Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение) » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение)
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
юррий: marat пишет: буксируемым орудием собираетесь перевозить порядка 20 снарядов. Вывод - расход 25-18% бк на артподготовку на боеспособность танка не влияете Согласен. Но лучше конешно иметь 10-15 артиллерийских БТ. Они и артподготовку вместе провели. И атаку огнем поддерживали. Столько танков не потеряли бы в первые дни боев.
O'Bu: Балтиец пишет: Волхвы были везде. Но если на Руси волхвы были языческие жрецы и знахари, то в Персии волхвы были астрономы. Расскажете об астрономических достижения волхов древних славян? Или снова дурку пустите? В порядке злостного оффтопа. Во вполне себе добротном научпопе по астрономии, ЕМНИП, А. Гурштейн, "Извечные тайны неба", на полном серьёзе излагается, что от неправильных волхвов остались материальные следы, от Стоунхеджа до обсерватории Улугбека, а поскольку в наших краях медной проволоки ничего подобного не обнаружено, правильные славянские волхвы пользовались маленькими деревянными астролябиями фиг знает чем, вот они и не сохранились. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
piton83: marat пишет: Некоторые деятели считали, что пушка в танке круче. Жизнь показала ошибочность этого мнения.
marat: юррий пишет: Согласен. Но лучше конешно иметь 10-15 артиллерийских БТ. Они и артподготовку вместе провели. И атаку огнем поддерживали. Столько танков не потеряли бы в первые дни боев. Т-34 и КВ имели возможность проводить артподготовку, даже панораму было куда прикрутить. Вот только не учили танкистов этому.
marat: piton83 пишет: Жизнь показала ошибочность этого мнения. Нужное выделил. Т.е. на 22.06.1941 г этого еще не знали.
юррий: O'Bu пишет: С наилучшими пожеланиями, O'Bu Да у меня был по Стоунхеджу в пику. Какие там у них достижения. Не туда отправил опять наверное и не посмотрел.
юррий: marat пишет: Т-34 и КВ имели возможность проводить артподготовку, даже панораму было куда прикрутить. Вот только не учили танкистов этому. Не силен. Но КВ и без панорам могли закатывать километр, другой в пределах видимости. Вот у Белобородова понравилось. На опушке несколько танков появилось. Артиллерия открыла дружный огонь и один танк подожгла. А дальше я за него допишу. Зря он радовался. Это была разведка боем. Дальше гаубичный полк дружно стрелявшую артиллерию накрывал. И шла танковая атака. И всегда одно и то же. У них у танка полный БК. А нашей дружно пострелявшей что осталась. Атаку отражать нечем.
Madmax1975: marat пишет: Материя конечна... Повторяю в тысяча первый раз мантру МС: все познается в сравнении. Панцерваффе обладали на порядок большей абразивной стойкостью. Материя не та? marat пишет: Это гипотеза, не нашедшая документального подтверждения. Я же особо оговорил: искать документы - безнадежно. Вы как-то выборочно читаете marat пишет: Откуда у немцев нештатные танкисты... Оттуда же, откуда у всех других наций. Из "полковой экономии". marat пишет: Откуда у немцев ... снабжение запчастями, боеприпасами трофейного происхождения Из тыла, вестимо. Где этих трофеев... marat пишет: А это не хуже/лучше. Иметь поддержку артиллерии лучше, чем не иметь? Согласны? marat пишет: дискуссию переводят на возможность таскать танками 76-мм орудия, которые сами по себе проблемы отсуствия 122-мм и 152-мм гаубиц не решают 1. Переводить начали в том же 1941-м генералы РККА. 2. Еще раз напомню, что иметь хоть какую-то артподдержку лучше, чем не иметь никакой. marat пишет: Тонким слоем по всему танку или в той части где сидит десант и ящики с боеприпасами(район МТО) не проблема. Но вы опять предлагаете наращивать броню в носовой части, где: а) ящиков с бп нет б) десант не сидит. Я ничего не предлагаю. Я констатирую факты. Увеличения толщины броневой защиты корпуса за всю войну на Т-34 не состоялось (кстати, у единственного среднего танка. Все нормальные люди это делали регулярно). Это ставит под сомнение тезис о том, что данную конструкцию можно было безболезненно догружать. marat пишет: проблемы Т-34 переходти на Т-4, у которых, да будет известно факиру, принципиально разная компоновочная схема. Да, компоновка другая. У фашиста в носу тяжеленная дура - трансмиссия. Нагрузка на передние катки подвески выше. Что не мешало немцам повышать толщину брони всю войну. marat пишет: Документов нет Ну охота Вам лицезреть печати с подписями - найдите скан отчета с любых ходовых испытаний любого танка. Общеизвестные факты не доказываются. А то, что по грунту шасси убивается в разы быстрее - общеизвестно. marat пишет: вместе с буксируемым орудием собираетесь перевозить порядка 20 снарядов Кто сказал 20? Я не говорил. marat пишет: Что такое марш - движение на определенное расстояние в колоннах. Не так: движение на определенное расстояние без боя. Формация - дело десятое. marat пишет: разработаны раньше Виккерс 6-тонный - 1928 год. Т-24 - 1930 год. Не в сроках дело, не в сроках. Драйвер руки.сис, знаете ли... marat пишет: Остапа понесло...(с) То есть осмысленные тексты кончились? marat пишет: осень 1993 г, Москва, обстрел Белого дома танками И что нам это должно показать? marat пишет: Для Т-34 таскать 76-мм орудия избыточно Огневой мощи, как и денег, лишку не бывает.
