Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение) » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение)
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
917: юррий пишет: Так что справедливо было за использование Бессарабии.Вписать туда Марсель,Лондон и Нью-Йорк. Видимо не захотели писать то, что не было шансов захватить. Я не рассматриваю вопрос справедливости тех или иных требований, я всего лишь показываю, что против утверждения, что проблем не было, следует поставить проблемы были и серьезные. К тому же Сев.Буковина это территория АвстроВенгрии.
917: Прочитаю цитировать анекдот от Дедамиши: Cat пишет: цитата: Эээ... А при буксировке арттягачами с той же скоростью не опрокидывало? Не опрокидывало. Это же арттягач. У него работа такая. МАРШ артиллерийского полка сильно отличается от марша танкового полка. Оказывается не опрокидывало потому, что у тягача работа такая. Достойный ответ. Ворошиловец Масса прицепа, т — 22 Тяга, т — 13-17 Клиренс, м — 0,462 Ширина гусениц, м — 0,428 Скорость — 42 км/ч без прицепа по шоссе, 20 км/ч с прицепом по шоссе, 16 км/ч с прицепом по пересеченной местности. Запас хода, км по шоссе — 270, по грунту — 130 Т.е. такой тягач мог тянуть гаубицу М-30 или УСВ со скоростью 25 км и то скорее все же по шоссе, но простите вместо прицепа весом в 22 тонны 1,5-2,5 тонную пушку? Смотрим СТЗ-5 Снаряжённая масса с экипажем без груза, кг 5840 Грузоподъёмность платформы, кг 1500 Масса прицепа, кг 4500 Среднее удельное давление на грунт с грузом на платформе, кг/см² 0,64 Топливо, л: керосин или лигроин — 148, бензин или петрол — 14 Запас хода по шоссе, км без прицепа, км 145 (9 ч) Макс. скорость по шоссе, км/ч 21,5 (до 22) Итак скорость не колеям от танков ,а по шоссе 20 км, реально меньше, такая вот оказывается у арттягочей работа. Т.е. таких тягачей которые бы возили пушки со скоростью 25 км. да еще по колеям танков у КА нет. Сталинец-2 Масса груза, кг 1500 Масса прицепа, т 10 высота с тентом — 3,1 клиренс — 0,462 Удельная мощность двигателя, л.с/т 9,58 Двигатель дизельный, М-17 75 л.с. Наиболее подходящий трактор в СССР для артсистем, скорость до 26 км/час. И не по колеям. "Трактор С-2 обладал хорошей проходимостью по пересеченной местности, с прицепом он преодолевал подъемы до 15°, средняя скорость с прицепом по шоссе составляла 15 км/ч, по грунту 10 км/ч. " Опять не 25. Как так? Соответственно можно сделать вывод, поставлена задача превышающая возможности техники и получен закономерный результат, пушка перевертывается. Надо заметить, что экипаж транспортера должен обеспечить комфортную доставку прицепного груза на рубеж, соответственно должен выбрать скорость обеспечивающую его доставку, да возможно в некоторых случаях действительно возникают критические задачи, но у нас такая задача даже не ставилась, пушкам не к чему прибывать на место на пару-тройку часов раньше танков. При этом надо сказать о ловкой маскировки под эти нелепые выводы. Например , Дедмиша пишет про предназначения танков для буксировки орудий сопровождения. Ну, и потом, вот даже про спящих и падающих с танка солдат, оказывается десант может выдержать до 20 км, соответственно получается, что и расчет так же можно перевести 20 км. Правда тут уже дедмиша почему-то говорит о расстоянии, а не о времени. Да, и по условиям задачи пушки надо везти по шоссе и прочим дорогам, так двигались части КА в Белоруссии,а не лесом.
917:
Madmax1975: ... В пещере каменной нашли источник водки. И стадо мамонтов паслось на сковородке. Но мало водки, мало водки, мало! И закуски нам тоже не хватало.
marat: 917 пишет: Делили Марат, делили. Сталину установили границу проникновения в Европу и больше он там был не нужен. А залезть хотелось. Поэтому и нет предмета переговоров. По поводу Югов помимо договора еще есть и сейчас уже опубликовано такое издание как "Документы внешней политики СССР" (есть в инете), там есть том 24 "1940-22 июня 1941" В нем есть и дополнительная информация о переговорах с югами и беседы с немецким послом, который так и оценил, что договор о не нападении это нормально, только вот заключен он крайне не вовремя. Есть там список чего югам надо. Просили бомбардировщики, разведчики, истребители, резину, мелкокалиберные ЗУ. Это прямое нарушение интересов Германии и вторжение в зону ее интересов. Ага, делили - Финляндию, Прибалтику, Бессарабию, Польшу. Югославия, Болгария, Турция, Венгрия, Греция не обсуждалась. затем, Гитлер о своих планах СССр не извещал, СССР заключил договор с Югославией, а тут Гитлер напал и завоевал ее. Затем через месяц немецкий посол доводит недовольство Гитлера ситуацией. Так надо было в ноябре сказать что все, баста, а не втихомолку обтяпывать дела. СССР же приехал и обсудил перспективы отношений в ноябре 1940 г. Югославы просили, но что они получили? Тем более Германия заявила какой-то протест? Вот насчет Финляндии СССР заявлял протест во время поездки Молотова. Ну укажите документ где сказано что юго-восточная Европа сфера интересов Германии и СССР информирован об этом.
