проверена, вывод пописан в устах и наставлениях. " потому хотелось увидеть, где вывод пописан? теперь вот новая версия, оказывается раз нет такого тактического приема, то значит не годится. все же посоветую, не обременять себя детскими вопросами умею ли я (917)читать, а самому научится читать не беллетристику, а документы. я читаю тот же устав по другому, там нет запрета на такой тактический прием. а значит решайте сами нужны вам пушки или нет. хотя стоит и сказать, что к 1944 году ситуация изменилась, танк сам является носителем 76.2 мм орудия, а то и 85 мм соответственно транспортировать дивизионные орудия уже не так актуально, 45 так же не составят особого усиления в области средств ПТО, хотя бы из-за наличия в БК танка бронебойных снарядов, чего не было у т-34 летом 41. остается только орудия типа гаубица или для каких-то специальных задач. и наконец, как я писал у КА появился тягач . да еще и полноприводный. и наконец 1944 характерен появлением большого количества САУ. Например,В августе 1943 года взамен истребительно-противотанкового полка в штат корпуса ввели самоходно-артиллерийский полк СУ-76 (21 установка), а вместо истребительно-противотанкового дивизиона — полк СУ-85 (16 установок и один танк Т-34). соответственно изменение форм борьбы требует и изменения тактических приемов.
marat: Madmax1975 пишет: Тут и пример ПМВ, и, самое главное - стратегический расчет. Никуда они не денутся. Если не ваньки, то кто? Не самим же руки пачкать. Пф, в Первую мировую мы были союзники по Антанте, заключеннной до начала войны. Насчет никуда не денутся, то понятно - подталкивать одну сторону против другой, поддерживать слабейшего. Т.е. я ни в коей мере не хочу победы Гитлера, но пусть они убивают друг друга как можно дольще. В данном случае Сталин напал и первое время имеет перевес, посему Гитлеру пусть и не помогают, но и не мешают. А заодно СССР без помощи обходится. 917 пишет: потому хотелось увидеть, где вывод пописан? В Усиавах нет запрета на буксировку орудий хотите сказать.
юррий: Jugin пишет: маратаНе согласен.Я у марата подборки не заметил.Прочитаю еще раз.Ну а не читаю.Спорно.Всегда есть что то интересное.Ну если не догматить.Конешно Балтийцу тоже неинтересно со мной к примеру по шифрованию.Но я там и рот не смог открыть не то что сказать.Или по штатам с Прибалтом и Ржевским. Только конкретно влазишь что тебе непонятно.А так то они столько помнят что у меня на фишке не помещается.Ну да это ваше право читать или нет.Я считаю так.Можно читать а можно и не читать.Главное не догматить.
917: marat пишет: В Усиавах нет запрета на буксировку орудий хотите сказать. нет, я хочу сказать, что Змей обещал выводы записанные в устав, ну и еще называлось наставление(я). этого вывода действительно нет или пока не предъявлено. это первое. второе, это изменение ситуации, например МК или ТК имели САУ, чего в 1941 году не было, устав же предложен 1944 года и наконец третье, это в уставе действительно нет запрета на такую буксировку, но и проблемы нет в размерах 1941 года, в то время спрос мог возникнуть массовый и массированный, вот даже расчеты под дивизию и полк необходимо сделать, в 1944 году появились иные средства, например полноприводные автомобили и сау, и в тоже время сократилась масса танков, что потребовало более строгого применения по назначению. короче я рассматриваю ситуацию 1941 года, а не 1944, тем более и там в уставе все равно нечего нет.
917: marat пишет: В Усиавах нет запрета на буксировку орудий хотите сказать. нет, я хочу сказать, что Змей обещал выводы записанные в устав, ну и еще называлось наставление(я). этого вывода действительно нет или пока не предъявлено. это первое. второе, это изменение ситуации, например МК или ТК имели САУ, чего в 1941 году не было, устав же предложен 1944 года и наконец третье, это в уставе действительно нет запрета на такую буксировку, но и проблемы нет в размерах 1941 года, в то время спрос мог возникнуть массовый и массированный, вот даже расчеты под дивизию и полк необходимо сделать, в 1944 году появились иные средства, например полноприводные автомобили и сау, и в тоже время сократилась масса танков, что потребовало более строгого применения по назначению. короче я рассматриваю ситуацию 1941 года, а не 1944, тем более и там в уставе все равно нечего нет.