Maximych: Lob пишет: А теперь, пожалуйста, обоснуйте, насколько это принципиально к предложению МС возить орудия танками в июне 1941-го. Тьфу, ты Господи, как оно повернулось... Писал Барятинский, что Т-60 использовались как тягачи для пушек калибра до 76 мм включительно. Но то было уже после появления Т-70, скорее всего. И кстати, какое отношение к предложению МС возить пушки танками в июне 1941 имеет утверждение о наличии в КА на начало 1942 6 тыс лёгких танков? С точки зрения удобства драпать выгодно было пушки ничем не буксировать, что и было мастерски в июне 1941 исполнено. И в итоге трофейных советских полковух обр. 1927 у немцев к марту 1944 осталось ещё более 1800 штук. А таскать танками пушки на марше весьма непрактично. Во всяком случае, конкретно советскими танками выпуска до 1942 года включительно. Чему примером мемуар Фиалковского, в коем говорится, что 254-я ТБ, пройдя в августе 1942 за 3 дня маршем 200 км безо всяких пушек на буксире за танками, по завершении упомянутого марша в течение 4 суток собирала сломавшиеся танки и их ремонтировала, восстанавливая утраченную без единого выстрела боеспособность. Но там из лёгких танков тогда были Т-70.
Maximych: Madmax1975 пишет: У фашиста в носу тяжеленная дура - трансмиссия. Нагрузка на передние катки подвески выше. однако, трансмиссия у немцев была не тяжелее башни. А башни у немцев находилась куда как дальше от лобовой части корпуса, чем у тех же Т-34.
Madmax1975: Maximych О'кей, нагрузка на передние катки одинаковая. Maximych пишет: А таскать танками пушки на марше весьма непрактично. Во всяком случае, конкретно советскими танками выпуска до 1942 года включительно. Можно подумать, что советские тягачи делали особенные люди из особенных материалов на особенном оборудовании по особенным технологиям. Ровно те же проблемы, что с танками.
Lob: Maximych пишет: какое отношение к предложению МС возить пушки танками в июне 1941 имеет утверждение о наличии в КА на начало 1942 6 тыс лёгких танков? Отношение то, что в подтверждение идеи МС возить пушки танками 917 привел предложение советского генерала таскать 76-мм орудия тридцатьчетверками, а на вопрос, почему предлагаются именно тридцатьчетверки, которых подавляющее меньшинство, ответил, что этот генерал смотрел в будущее. В общем, зацените, как первоначальный тезис о возможности доставить гаубицы весом в три тонны к фронту при помощи танков ( неясно каких) был лихо заменен многостраничным доказательством того, что Т-34 мог буксировать полуторатонное орудие. А затем с гордым "Я доказал" разговор был закончен.
