Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение) » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение)
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
917: marat пишет: ак и СССР - он не лез в сферу интересов Германии по договору 1939 г, Получается, что лез. Например, Сев. Буковина, или опять-таки в Югославии. А то, что Гитлер нечего больше не предложил, так и предлагать нечего было, Германия уже решила свои вопросы в Европе, делить Турцию в пользу СССР ей было не интересно. Нет, территорий для раздела.
Змей: 917 пишет: Может о ней Дедмиша и говорил Поднимите архив форума. Речь шла именно о буксировке танками при недосттке тягачей.
marat: 917 пишет: Например, Сев. Буковина, или опять-таки в Югославии. Их по договору 1939 г не делили, а в ноябре 1940 г Гитлер против ничего не сказал. Кстати, мы в Югославию и не лезли, договр о не нападении никак не влияет на отношения Германии и СССР. СССР и не вступился за Югославию, всего лишь не помогал Германии завоевывать ее. 917 пишет: Германия уже решила свои вопросы в Европе, делить Турцию в пользу СССР ей было не интересно. Нет, территорий для раздела. Ну так какие претензии - он же не отказал СССР в этом.
Jugin: marat пишет: Кстати, мы в Югославию и не лезли, договр о не нападении никак не влияет на отношения Германии и СССР. БЕСЕДА ПОЛНОМОЧНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ СССР В ГЕРМАНИИ В. Г.ДЕКАНОЗОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ В МОСКВЕ 5 мая 1941 г. ... Он сказал, что Гитлеру показалось странным заключение Советским Союзом пакта о нейтралитете и дружбе с Югославией в тот момент, когда Германия была вынуждена принять меры к защите своих интересов. .... Подписание Советским Союзом в такой момент пакта с Югославией кажется Гитлеру непонятным и странным. ... у него, Гитлера, остался какой-то неприятный осадок от действий Советского правительства за последнее время. .... Эти заявления Советского правительства создают впечатление, что Советский Союз стремится препятствовать осуществлению Германией своих жизненных интересов, помешать стремлению Германии победить Англию. Именно такое впечатление оставляет советско-югославский пакт, который был с такой радостью воспринят Черчиллем. ... Шуленбург еще раз повторил, что он пытался ликвидировать неприятный осадок, оставшийся у Гитлера от действий Советского правительства, пытался его разубедить, но это ему не удалось сделать на 100%. .... Продолжая, Шуленбург сказал, что на его заявление Гитлер ему ответил, что он, в силу упомянутых действий Советского правительства, вынужден был провести мероприятия предосторожности на восточной границе Германии. Желание познакомиться с темой, прежде чем стучать по клаве, так и не возникло?
917: Змей пишет: Поднимите архив форума. Речь шла именно о буксировке танками при недосттке тягачей. И что я там должен найти? Дедмиша убедительно доказывал, историю с пушкой кто довел как истину в последней инстанции? Материалы предвоенных учений, и втом числе приведенный Вами устав достаточно доказывают, что его суждения спорны и не обоснованы. Дедмиша не исследователь, а политик, это в нем доминирует. Нет он конечно использует большие объемы информации, но делает из нее только политические выводы.Тогда Марк выдвинул идею, о том, что пушки можно было буксировать танками, в ответ на идею, что МК потерпели поражения якобы из-за того, что танки приехали, а пушки нет.(Тоже история из дебильного анекдота) Дедмиша естествено как разоблачитель Суворовской лжи бросился доказывать, что пушки танками буксировать нельзя , категорически и это было якобы установлено на основании довоенного опыта. Отсюда и история с перевернутой пушкой. Саму историю я сомнению не подвергаю, могли пушку и перевернуть, а вот выводы из нее сделаны не верные и исайские. Это история как про лес и грибников, длину границ, и прочие выдумки из народного творчества Исайцев. В общем короче до предъявления новых документов я разговор заканчиваю. Никаких разговоров об использовании танков в качестве тягачей на постоянной основе не велось, обсуждалась критическая ситуация. Никаких препятствий к использованию танка в качестве тягача или иначе строевой машины нет, это просто решение командования. Пример тому Т-26"Т" или Т-34"Т". по существу просто без башни и с лебедкой. Насколько обосновано для транспортировки артсистем использовать танковый тягач или танк это другой вопрос, я рассматриваю только вопрос возможности и без всякой на постоянной основе.
917: marat пишет: Их по договору 1939 г не делили Делили Марат, делили. Сталину установили границу проникновения в Европу и больше он там был не нужен. А залезть хотелось. Поэтому и нет предмета переговоров. По поводу Югов помимо договора еще есть и сейчас уже опубликовано такое издание как "Документы внешней политики СССР" (есть в инете), там есть том 24 "1940-22 июня 1941" В нем есть и дополнительная информация о переговорах с югами и беседы с немецким послом, который так и оценил, что договор о не нападении это нормально, только вот заключен он крайне не вовремя. Есть там список чего югам надо. Просили бомбардировщики, разведчики, истребители, резину, мелкокалиберные ЗУ. Это прямое нарушение интересов Германии и вторжение в зону ее интересов.