marat: юррий пишет: Не согласен.У Жукова не было вариантов.Или клепать то что заложили в 40-м.Или оставлять все как есть.Что то принципиально поменять он не мог.Был он в то время никем и звать его никак. Жуков был НГШ, если что. И это его дело считать когда и сколько клепать. юррий пишет: Ну на чем это основывается.Может кто нибудь внятно объяснить. Да ни на чем. Нельзя было пускать Сталина в Европу и все. А где конкретные договренности не скажут. Потому что их нет(кроме ПМР, который отношения в юго-восточной Европе не урегулировал).
marat: 917 пишет: Ну, и потом, самих документов, что-то не видно, а вот об учении в ЗОВО документ есть. не , нет документа о самих учениях. Читайте : Народный Комиссар обороны приказал: 1. В июне 1941 г провести опытное учение... А вот провели или нет, какие выводы сделали ничего не известно.
917: marat пишет: Югославия, Болгария, Турция, Венгрия, Греция не обсуждалась. когда не обсуждалась? в 1939 году не обсуждалось? как видим речь идет только о Бессарабии. это и есть граница интересов ссср в европе. вы и ссср можете так и не воспринимать, вот немцы Сталина и поправили, понятно, что вы напряженного периода не видите. понятно, что в след за змеем утверждаете, что заключение договора с Югославией это нормально, но история все сама расставила, лезли в обострение отношений с Германией. Греция с СССР не обсуждалась потому, что это не его зона, это можно понять из ПМР, а можно прикинуться не в курсах. СССР сам хотел расширить зону своего влияния в Европе, а это прямое столкновение с Германией. Нет ему места в Европе сверх ПМР.
917: marat пишет: А вот провели или нет, какие выводы сделали ничего не известно. Верно, так обратное и не утверждалось, так документ выглядел с самого начала. Просто и в таком виде он говорит, что Дедмиша либо поспешил со своими выводами, поскольку проводится учение. да и в уставе того же Змея сказано, что танк вполне может и должен транспортировать орудие сопровождения. О том, что вы пишите я прочитал с самого начала и не надо мне разъяснять, что там написано, я это прочитал до Вас и без Вас. Ну, и потом такой аргумент как перевертывание пушки на скорости 25 км на колеях просто дерьмо. Нету у Вас никаких доказательств о том, что пушку нельзя буксировать танком. Даже выводы Дедмиши кто в документах видел? Все со слов, якобы запретили больше 20 км ездить в 1943 году, а нам надо было проехать не в 1943,а в 1941 . Был такой запрет? Не предъявлен. А если танки в прорыв ушли, до десант через 20 км автоматом спешивается и дальше еще 30 км танки идут самостоятельно? Все это придумано с одной целью опустить Марка, полагаю не удалось. Верней он опущен среди тех подпевал которые и так подпевают про длину границ. Остальные как и положено еще по старой беседе отнеслись с недоверием. Как тут кричал бы Змей, типа Дедмиша кому-то что-то доказал. Единственная причина по которой танк не использовался как тягач это боевые свойства самого танка, а остальное все придумки. В 1941 году была необходимость в тягачах для артиллерии. опять таки по рассказам исайцев, как о причине поражения. На самом деле вся эта слабобронированная техника эффективнее бы использовалась, если бы работала тягачами. Огневые возможности бы только возросли. А Вы какой хотите версии такой и придерживайтесь. Доказательств у Вас все равно никаких нет.Вопрос веры. Вот Сергей ст привел хорошую фразу о причинах и желании иметь большое количество техники, это аргумент, а рассказ о длине границ это сказка.