Maximych: Madmax1975 пишет: Ровно те же проблемы, что с танками. На самом деле с тягачами одной проблемой меньше - где брать танки, когда после буксировки орудий танки попадут в ремонт из-за утраты подвижности, но кто это сказать посмел, что советские танки - не самые надёжные в мире?;) Lob пишет: В общем, зацените, как первоначальный тезис о возможности доставить гаубицы весом в три тонны к фронту при помощи танков ( неясно каких) был лихо заменен многостраничным доказательством того, что Т-34 мог буксировать полуторатонное орудие. А затем с гордым "Я доказал" разговор был закончен. Оно конечно, так нехорошо. Неприлично. Дык, а кому сейчас легко. Кто не давал мудрому руководству РККА до войны обеспечить упомянутые гаубицы тягой, соответствующей их применению в том числе в механизированных частях? Вобще-то, по цыфиркам Т-34, как и Т-28, как и БТ-5/7 эти гаубицы вполне себе могли таскать, пускай и с ограничениями - без расчётов и боекомплекта, и не шибко далеко, - здесь всё дело в цене вопроса. Другое дело, что реалии с цыфирками слабо пересекались: для Т-34 из-за малочисленности (относительной) и низкой надёжности, для Т-28 - из-за ещё большей малочисленности и дефицита запчастей, танки БТ - из-за слабости трансмиссии для таких нагрузок (дури-то вроде хватало)
Lob: Maximych пишет: Вобще-то, по цыфиркам Т-34, как и Т-28, как и БТ-5/7 эти гаубицы вполне себе могли таскать, пускай и с ограничениями - без расчётов и боекомплекта, и не шибко далеко, - здесь всё дело в цене вопроса. Я тоже думаю, что те же бэтэхи, пусть и с матерками, могли утащить на полсотни километров 122-мм гаубицы. Пусть даже по дороге пара-тройка заломалась бы, остальные все равно привезли бы к фронту. Вот тут я, как помните, и задал вопрос - а что, на этом война закончится? гаубицы больше таскать не надо будет? На это были невнятные попытки встречных вопросов и незаметно вопрос куда-то уплыл. То есть вслед за МС его сторонники об этом как-то не подумали.
marat: Maximych пишет: как и БТ-5/7 Это вряд ли - мощность большая, на первой скорости дает километров 10 уже. Madmax1975 пишет: Можно подумать, что советские тягачи делали особенные люди из особенных материалов на особенном оборудовании по особенным технологиям. Ровно те же проблемы, что с танками. Совсем другие - хороших мало, а другие медленные и отстают от танков. Madmax1975 пишет: Огневой мощи, как и денег, лишку не бывает. Да нет там избытка ни какого - на батальон предлагают батарею-две(51 танк - 4/8 орудий). Это исключительно чтобы пехота без орудий не оставалась. Madmax1975 пишет: И что нам это должно показать? Да ничего - Мсту не подогнали, обошлись танками. Madmax1975 пишет: То есть осмысленные тексты кончились? Вы о себе? Похоже на то... Madmax1975 пишет: Виккерс 6-тонный - 1928 год. Т-24 - 1930 год. Не в сроках дело, не в сроках. Драйвер руки.сис, знаете ли... Т-24 не танк НПП вообще-то. Рено - МС-1 - Т-26 вот линейка, если интересует. Madmax1975 пишет: Не так: движение на определенное расстояние без боя. Формация - дело десятое. Ну и - танк с пушкой на буксире по полю боя без боя сколько пройдет - 2 км -то пройдет? Madmax1975 пишет: Кто сказал 20? Я не говорил. 917: 5 ящиков со снарядами + 5 человек экипажа. А больше на танк не погрузите, места нет. Madmax1975 пишет: Ну охота Вам лицезреть печати с подписями - найдите скан отчета с любых ходовых испытаний любого танка. Общеизвестные факты не доказываются. А то, что по грунту шасси убивается в разы быстрее - общеизвестно. Какоке отношение это имеет к возможности проводить длительные марши с пушкой на буксире? Madmax1975 пишет: У фашиста в носу тяжеленная дура - трансмиссия. Весом трансмиссии не побалуете. А также для сравнения весом башни Т-34. А также у Т-4 увеличивалась вертикальная броня, примерно 2 метра на 0,6 метра, а у Т-34 вся наклонная ВЛД примерно 2 х1 м + лобовая часть башни, нависающая над передним катком. Поэтому немцы смогли увеличить с 15 мм до 80 мм, а наши с 25 мм до 45 мм. Madmax1975 пишет: Я ничего не предлагаю. Я констатирую факты. Увеличения толщины броневой защиты корпуса за всю войну на Т-34 не состоялось (кстати, у единственного среднего танка. Все нормальные люди это делали регулярно). Это ставит под сомнение тезис о том, что данную конструкцию можно было безболезненно догружать. Вы перепрыгиваете с возможности догрузить в районе МТО Т-34 порядка 500-1000 кг груза с возможностью добронированием лобовой части танка. Хотя вес Т-34 с 26,5 т вырос до 32 т - т.е. возможности увеличения веса были. Madmax1975 пишет: 1. Переводить начали в том же 1941-м генералы РККА. Генералы ничего не переводили - оник писали об отставании гаубичного полка. Для каких целей предлагали возить 76-мм пушку за танком вы не пишете, а Исаев пишет о необходимости именно гаубичного артполка. Налицо диссонанс - говорим о разных вещах. Madmax1975 пишет: 2. Еще раз напомню, что иметь хоть какую-то артподдержку лучше, чем не иметь никакой. Это благоглупости, потому что 45-мм и 76-мм орудия есть на самих танках. Madmax1975 пишет: Иметь поддержку артиллерии лучше, чем не иметь? Согласны? Поддержку какой артиллерии? 45-мм и 76-мм орудия есть на самих танках. Жалуются на нехватку 122-мм и 152-мм орудий. Madmax1975 пишет: Из тыла, вестимо. Где этих трофеев... Логист однако. Где эта Франция и где Восточный фронт. Это еще не рассматривая вопрос наличия во Франции запчастей и боеприпасов на трофеи. Madmax1975 пишет: Оттуда же, откуда у всех других наций. Из "полковой экономии". Когда вы говорите Иван Васильевич...(с) Madmax1975 пишет: Я же особо оговорил: искать документы - безнадежно. Вы как-то выборочно читаете Нет документов - значит сказки. Аналогично можно заявить что немцам марсиане помогали. Maximych пишет: Повторяю в тысяча первый раз мантру МС: все познается в сравнении. Панцерваффе обладали на порядок большей абразивной стойкостью. Материя не та? Немецкая материя в аналогичных условиях стачивалась не менее быстро. Для познания в сравнении нужно создать одинаковые условия. МС не смог, может у вас получится?
