Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение) » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение)
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
Змей: marat пишет: правильно пишет про Стубеккеры и разные универсалы Я, вот, одного не пойму. С одной стороны, мне доказывают, что тягать пушки танками не выгодно экономически, лучше иметь для этого тягачи. С другой, Исаев и Ко не правы, что тормозят инициативу (это более. чем 70 лет спустя) по столь прогрессивному перемещению артиллерии. Прямого запрета на буксировку нет. Документ (сцылка битая) говорит: В крайнем случае, в зависимости от обстановки, желательно артиллерийский полк буксировать танками Так в чём я не прав?
gem: Змей пишет: В Уставе буксировки нет. Доказыать, замечу, необходимо наличие. Есть соответствующие наставления? В Уставе ничего не написано об отправлении естественных надобностей теми, кто в танке - на марше. А вот приспичило мехводу, что делает исполнение им служебных обязанностей почти невозможным. Ужас? Да нет, как-то справлялись... Это не демагогия - это указание на то, что все случаи в Уставе не учтешь. Это у Вас в данном случае - демагогия. В гипотетическом случае приказа атаковать тп в направлении дер. Гадюкино, уже захваченной противником - умный командир тп потребует у умного командира тд артподдержки (гаубичной, т.к. пушки уже есть на самих танках) из родного гап. И получит ее - хотя бы по требованию Устава. Но - незадача - штатных тягачей, чтобы преодолеть 30 км до деревни - нет. И тогда умных командиров осенит чрезвычайной силы мысль: использовать несколько танков в качестве тягачей. Как может быть по другому - искренне не понимаю. Змей пишет: Длина границ и количество ТВД у СССР и у Германии несколько отличаются, нет? Не-а. Фрактальная геометрия учит, что у обеих стран - бесконечна. Ну, хорошо, Мандельброт еще не создал теорию. Граница военного соприкосновения у Рейха с союзниками (и «союзниками», даже Японией) - и СССР одна и та же. С белыми медведями на Таймыре и йети на Памире трщ Сталин, вроде, воевать не собирался. Против суперагрессивных мегаагрессоров Турции и Ирана, всхлипнув от горя, можно зарезервировать пару легоньких тд. А вот число ТВД у гитлеровцев - минимум 4 (и даже один океанский, но для него танки не нужны). И находятся они аж в разных частях света. Так что да, очень сильно различаются количества. Худо фюреру. Не надо больше о границах и ТВД. Это было нелепо еще много лет назад. P.S. Извините за повтор аргументов, приведенных другими коллегами. Потянулся к перу, не дочитав полностью.
marat: Змей пишет: Я, вот, одного не пойму. С одной стороны, мне доказывают, что тягать пушки танками не выгодно экономически, лучше иметь для этого тягачи. С другой, Исаев и Ко не правы, что тормозят инициативу (это более. чем 70 лет спустя) по столь прогрессивному перемещению артиллерии. Исаев прав, когда пишет что нет скоростных тягачей(или вообще тягачей), но разумную инициативу никто не отменял - умные(имеющие опыт) командиры таскали пушки танками, а остальные(отбывающие службу) сетовали на отсуствие тягачей. С другой стороны их кругозора не хватало для понимания необходимости артиллерии - Павлов же доказывал, что пушка на танке лучше - подъехал и ударил в упор(да и здесь есть адепты такого подхода). gem пишет: А вот приспичило мехводу, что делает исполнение им служебных обязанностей почти невозможным. Пить меньше. А вообще должны пердусматриваться отсатновки в ходе марша через определенное время. И в Уставах это как раз должно быть прописано - 10 минут после 2 часов и 1 час после 5 часов, допустим. gem пишет: Гадюкино, уже захваченной противником - умный командир тп потребует у умного командира тд артподдержки Не-а, судя по Павлову(крупный танковый специалист КА) получит ответ - у тебя на танках есть пушки, не е.. мозги, ехай, задачу выполняй. gem пишет: Не-а. Фрактальная геометрия учит, что у обеих стран - бесконечна. Протяженность границ роли не играет(косвенно только - чем больше граница, тем длиннее коммуникации), играет роль размер страны и протяженность коммуникаций. На ДВ для охраны нескольких тысяч границ надо тучу народа держать. Или меньше людей за счет моторизации и танков.