юррий: 917 пишет: это территория АвстроВенгрииНу это вы кому нибудь еще арапа заправляйте.Вот всю карту до дыр протер.Нет такой страны на карте.
marat: 917 пишет: как видим речь идет только о Бессарабии. Речь идет о юго-восточной Европе и Германия заявляет полную незаинтересованность в этих областях. Если у Бессарабии не мания величия, конечно, и ее размножили почкованием в документе. Кроме того, на переговорах в ноябре 1940 г Германия ни о каких интересах в этих областях не заявляла. И вот что еще: В тот же день Риббентроп направил послу в Москве Ф. Шуленбургу телеграмму с указанием передать Молотову содержащуюся в ней информацию о Венском арбитраже. Риббентроп, полагая, что эта акция может вызвать в Москве обеспокоенность, попытался как-то сгладить ситуацию [5]. Выслушав 31 августа Шуленбурга, Молотов не стал скрывать своего недовольства. Он заявил, что германское правительство нарушило статью III советско-германского договора о ненападении от 23 августа 1939 г., в которой говорится о консультациях по вопросам, интересующим обе стороны. Вопреки договору Германия поставила СССР перед свершившимся фактом, информировав только после происшедших событий. Молотов напомнил также данные Германией во второй половине июня 1940 г. заверения в том, что балканские вопросы будут решаться с участием СССР Согласно полученным из Берлина указаниям, 9 сентября Шуленбург передал Молотову заявление, в котором оправдывались действия Германии. Прочитав его, Молотов констатировал, что точка зрения советского правительства "расходится" с позицией Германии. Он подчеркнул, что со стороны Германии "имеет место нелояльное отношение к обязательству" и что он с точкой зрения германского правительства "не может никоим образом согласиться". При этом он выразил особое недовольство предоставлением Румынии гарантий [7], так как они были направлены и против СССР... В письме в НКИД от 20 октября 1940 г. по вопросу о прибытии германских войск в Румынию советский полпред в Бухаресте А.И. Лаврентьев, по существу, раскрыл суть этих планов. Он констатировал, что Германия стремится подвинуться к Черному морю и одновременно осуществить в Румынии целый ряд военных мероприятий "для борьбы с Советским Союзом"... 13 октября Риббентроп отправил Сталину пространное письмо, в котором делал попытку "объяснить", а фактически как бы оправдать германские акции, вызвавшие в Москве большое беспокойство. В письме намекалось на возможность установления сотрудничества четырех держав - Германии, Италии, Японии и СССР. В нем содержалось приглашение о приезде в Берлин Молотова для нанесения ответного визита и обсуждения вопросов, интересующих обе стороны. После этого, писал Риббентроп, он был бы рад снова прибыть в Москву, чтобы "подвести итоги обмену мнениями" Гитлер утверждал, что действия Германии в некоторых странах Европы не затрагивают интересов России. В Румынии немцы заинтересованы только в поставках нефти и, "как только наступит мир, немецкие войска сразу покинут Румынию" [30]. А согласие вывести войска из Румынии не в ближайшее же время, а в неопределенном будущем было на деле отказом это сделать. Молотов после нескольких общих замечаний сразу же перешел к конкретным вопросам, которые следовало обсудить. Он упомянул о тройственном пакте, о Финляндии, Румынии, Болгарии, Турции и Черном море [31]. Все это имело огромное значение для обеспечения безопасности СССР. Однако Гитлер, сославшись на возможность объявления воздушной тревоги, предложил перенести дальнейшие переговоры на завтра. Получив информацию об этих беседах, Сталин утром следующего дня телеграфировал Молотову о Черном море: "Дело не только в выходе из Черного моря, а главным образом во входе в Черное море, который всегда использовался Англией и другими государствами для нападения на берега СССР. Все события от Крымской войны прошлого века и до высадки иностранных войск в Крым и Одессу в 1918 и 1919 гг. говорят о том, что безопасность причерноморских районов СССР нельзя считать обеспеченной без урегулирования вопроса о проливах. Поэтому заинтересованность СССР в Черном море есть вопрос обороны берегов СССР и обеспечения его безопасности" и Воспользовавшись тем, что Гитлер упомянул о Черном море, Молотов перевел разговор на конкретные вопросы, связанные с Черным морем и проливами. "Молотов не дал ввести себя в заблуждение, - писал Шмидт. - Он предпочитал обсудить прежде всего вопросы, касающиеся Европы" и Далее Молотов спросил, какова была бы позиция Германии, если бы СССР дал "гарантии Болгарии на таких же основаниях, как их дали Германия и Италия Румынии, причем с полным сохранением существующего в Болгарии внутреннего режима" [41]. Суть этой идеи заключалась прежде всего в том, чтобы противопоставить сотрудничеству Германии с Румынией сотрудничество СССР с Болгарией, а также преградить