917: marat пишет: Ну и - танк с пушкой на буксире по полю боя без боя сколько пройдет - 2 км -то пройдет? Вообще-то ограничения по расстоянию или по времени не выявлены, и не предъявлены. Дедмиша говаривал, что якобы более 20 км нельзя, иначе десант падает под танк, но распоряжение якобы 1943 года, соответственно до 1943 года вообще нет ограничений, и текст 1943 года дед так же не давал, потому, например можно ли так 20 км езды, 1 час отдыха, еще 20 км езды сказать нельзя.
Madmax1975: marat пишет: Совсем другие - хороших мало, а другие медленные и отстают от танков. Не другие, а те же самые. Ломаются на каждом шагу. marat пишет: Да нет там избытка ни какого В роте 10 стволов. Цепляем пушки - стволов становится 20. Удвоение заметно? marat пишет: Да ничего И стоило тогда байты тратить? marat пишет: Т-24 не танк НПП вообще-то. "Вы открыли мне глаза!" Я сравнивал парами. Вы изволили заявить, что вторая пара создана позднее первой. Это не так. marat пишет: Ну и - танк с пушкой на буксире по полю боя без боя сколько пройдет - 2 км -то пройдет? Сколько надо, столько и пройдет. marat пишет: А больше на танк не погрузите, места нет. Откуда эта вздорная идея о доставке БК теми же средствами тяги, что и самой пушки? marat пишет: Какоке отношение это имеет к возможности проводить длительные марши с пушкой на буксире? В отчете можно увидеть расход топлива на грунте и на шоссе. И сравнить. marat пишет: Весом трансмиссии не побалуете. Точных данных нет, но вручную не вынималась marat пишет: Вы перепрыгиваете с возможности догрузить в районе МТО Т-34 порядка 500-1000 кг груза с возможностью добронированием лобовой части танка. Вообще-то это Вы перепрыгиваете с проблем буксировки на проблемы перевозки на себе. Это все-таки разные задачи. marat пишет: Хотя вес Т-34 с 26,5 т вырос до 32 т - т.е. возможности увеличения веса были. Вес возрос за счет чего? Новой башни. Той самой, что стоит в самом носу. То есть не так страшна перегрузка передних катков, как ее некоторые малюют marat пишет: Генералы ничего не переводили - оник писали об отставании гаубичного полка. Писали. И предлагали меры для борьбы с этим. Одной из мер была буксировка пушек танками. marat пишет: Для каких целей предлагали возить 76-мм пушку за танком вы не пишете Я уже пальцы смозолил, описывая, зачем цеплять к танкам пушки. Чтобы была артподдержка. marat пишет: Исаев пишет о необходимости именно гаубичного артполка У Исаева задача не выиграть войну, как у генералов в 1941-м, а найти "объективные" причины поражения. В такой ситуации еще и не то напишешь. marat пишет: 45-мм и 76-мм орудия есть на самих танках Павловский бред, начисто отвергнутый опытом всех воюющих стран. marat пишет: Где эта Франция и где Восточный фронт. Полагаете, у немцев не было карты? marat пишет: Нет документов - значит сказки. По Катыни тоже не было документов. Сказки? marat пишет: Аналогично можно заявить что немцам марсиане помогали. Нельзя. Марсиан бойцы РККА не наблюдали. В отличие от. marat пишет: Немецкая материя в аналогичных условиях стачивалась не менее быстро. Какие ТГ, ТК или хотя бы ТД скончались летом 1941-го? marat пишет: создать одинаковые условия Встречное приграничное сражение - это и есть одинаковые условия. Никто не окопался, бетоном не залился, все в движении. Маневренная война в чистом виде. Обоюдно.