юррий: marat пишет: обеспечивает своевременный выход артиллерии в район боевых действий Не согласен.Как и с тем что у нас не хватало мехтяги и не было мобильности.Считаю что дело в перераздутости.Нужны были не артполки а дивизионы.Противотанковый,артиллерийский,гаубичный,зенитный.И они должны быть и в дивизии и в корпусе.Так же как и танковый батальон.Это и были резервы противотанковые комдива и комкора.Они должны были реагировать на ситуацию в течение дня наращивая средства.А не ждать мехкорпус,противотанковую бригаду или 135-ю дивизию.Это и есть мобильность.И в пределах дивизии и корпуса они и на лошадиной тяге были мобильны.Ну и потом комдивы и комкоры не оставили себе в резерве по стрелковому полку.22-го июня.А это уже другая война.Совсем другая.
Змей: marat пишет: косвенно только - чем больше граница, тем длиннее коммуникации С учётом плотности железнодорожной сети в СССР - самое прямое.
Jugin: Змей пишет: С учётом плотности железнодорожной сети в СССР - самое прямое. С учетом плотности железнодорожной сети единственным критерием, определяющим количество боевой техники в строю является наличие реальной угрозы со стороны вероятного противника. Или насколько ты сам являешься угрозой вероятному противнику. И с учетом того, что начиная с нач. 30-х гг. вплоть до лета 1940 г. реальная угроза СССР приближалась к нулю, то выводы может сделать каждый сам, не забывая при этом сделать скидку на неадекватность советского руководства.
marat: юррий пишет: Считаю что дело в перераздутости.Нужны были не артполки а дивизионы.Противотанковый,артиллерийский,гаубичный,зенитный. Пф, так и было - два гаубичных дивизиона(1-122 и 1 -152-мм) в гаубичном полку танковой дивизиий и зенитный дивизион. Пто считали не нужным(как же, танки ведь с пушками!), артиллерийский дивизион - ну вы сами раздуваете штаты. юррий пишет: .И они должны быть и в дивизии и в корпусе.Так же как и танковый батальон.Это и были резервы противотанковые комдива и комкора. Стоп, я тут про танковые дивизии и мехкорпуса, а вы, судя по всему про стрелковые. Там другая проблема была - тб в дивизиях без должного присморта банально изнашивались и в результате весной 1940 г в КА оказалось 7000 танков требующих ремонта. Т.е. требовалось расширить еще и так скудную техническую базу армии, поэтому предпочли собрать все танки в корпуса. юррий пишет: .Ну и потом комдивы и комкоры не оставили себе в резерве по стрелковому полку.22-го июня. Это тоже не так - резервы выделялись, другое дело что они были пущены в дело очень быстро и их не хватило. Змей пишет: С учётом плотности железнодорожной сети в СССР - самое прямое. Была бы страна круглая, то влияние было бы не столь сильным, особенно с учетом Ледовитого океана(ага 7000 км морских границ). Именно вытянутость с востока на запад играла большую роль.
marat: Jugin пишет: не забывая при этом сделать скидку на неадекватность советского руководства. Пунктик у юджтна однозначно. Видимо ему и т-щ Сталин ногу отдавил, а Молотов еще и на спину плюнул. Забыть не может.
юррий: Jugin пишет: неадекватность советского руководства.Понятно.Вероятный противник до лета 1940г.Собирался на луну напасть.И мы были неадекватны.А после стали адекватны.По вашему что же.Наша адекватность не зависит даже от вероятного противника.А зависит от вашего мнения.Хотел ли наш вероятный противник напасть на луну.Или нет.Так что ли.
Змей: Jugin пишет: начиная с нач. 30-х гг. вплоть до лета 1940 г. реальная угроза СССР приближалась к нулю, Нет слов. marat пишет: Была бы страна круглая, то влияние было бы не столь сильным Сфероконь в вакууме.