Германии путь к проливам. Гитлер, уклоняясь от прямого ответа, заметил, что ему необходимо сначала выяснить по этому вопросу позицию как Болгарии, так и Италии. Поскольку стемнело, Гитлер снова сослался на опасность налетов английской авиации. На том беседа и закончилась, фактически на полуслове, без каких-либо решений, стремления к достижению которых Гитлер и не проявлял. и Молотов, дав понять, что немцы начинают делить шкуру неубитого медведя, точнее - британского льва, снова перешел к конкретным актуальным вопросам тех дней. Он подчеркнул необходимость обеспечения безопасности СССР в районе Черного моря и в этой связи важность предоставления Болгарии гарантий СССР, отметил заинтересованность в судьбах Венгрии и Румынии, выразил желание получить информацию относительно политики Германии в Югославии, Греции и Швеции, коснулся вопроса о режиме выхода из Балтийского моря и Если о дележе британского наследства Гитлер и Риббентроп распространялись весьма охотно, то по проблемам, касавшимся стран Восточной Европы, вести какие-либо переговоры и тем более договариваться они явно не хотели. Ведь это могло бы упрочить безопасность СССР, чего в Берлине не желали Таким образом германия уклонилась от обсуждения вопросов о своей заинтересованности в странах юго-восточной Европы, предоставив возможность СССР действовать на свое усмотрение. Отсюда заявление постфактум о своем недовольстве политикой Москвы в Югославии очень убойный аргумент в деле "существующих договоренностей в разделе сфер влияния в Европе". Более подробная информация Майскому была послана в упомянутой телеграмме по вопросу о Турции, ибо она тоже могла понадобиться ему для того, чтобы разъяснить англичанам позицию СССР: "Как выяснилось из бесед, немцы хотят прибрать к рукам Турцию под видом гарантий ей безопасности на манер Румынии, а нам хотят смазать губы обещанием пересмотра конвенции в Монтрё в нашу пользу, причем предлагают нам помочь им в этом деле. Мы не дали на это согласия, так как считаем, что, во-первых, Турция должна остаться независимой и, во-вторых, режим в проливах может быть улучшен в результате наших переговоров с Турцией, но не за спиной Турции"
marat: 917 пишет: Вот Сергей ст привел хорошую фразу о причинах и желании иметь большое количество техники, это аргумент, а рассказ о длине границ это сказка. Ну так и расскажите почему у немцев 5000 танков, а у СССР, принявшего решение иметь танков больше чем у наисильнейшей сопредельной страны, аж 24000, причем 5000 из них на ДВ, 2000 на южных границах. Если сможете, то без упоминания протяженности границ. Аргумент "во сколько раз больше не указано" не принимается.
piton83: marat пишет: Ну так и расскажите почему у немцев 5000 танков, а у СССР, принявшего решение иметь танков больше чем у наисильнейшей сопредельной страны, аж 24000, причем 5000 из них на ДВ, 2000 на южных границах. Если сможете, то без упоминания протяженности границ. Аргумент "во сколько раз больше не указано" не принимается. Во-первых, не "больше чем у наисильнейшей сопредельной страны", а "нашим вероятным противникам на главнейшем театре войны". Кроме того, советская разведка сильно преувеличивала число танков у вероятного противника. Наши палнировщики оценивали число танков у противника в 10-12 тысяч. Вот и получается, если очень грубо прикинуть, из 25 тысяч тысяч 5 разный хлам типа Т-37, пару тысяч против японцев, тысчонку на юге, 13-15 тысяч на западе, отслаьное во внутренних округах.
917: юррий пишет: Ну это вы кому нибудь еще арапа заправляйте.Вот всю карту до дыр протер.Нет такой страны на карте. Когда нет? А ведь Гитлер в ней родился.
marat: piton83 пишет: Вот и получается, если очень грубо прикинуть, из 25 тысяч тысяч 5 разный хлам типа Т-37, пару тысяч против японцев, тысчонку на юге, 13-15 тысяч на западе, отслаьное во внутренних округах. Отлично! На наиглавнейшем ТВД имеем 12000 (с Италией. Румынией и пр). СССР имеет хлам в виде 2188 Т-27, 2270 Т-37 и 1045 Т-38 = 5503. Кроме того 1183 двухбашенных Т-26 образца 1931 г(1200 наиболее устаревших с крепкими корпусами к окнцу 1941 г отобрать для переделки в транспортеры, тягачи и пр.) , 589 БТ-2(450 пулеметных) - всего 7275 штук. На ДВ и Забайкалье 6124 штуки(1300 отправили на Запад, 1644 указанный выше хлам ) = 3180 единиц. САВО, ЗакВО имеют 1263 (199 относятся к хламу) - 1064 единицы. ЛенВо вычтем еще 1857 единиц(426 относим к хламу, около 600 единиц в резерве ГК) - примерно 800 единиц в 1-й тд и 10-м мк. Тогда на главнейший ТВД остается 24598 - 7275 хлам, - 3180 Заб и ДВ, - 1064 юг, - 800 ЛенВО= 12279(с учетом 937 МВО, 125 ОрВО, 120 ХВО и 210 ПриВО = 1392). Особого превосходства не видно. Я уж не говорю о исправных/неисправных. Вот и не получается превосходство в танках. PS только не надо писать про то что у немцев не 12000 танков, в СССР об этом не знали.