Диоген: Madmax1975 пишет: Павловский бред, начисто отвергнутый опытом всех воюющих стран. Нет, не бред. Павлов-то как раз не о проведении артиллерийской подготовки танками говорил, а о поддержке пехоты танками на поле боя.
marat: Madmax1975 пишет: Встречное приграничное сражение - это и есть одинаковые условия. Никто не окопался, бетоном не залился, все в движении. Маневренная война в чистом виде. Обоюдно. Какие же они одинаковые - отмобилизованная и развернутая армия и неотмобилизованная и неразвернутая. Madmax1975 пишет: Какие ТГ, ТК или хотя бы ТД скончались летом 1941-го? 1944 г. не устраивает? Madmax1975 пишет: Нельзя. Марсиан бойцы РККА не наблюдали. В отличие от. А парашютные десанты, которые все видели, но реально у немцев не было? Madmax1975 пишет: По Катыни тоже не было документов. Сказки? А когда появились? Есть расстрелянные поляки, но кем и когда... Madmax1975 пишет: Полагаете, у немцев не было карты? Судя по бородатому анекдоту не было. (немецкая фрау мужу после сообщения о начале войны, глядя на карту СССР : "А фюрер видел карту СССР?") Madmax1975 пишет: Павловский бред, начисто отвергнутый опытом всех воюющих стран. Нужное выделил. Откуда ж ему взятся в КА летом 1941 г. Madmax1975 пишет: У Исаева задача не выиграть войну, как у генералов в 1941-м, а найти "объективные" причины поражения. В такой ситуации еще и не то напишешь. Вашу мысль понял, это Исаев вбросил документы с донесениями генералов - артполк отстает от танков. Они заодно! Madmax1975 пишет: Я уже пальцы смозолил, описывая, зачем цеплять к танкам пушки. Чтобы была артподдержка. Подумайте, пальцы сбережете. Не помогала 76-мм пушка танковым войскам ни в 1941, ни в 1945 гг. Требовали минимум 122-мм гаубицу. Madmax1975 пишет: Писали. И предлагали меры для борьбы с этим. Одной из мер была буксировка пушек танками. Пушка - это не гаубица. 76-мм это не 122-мм, и не 152-мм. Madmax1975 пишет: Вес возрос за счет чего? Новой башни. Той самой, что стоит в самом носу. То есть не так страшна перегрузка передних катков, как ее некоторые малюют Много за счет чего. Думаете новая башня весила на 5.5 т больше старой? Хотя перечитал тут книжки, пишут что броню не усиливали в целях экономии металла (броневой прокат) и уменьшения сортамента проката - 45-мм и 20-мм листы днища /кормы. Диоген пишет: Вообще-то это Вы перепрыгиваете с проблем буксировки на проблемы перевозки на себе. Это все-таки разные задачи. Я??!! Где? Madmax1975 пишет: Точных данных нет, но вручную не вынималась На Т-34 люк мехвода вручную тоже не снимался. Люк=трансмиссии по весу? Madmax1975 пишет: В отчете можно увидеть расход топлива на грунте и на шоссе. И сравнить. И что это дает в отношении возможности буксировки орудия по полю боя на 2 км и совершения марша на 40 км? По грунтовым дорогам(в СССР шоссе конечно были, к примеру Минск-Москва, но вот разве марши только там совершают ) Madmax1975 пишет: Откуда эта вздорная идея о доставке БК теми же средствами тяги, что и самой пушки? А зачем тогда тащить пушку танком? Другие средства отстают от танков. Madmax1975 пишет: Сколько надо, столько и пройдет. Т-26 не член партии коммунистов. Madmax1975 пишет: "Вы открыли мне глаза!" Я сравнивал парами. Вы изволили заявить, что вторая пара создана позднее первой. Это не так. Так неправильная пара - Т-24 и ...нет аналога. МС-1 и Виккерс 6-т есть. Madmax1975 пишет: В роте 10 стволов. Цепляем пушки - стволов становится 20. Удвоение заметно? Вы где видели предложение цеплять за каждый танк по стволу? Батарея(4 ствола) в одной танковой роте(17 танков, ну или 10). Madmax1975 пишет: Не другие, а те же самые. Ломаются на каждом шагу. Там нет про ломаются - С-2, Ворошиловец мало, а остальные отстают.
marat: 917 пишет: Вообще-то ограничения по расстоянию или по времени не выявлены, и не предъявлены. Дедмиша говаривал, что якобы более 20 км нельзя, иначе десант падает под танк, но распоряжение якобы 1943 года, соответственно до 1943 года вообще нет ограничений, и текст 1943 года дед так же не давал, потому, например можно ли так 20 км езды, 1 час отдыха, еще 20 км езды сказать нельзя. Вообще то сказано в качестве орудия поддержки в бою. 20 км в день это уже не бой, это марш.