K.S.N.: 917 пишет: Да и нет у ответственных работников тех лет ссылок на длину границ, это современная выдумка исайцев, что якобы количество танков связано с длинной границ. И не очень то подтвержденная. Насколько я помню, была ссылка на наличие нескольких ТВД, удаленность их друг от друга и невозможность быстрой переброски с одного ТВД на другой из-за проблем с пропускной способностью дорог. Более того, проблемы с дорогами затрудняли быструю переброску дивизий даже в пределах одного ТВД (скажем, с одного фланга на другой). 917 пишет: Точно такая же выдумка исайцев, как и то, что армия пригодна к борьбе только в отмобилизованном состоянии, или про заправщики. И какое же время армия сможет отвоевать без развернутых тылов? Вы нашли способ вести активные боевые действия без своевременного снабжения боеприпасами, топливом и продовольствием? 917 пишет: нет, я хочу сказать, что Змей обещал выводы записанные в устав, ну и еще называлось наставление(я). этого вывода действительно нет или пока не предъявлено. это первое. Есть "Пособие для бойца-танкиста". Воениздат НКО СССР 1941 г. Так вот в нем есть пункт "Буксировка танка", который начинается с того что "буксировка танка как правило производится тракторами. На поле боя допускается буксировка танка танком.". После чего объясняется, как правильно буксировать танк танком. Так вот объяснений, как правильно буксировать танком пушки я там не нашел. Вопрос: насколько успешной будет такая буксировка, если личный состав этому не обучали?
K.S.N.: gem пишет: В Уставе ничего не написано об отправлении естественных надобностей теми, кто в танке - на марше. А вот приспичило мехводу, что делает исполнение им служебных обязанностей почти невозможным. Ужас? Да нет, как-то справлялись... Это не демагогия - это указание на то, что все случаи в Уставе не учтешь. Помимо уставов есть еще и пособия. Например, в упомянутом выше пособии есть глава "Танки на марше", где оговариваются остановки, привалы и аварийные остановки танка.
piton83: Змей пишет: Вы не забыли. что на западе у СССР граница со странами - союзниками Германии - Венгрией и Румынией? А сколько танков было у этих могучих государств Не говоря про странность подхода - для СССР немецкие союзники входят в длинну границы, а для немцев нет
юррий: marat пишет: ну вы сами раздуваете Не согласен.Даже если взять за основу 6-ти орудийную батарею.Выходит 18 орудий.На четыре это 72 и на 300 дивизий.Это 21тыс. всех типов.Ну корпуса и армии считать надо.Но все равно думаю тысяч 20 лишних орудий было.Даже если принять что армейские уже полки должны быть.
Змей: piton83 пишет: А сколько танков было у этих могучих государств Считаем только танки? Бойцов не будем? piton83 пишет: для СССР немецкие союзники входят в длинну границы, а для немцев нет У венгров и румын были собственные армии. Венгерская, кстати, сопротивлялась до 13.02.1945.
Jugin: Змей пишет: Нет слов. Заметил. И не удивлен. Когда слова появятся, напишите что-нибудь внятное.
Змей: Jugin пишет: Когда слова появятся, напишите что-нибудь внятное. Отвечать на явное гонево нет ни сил, ни желания.
юррий: marat пишет: Стоп, я тут про танковые дивизии и мехкорпуса, а вы, судя по всему про стрелковыеНет.Нет.Это у вас судя по всему они собраны в мехкорпуса.У вас они не могут доехать в танковом батальоне дивизии.Несколько километров от Любомля до границы без ремонта.А ехали с ремонтом в мехкорпусах.И никуда не доехали.
Jugin: Змей пишет: Отвечать на явное гонево нет ни сил, ни желания. Даже просто перечислить страны, угрожающие напасть на СССР? Стычку между двумя китайскими провинциями угрозой для СССР только считать не нужно. Или все гораздо проще: нельзя назвать то, чего нет.