юррий: Jugin пишет: Желание познакомиться с темой, прежде чем стучать по клаве, так и не возникло? Нет.Тем более что я вам доверяю.А что же с ними в итоге произошло.Кто эту тему озвучивал.
юррий: 917 пишет: А залезть хотелось. Ну на чем это основывается.Может кто нибудь внятно объяснить.
юррий: piton83 пишет: услышал ерунду про длину границы Ну а про что вам написать.Про военный совет и командующих.И кто чем командовал к концу войныТак вам легче усвоить длину границ.
юррий: marat пишет: . Вот ГШ и насчитал 29 мехкорпусов Не согласен.У Жукова не было вариантов.Или клепать то что заложили в 40-м.Или оставлять все как есть.Что то принципиально поменять он не мог.Был он в то время никем и звать его никак.
917: юррий пишет: Ну на чем это основывается.Может кто нибудь внятно объяснить. Вам же говорят, вот Северная Буковина, например, она не входила в состав Российской Империи и не входила в зону СССР по разделу 1939 года.
юррий: 917 пишет: Вам же говорят, вот Северная Буковина Пожалуйста поподробнее.Я тут не силен.
юррий: 917 пишет: СССР по разделу 1939 года По какому разделу.Мы с кем то воевали.И нас победили.Чтоб все отнять.И установить нам линию Керзона.А то выходит что по этому разделу мы должны получить Шотландию,Марсель,Хонсю и Нью-Йорк да и Баварию.От всех кто тут с винтовками прыгал по нашей стране без объявления войны.
917: юррий пишет: По какому разделу. О чем вы? юррий пишет: Мы с кем то воевали. С кем-то наверное воевали. юррий пишет: И нас победили. Ага, в холодной, крымской, русско-японской, первой мировой, афганистане ......
K.S.N.: 917 пишет: Причем здесь постоянная основа? Может о ней Дедмиша и говорил, хотя мне лично больше понравилась драматичная история с перевернутой пушкой. Что именно говорил ДедМиша по данному поводу, можете посмотреть здесь. UPD. Продолжение разговора про буксировку здесь.
917: юррий пишет: Пожалуйста поподробнее.Я тут не силен. Вынужден Вам отказать в подробностях своего рассказа и предлагаю Вам ознакомится с материалами в интернет по данному вопросу. Там нет моих суждений и я придерживаюсь той версии которая есть в инете. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%91%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%91%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B_%D0%BA_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0 «В 1918 году Румыния, пользуясь военной слабостью России, насильственно отторгла от Советского Союза (Россия) часть его территории — Бессарабию — и тем нарушила вековое единство Бессарабии, населенной главным образом украинцами, с Украинской Советской Республикой. Советский Союз никогда не мирился с фактом насильственного отторжения Бессарабии… Теперь, когда военная слабость СССР отошла в область прошлого, Советский Союз считает необходимым и своевременным в интересах восстановления справедливости приступить совместно с Румынией к немедленному решению вопроса о возвращении Бессарабии Советскому Союзу. Правительство СССР считает, что вопрос о возвращении Бессарабии органически связан с вопросом о передаче Советскому Союзу той части Буковины, население которой в своем громадном большинстве связано с Советской Украиной как общностью исторической судьбы, так и общностью языка и национального состава. Такой акт был бы тем более справедливым, что передача северной части Буковины Советскому Союзу могла бы представить, правда, лишь в незначительной степени средство возмещения того громадного ущерба, который был нанесен Советскому Союзу и населению Бессарабии 22-летним господством Румынии в Бессарабии. Правительство СССР предлагает Королевскому правительству Румынии: 1. Возвратить Бессарабию Советскому Союзу. 2. Передать Советскому Союзу северную часть Буковины в границах согласно приложенной карте. Правительство СССР выражает надежду, что Королевское правительство Румынии примет настоящие предложения СССР и тем даст возможность мирным путем разрешить затянувшийся конфликт между СССР и Румынией».