Madmax1975: marat пишет: Какие же они одинаковые - отмобилизованная и развернутая армия и неотмобилизованная и неразвернутая. Опять за рыбу деньги. Танковые части держались в штатах военного времени (с косметическими отличиями). По мобилизации быстроходных тягачей не получишь. Толку стонать о неотмобилизованности, если это ничего не меняет в ситуации? На Западе все были отмобилизованы по самое не могу. Помогло? Достала исайская пропаганда, ей богу достала. marat пишет: 1944 г. не устраивает? В 1944-м советские танковые корпуса не исчезали бесследно со скоростью двадцать штук в сутки. В 1944-м не было встречных приграничных сражений. В топку 1944-й. marat пишет: А парашютные десанты, которые все видели, но реально у немцев не было? А бранденбургеры, видимо, тоже телепортировались? marat пишет: А когда появились? Есть расстрелянные поляки, но кем и когда... Понятно, "антироссийская подлость". Нет вождя, кроме Сталина, и Ю. Мухин - пророк его. marat пишет: Судя по бородатому анекдоту не было. Не карты, а выбора у фюрера не было. marat пишет: Откуда ж ему взятся в КА летом 1941 г. Ну да, в самом деле. Откуда опыт, а самое главное - кому его осмысливать, если во главе ГШ - Жуков? Туше. Вот только немцы безо всякого опыта создавали моторизованную артиллерию. А вообще суть дела в другом. Вы повторяете глупости 1940 года в 2012. Вот это поражает. marat пишет: Вашу мысль понял, это Исаев вбросил документы с донесениями генералов - артполк отстает от танков. Они заодно! Отчасти да, заодно. Отмазаться перед вождем - первейшая задача. С выигрышем войны потом как-нибудь разберемся, на крайняк традиционно трупами закидаем. А "технологии" работы исаевских и любых других пропагандистов с документами давным-давно известны. Выбираешь нужные, игнорируешь ненужные. И вуаля - "поражение было закономерным". marat пишет: Не помогала 76-мм пушка танковым войскам ни в 1941, ни в 1945 гг. Именно поэтому вторым по массовости после Т-34 бронеобъектом была СУ-76, ага? marat пишет: Пушка - это не гаубица. 76-мм это не 122-мм, и не 152-мм. Хватит повторять очевидное. Чтобы прекратить спор, всего-то найти пару-другую циферок. Усилие на крюке для буксировки 76-мм пушки, 122-мм гаубицы. Тяговое усилие танков Т-26 и БТ (Т-34 не трогаем, так и быть). И сравнить. Все, вопрос закрыт. marat пишет: Я??!! Где? Вы. В этой ветке. marat пишет: Люк=трансмиссии по весу? Вряд ли. Хотя люк-то советский... marat пишет: И что это дает в отношении возможности буксировки орудия по полю боя на 2 км и совершения марша на 40 км? Оспади... Это показывает, что на шоссе расход топлива меньше, скорость выше. Если прицепленная пушка способна осилить бросок на 2 км по полю, то тем легче ей будет пережить поездку по дороге. marat пишет: А зачем тогда тащить пушку танком? Затем, что полуторка тянет трехдюймовку только с горки и то по хорошей дороге, а 122 не тянет вообще. marat пишет: Другие средства отстают от танков. У нерадивого командира и не такое случается. marat пишет: Т-26 не член партии коммунистов. А за рычагами кто? marat пишет: Т-24 и ...нет аналога Есть аналог. Вместо Т-24 маневренным танком стал БТ. marat пишет: Вы где видели предложение цеплять за каждый танк по стволу? Нигде не видел. Видел про выделенную танковую роту. Так вот эта рота с пушками на буксире свою огневую мощь умножает многократно (у самих 45, а на буксире 76 как минимум). marat пишет: Там нет про ломаются Значит, не ломались. Логично, чо
Lob: Madmax1975 пишет: А "технологии" работы исаевских и любых других пропагандистов с документами давным-давно известны. Выбираешь нужные, игнорируешь ненужные. И вуаля - "поражение было закономерным". Классическая ошибка - Вы судите о других по себе.