917: Скажите, Змей Вы чувствуете приближение конца ? Змей пишет: Устав 1944 года, как раз, написан по итогам событий 1941 года (и не только его). Концентрированый опыт первых лет войны. Змей пишет: То, что устав 1944 года писался несколько раньше, Вам в голову не приходило? Змей пишет: Или не записанных. На учениях, если заметили, проверялось две идеи - танковый десант и буксировка орудий. Первая идея проверку прошла и в устав попала, вторая - нет. Змей, мне вот Вас в какой-то степени жалко, столько усилий, нашли устав, прочитали про десант, про долгую разработку устава и обобщение всех мук и вот так запросто получаете сейчас по , просто из-за своей лености, а уж про то, что Вы читали документ, который приводите я не поверю просто потому, что Вас знаю: «309. Орудия танковой поддержки (пехотные и противотанковые), следующие с танковым десантом на прицепе у танков, по достижении заранее указанного рубежа отцепляются, занимают огневые позиции и сопровождают атаку танков и десанта огнём и колёсами.» ТАНКОВЫЙ ВЗВОД В НАСТУПЛЕНИИ И орудия танковой поддержки и десант в равной степени присутствуют в Уставе. На этом надеюсь изыски и придумки закончатся, документ Ваш между прочим. Похоже Змей, следом за Дендмишой отправляется в Саддд Как Вы опыт то назвали? Концентрированный...., надо запомнить, что бы то же щеки надувать.
piton83: Змей пишет: Считаем только танки? Бойцов не будем? Вообще-то изначально речь шла зачем СССРу 30 мехкорпусов. При том, что у немцев 4 танковых группы. В ответ я услышал ерунду про длину границы. С длины границы перешли на могучих союзников Германии. Заметим, что Румыния в союзники Германии перешла в 40 году после поражения Франции, а танки в СССР в массовых количествах производили с начала 30-х. Змей пишет: У венгров и румын были собственные армии. Венгерская, кстати, сопротивлялась до 13.02.1945. Как наличие у венгров и румын армий относится к стремлению иметь 30(29) мехкорпусов? На них и одного мехкорпуса хватило бы за глаза. Тем более речь шла о сравнении с немцами. Для справки к началу Барбароссы венгры выделили 44,5 т.ч. и 160 танков, эту армаду поддерживали 100 самолетов и 200 орудий и минометов. Румыны 358 т.ч. 60 (!) танков, 423 самолета и 3 255 орудий и минометов. (Данные из Мельтюхова) Гигантская орда, нечего сказать.
marat: piton83 пишет: Вообще-то изначально речь шла зачем СССРу 30 мехкорпусов. Берем планы и читаем, хоть ЗОВО, хоть КОВО - каждый корпус прикрывает определенное направление. Плюс семь корпусов внутренних округов для наращивания усилий при переходе в наступление, плюс четыре для пополнения в ходе войны. Вот ГШ и насчитал 29 мехкорпусов при условии войны против всех(при этом САВО и ЗакВО с СКВО пополняются при войне на южном направлении). Т.е. в мироное время имеется костяк, который наполняется в зависимости от ситуации. piton83 пишет: При том, что у немцев 4 танковых группы. Ага, и 11 моторизованных корпусов. 11 против 29, притом что у СССР есть еще два театра - дальневосточный и южный. А фактически против именно германских войск(10 мотококрпусов + 1 в резерве) было 10 укомплектованных мехкорпусов в первой линии(3 и 12; 6, 11, 13 и 14; 15, 4, 8 и 19). Плюс один против румын(второй в стадии укомплектования, но при этом один предназначался для переброски на львовское направление) и один против Венгрии, один против финнов. Плюс резервы ГК. piton83 пишет: Заметим, что Румыния в союзники Германии перешла в 40 году после поражения Франции, а танки в СССР в массовых количествах производили с начала 30-х. А корпусов в тридцатые было четыре. И что? piton83 пишет: Как наличие у венгров и румын армий относится к стремлению иметь 30(29) мехкорпусов? На них и одного мехкорпуса хватило бы за глаза. Дык так и было - против румын оставили 2-й мк и 16-й против венгров. piton83 пишет: Для справки к началу Барбароссы венгры выделили 44,5 т.ч. и 160 танков, эту армаду поддерживали 100 самолетов и 200 орудий и минометов. Румыны 358 т.ч. 60 (!) танков, 423 самолета и 3 255 орудий и минометов. (Данные из Мельтюхова) Гигантская орда, нечего сказать. И что вы сравниваете? Задача мехкорпусов против венгров/румын - быть подвижным резервом. Семь стрелковых дивизий ОдВО и четыре 12-й армии против 14 румынских и 6 немецких требует компенсации в виде подвижного резерва. Как всегда продолжаете считать танки, как говорится за лесом деревьев не видите.