917: Тягач на базе Т-34, в том числе и артиллерийский А вот о продукции на базе Т-34. http://ww2history.ru/4090-artillerijjskie-tjagachi-i-samokhodnye-krany.html
917: Спасибо очень интересно, и что характерно как товарищ наводит тень на плетень: "Ни одна армия мира никогда не использовала (и в здравом уме не могла использовать) танки в качестве арттягачей. Это могло привидеться только полному теоретику. Буксировочные устройства для танков устанавливали вовсе не для этого, а для ВОЗКИ ВЫДЕЛЕННЫХ ДЛЯ НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДДЕРЖКИ танков батарей в ХОДЕ АТАКИ, или ЕЕ НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДГОТОВКИ, ибо: 1. Танк не способен (точнее - не предназначен) таскать пушку на дольшие расстояния с маршевой скоростью (до 30 км/ч). Испытывалось оное только для пониженной передачи (до 10-12 км/ч, но реально 3-7 км/ч) по слабопересеченной местности. На дороге в танковых колеях пушки, влекомые со скоростью 25 км/ч, например, опрокидывало. 2. Если танк тянет пушку, то на чем ему везти расчет? А это для дивизионной пушки 6-8 чел. В прицепленной телеге, или может, на "горбу" у танка? Так практика показывала, что при перевозке танкодесанта на расстояние свыше 20 км травматизм был зело велик. Засыпали люди-то. Посему на марше сие не только не практиковалось, но даже запрещалось (есть на сей счет особое распоряжение Вольского весной 1943 г.). 3. Если танк тянет пушку, то куда загружать "передковые" выстрелы и на чем подвозить БК? Может, прицеплять пушку к "передку"? Дак испытания оного завершились неудачно. Повторю, что никто почему-то не поддерживал сей сон разума." Для начала про не одну армию мира, после того как я рассмотрел армии Гватемалы и Эквадора решил остановиться на немецкой. А что у немцев не было тягачей? Может у них было 25 тыс. танков, из коих десять тысяч находились на Европейском ТВД, может это немцы причиной своих поражений видят отсутствие артиллерии при танках, впрочем так же как и бензозаправщиков? Ну, и рассмотрю замечания: Оказывается танк не предназначен для буксировки орудия со скоростью 30 км/час по слабо пересеченной местности. Да, это серьезно, простите, но тягач СТЗ-5 такой скорости и вовсе не имел, а не то что длительно таскать на такой скорости не мог. Возка орудия со скоростью 25 по танковым колеям? Зачем? Я бы оценил, что только для того, что бы оно перевернулось, что и подтверждается материалами. Ну, вот и не скажи, что исайцы диверсанты в советском тылу. И что из этого следует? а следует следующее, танковая колонна могла развить скорость порядка 30 км, только для броска и в течении часа и по шоссе, обычная скорость 15 км и менее, так какого рожна тащить пушку со скоростью 25 км в колеям? А тягач, если пропрется по тем же колеям, да с такой же скоростью, он что пушку не уже перевернет? На кого это все рассчитано? ……. Дальше у Дедмиши хохма нарастает. Оказывается сему мужу не известно, на чем везти расчет и боеприпасы. Это действительно задача из задач. Странно, почему она не возникает при буксировке орудий сопровождения? А ведь «задача дня» могла лежать и в 50 км от линии фронта, а уж 15-25 км как дети в школу не ходи. Там вроде еще про сон на борту было, ну так при марше для того и делались привалы большие и малые, что бы люди могли отдохнуть. Ну, и потом сама постановка вопроса, получилось бы несколько травм против выполнения боевой задачи, скажите какая забота о здоровье советских граждан, на ДОТ их послать это нормально, а тут о слезы умиленья оказываются могут с танка свалится да в грязь. Вот дерьмо. Письмо Вольского естественно не приведено. Простите без письма Дедмише конкретно теперь уже не верю. Не то, что бы письма такого не было, а в то, что там так написано, а не трактовка дедмиши это.
юррий: 917 пишет: «В 1918 году Румыния, пользуясь военной слабостью России, насильственно отторгла от Советского Союза Понятно.Значит американцы,англичане и французы стоявшие в Одессе отторгли и отдали Румынии.Как она может быть сильнее.Она в первую мировую кругами там бегала да и потом у них даже винтовок поди своих не было.Так что справедливо было за использование Бессарабии.Вписать туда Марсель,Лондон и Нью-Йорк.А чтобы не повадно было чертить линии Керзона на Луне.Ну а с другой стороны что после драки кулаками махать.Они все наказаны были матушкой историей.И даже англичане из колониальной империи.Превратились в англоговорящий придаток штатов.
K.S.N.: 917 пишет: Спасибо очень интересно, и что характерно как товарищ наводит тень на плетень: В чем состоит тень? Он там еще писал: Если доведется, кину вам заключение полигона о буксировке танком Т-34 завода № 112 пушки ЗИС-3 по проселочной дороге. Всего 10 км, но это что-то. Жаль, не кинул.
917: Беру Устав Змея,хотя обычно пользуюсь БУБВ-40 и смотрю "Скорость движения танковых подразделений по полевым дорогам И колонным путям — 12—20 км/час. В ночное время и по плохим дорогам скорость движения сокращается вдвое." Подразделение это взвод или рота в данном случае. Полку такие скорости поддержать будет сложнее. Однако тянуть надо пушку по колеям со скоростью 25 км? Там не транспортировка проверялась,а нечто другое, какая то иная задача, например вырабатывались рекомендации. Причем у нас по условиям задачи танки и артиллерия могут следовать разными маршрутами, и если танки с пушками пустить следом за 200 танками то путь будет иметь одно состояние, а если там будут только артмашины и охранение, то другое. 94. Для технического осмотра машин и сохранения сил водительского состава назначаются малые привалы. Первый малый привал на 30 минут назначается через час после того, как голова колонны пройдёт исходный пункт. Последующие малые привалы назначаются через каждые два часа движения на 20 минут. Большие привалы назначаются при форсированном переходе, во второй половине его. Продолжительность большого привала 3—4 часа. Короче дедмиша излишне драматизирует ситуацию в своих интересах, тогда у него стояла задача Марка задавить. Ну, и потом, самих документов, что-то не видно, а вот об учении в ЗОВО документ есть.
полная версия страницы