gem: 917 пишет: Короче дедмиша излишне драматизирует ситуацию в своих интересах, тогда у него стояла задача Марка задавить. И больше ничего. Перевозка только расчета и БК требует гораздо меньше автомобильных л.с., чем гаубицы + расчета + БК. Не понимать этого крайне уважаемый мной Дедмиша не мог.
gem: marat пишет: А вот провели или нет, какие выводы сделали ничего не известно. И так по каждому значимому пункту. В настежь открытых архивах. Как говорят портные: "Нигде не жмет?"
piton83: marat пишет: Вот и не получается превосходство в танках. Я тут посмотрел, в своей грубой прикидке сильно недооценил дальний восток, там было 6 тысяч, хотя там хватало и придуманнйо мною категории "хлам" Дак о том и речь, что с точки зрения советского руководства 25 тысяч танков это было нормально, т.к. боевые качества таких танков как Т-37,Т-38,Т-27 секрета не представляли (еще вопрос, стоит ли считать Т-27 танком), уже из 25 тысяч остается 19, а нам надо иметь на дальнем востоке танки, на западном ТВД надо иметь тысяч 15 против 10-12 вражеских. ЧТо-то на юге, что-то во внрутренних округах. Вот и цифра в 25 тысяч. Т.е. фактически превосходство было, даже если не считать всякое барахло (у немцев и румын всяких барахло посчитаем, пускай), но в мыслях советского руководства особого превосходства не было.
917: marat пишет: Таким образом германия уклонилась от обсуждения вопросов о своей заинтересованности в странах юго-восточной Европы, предоставив возможность СССР действовать на свое усмотрение. Марат, все дело в том, что в принципе Вы верно излагаете, СССР действительно не понял расклада в связи с наличием у себя такого политика как Сталин. Границы ПМР это и есть предел куда пустили СССР, а он это воспринял как предложение к дальнейшему разделу. А его участие там не рассматривалось. И совершенно верно у Вас написано, что Германия уклонилась. Просто Вы как и Сталин видимо уклонение воспринимаете как проявление не заинтересованности, я как посыл в Поэтому Вы и не видите напряженного периода в советско-германских отношениях,а в советское время много говорилось о строгом соблюдении торгового соглашения с Германией. Можно подумать, что это главное. Германия не дорого, а дешево заплатила за Сталинский нейтралитет в 1939 году, его и отодвинули от всей Европы дав куски на ее восточной окраине. А попытка поучаствовать в дальнейшем разделе привела к обострению ситуации, Молотову просто приходилось врать про гарантии Болгарии которые она якобы у него запросила на переговорах в Берлине. Поэтому немцы и не консультировались с СССР по вопросу Венгрии и Румынии, потому, что это не его дело, точно также как наверняка СССР не консультировался по вопросу Латвии или Эстонии, а просто информировал о результатах. Кстати и присоединение этих территорий к СССР ПМР не предусмотрено. это просто его сфера влияния. Германия,кстати, вовсе не захватывала территории в Европе, кроме Польши и Чехии, которые так и остались самостоятельными административными единицами, а СССР ликвидировал как прибалтийские государства, так и польское наследие.
917: gem пишет: И больше ничего. Перевозка только расчета и БК требует гораздо меньше автомобильных л.с., чем гаубицы + расчета + БК. Не понимать этого крайне уважаемый мной Дедмиша не мог. Там суть проблемы в чем. Утро 22 июня, началась война, а штата тягачей в мехкорпусе нет. Соответственно танковые полки куда-то прискали артиллерия их не прискакала. потому они естествено и проиграли. На что Марк заметил, что вот например и танки могли использоваться в качестве тягача, достаточно кое-кому проявить смекалку и желание, ну а так же элементарный расчет. Ну, тут и понеслось, все выяснили, что оказывается танк нельзя использовать в качестве штатного тягача и т.д. Доказать то не возможность буксировки нельзя. При этом как-то начало уже и забываться, что использовать танки в качестве штатных тягачей не предлагалось. даже вот соответствие событий, например, солдаты якобы после 20 км могут попадать под танк от того, что защемили на танке, и прости, что из нескольких ...... МК должен вступить в бой без артиллерии? Интересно во сколько такой гуманизм станет, да и решение так не озвученное(в деталях) от 1943 года, а у нас потребность в такой транспортировке возникла один раз 22.06.41. И вообще она носит чрезвычайны разовый характер. И почему в атаку орудие сопровождения возить можно, а просто пушку представляющую из себя то же орудие сопровождения, только пока так не именуемое уже нельзя? Т.е. нет у дедамиши доказательств. просто они привыкли скулить о не заполненности штатов, на этом анализ причин поражения и заканчивается.