marat: Змей пишет: Сфероконь в вакууме. почитайте K.S.N. пишет: Насколько я помню, была ссылка на наличие нескольких ТВД, удаленность их друг от друга и невозможность быстрой переброски с одного ТВД на другой из-за проблем с пропускной способностью дорог. Более того, проблемы с дорогами затрудняли быструю переброску дивизий даже в пределах одного ТВД (скажем, с одного фланга на другой). Длина границ тут не причем. Именно что страна вытянута. piton83 пишет: А сколько танков было у этих могучих государств Это их проблемы, не так ли? Или если выйдут биться голыми кулаками нам также стоит поступить? юррий пишет: Даже если взять за основу 6-ти орудийную батарею Не надо ничего выдумывать и брать. Есть штат - легкий артполк 20Х76-мм орудий и 12 гаубицы и гап с 36 гаубицами. Плюс 18 полковых орудий, плюс 36 батальонных орудий, плюс 18 пто. Итого 150 орудий, но более 100-мм всего 48. Унемцев 36 х105-мм гаубиц, 12х150-мм гаубиц, 6 х150-мм полковых тяжелых орудий - 54 тяжелых орудия на дивизию. Плюс 18 легких пехотных орудий и 75 пто/батальонных. юррий пишет: Нет.Нет.Это у вас судя по всему они собраны в мехкорпуса.У вас они не могут доехать в танковом батальоне дивизии.Несколько километров от Любомля до границы без ремонта.А ехали с ремонтом в мехкорпусах.И никуда не доехали. Что нет? Вы как раз про стрелковые дивизии. Пример французов не в корм, похоже. А в мехкорпусах вышло танков больше, чем было бы в стрелковых дивизиях. При этом техпомощи не хватало даже на 90 мех дивизий, а выпредлагаете распылить ее на 200 стрелковых. Мастерских ведь от этого больше не станет.
917: marat пишет: 11 против 29 Советский корпус это 1000 танков, немецкий корпус до 500. Т.е.как-то на мухлеж похоже или поддатосовку. Давайте, лучше про лес и грибников, история позабойней будет, чем про длину границ. Ссылок на длину границ и количество необходимых танков из партийных материалов я так понимаю не будет? Или опять есть в Уставах и Наставлениях? Марат, скажите проще, что число танков к длине границ отношения не имеет, и люди к Вам потянутся.
917: Кстати, а что это за "пехотные" орудия? В Уставе КА?
Maximych: marat пишет: Унемцев 36 х105-мм гаубиц, 12х150-мм гаубиц, 6 х150-мм полковых тяжелых орудий - 54 тяжелых орудия на дивизию Миномёты забыли посчитать 120-мм. По дальнобойности аналогичны тем самым 150-мм тяжёлым "полковым" орудиям, по осколочному действию ненамного уступали 105-мм гаубицам, а с учётом угла падения - и превосходили их. А по числу - куда как больше, чем 150-мм.
Сергей ст: 917 пишет: Ссылок на длину границ и количество необходимых танков из партийных материалов я так понимаю не будет? 8. Считать крупным достижением разработку твердого плана строительства вооруженных сил на ближайшее пятилетие. Признать правильными основные установки плана: по численности - не уступать нашим вероятным противникам на главнейшем театре войны; по технике - быть сильнее противника по двум или трем решающим видам вооружения, а именно – по воздушному флоту, артиллерии и танкам.
Jugin: И очень понравившаяся фраза специально для любителей войны исключительно после всеобщей мобилизации. В состав армии вторжения из общего числа вооруженных сил могут войти соединения, способные к самостоятельным оперативным действиям и состоящие в штатах, близких к штатам военного времени. Рукопись статьи Маршала Советского Союза М.Н. Тухачевского с правкой И.В. Сталина1 29.03.1935 Правда. 31 марта 1935 г.