прибалт: Lob пишет: Танковые части держались в штатах военного времени (с косметическими отличиями). А армия состояла исключительно из МК!
Madmax1975: прибалт пишет: А армия состояла исключительно из МК! Исход приграничного сражения определялся успехами в столкновении механизированных соединений. Снова вспоминается vav: "Как детский сад, ей-богу!".
Madmax1975: Lob пишет: Классическая ошибка - Вы судите о других по себе. Я, в отличие от Величайшего Военного Исторега, на бумаге не издаюсь и в ангажированности своих мыслительных усилий не признаюсь.
прибалт: Madmax1975 пишет: Исход приграничного сражения определялся успехами в столкновении механизированных соединений. Снова вспоминается vav: "Как детский сад, ей-богу!". Ну почему же. Контрудары 12-го МК вполне себе отразила немецкая пехота, а атаку 2-й тд 3-го МК - немецкая артиллерия. И кстаи и первом и втором случаях, у советских танкистов заканчивались горючее и боеприпасы, а подвести их было не на чем. Это к важности мобилизации. Так, что еще не известно кому в детсад.
917: Maximych пишет: Писал Барятинский, что Т-60 использовались как тягачи для пушек калибра до 76 мм включительно. Но то было уже после появления Т-70, скорее всего. Обе машины использовались, небольшая переделка со снятием башни и бронированный тягач. Что б осязать преимущество тягача перед танком: вариант размещения. Любопытно мнение господина Свирина по поводу 20 км для такой конструкции.
gem: Madmax1975 пишет: Встречное приграничное сражение - это и есть одинаковые условия. Никто не окопался, бетоном не залился, все в движении. Маневренная война в чистом виде. Обоюдно. Поэтому Ваш нелестный отзыв о Павлове несправедлив в данном случае. Лозунг «пушки есть на танках!» (якобы его кредо) в такой войне оправдывался неоднократно. У немцев - особенно для ГА Север, у нас - в Висло - Одерской. marat пишет: Madmax1975 пишет: цитата: Не другие, а те же самые. Ломаются на каждом шагу. Там нет про ломаются - С-2, Ворошиловец мало, а остальные отстают. По-моему, Ворошиловец самая живучая машина ВМВ. Потери от ресурса менее половины. С 1941 по 45. Про Хинган давно не вспоминали. Периодически необходимо - а то сведение БТТ КА к груде едва ползающего хлама выскакивает как чертик в каждой теме. marat пишет: И что это дает в отношении возможности буксировки орудия по полю боя на 2 км и совершения марша на 40 км? По грунтовым дорогам(в СССР шоссе конечно были, к примеру Минск-Москва, но вот разве марши только там совершают ) Интересно, чем вытягивают съхавший в кювет грузовик? Правильно, другим грузовиком. А гаубица полегше будет...А движок танка посильнее, чем движок грузовика. Все рассуждают, будто не видели фронтовой хроники...Лошади падают, а люди вытягивают! У танка - сотни лошадей. Madmax1975 пишет: полуторка тянет трехдюймовку только с горки и то по хорошей дороге, а 122 не тянет вообще. Точно? Вы уверены? Неужели в России дороги плоские, как стол...
917: прибалт пишет: И кстаи и первом и втором случаях, у советских танкистов заканчивались горючее и боеприпасы, а подвести их было не на чем. И кто же из организаторов наступления сделал это открытие? Что сдается мне, что мало иметь транспорт, надо еще и организовать накопление БК, а то в атаку сходили и вдруг выяснилось, что БК. Что это? соцреализм. А например, до атаки нельзя определить? как то организовывать атаку зная, что продолжения не будет не очень. когда вместо коммунистических дебилов появятся более менее реальные персонажи? вот, читаю про 15 МК , так там например не могли найти склад.
юррий: прибалт пишет: Это к важности мобилизации Нет смысла спорить. Отмобилизованные лучше. Но если идти дальше. 5-й и 7-й уже в июле. Мы опять придем к штату.
прибалт: 917 пишет: Что сдается мне, что мало иметь транспорт, надо еще и организовать накопление БК, а то в атаку сходили и вдруг выяснилось, что БК. Верно. Мало иметь транспорт, надо, что бы он еще и прибыл по мобилизации. Надо развернуть систему тыла и снабжения в/в.
прибалт: юррий пишет: 5-й и 7-й уже в июле. Мы опять придем к штату. Никто и не говорит, что неотмобилизованность основная причина поражения. Одна из основных.