gem: marat пишет: Ну укажите документ где сказано что юго-восточная Европа сфера интересов Германии и СССР информирован об этом. Стенограммы бесед Молотова и Гитлера в ноябре 1940. ИВС дали понять, что халявы больше не будет. Воспользовавшись моментом (вермахт во Франции), сожрали Сев. Буковину. Это если бы как сейчас наше руководство попыталось бы отгрызть Грузию всю или Приднестровье. Хватит. И вообще - представлять Гитлера как некоего наивного соблюдателя договоров - смешно. "Финляндия была год назад" - и «идите вы лесом». И после презрительного молчания фюрера в ответ на попытку выставить какие-то условия для присоединения к Оси (умора: проливы требовать!) все стало ясно для ИВС. marat пишет: Речь идет о юго-восточной Европе и Германия заявляет полную незаинтересованность в этих областях. Если у Бессарабии не мания величия, конечно, и ее размножили почкованием в документе. Кроме того, на переговорах в ноябре 1940 г Германия ни о каких интересах в этих областях не заявляла. Неумелый передерг. Гитлер (Риббентроп) говорил только о Бессарабии (мамалыга ему на тот момент была не нужна). А про свои румынские (нефтяные) интересы заявил четко. И про Болгарию, и про Турцию, и про идиотские проливы. marat пишет: заявление постфактум о своем недовольстве политикой Москвы в Югославии очень убойный аргумент в деле "существующих договоренностей в разделе сфер влияния в Европе". Вот именно. Очень существенный. «Мы и о хлебе не договаривались» (с: Жеглов). marat пишет: не надо писать про то что у немцев не 12000 танков, в СССР об этом не знали. Голиков говорил о 10 тыс. И немецкий (франко- чешский) хлам и требующие ремонта не учитывал. Загадка: почему это не обеспокоило трща Сталина? Хоть бы кто нибудь наконец (за 20 лет!!!) заглянул в распахнутые архивы и прояснил ситуацию!!! Лень ........?
gem: 917 пишет: Там суть проблемы в чем. Ну да. Я прекрасно помню ход т.н. "дискуссии". Оппоненты даже не посмели сделать какие-то грамотные выводы. Все тонуло в ругани.
юррий: 917 пишет: Когда нет? А ведь Гитлер в ней родилсяЛогично.Была такая Атлантида.И в ней рождались Атланты.Но это не значит что Северная Буковина должна Атлантиде принадлежать.
gem: юррий пишет: Логично. Логика не в том, что Гитлер имел несчастье для нас появиться на свет в А-В. Логика в том, что Сев. Буковина СССР (РСФСР. РИ) никогда не принадлежала.
юррий: 917 пишет: Германия,кстати, вовсе не захватывала территории в Европе, кроме Польши и Чехии, которые так и остались самостоятельными административными единицами, а СССР ликвидировал как прибалтийские государства Спорно.Все территории были оттяпаны у России.Незаконно.На тот момент и в той ситуации это была территория СССР.И заметьте никто и не вякал.Где и кто предъявлял ультиматомы и объявлял нам войну.А Германия захватила всю Европу.Но она не могла сделать Францию второй Баварией без победы над Англией.Ты можешь любую территорию захватить и объявить своей.Но пока ты не победил того с кем в состоянии войны.Какой в этом смысл.
K.S.N.: gem пишет: И так по каждому значимому пункту. В настежь открытых архивах. Как говорят портные: "Нигде не жмет?" Скажите, по приведенном мной ссылкам на разговор о буксировке ходили? Там ДедМиша писал, что документы есть, прочитать их в архивах можно и лично он их читал. Ну а что он их не выложил, так у него тогда проблемы со здоровьем были, из-за которых ему потом операцию делали. А если Вам так хочется прочитать документы, так добро пожаловать в РВГА.
K.S.N.: piton83 пишет: (еще вопрос, стоит ли считать Т-27 танком), ЕМНИП к началу войны Т-27 был переведен в разряд учебно-боевых и передан для начального и тактического обучения экипажей средних и тяжелых танков до полной выработки моторесурса, после чего полежал списанию. В связи с этим вопрос: сколько Т-27 было выведено из ППД по тревоге после 22 июня.
юррий: marat пишет: Жуков был НГШ, если что. И это его дело считать когда и сколько клепать. Не согласен.Жуков не мог повлиять на состав и структуру корпусов.Они были заложены в 40-м.Жуков не тянул в то время и должностью и званием против военного совета.У него был выбор оставить 8 корпусов или продолжать их клепать дальше.Только и всего.Жуков и Василевский начали реально влиять на ситуацию в 42-м.Когда все Маршалы и Генералы показали все свои способности.И за губошлепанье Сталин начал наказывать.