Madmax1975: marat пишет: А корпусов в тридцатые было четыре. И что? Было четыре. И был мир. А вот в сороковые стало мехкорпусов аж 30. И тут же случилась война. Случайное совпадение?
marat: Madmax1975 пишет: Было четыре. И был мир. А вот в сороковые стало мехкорпусов аж 30. И тут же случилась война. Случайное совпадение? Тут же? А идущая война в Европе, которая "при всем нежелании захватит все или большинство европейских стран"? Ну уж японо-китайская это вообще не считается, это ж не европейцы. Jugin пишет: Рукопись статьи Маршала Советского Союза М.Н. Тухачевского с правкой И.В. Сталина1 29.03.1935 Правда. 31 марта 1935 г. Найдите что такое армия вторжения у Тухачевского, что ли. Maximych пишет: Миномёты забыли посчитать 120-мм. По дальнобойности аналогичны тем самым 150-мм тяжёлым "полковым" орудиям, по осколочному действию ненамного уступали 105-мм гаубицам, а с учётом угла падения - и превосходили их. А по числу - куда как больше, чем 150-мм. 150-мм орудие более универсально - может и прямой наводкой шарахнуть. А особенно понравилось выделенное: аналогичны 150-мм, ненамного уступали 105-мм... 917 пишет: Советский корпус это 1000 танков, немецкий корпус до 500. Т.е.как-то на мухлеж похоже или поддатосовку. Советский корпус это 72 гаубицы, а немецкий - 108. Мне так больше нравится. А можно еще численность прикинуть - 36000 человек советский и 45-55 тыс немецкий. 917 пишет: Марат, скажите проще, что число танков к длине границ отношения не имеет, и люди к Вам потянутся. Я ж не виноват что сложных вещей кое-кому не понять. 917 пишет: Кстати, а что это за "пехотные" орудия? В Уставе КА? Это вермахт - полковые пехотные орудия.
piton83: marat пишет: Длина границ тут не причем. Именно что страна вытянута. Это Вы змею скажите Сергей ст пишет: 8. Считать крупным достижением разработку твердого плана строительства вооруженных сил на ближайшее пятилетие. Признать правильными основные установки плана: по численности - не уступать нашим вероятным противникам на главнейшем театре войны; по технике - быть сильнее противника по двум или трем решающим видам вооружения, а именно – по воздушному флоту, артиллерии и танкам. Вот и ответ, как видим про границу и количество ТВД нет ни слова.
917: marat пишет: Советский корпус это 72 гаубицы, а немецкий - 108. Мне так больше нравится. А можно еще численность прикинуть - 36000 человек советский и 45-55 тыс немецкий. Можно и наверное это будет правильно, только вот проблема, мы то говорим о танках. И кто тут ввел корпуса? И почему мы не считаем пушки? marat пишет: Мне так больше нравится. Так флаг Вам в руки. Нравится, не нравится не доказуемое понятие, так сказать ощущение. marat пишет: Это вермахт - полковые пехотные орудия. Правильно Вермахт, только вы упустили смысл вопроса, я привел ссылку на устав, устав КА, а там вот так "Орудия танковой поддержки (пехотные и противотанковые)......" marat пишет: Я ж не виноват что сложных вещей кое-кому не понять. Чурики, чурики, я знаю кому, правда сложной я бы эту вещь не назвал, так ляпнул кто-то двадцать лет тому назад не подумавши, и уже давно такую чушь не порет, зато другие повторяют.
Змей: 917 пишет: Похоже Змей, следом за Дендмишой отправляется в Саддд Напомню, что п. 309 взят из главы "ТАНКОВЫЙ ВЗВОД В НАСТУПЛЕНИИ". На постоянной основе использовать танки как тягачи устав не предполагал. Про это писал и Свирин.
marat: piton83 пишет: Вот и ответ, как видим про границу и количество ТВД нет ни слова. Это пункт 8. И не факт что последний. А таже интересно что в первых пунктах. 917 пишет: Можно и наверное это будет правильно, только вот проблема, мы то говорим о танках. И кто тут ввел корпуса? И почему мы не считаем пушки? Считайте танки, кто мешает. Но вы сравниваете мотокорпуса по количеству танков, что неверно, потому что это оргструктура.