917: а вот и первое фото, 1943 и оригинал http://fotki.yandex.ru/users/grinnols/view/102015/?page=6
Змей: 917 пишет: У Германии граница такой же длинны на вост. ТВД, как и у СССР на зап.ТВД Как сказал некий персонаж в известном фильме: "карту купи, ...." Вы не забыли. что на западе у СССР граница со странами - союзниками Германии - Венгрией и Румынией? 917 пишет: Германия имеет ТВД в Африке Что немцы там забыли? 917 пишет: Исаевские сказки уж очень предназначены для слабоумных. И тем не менее, Германия войну проиграла не в последнюю очередь из-за недооценки противника. Не чем было одерживать победы на всех ТВД. Не хватило сил, не так ли? 917 пишет: Точно такая же выдумка исайцев, как и то, что армия пригодна к борьбе только в отмобилизованном состоянии, Кадрированные части готовы без пополнения выполнять задачи по ведению боевых действий? В настоящее время во всех государствах наблюдается несообразно слабый состав дивизии мирного времени. В то время как состав дивизии военного времени намечается в 13000—14000 человек (только французы наметили дивизию в 17 000 человек), сейчас численность дивизий в мирное время в большинстве государств не превышает 5 000—5 500 человек (у французов 6000 нормальный состав и 8000—усиленный состав пограничных дивизий), а у некоторых государств эта численность едва достигает 3 000 человек. Автора подсказать? 917 пишет: выдумали историю с одновременным не существованием корпусов Все 30 корпусов одновременно должны были быть полностью укомплектованы л/с и техникой? 917 пишет: казывается раз нет такого тактического приема, то значит не годится. Про "разумную инициативу" в уставе прочли? 917 пишет: там нет запрета на такой тактический прием. а значит решайте сами нужны вам пушки или нет. Решайте. А вот танковые десанты в уставе прописаны прямым текстом. Разница есть? 917 пишет: 1944 характерен появлением большого количества САУ То, что устав 1944 года писался несколько раньше, Вам в голову не приходило? 917 пишет: Змей обещал выводы записанные в устав Или не записанных. На учениях, если заметили, проверялось две идеи - танковый десант и буксировка орудий. Первая идея проверку прошла и в устав попала, вторая - нет. 917 пишет: короче я рассматриваю ситуацию 1941 года, а не 1944 Устав 1944 года, как раз, написан по итогам событий 1941 года (и не только его). Концентрированый опыт первых лет войны.
marat: 917 пишет: короче я рассматриваю ситуацию 1941 года, а не 1944, тем более и там в уставе все равно нечего нет. Вряд ли в устав что-то запишут, даже 1941 г - война началась, не до уставов, максимум приказ какой-то мог быть по обобщению опыта войны. Смутно припоминаю отчеты командиров танковых дивизий, 37-й или еще какой, надо посмотреть, вроде где-то что-то было. Да, память не подвела, отчет Аникушина: "4. В боевой практике выявилось, что маршевая скорость механической тяги артиллерийского полка дивизии не обеспечивает своевременный выход артиллерии в район боевых действий. В будущем необходимо снабдить артиллерийский полк тракторами с большей маршевой скоростью (LСТЗ-5¦, LКоминтерн¦, LВорошиловец¦). В крайнем случае, в зависимости от обстановки, желательно артиллерийский полк буксировать танками, выделив для этого одну танковую роту." http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm Змей пишет: Устав 1944 года, как раз, написан по итогам событий 1941 года (и не только его). Концентрированый опыт первых лет войны. Все же к 1944 г с тягачами было попроще, 917 правильно пишет про Стубеккеры и разные универсалы.
полная версия страницы