юррий: gem пишет: Логика в том, что Сев. Буковина СССР (РСФСР. РИ) никогда не принадлежала. Согласен.Когда она нам принадлежала РСФСР еще не было.Была Россия или как там Русь.Ну как я вам могу объяснить если вы совсем историю то не знаете.
K.S.N.: gem пишет: Хоть бы кто нибудь наконец (за 20 лет!!!) заглянул в распахнутые архивы и прояснил ситуацию!!! Лень ........? Расскажите о своих успехах в изучении архивов?
Madmax1975: K.S.N. пишет: Ну а что он их не выложил ...так это ничего не меняет. Ибо даже то, что он выложил - разумных людей не убеждает. Абсолютно. Обычно первым выкладывают самое убойное. Логично предположить, что оставшееся невыложенным будет уничтожено беспощадной критикой ув. 917 с еще большей легкостью.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Обычно первым выкладывают самое убойное. Обычно первым выкладывают то, что есть под рукой и может быть выложено без больших затрат времени. Либо то, что более интересно самому выкладывающему. Madmax1975 пишет: Логично предположить, что оставшееся невыложенным будет уничтожено беспощадной критикой ув. 917 с еще большей легкостью. Ну пксть 917 выложит результаты учений. Ну или хотя бы Наставления, руководства, памятки в которых бы для личного состава прописывался порядок и условие буксировки пушек танками.Причем, на расстояния в десятки и сотни км. Есть у него такое?
piton83: K.S.N. пишет: ЕМНИП к началу войны Т-27 был переведен в разряд учебно-боевых и передан для начального и тактического обучения экипажей средних и тяжелых танков до полной выработки моторесурса, после чего полежал списанию. В связи с этим вопрос: сколько Т-27 было выведено из ППД по тревоге после 22 июня. Ну тут разные есть методики подсчета, если Т-27 считать, то будет аж 26 тысяч, если не считать, то 24. Причем тут сколько их было выведено? Речь шла о том, зачем СССРу столько много танков, когда немцы обходились в разы меньшими количествами. У змея был версия про длинну границ, на мой (не только мой) взгляд эта версия полная ерунда. Ответ "зачем" был дан, конечно прикидки грубые, но тут не суть в количествах до единиц. Если у Вас есть возражения, с интересом выслушаю.
piton83: K.S.N. пишет: Ну пксть 917 выложит результаты учений. Ну или хотя бы Наставления, руководства, памятки в которых бы для личного состава прописывался порядок и условие буксировки пушек танками.Причем, на расстояния в десятки и сотни км. Есть у него такое? Выкладывал же Устав 44 года.
piton83: В вики пишут В ряде источников, например, иллюстрированном справочнике И. П. Шмелёва[1], утверждается о использовании Т-27 вермахтом для вспомогательных целей (патрулирование, тягач для противотанковых пушек).
Змей: 917 пишет: Марк заметил, что вот например и танки могли использоваться в качестве тягача 917 пишет: При этом как-то начало уже и забываться, что использовать танки в качестве штатных тягачей не предлагалось. Вы некоторого противоречия в своём посте не наблюдаете? 917 пишет: И вообще она носит чрезвычайны разовый характер. Тягачи вырастут на грядке за один день? 917 пишет: Т.е. нет у дедамиши доказательств Или Вы не желаете их замечать.
K.S.N.: piton83 пишет: Ну тут разные есть методики подсчета, если Т-27 считать, то будет аж 26 тысяч, если не считать, то 24. Меньше на полтысячи. По состоянию на 1 июня 1941 г. на вооружении РККА состояли: - танкеток Т-27 линейных - 2343 (в том числе в западных округах - 930); - танкеток Т-27 тягач -182 (.......... 51); - танкеток Т-27 химических - 33 (.......... 6). piton83 пишет: Причем тут сколько их было выведено? При том, что это показатель состояния и отношения к Т-27, поскольку боевые машины пытались выводить по тревоге. piton83 пишет: Речь шла о том, зачем СССРу столько много танков, когда немцы обходились в разы меньшими количествами. У змея был версия про длинну границ, на мой (не только мой) взгляд эта версия полная ерунда. Ответ "зачем" был дан, конечно прикидки грубые, но тут не суть в количествах до единиц. Если у Вас есть возражения, с интересом выслушаю. Ваша (и некоторых других) ошибка в том, что Вы просто сравниваете число советских танков только с танками противника, а это не совсем правильно. Хотя бы по той простой причине, что танк - это не только средство борьбы с другим танков, а в первую очередь это средство усиления пехоты. И с помощью этой кучи железа планировалось уменьшить потери пехоты. Вот только это простое соображение многими просто отбрасывается только на том основании, что "сталинизм - кровавый и людоедский режим, а значит людей никогда не жалел". Вот только дело в том, что в данном случае солдаты - это не только люди, но и, так сказать, "медленно возобновляемый ресурс", который следует по возможности беречь. Попробуйте посмотреть на количество техники и вооружения под таким углом. piton83 пишет: Выкладывал же Устав 44 года. Какое отношение имеет Устав 44 года к июню 1941-го? В ряде источников, например, иллюстрированном справочнике И. П. Шмелёва[1], утверждается о использовании Т-27 вермахтом для вспомогательных целей (патрулирование, тягач для противотанковых пушек). Как видно из приведенных выше цифр, в КА тоже было около двух сотен тягачей Т-27, только это таки уже не танк.