Maximych: marat пишет: А особенно понравилось выделенное: аналогичны 150-мм, ненамного уступали 105-мм... могу продолжить - а транспорта требуют, как лёгкие немецкие 75-мм пехотные. Или будете продолжать делать вид, что их не было и их можно вообще никак не считать?
marat: Madmax1975 пишет: Не любые. Если бы СССР пошел по пути, начертанному фюрером в Берлине в ноябре 1940 года - все было бы тихо и мирно. Ну да, если бы Александр 1 поддержал континентальную блокаду Англии, то Наполеон бы не напал на Россию. Она самы бы загнулась через пару-тройку лет. Так и СССР - он не лез в сферу интересов Германии по договору 1939 г, а новых условий фюрер выдвинуть не захотел. Как бедному горцу догадаться что не туда лезет? При этом логика Сталина понятна - в случае войны(кстати уже идущей) балтийские проливы закрыты для СССР. Проход через турецкие проливы будет зависеть от доброй воли Турции(которая оказалась не очень доброй), почему и хочется создать базу поближе(а лучше в на берегах самого пролива) к артерии снабжения. остаются северные порты - Архангельск и Мурманск. Но Архангельск доступен лишь 6 месяцев в году и связан со страной одной жд веткой. Можно почитать мемуары Папанина о поставках первого года войны. Мурманск же находится рядом с Норвегией, оккупированной германией и наряду с мурманской жд является законной целью Германии. В итоге - за войну перебросили через мурманск и Архангельск всего 1/6 часть ленд-лиза. Остается еще Владивосток. И тут вспоминаем заключенный в апреле 1941 г договор о ненападении с Японией, позволившей через ДВ перебросить долее 50% ленд-лиза. Но опять же далековато везти, нужен большой расход паровозов и жд бригад на перегон грузов. В ходе войны появился еще один - южный, через Иран, позволивший перевезти еще 1/3 грузов по ленд-лизу. Естетсвенно, лучший вариант был бы через Босфор и дарданелы, выводящий сразу в южные промышленные районы Украины, но не сдалось. Это кстати и к вопросу о политических усилиях СССР накануне войны.
Madmax1975: marat пишет: Тут же? Тут же. marat пишет: А идущая война в Европе, которая "при всем нежелании захватит все или большинство европейских стран"? А эта война была СССР крайне выгодна - шанс поднять статус на халяву. marat пишет: японо-китайская Как-то обошлись без мехкорпусов. И японцы, и китайцы. И, как ни странно, даже СССР. Ну азиаты, что взять?
Madmax1975: marat пишет: Ну да, если бы Александр 1 поддержал континентальную блокаду Англии, то Наполеон бы не напал на Россию. Она самы бы загнулась через пару-тройку лет. Очень спорное утверждение. marat пишет: СССР - он не лез в сферу интересов Германии по договору 1939 г Правда? А в Бессарабию с Буковиной пришельцы вторгались? И турок гнобили тоже они? marat пишет: новых условий фюрер выдвинуть не захотел Присоединение к Оси - это не новые условия? Сильно сказано. marat пишет: Как бедному горцу догадаться что не туда лезет? Включить мозг. Если есть. marat пишет: При этом логика Сталина понятна... А дальше ничего не понятно. Какой ленд-лиз? При чем тут ленд-лиз, если мы о мире с немцами говорим?
marat: Madmax1975 пишет: Очень спорное утверждение. Спорное что - не нападет или загнется? Madmax1975 пишет: Включить мозг. Если есть. Что-то я вас не знаю и у руля государства не вижу. Madmax1975 пишет: А дальше ничего не понятно. Какой ленд-лиз? При чем тут ленд-лиз, если мы о мире с немцами говорим? Хочешь мира - готовься к войне! Война в Европе затронет все государства против их желания. Учите матчасть.
917: Змей пишет: На постоянной основе использовать танки как тягачи устав не предполагал. Причем здесь постоянная основа? Может о ней Дедмиша и говорил, хотя мне лично больше понравилась драматичная история с перевернутой пушкой.
полная версия страницы