917: прибалт пишет: Верно. Мало иметь транспорт, надо, что бы он еще и прибыл по мобилизации. Надо развернуть систему тыла и снабжения в/в. Вроде Вы не фельдмаршал, а это знаете, хотя бы из практики и по изучению, я то же из опыта организации армейских операций другими про такое читал, а тут что? Ну, причем тут мобилизация? Люди устраивают операцию которую организовать не могут из-за недостатка сил и как это понимать? Это же в конечном итоге Сталин дал директиву не отмобилизованным корпусам взять Люблин и Сувалки, на второй день войны, так у кого-то может мозгов нет, а кто язык кое-куда засунул, а мобилизация это данность, как день и ночь. или туман? Т.е.изначальные условия. просто может к наступлению не готовы, например. Т.е. похоже те кто отдавал Приказы сами не в состоянии оценить боеготовность армии, а Вы вот теперь следом за Исаевым рассказываете сказки про мобилизацию. Проблемы существуют все время. Сперва не то, что бы нет, а не хватант машин. потом к осени будет не хватать снарядов и орудий, что это меняет? ну, разве корпуса не имели машин вообще? И что же они делали?
прибалт: 917 пишет: Люди устраивают операцию которую организовать не могут из-за недостатка сил и как это понимать? Людям приказывают провести операцию, исходя из ошибочных данных. Итог - поражение. Немцы то же под Курском например не смогли провести операцию как планировали. То же у них мозгов не было? 917 пишет: Т.е. похоже те кто отдавал Приказы сами не в состоянии оценить боеготовность армии, а Вы вот теперь следом за Исаевым рассказываете сказки про мобилизацию. Если для Вас мобилизация это сказка, то Вам надо на другой форум, для любителей сказок. 917 пишет: Сперва не то, что бы нет, а не хватант машин. потом к осени будет не хватать снарядов и орудий, что это меняет? Это говорит о том, что у каждого поражения могут быть разные причины. 917 пишет: ну, разве корпуса не имели машин вообще? И что же они делали? Разве корпуса имели машины? Изучите систему снабжения МК. Не будете задавать таких вопросов.
Maximych: Lob пишет: То есть вслед за МС его сторонники об этом как-то не подумали. Точной цитаты МС я не видел, и что именно он думал,судить не берусь. Однако, проблема дефицита тягачей и их замены была далеко не единственной летом 1941. И даже если смириться с тем,что гаубицы таскать было реально нечем, это был не единственный шанс РККА продуть пограничное сражение,которым РККА воспользовалась в максимально возможной степени.
Maximych: Madmax1975 пишет: Можно подумать, что советские тягачи делали особенные люди из особенных материалов на особенном оборудовании по особенным технологиям. Ровно те же проблемы, что с танками. Однако, когда имеется в достатке и то, и другое, вместе с запчастями, само собой, возможность продуктивно подёргаться как-то попривлекательней. Но, как верно заметил народ,если бы у бабушки был детородный мужской половой пенис....
Maximych: marat пишет: Это вряд ли - мощность большая, на первой скорости дает километров 10 уже. В России, как известно,две беды. Насчёт дураков ничего не скажу, а при наличии дорог- которые никто с пулемётом строить не воспрещал, - и при 10 км/ч момента хватит. Кстати,если мне склероз не изменяет, у многих орудий того времени скорость возки мехтягой вполне себе превышала 20 км/ч, так что эту проблему можно считать надуманной
Maximych: 917 пишет: Обе машины использовались, небольшая переделка со снятием башни и бронированный тягач. Дык,то ж у немцев. А в руках туземцев, как известно, техника мертва
Jugin: прибалт пишет: Ну почему же. Контрудары 12-го МК вполне себе отразила немецкая пехота, а атаку 2-й тд 3-го МК - немецкая артиллерия. И кстаи и первом и втором случаях, у советских танкистов заканчивались горючее и боеприпасы, а подвести их было не на чем. Это к важности мобилизации. Так, что еще не известно кому в детсад. А что мешало использовать 2 500 автомобилей 12 МК и почти 3900 автомобилей 3 МК? Их отсутствие? Или проблемы были несколько в другом, в неумении организовать этот подвоз?
прибалт: Jugin пишет: А что мешало использовать 2 500 автомобилей 12 МК и почти 3900 автомобилей 3 МК? Их отсутствие? Или проблемы были несколько в другом, в неумении организовать этот подвоз? Проблема в том. что автомобили бывают разными: специальные (связи, технические, санитарные и т.д.), для перевозки личного состава. Кроме этого на автомобилях возился БК и прочее необходимое для жизнедеятельности. По штатам в/в в тд содержались только боевые части, а вот рембат, автобат, мсб больше половины личного состава получали после мобилизации. Ну и конечно субъективный фактор, упомянутый Вами, играл большую роль.
полная версия страницы