Змей: piton83 пишет: В вики пишут Немцы знали толк в извращениях. Небольшая подборка бесчеловечных экспериментов в области шушестроения:
917: K.S.N. пишет: Скажите, по приведенном мной ссылкам на разговор о буксировке ходили? Там ДедМиша писал, что документы есть, прочитать их в архивах можно и лично он их читал. Ну а что он их не выложил, так у него тогда проблемы со здоровьем были, из-за которых ему потом операцию делали. А если Вам так хочется прочитать документы, так добро пожаловать в РВГА. Да, что вы говорите? Оказывается читал, а может читал, но не усек что-то из документа? Вот, например Боевой Устав ТиМВ, есть буксировка орудий в нем есть, десант танковый есть, а вот ограничений по расстоянию почему то нет. У Дедмиши почему то чуть ли не краеугольный камень, что есть некий приказ запрещающий дистанции более 20 км для десанта иначе попадают под танки.Конкретно :"ак практика показывала, что при перевозке танкодесанта на расстояние свыше 20 км травматизм был зело велик. Засыпали люди-то. Посему на марше сие не только не практиковалось, но даже запрещалось (есть на сей счет особое распоряжение Вольского весной 1943 г.). " Ну, в том раз Дедумиши про кто такой это Вольский не задали, видимо все знали. теперь я менее продвинут, и случайно знаю одного Вольского, который по счастливой случайности оказался и участником и даже контролером разработки БУТиМВ-44. Про десант у него и у них там есть, подразделов 10, про орудия сопровождения и буксировку то же есть, а вот про 20 км странно -ничего нет. Может поможете найти? Так стоит ли идти в архив не профессионалам? И более того скажу, если танк может орудие буксировать 1000 метров, он не то, что 100 км его протянет, а и 100000 км тоже при необходимость пройдет. ресурс ограничен может быть у танка, но не у сцепки. Там ,кстати еще возникал вопрос на чем транспортировать боеприпасы, оборудование, средства связи и т.п. И какая мне в голову гениальная идея пришла, а на автомобиле. Боеприпасы, оборудование, и даже большая часть расчета доставляется на автомобиле. Если необходимость есть. Посмотрите войну на фото, доставка на ЗИС-5 снарядов самое распространенное событие. Во всяком случае не резкое. надо заметить ЗиС-5 и 76 мм пушку протянет по шоссе, сколько надо, ну,а 20 км по полевым дорогам танк протянет вместе с расчетом, а если очень гореть будет, то и с автомобилем.
917: Змей пишет: Тягачи вырастут на грядке за один день? Нет, но пушки и танки это расходный материал и их количество уменьшится очень быстро. А тягачи и машины хоть и попадают по обстрелы, но все же их расход менее систем непосредственно участвующих в боевых действиях. Есть же статистика и авто в ходе боев начала войны сохранились лучше, чем снаряды, артсистемы и танки. Ну, и к тому же решить задачу для одного раза то же версия, хотя бы для одного дня. тут еще надо и сказать об объеме вопроса. Танков в передовых корпусах под 1000. а требовалось для доставки орудий машин 20- 30, от силы 50-60. Скажем те же химические танки могли и иначе послужить на первом этапе. Например, в 14 МК было 24 Т-26(х) и кстати 24 Т-26 (Т) в штате у корпуса их нет, только факт. И наконец по штатам МК, рассмотрим опять 14 МК., там не хватало почти 100 СТЗ-5 и 82 СТ-2 на февраль 1941,к 1 июня картина улучшилась, но не хватка была еще порядка 150-140 машин указанных марок. Скромный вопрос, а что из н/х могло поступить такое количество тракторов таких марок? Ответ известен и бех архива,нет не могло, не было в н/х СТ-2 . Соответственно вопрос, получается мобилизация вопросы арттягачей не могла решить в принципе, поэтому многоразовая это акция или нет, сразу отвечать смысла нет. Результаты и должны были показать, нужно ,не нужно.
полная версия страницы